ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

שביתת הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ט (19 באוקטובר 1998). שעה 12:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

רפאל אלול

צבי ויינברג

נעמי חזן

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ אהוד ברק

חה"כ רענן כהן

חה"כ ענת מאור

יעקב הדני - יועץ השר להשכלה גבוהה, משת- החינוך, התרבות והספורט

יעל אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ני0ן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

יעל סימן-טוב - המועצה להשכלה גבוהה

ליאור רוטברט - יו"ר התאחדות הסטודנטים

חזי יוסף - יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת רמת-גן

ליאור ורונה - יו"ר אגודת הסטודנטים האוניברסיטה העברית

בני אלון - יו"ר אגודת הסטודנטים המרכז לחינוך טכנולוגי

אבנר והב - יו"ר אגודת הסטודנטים מכון לב (ירושלים)

אורי אלמן - יו"ר אגודת הסטודנטים המכללה למינהל

משה ססבון - יו"ר אגודת הסטודנטים בצלאל

אהרון יעקב - יו"ר אגודת הסטודנטים בית ברל

יואב הלר - יו"ר מטה מאבק שכר לימוד

חנן הרשקוביץ - התאחדות הסטודנטים

שמואל אלגרבל' - התאחדות הסטודנטים

ליעד אורתר - התאחדות הסטודנטים

שרון סורדה - התאחדות הסטודנטים

ליאור טנר - התאחדות הסטודנטים

גיא קלנר - התאחדות הסטודנטים

אמנון ליברמן - התאחדות הסטודנטים

דן בן-יהודה - התאחדות הסטודנטים

ליאור שטרסברג - התאחדות הסטודנטים

עמית בכר - התאחדות הסטודנטים

עומר דתנר - התאחדות הסטודנטים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. שביתת הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.



שביתת הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר עמנואל זי0מן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני כמה וקודשים כשהגישו 3 הברי כנ0ת הצעות חוק לגבי שכר הלימוד קמה ועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת החינוך התרבות. הוועדה הזאת היתה צריכה לדון ב-2 הצעות חוק: הצעת חוק השכלה

גבוהה חינם, של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ויהודה לנקרי; והצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון -

פטור מלא משכר לימוד), של חבר הכנסת רן כהן. אחרי ששני החוקים האלה התקבלו בקריאה טרומית

הוקמה 1עדה משותפת של 1עדת הכספים וועדת החינוך והתרבות בהרכב פריטטי.

היתה ישיבה ראשונה ב-1.7 ואני רוצה לקרוא לכם מה אמר באותה ישיבה יושב-הראש, חבר הכנסת

רביץ, שציטט את ההצעה שלי. אני הצעתי להאיט את קצב החקיקה של החוקים הללו ולהתמודד עם הבעיה

הדחופה, והיא שהסטודנטים החליטו לשבות אם לא תהיה הקטנה של שכר הלימוד ולא יהיה טיפול בבעיית

הקיום הכלכלי שלהם. המאבק איננו רק על הקטנת שכר הלימוד אלא המאבק הוא על השאלה באתה מידה

הסטודנט הישראלי מקבל את מה שמקבלים סטודנטים בעולם הנאור והמתקדם, כולל העולם המתקדם

שבסביבתנו, בארצות ערב. הסטודנטים שם לא משלמים שכר לימוד, לא בקהיר ולא במקומות אחרים. נתתי

את הדוגמא של קהיר כי השלום הראשון עליו חתמנו היה עם מצרים.
ההצעה שלי אמרה
בואו נאיט את קצב הדיון בהצעות החוק, על אף שיכולנו להתקדם עם זה, ובינתיים

נעשה מאמץ. באותה ישיבה הם דיברו על כך שהם רוצים את הורדת שכר הלימוד באופן הדרגתי ובשלבים.

הם דיברו על מהלך שיימשך כמה שנים. אני הצעתי לטפל קודם כל בבעיה הדחופה כי היה ברור שהם

נחושים לא לפתור/ את שנת הלימודים.

אני מנצל את ההזדמנות ל1מר שפרופ' נחמיה לבציון עמד בכבוד באחריות בראש המשלחת הישראלית

לוועידה הבינלאומית של אונסק"ו. בוועידה העולמית של אונסק"ו התברר לנו שהכיוונים אליהם הולכים

בישראל, של דמוקרטיזציה ושמירת האיכות עם הרחבת האפשרות לסטודנטים ללמוד, המגמה הישראלית

הזאת היא עכשיו מגמה עולמית. לא נדבר על זה אבל אם פרופ' נחמיה לבציון ירצה להגיד כמה מילים על

כך, זו תהיה זכ1תו המלאה.

כך סיכם חבר הכנסת רביץ את הישיבה ב-1.7:

"ברצוני לומר לסטודנטים, הבעיה בכלל במ1סדות החינוך היא שהשנה האוניברסיטאית או החינוכית לא

מקבילה לשנת התקציב. לכן כל דבר ... לקראת שנת התקציב הבאה". הוא נתן להבין: "אני מקבל את

שיטתו הפראקטית מאוד של חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אנחנו נעשה פעולות, נבוא בדברים עם האוצר כדי

להגיע להתחלה טובה".

פירוש הדבר הוא שנעשה מאמץ. התש1בה היא לא להגיד שיש הסכם ל-5 שנים. זו עובדה משפטית

פורמלית, אכן יש הסכם ל-5 שנים. הסטודנטים צריכים לחכות עד שנת 2001. לכן בא שר האוצר ואומר:

אתם רוצים להפר את ההסכם? תלכו לבורר. אבל בינתיים השתנה משהו במדינת ישראל. יש שינוי כלכלי

ושינויים חברתיים. בינתיים, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, לש"ס אין רק זרם בחינוך היסודי, ש"ס

כבר חותמת הסכמים על השכלה גבוהה ובדלת האחורית יקומו אוניברסיטאות של ש"ס. יש שינוי פוליטי,

לאומי, חינוכי וציבורי ממדרגה ראשונה. יקומו אוניברסיטאות של ש"ס.
צבי ויינברג
הלוואי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לך תילמד שם. במחזור הבא שם אתה תלך ללמוד.
רפאל אלול
הם יהיו מתוקצבים ואלה לא.
היו"ר עמנואל זי0מו
הישיבה השניה של הוועדה התקיימה ב-8.9. גם בישיבה הזאת הרוה הכללית של חברי הכנסת מכל

המפלגות, כולל של מציעי החוק, היתה שיש לעזוב את החקיקה. חשבנו שקודם יש לפתור את הבעיה

לקראת שנת הלימודים. אז הסטודנטים לא דיברו על 50%, הם דיברו על פח1ת נחה, הרבה פחות מזה,

אבל דיבה על שינוי.

אני אומר את הדברים האלה כי לפי דעתי השביתה הזאת איננה הפתעה. תקופה ארוכה מאוד הם

מדברים על כך. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזח, שמטרתו לשמוע את פרופ' נחמיה לבציון מהמועצה

להשכלה גבוהה ולשמוע את הסטודנטים.

אני חושב שהמאבק הוא צודק. המאבק איננו רק על שכר לימוד אלא גם על הקיום הכלכלי של

הסטודנט. אנחנו אולי עשינו טעות כשעיכבנו את החקיקה. אני לא חושב שהפיתרון הוא בחקיקה. הפיתרון

הוא בכל זאת בהסכמה ובהתחשבות. אי אפשר להיאחז בזה שיש הסכם, ושההסכם הפורמלי אומר שיש

עוד 3 שנים. יש שינויים כאלה, כפי שאמרתי קודם, והשינויים מחייבים לא גישה פורמליסטית - "אם אתם

רוצים, תלכו לבורר" - אלא להבין שבמאבק הזה צריכה להיות גישה אחרת והתייחסות אחרת.

אני ניסיתי לדבר עם שר האוצר אבל הוא נמצא עכשיו ב1ועדת הכספים. אני סבור שאנחנו חייבים לטפל

במאבק הצ1דק הזה. כל האמצעים שעומדים לרשות הסט1דנטים הם לגיטימיים. זה מאבק עקרוני ממדרגה

ראשונה.

רשות הדיבור לפרופ' נחמיה לבציון.
נחמיה לבציון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו לנו מגעים עם הסטודנטים ערב החג וחזרנו ויצרנו איתם קשר מייד

אחרי החג. היה לנו שבוע מאוד מאומץ שבו ניסינו להגיע לאיזה הצעה שנוכל להעמיד בפני הסטודנטים.

הבוקר קיימתי פגישה עם מר ליאור רוטברט, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, עם מר יואב הלר ועם

חבר שלישי שלהם, גיל, כדי להציג בפניהם את מה שאני הולך לומר עכשיו. היתה לנו שיחה מאוד מאוד

מועילה ואפילו הסכמנו להמשיך ולדבר מחר. קבענו פגישה נוספת מחר בערב.

אני רוצה בקיצור רב להגיד את עמדת ות"ת, שהיא גם מתואמת עם שר החינוך, התרבות והספורט.

הסטודנטים נפגשו אתמול עם שר האוצר וקיבלו את תשובתו. אנחנו קיימם מגעים עם האוצר במשך כל

השבוע. גם אתמול בערב נפגשנו עם הממונה על התקציבים ועם גברת יעל אנדורן שמטפלת בעניין הזה

באגף התקציבים. יצאנו בידיעה שעמדתו של האוצר נחושה, מצד אחד לעמוד על קיומו של ההסכם ומצד

שני, לא להזרים כספים נוספים למערכת ההשכלה הגבוהה.

בתנאים האלה אנחנו הצגנו לסטודנטים, ואני מציג לכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הצעה שבנויה

כולה על המשאבים שקיימים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, כדי ללכת לקראת הסטודנטים.

אני רוצה להצהיר שהכל מבוסס על גישה חדשה, שאני חושב שהיא נובעת לא מעט מהעמדה התקיפה

שנקטו הסטודנטים ומהשיחות הרבות שהיו לי עוד עם קודמו של מר ליאור רוטברט, עם מר ערן ויינברג,

שהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

כל ההצעות שאני אומר מכוונות לשנות את מקומו של הסטודנט בקואורדינטות של האוניברסיטאות,

להעמיד אותו במרכז. אני רוצה להציג 3 נקודות.

1) אנחנו ניתן תמריצים כספיים לאוניברסיטאות בכל הנוגע לשיפור השירות לסטודנט, לטיפול בסטודנט

ולשיפור ההוראה. זה לא יהיה כספים חדשים. זה יהיה כספים שיילקחו מן המערכת ויוחזרו לה אבל לפי



קריטריונים חדשים. ביקשתי מהסטודנטים להיות שותפים ולהגיש לנו את רשימת הנושאים שבהם לדעתם
צריך לשפר את השירות
למשל היחס לסטודנט במילואים, היחס לסטודנטים במצוקה וכל הדברים האלה.

הם יצטרכו להגיש לנו את הדברים. אנחנו נתרגם את זה לצעד של תמריצים ונחזור ונדון על כך עם

הסטודנטים. במילים אחרות, אנחנו נשקיע מאמצים רבים יחד עם הסטודנטים בשינוי מהותי של מעמדו של

סטודנט, היחס לסטודנט והשירות לסטודנט באוניברסיטאות.

2) אנחנו מצהירים פה בצורה חד-משמעית שלא יהיה סטודנט, או מועמד ללימודים, שלא יוכל ללמוד

בגלל שכר הלימוד. יש לנו מערכת סיוע עניפה כבר היום ואנחנו מגדילים אותה בשנה הזאת. יש בתקציב

הסיוע שלנו הלווא1ת מסובסדות, היינו: עם ריבית עם גרייס לעוד שנתיים, ריבית אפס, לפי קריטריונים

סוציו-כלכליים, שייאפשרו לתת 15,000 הלוואות מסובסדות, בגובה של בערך 7,000 שקל. היינו: שיעור

גבוה מאוד משכר הלימוד.
רפאל אלול
15,000 מתור כמה סטודנטים?
נחמיה לבציוו
145,000 סטודנטים יש. אני אומר שזה יינתן לפי קריטריונים.
וליד צאדק חאג'-יחיא
היתר הם בעלי אמצעים ...
נחמיה לבציוו
נ1סף לכך יש 22,000 מלגות פל'ח, שהן בגובה של 43%. אגב, חוק חיילים משוחררים נותן בעצם את

המענק שמסייע במרבית תשלום שכר הלימוד לשנה הראשונה למי שזכאי לו. אנחנו בודקים עכשיו כמה

סטודנטים שכרם ימומן על-ידי מוסדות.

אנחנו מעריכים ש-50-40 אלף סטודנטים מקבלים בצורה זו או אחרת סיוע. יש לנו את הנתונים. צריך

לשנות את הסכומים, צריך לעגן אותם. אנחנו נשתף את הסטודנטים בדיונים בכל הנושאים האלה.

במילים אחרות, מערך הסיוע הוא כזה ששום סטודנט לא ישאר מחוץ ללימודים בגלל שכר הלימוד. אני

מציע שהסטודנטים "מנו מערכת שתבדוק את זה ותידאג לכך שזה אומנם יתממש.

3} מרבית הסטודנטים, כלומר אלה שאינם מקקים לפי הקריטרי1נים של משכורת ההורים או המשכורת

שלהם, בשל מעמדם, גילם והערכים שלהם רוצים לקיים את עצמם.
דליה איציק
האם זה נכון שסטודנט נשוי צריך להביא את תלוש המשכורת גם של הוריו וגם של החם והחמות שלו?

זה מזעזע בפני עצמו.
נחמיה לבציוו
אני מבטיח לך שאם יש איזשהו שיבוש בקריטריונים שלנו, נתקן את זה. אין לנו בעיה לטפל בעוד 200

אלף סטודנטים. המערכת היא גדולה והיא יכולה להתמודד. אנחנו עומדים בזה. ההלוואות גם לא נוצלו

במלואן עד לאחרונה. עכשיו בחך השם הן מנוצלות. אגב, העובדה שהן מנוצלות, העובדה שגדל הביקוש

לפר"ח, זה מחזק את עמדת הסטודנטים. כניראה שהשתנה המצב הכלכלי. עובדה שיותר סטודנטים צריכים

את ההלוואות האלה. אני מקבל את הטענה הזאת.
דליה איציק
אל תמשוך אש. אנשים עלולים להתבלבל ולחשוב שאתה שר האוצר כאן.
אהוד ברק
חלק מהאנשים בכלל לא מגישים בקשה למילגות כי הם מעריכים מראש שהם לא יקבלו אותן.
נחמיה לבציוו
אין לי פה את הנתונים המדוייקים אבל אחוז אלה שלומדים בהשכלה העל-תיכונית הוא גבוה ממקבלי

תעודות הבגרות. הנתונים בעם ישראל היום מבחינת מערכת ההשכלה, מה שנקרא הFurther education-

ו,Higher education-כלומר למידה על-תיכונית לא-אקדמאית ואקדמאית, הוא גידול באחוזים גדולים.

התרחבנו, הכפלנו את מ0פר הלומדים בהשכלה גבוהה תוך 7 שנים ואנחנו ממשיכים להרחיב הודות למה

שאנחנו מקבלים מהאוצר בה0כם הרב-שנתי שיש לנו.

אני מגיע כעת לדבר על הקבוצה הגדולה יותר של הסטודנטים. אנחנו מכירים בכך שההשכלה הגבוהה

היא השקעה, המדינה מכירה בכך, ולכן מדינת ישראל משקיעה בצורה נדיבה ביותר במערכת ההשכלה

הגבוהה. אבל גם הסטודנט מיטיב את מצבו. הנתונים מוכיחים ששכרו של בעל תואר אקדמאי עולה ב-50%

על השכר הממוצע במשק. לכן זו השקעה שגם הסטודנט צריך להשתתף בה.

אנחנו מציעים מערכת הלוואות, שמגיעות עד 30,000 שקל, כולל קיום, לא רק שכר לימוד. המערכת

האוניברסיטאית תתגייס לעניין הזה, להשיג את התנאים הטובים ביותר במערכת הבנקאית, הן מבחינת

על1ת ההלוואה והן מבחינת הנגישות. אנחנו רוצים שהנגישות תהיה אוניברסלית. שכל סטודנט יוכל לקבל

הלוואה, בלי שישאלו אותו לגבי המעמד שלו. אנחנו מתואמים בעניין הזה עם כל המערכת האוניברסיטאית.

בימים האחרונים עבדנו קשה בעניין הזה.
אלה הם 3 הדברים שאנחנו מציעים
1) שיפ1ר משמעותי בשירות לסט1דנט, שיפ1ר הה1ראה וכל הדברים האלה;

2) סיוע לכל מי שייעמוד בקריטריונים סוציו-לכליים, ואם צריך לשנות את הקריטריונים, נשנה אותם.

3) מערכת הלוואות בתנאים הנוחים ביותר שנוכל להשיג, בלי סיבסוד ממשלתי, לכלל אוכלוסיית

הסטודנטים. מדובר בסכומים של כ-2 מיליארד ש"ח לשנה. זה סכומים אדירים שאנחנו מציעים שיועמדו

לרשות הסטודנטים.
וליד צאדק חאג'-יחיא
מה זה "בלי סיבסוד ממשלתי"?
נחמיה לבציוו
זה אומר לנסות להשיג תנאים טובים יותר בגלל הגודל של המערכת הזאת. האוניברסיטאות יעשו מיכת

בין הבנקים ויישיגו את התנאים הטובים ביותר לסטודנט, הן מבחינת עלות ההלוואה והן מבחינת הנגישות,

שלא יבדקו כל סטודנט לגופו.
נעמי חזו
זה ייקח זמן.
רענו כהו
זאת אומרת שזה לא כסף מדינה אלא בעצם כסף פרטי, בנקאי. מבחינת העלות במה זה שונה

מהלוואה שאדם לוקח לבד בבנק? היא הרי הלוואה לא מסובסדת.

0
נחמיה לבציוו
אני לא יכול לשנות את עמדת האוצר. פתחתי ואמרתי שעמדת האוצר היא ברורה. אם הכנסת תשנה



את עמדת האוצר, אנחנו תמיד נהיה מוכנים גם לקבל כספים. אני ניהלתי משא ומתן עם האוצר והאוצר אמר

את דברו. אני כמייצג של מערכת גדולה, שה0וטדנטים הם בסך הכל 0ט1דנטים שלה, אמרתי מה אנחנו

נעשה כדי לעזור בתנאים האלה.
נעמי חזו
אני מבקשת לדעת נתון אחד. איזה אחוז מהתקציב של ות"ת מהווה שכר הלימוד?
נחמיה לבציוו
לא של ות"ת. של האוניברסיטאות. זה בין 15%-18%.

מערכת ההשכלה הגבוהה חיה היום ברמת חיים סבירה. פירושו של דבר, עצם העובדה שאנחנו יכולים

להשקיע כספים בשיפור האיכויות, זה סימן שהבעיות אינן בעיות קיומיות. אנחנו מקבלים תקציב על-פי

ההסכם הרב-שנתי עם האוצר שמבטיח תוספת לסיוע לסטודנטים, שמבטיח הרחבה. המשך הגידול במספר

הסטודנטים פירושו שקבוצות חדשות שלא היו קודם במערכת ההשכלה הגבוהה נכנסות להשכלה הגבוהה.

ההשכלה הגבוהה היום איננה י1צרת אליטות. היא תורמת לשוויוניות בחברה הישראלית. יש לנו עוד הרבה

מה לעשות אבל זה הכיוון הכללי שההשכלה הגב1הה פועלת בו.

אנחנו יודעים שאם יירד התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה היא תעבור מרמת חיים סבירה

למצוקה. אמרתי לסטודנטים, שטוענים שהם עושים את זה לא רק למענם אלא גם למען ההשכלה הגבוהה,

שהם יכולים במאבק קשה להביא את הממשלה לפטור אותם מחלק משכר הלימוד אך לא ברור לי איך הם

א1 הכנסת יכולים להביא את האוצר למלא כל שקל שהמערכת האוניברסיטאית תאבד.
רפאל אלול
שייש'מו קפוטה, אז הם ייקבלו כסף.
נחמיה לבציוו
אנחנו מוכנים לקבל כל הצעה.
דליה איציק
פרופ' לבציון, לא בטוח שאתה תהיה מוכן לקבל הצעה כזאת.
נחמיה לבציון
האם הסטודנטים והכנסת יוכלו לעשות את זה? יש לי ספק. הממשלה יכולה להחליט לפטור משכר

הלימוד אך הכסף לא יחזור במלואו למערכת ההשכלה הגבוהה. פירושו של דבר שמערכת ההשכלה

הגבוהה עוברת ממצב של רווחה יחסית ואפשרות להתפתח למצוקה. נהיה דומים למערכת הבריאות,

למערכת החינוך ולמערכות אחרות. היום מערכת ההשכלה הגבוהה היא אחת המערכות שפועלות במדינת

ישראל ברמת חיים סבירה והיא מתפתחת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פתחתי את הישיבה, למרות שהסטודנטים הודיעו שהם יאחרו להגיע. כפי שסיכמתי איתך, מר ליאור

רוטברט, הוועדה עוד לפני חודשים רבים החליטה לתמוך במאבק הזה. אנחנו גם תמכנו כוועדה בהצעות

החוק. אני חוזר בקצרה על דברים שאמרתי כדי שאתה תתייחס אליהם, כי אתה תדבר עכשיו.

אנחנו כוועדה תמכנו בהצעות החוק של חברי הכנסת שלמה בן-עמי, יהודה לנקרי ורן כהן שהובאו לדיון

בוועדה. הוקמה ועדה משותפת, של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות, בה היו 4 חברים מכל ועדה,

ובראש הוועדה המשותפת הזאת עמד יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ. אני הקראתי

פה לחברי הכנסת לפני שאתם באתם מתוך הפרוטוקול.



היו שתי ישיבות של הוועדה המשותפת, ב-1.7 וב-8.9. אני הדגשתי שחבר הכנסת רביץ קיבל את

הצעתי, והסכימו לכך גם בעלי הצעות החוק, לא לקדם את החקיקה של הצעות החוק. חקיקה זה תהליך

ארוך מאוד שכרוך בקשיים ובהתגברות על מכשולים שונים. החלטנו להתרכז במה שאמרו הסטודנטים,

לעשות מאמץ להגיע לאיזה הסכמה עקרונית שאנחנו נטפל בהצעות החוק בשלב יותר מאוחר ובינתיים נלך

על החלטה עקרונית על הקטנת שכר הלימוד. מר ליאור רוטברט, קודמך הודיע, גם לפרוטוקול, שבמידה

והעיקרון של ביטול שכר הלימוד יתקבל אתם מוכנים שבשנה הראשונה תהיה הקטנה מסויימת והדרגתית,

אבל תוך דיון יסודי בדרישה העיקרית.

אני מבין שהדרישה העיקרית שלכם היא לא רק הקטנת שכר הלימוד. אני אישית, על כל פנים, לא הייתי

נותן יד רק להקטנת שכר הלימוד. אתם מנהלים מאבק ואומרים כך: מדינת ישראל, כמו שהיא דואגת לכל

מיני סקטורים, היא חייבת להבטיח תנאים מספיקים לכל סטודנט באשר הוא סטודנט לקבלת תואר ראשון.

זה ע1ל כלכלי מעיק. זה לא רק שכר לימוד, זה כלכלה, זה קי1ם, זה תנאים באוניברסיטאות.

זה לא זהה בכל האוניברסיטאות. אני מכיר את זה היטב, אנחנו נתברכנו ב-2.5 השנים האחרונות

בהרחבה - מכללות, שלוחות זרות - זה לא רק 7 אוניברסיטאות. זה לא רק האוניברסיטה העברית, שאני

למדתי בה כשהיא היתה יחידה בשנים הראשונות למדינה. יש היום אפשרויות אבל האפשרויות האלה לא

מנוצלות.

נכון שיש מה שנקרא "סטודנטים נצחיים". יש דרכים לטפל ב"סטודנטים נצחיים". אבל זה שיש אחת

גבוה מאוד של סטודנטים שמאריכים את הלימודים שלהם בגלל קשיים כלכליים וקשיים חברתיים, זאת

עובדה. אחד מהם הייתי אני. גם אני לא גמרתי לימודי משפטים ב-4 שנים בגלל שהיו לי קשיים כלכליים. אני

מכיר אנשים שהם היום שופטים בבית-המשפט העליון שלא גמרו לימודיהם ב-4 שנים. כלומר, יש בעיה

כלכלית-חברתית במדינה. אני רוצה שאתה תתייחס לזה.

אני מבקש שתתייחס גם למה ששמעתי בישיבות האלה, שם היה מדובר על כך שהמאבק שלכם הוא

מאבק כללי וכולל.
ליאור רוטברט
לצערי אני אפתח לא בהתייחסות לדברים שאתה אמרת. אני אודיע לו1עדה על כך שהמשטרה עצרה

הלילה 3 פעילים מרכזיים, מראשי מטה המאבק שלנו, בתואנת שווא, ללא שום סיבה נראית לעין. אנחנו

עדים לזה שבמשך 5 החודשים האחרונים המשטרה וכוחות הביטחון נמצאים עם יד מאוד רכה וקלה על

האלה. יש לנו בהפגנות האחרונות למעלה מ-50 עצורים, בלי ש1ם סיבה.

ציין חבר הכנסת זיסמן, ושמחתי לשמוע, שכל הדרכים לשינוי המצב החברתי במדינה לגיטימי1ת. אנחנו

מתנהגים ככה. אנחנו לא נקבל את ההתנהגות הזאת של המשטרה. זה רק יצור הסלמה ומצב הרבה יותר

בעייתי ממה שאנחנו מתכוונים אליו. אנחנו מהרים מעימות עם השוטרים אבל עם זאת אני קורא לשר

לבטחון פנים בקריאה שהשוטרים יהיו עדינים בהתייחסות שלהם אל הסטודנטים.

חברי הוועדה צריכים להבין שזה כאב, התמרמרות, כעס שנצבר במשך תקופה מאוד אחכה. הוא פשוט

מתפרץ עכשיו.

ציינו בצדק שהמאבק שלנו הוא מאבק חברתי. אנחנו לא באים לריב כאן על כמה אלפי שקלים פחות

בתשלום עבור הלימודים. אנחנו מדברים כאן על שינוי פני ההשכלה במדינת ישראל.

לימד אותי פרופ' לבציון שאדם שיש לו מוטיבציה, הכנה מתאימה ויכולת לא "תכן שלא "מצא על ספסל

הלימודים. ויש מיקרים שכאלה, מאות ואלפי אנשים שלא נמצאים על ספסל האקדמיה כי אין להם יכולת

כלכלית. אלה דברים שצריך לשנות אותם.

רוב הסטודנטים הם בני מעמד בינוני. הם לא העשירים, שההורים מממנים להם, כמו שחושבים כאן,

לצערי. 70% מהסטודנטים מסיימים את לימ1דיהם ב-5 שנים. לצערי יש לי העונג להימנות עימם, במקום

שהמשק ירוויח אותי כאחד שת1רם לו.

אנחנו שומעים על תמיכה נרחבת של הוועדה. אנחנו שמענו אתמול על סימפטיה רבה מסגן ראש

הממשלה, מחברי כנסת, מיושב-ראש האופוזיציה וכולי. אני שמח לשמוע שהתמיכה בנו חוצה מפלגות.



אנחנו זוכים לתמיכה מכל 0יעות הבית וזה טוב מאוד.

אנחנו מצפים ממכם לקדם את העניין בחקיקה אבל הצעדים צריכים להיות צעדים מהירים. יש כעס

מאוד גדול בקרב ציבור הסטודנטים והתמרמרות שמצטברים במשך זמן רב.

אני מזכיר לכולם שאתמול שר האוצר הודה שיש ירידה ברמת הסטודנטים, או ליתר דיוק ברמת

האקדמאים שמגיעים למקומות העבודה. לא יכול להיות שהמדינה תדע שהמהנדסים שהיא מכשירה לא

מספיק מוכשרים לכהן בתפקידיהם. אני לא זוכר אם זה ציטוט מדוייק אבל נאמר משהו כמו: "יש מהנדסים

שצריך להחזיר א1תם חזרה לספסל הלימודים". את זה אומר שר אוצר במדינה מערבית.

אז אנחנו צריכים לקחת כולנו טוב טוב את הדברים לשימת ליבנו ולדאוג לתקן אותם. לדאוג לתקן את פני

החברה בכלל, ובראש ובראשונה את פני ההשכלה הגבוהה בישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת אהוד ברק ביקש להשתתף בדיון. הוא היה הראש1ן שנרשם לרשות הדיבור. אני בחמין א1תו

ל1מר את דברי1.
אהוד ברק
קודם כל, אני מודה ליושב-הראש, לחבר הכנסת זיסמן, לפרופ' לבציון ולסטודנטים שהגיעו מהקמפוסים

הגדולים בארץ.

קודם כל אני מצטרף לקריאתו של מר ליאור רוטברט לשר לבטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה לבדוק

מחדש גם את המקרה הקונקרטי לגבי 4 האנשים האלה וגם את דפוסי ההתנהגות של המשטרה בהפגנות

של סטודנטים, גם אם לפעמים הם תופסים אופי מעט יותר נלהב. בכל זאת מדובר בסטודנטים. לא בגורמים

שמנסים לשבש את שלטון החוק במדינה.
וליד צאדק חאגי-יחיא
לא בא1ם אל-פאחם.
אהוד ברק
העניין כולו הוא לא עניין מפלגתי. הוא עניין שחשוב שתתלכדנה סביבו כל מפלגות הבית כי הוא נוגע

ליסודות של עוצמתנו הלאומית וליסודות של עתידנו. הסטודנטים הם העתיד של ההיי-טק, הם העתיק של

המדע, הם העתיד של התרבות, והם יהיו גורמים מובילים בחברה עשרות שנים קדימה.

המאבק הזה הוא קודם כל מוצדק מיסודו. במדינה שאין בה שום אוצר טבע מלבד השכל של ישראלים

צעירים, החינוך חייב לעמוד בראש סדר העדיפות הלאומי. זה צריך להתחיל מגיל 4-3, במעונות שווים לכל

נפש; דרך יום לימודים ארוך, שייביא אל תחנת הסיום של מערכת החינוך לא את האחוזים הנוכחיים אלא

אחוזים גדולים בהרבה של צעירים וצעירות בחברה הישראלית; וגמור, תה הנושא של הדיון היום, בכניסה

חופשית לאוניברסיטה לכל צעיר וצעירה בישראל שיש להם את היכולת האישית ואת הרצון להיכנס

לאוניברסיטה או למכללה.

רק הצבת הנושא הזה בראש סדר העדיפויות הלאומי יישר אותנו לטווח ארוך, עם התמודדות נכונה עם

האתגרים של העתיד.

המאבק הזה הוא מאבק על משאבים. ציין בצדק פרופ' לבציון קודם שהוא נתון בסד. יש עליו אילוץ

להראות פיתרון בתוך סד המשאבים הקיים. אני אומר, הכנסת צריכה לתבוע, והממשלה צריכה לבצע, שינוי

של סדר העדיפויות, שינוי של סדר ההקצאות, כדי שהנושא שנמצא בעדיפות לאומית עליונה לא יוגבל

בכספים, ובתהליך קצר של 3-2 שנים נגיע לכניסה חופשית לאוניברסיטה לכל צעיר וצעירה בישראל.

אני יכול להבטיח לכם מראש שהממשלה הבאה תעביר חוק כזה ותבצע אותו. אבל אני אומר שאין טעם

לחכות. חובה לקיים כל לחץ אפשרי על הממשלה הנוכחית כדי שהיא תלך קדימה כל הזמן.



אני מאמין שיתכן שב0וף הפיתרון הנכון לא יהיה כניסה חינם לאוניברסיטאות אלא יצירת מערכת של

הלוואה עומדת מסובסדת לכל 145 או 150 או בעתיד 160 אלף הסטודנטים, שתבטיח שהסטודנט נכנס

ללימודים ויש לו תקופת חסד של אי תשלום החזרים במשך 3 או 4 שנים, שלאחריה ההלוואה צריכה להיות

מוחזרת בשיעורים נמוכים מאוד. תיקבע מראש תקופת סיום, למשל 5 או 6 שנים. אם 6-5 שנים לאחר סיום

הלימודים הסטודנט ישנו ופעיל בחברה הישראלית, קרי: הוא בעצם מחזיר את השקעה בחינוכו אל החברה

הישראלית, אז ההלוואה נהפכת למענק והוא לא צריך להחזיר אותה. הצורה הזאת תימנע את ההסתבכות

של תקציבי האוניברסיטאות כתקציבים מקקים ותיקבע חובה ואחריות של היחיד, שהממשלה מעניקה לו את

הסיבסוד המלא של לימודיו, להחזיר את ההשקעה למדינה בצורת שיחת בתוך החברה הישראלית. מי

שייעזוב את הארץ מאיזושהי סיבה יצטרך להחזיר את כל ההלוואה. מי שנמצא פה בתוך מדינת ישראל

וע1בד, אחרי 6 שנים, גם אם הוא החזיר רק 15% מההלוואה, הייתר יהיה מענק. אני משוכנע שהדרך הזאת

תביא אותנו למצב שבו אנחנו משנים את פני החינוך הגבוה במדינה ודוחפים אותו קדימה.

אני אומר שהכנסת והוועדה בשלב הזה, בעיתוי הזה, צריכה קודם כל כצעד מיידי לקבל את הדרישה

של הסטודנטים להקטנת שכר הלימוד בתוך מערכת האילוצים של התקציב של השנה הזאת. אבל הוועדה

צריכה להירתם כדי להגדיל את תקציב החינוך באופן שהוא יוכל להתמודד עם ההורדה הזאת.

והעיקר, לתרגם את הדברים במהירות, בשנה הזאת שנוצרת כמרווח על-ידי הצעד המיידי, לחקיקה

רחבה שתסדיר את כל העניין מיסודו.

אני משוכנע שזה יהיה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו המחוקקים שותפים לו, מכל הדברים שאני

רואה על הפרק, ואני כולל בזה דברים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאני ואתה ישבנו עליהם בוועחת

אחרות. זה הדבר הכי חשוב במדינה והכי חשוב לעתידה. תודה רבה.
יואב הלר
אני יושב-ראש מטה המאבק הארצי של הסטודנטים.

אני חצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ברק. המאבק הזה הוא מאבק חוצה מפלגות. כל אגודות

הסטודנטים, כלל המכללות והאוניברסיטאות במדינת ישראל, מאוחדות מאחורי המאבק הזה, ללא שום

הבדל בשיוך המפלגתי, וחשוב לנו שכולם יידעו את זה.

אני רוצה לפתוח בשני נתונים כלכליים, גם בעקבות מה שפרופי לבציון אמר.

אם שכר הלימוד היה עולה ריאלית מאז שנת 1984 אז נכון למחירי יולי 97 הוא היה צריך להיות 4,500

שקל. אז בעקבות השתוללות האינפלציה באו האוניברסיטאות ואמרו שבשל שחיקת הכסף שכר הלימוד

צריך לגדול, והוא גדל בהדרגה ב-100%, כמו שתמיד קורה, לאחר שמעלים, לא נוטים להוריד חזרה מתי

שהאינפלציה מתעדכנת כלפי מטה. זה הנתון הכלכלי הראשון שאני רוצה לציין.

הנתון השני, ב-1984 שכר הלימוד היווה 5% מתקציב ות"ת. היום הוא מהווה 18%, כלומר הוא גדל פי

4 כמעט. לאף אחד אין הסבר לכך. כל הוועדות המלומדות שקמו לא נתנו תשובה למה הסטודנטים פתאום

מממנים כמעט פי 4 מאשר קודם מתקציב הוועדה לתקצוב ותכנון של המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לתאר את מצוקת הסטודנטים. המאבק הזה צמח באמת מתוך השטח, מתוך סטודנטים
פעילים שבאו ואמר
די, נמאס.

על-פי סקר שעשינו בקרב סטודנטים, כיום על מנת לממן הוצאות של שכר לימוד, שכר דירה, ארנונה,

אוכל וכן הלאה, סטודנט צריך להרוויח 3,700 שקל בחודש. סטודנט בפועל מרוויח בממוצע 2,200 שקל

בחודש. יש פה פער של 1,500 שקל. למה גורם הפער הזה? זה גורם לכך שאתם רואים בקמפוסים

סטודנטים מסתובבים טרוטי עיניים, רצים מהעבודה ללימודים. יש מרצים שייאמרו לכם שאין תהליך של

למידה במדינת ישראל בהשכלה הגבוהה. יש תהליך של רכישת תואר. שר האוצר חיזק את זה בדבר/,

בעצם זה שהוא אמר שבאו אליו תעשיינים ואמרו לו שיוצאים מהנדסים גרועים. הוא פשוט לא עשה את

ההשלכה הנכונה. למה? כי הם לא נמצאים בשיעורים. דיברנו בשבוע שעבר עם יושבת-ראש אגודת

הסטודנטים לרפואה והיא אמרה שיש פגיעה ברמת לימודי הרפואה. אני לא יודע אם המדינה 'כולה לשאת

דבר כזה, שיש פגיעה ברמת הלימודים. אנחנו ישבנו עם לא מעט פרופסורים, ראשי חוגים ודיקנים שאומרים
את זה
אתם בורחים לנו אחרי השיעורים.



באוניברסיטת תל-אביב הספריה נסגרת בשעה 8 בערב. אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. ניסינו

לפתוח שם את הספריה עד שעה 10 אך הסטודנטים לא באים. למה שייבואו? איך הם יכולים לבוא? הם

רצים למשמרות. אין תרבות של למידה. אין תרבות של חיים קמפוסיאליים.

למה זה גורם? זה גורם לכך שיהיה סטודנט מנוכר, מנוכר לעצמו ולסביבתו. הרבה מדברים על בעיות

חברתיות. מדברים על הסטודנט הישראלי שה1א אדיש חברתית ואדיש בהרבה מאוד מיש1רים. למה הוא

אדיש? כי אין לו זמן לא להיות אדיש, כי הוא רץ לעבוד. את זה חייבים להבין.

עכשיו אני רוצה לדבר קצת על דו"ח מלץ. אנחנו לא סקטור. דיברו פה על סקטורים, שיש סקטור מה

שמבקש וסקטור אחר שמבקש. מי זה הסטודנטים? הסטודנטים זה יהודים וערבים, מתנחלים וקיבוצניקים,

עירונים ובני כפר, בנים ובנות. מי זה הסט1דנטים? זה כולם. זה חר. את זה צריך להבין 1את זה צריך

להפנים. יש פה מאבק של דור. זה לא איזשהו סקטור שבא לדרוש לעצמו. זה לא ועד עובדים. על זה אני

משליו את דו"ח מלץ.

אתמול ישבנו אצל שר האוצר והוא נפנף לנו בדו"ח מלץ. לא רק הסטודנטים צריכים לומר שדו"ח מלץ

הוא כרגע לא רלוונטי. גם האוצר צריך לומר את זה. ברגע שעושים הסכם עם סטודנטים, זה לא הסכם שכר,

זה הסכם שצריך להיות עם אחריות. ברגע שהסטודנטים היום באים ואומרים: נמאס, יש מצוקה, לא יכולים
יותר, צריכה לבוא המדינה ולהגיד
זה לא שוב איזשהו ועד עובדים שרוצה לפוצץ הסכם אלא זה מצב אמיתי

שנוצר בשטח, שעכשיו צריך לתת לו פיתרון. צריך להבין את זה. ולכן דו"ח מלץ הוא כרגע לא רלוונטי.

בזה אני מחזק את מה שיושב-ראש הוועדה אמר. להתחיל להיתלות בכל מיני נימוקים פורמליים ולומר

"תיפנו לבורר", בכך בעצם ממשיכים להסתכל על הבעיה בפינצטה. אנחנו פותרים פה בעיה כללית של

ההשכלה הגבוהה בישראל, בעיה של הניכור של הסטודנט הישראלי, של זה שהוא לא לומד כמו שצריך, של

זה שאין לו כסף לשכר דירה ולעוד הרבה דברים אחרים.

שר האוצר מנהל, לצורך העניין מבחינתו זה בצדק, מנהל את המדינה כמו עסק. כך אמתו לו גם

אתמול, שהוא מדבר איתנו כאילו אנחנו איזה ועד עובדים שבא לדרוש כסף בכך שהוא אומר לנו "לכ1 לב1רר".

אגב, יכלו גם להגיד לנו ללכת לבורר לפני חצי שנה, למה לא אמרו?

באים אלינו בטענ1ת על כך שלא שלחנו נייר עמדה. שלחנו נייר עמדה. הוא לא היה לשביעות רצונם. יכלו

להפנות אותנו לפני חצי שנה לבוררות. אנחנו דיברנו עם שר החינוך, התרבות והספורט, שאגב שלח מכתב

לראש הממשלה, שמבחינתנו היה מהפכני, של פשרה שהיינו מוכנים לקבל אבל האוצר לא היה מוכן לקבל,

של הקמת ועדה שתיבחן את מסקנות ועדת מלץ. זה ששר החינוך, התרבות והספורט אמר שהוא ייכנס

ועדה, זאת היתה מבחינתנו ראיה שהיא פריצת דרך. בא האוצר ושעתיים אחרי זה הוציא כבר הודעה שהוא

לא נכנס לשום ועדה.

אנחנו לא יכולים לחיות עם המצב הזה. היתה חצי שנה לפשרות, היתה חצי שנה לכל מיני ועדות, לכל

מיני הסכמי ביניים, לכל הצעות הפשרה למיניהן. כרגע המצב הגיע לנקודת רתיחה. אין יותר פשרות ואין יותר

הסכמי ביניים. חלפה חצי שנה.

אמרו לנו גורמים בכירים במשרד ממשלתי מאוד בכיר כבר לפני כמה חודשים - שימו לב, כך קורה

במדינת ישראל בסוף המאה ה-20, זה מה שאתם מקרינים לנו, לאנשים הצעירים - אמרו לנו: חבריה, בלי

אלימות לא תיראו פה אגורה. כך אמרו פקידים בכירים במשרד ממשלתי בכיר מאוד: "בלי אלימות, אגורה לא

תיראו פה. אם תעשו מאבק קשה תיראו תוצאות".
ראובן ריבליו
הם אמרו את זה בתור מזוכיסטים? לא הבנתי. הם רצו שתכו אותם?
יואב הלר
זה נאמר בשיחה בלתי פורמלית. אפשר לחשוב שאני עכשיו ממציא את מה שאני אומר. עדיף להתמודד ,

עם המצב לאשורו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה בתור יושב-ראש המטה תעשה את הכל כדי שהמאבק יהיה בכל הכלים ובכל האמצעים אך בלי

אלימות. אל תיגרר.
יואב הלר
אנחנו לא נגררים.
ראובן ריבליו
יש לכם נימוקים כל-כך טובים אז למה ללכת לכיוון הזה?
יואב הלר
רק אמרתי נ/ה אמה למ במשרד ממשלתי.
רענו כהן
ה1א היה חייב לומר את זה. הם חושבים שהתכוונת לזה.
יואב הלר
תיכף אגיד מה אנחנו נעשה. אבל אני חוזר ומדגיש שאמרו את זה במשרד ממשלתי. אתם בתור נבחרי

ציבור צריכים לדעת, זה בושה שזה מה שמקרינים לדור הצעיר פה.
מדברים על מאבק
"תעשו מאבק". איזה מאבק? "תבואו ותשבו ותדברו איתנו". אז כולם ישם ודיברו

איתנו ואחר-כך נפנפו אותנו. אנחנו אומרים, אנחנו יוצאים למאבק לא אלים. אף סטודנט לא ירים יד שוטר

במדינת ישראל. אנחנו מדגישים את זה ואומרים: סטודנט שמתכוון להרים יד על שוטר, סטודנט שמתכוון

להתעמת עם שוטר, שלא יבוא להפגנה שלנו. אנחנו לא רוצים אותו. אבל עם זאת, המאבק הזה ה1לר

להיות מאבק נחוש, מאבק אגרסיבי ומאבק שהוא עד הסוף, כי השטח בוער.

אני הסתובבתי אתמול בקמפוסים. הטכניון פתח את הלימודים. סמינר הקיבוצים פתח את הלימודים.

שזה ברור שהולכות להיות פה פעולות מחאה חריפות. במשך חצי שנה היתה פשרה. כרגע הסטודנטים לא

מ1כנים לשמוע על פשרה פרט ל-50% ה1רדה ולהלוואות מדינה. מה שפרופ' לבציון אמר יהיה המשלים של

זה, לא הפיתרון. את זה צריך לדעת ועל זה צריכה הממשלה לקחת אחריות ולפתור את הבעיה הזאת.

15 שנים המצב הזה נמשך, מול כל ממשלות ישראל, אבל יש פה הזדמנות לתקן את זה אחת ולתמיד.

אם מה שרוצים להקרין לנו הוא שאנחנו צריכים להיות ברחובות בשביל להשיג את זה, אז אנחנו נהיה

ברחובות, אני מבטיח לכם, נהיה ברחובות ונשנה את התדמית של הסטודנט הישראלי אם נצטרך.
ליאור ורונה
אני לא אחזור על דברי חברי, שאמרו את הדברים כמו צריך. אני רוצה רק להעביר לכם את התחושה

שאנחנו מקבלים בציבור, כשאנו ע1מדים בצמתים ומחלקים סטיקרים ופליירים. המאבק שלנו לא כולל רק

סטודנטים. התגובה שאנחנו מקבלים מאנשים עם מכוניות שיש עליהן סטיקרים מימין וסטיקרים משמאל,

כולם תומכים בנו. זה מאבק שהוא מאבק לאומי, בלי שום קשר למפלגות. הכי כיף זה לשמוע את התגובות

של ההורים, של אנשים מבוגרים שהולכים עם ילדים בני 5-4, שהם מחפשים את העתיד, הם מסתכלים

קדימה, הם יודעים שהילדים שלהם עוד ישרתו בצבא, ובצבא כמו שאתם יודעים הם יקבלו את הסכום

הזעום, ואחרי זה "צאו החוצה וגם אז לא יבואו לקראתם.

המאבק פה כולל את כל העם. זה מאבק למען היהודים, למען הערבים, למען החילונים, למען הדתיים,

זה מאבק חברתי על התשתית האנושית של מדינת ישראל, על כל גווניה. אני לא מדבר פה על הממשלה,

אם זאת לא היתה הממשלה הזאת אז זו היתה ממשלה אחרת שגם בה היינו צריכים להיאבק. אין לי ספק

שהכל זה עניין של סדר עדיפויות. חובה על כולם, על כל המדינה, על כל חברי הכנסת, לצאת ביחד למאבק



הזה למען התשתית האנושית של מדינת ישראל. הסטודנטים זועקים וממורמרים. בהיים שלי, גם בתור

אזרח, אני לא ראיתי כזו התארגנות של סטודנטים וכזאת תמיכה שהסטודנטים מקבלים מכל מי שמסביב.
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, סטודנטים, צדק יושב-ראש מפלגת העבודה שאמר שמדינת

ישראל עניה מאוד במשאבים. אני אומרת לחברי מהמחנה הקרוי לאומי שאנחנו בנויים בעיקר על התשתית

האנושית במדינת ישראל ועל המשאב האנושי. אין לנו שום סיכוי במקום הזה אם אנחנו לא נטפח את

המשאב האנושי.
ראובן ריבליו
יש לי שאלה קטנה, למה היו צריכים לחכות עד היום? היתה לנו יושבת-ראש של ועדת החינוך והתרבות,

היה לנו שר אוצר מצויין.
דליה איציק
אגיד לר תיכף. היות ולא היית כאן, הי1ת והדיחו אותך מהליכוד ולא נתנו לך להיכנס לכנסת, למגינת ליבי,

אז לא יכולתי לסכם איתך. אני מקווה שמאחר שאתה חבר כנסת מצויין הם יבחרו בך פעם אחר פעם.

חבר הכנסת ריבלין, לצערי הרב גם הסטודנטים עצמם, שעכשיו לא ישמחו על מה שאני הולכת לומר

להם, גם הם שיתפו פעולה במצבם הנורא. מצבם הוא נורא, ה1א נואש. מספיק לפת1ח את השנתון של

אוניברסיטת תל-אביב ושל האוניברסיטה העברית בירושלים ולבדוק כמה מזרחיים לומדים ולראות למשל

כמה מהמעמד הבינוני לומדים. למה? כי המרצים עצמם, לצערי הרב, גם הם מוזנים רק על-ידי מחשב, כי

הם מסתכלים דרך מחשבים, כבר לא דרך הלב ולא דרך הבטן. הסטודנטים עצמם נשברו מדי מהר, שיתפו

פעולה ועשו הסכמים גרועים, גרועים קודם כל להם. לא היה להם אורך רוח.

אם תעקוב אחרי הפרוטוקולים תיראה שגם כאשר אנחנו היינו בשלטון כיושבת-ראש הוועדה ננזפתי לא

פעם, גם על-ידי ממשלתי. אני תמכתי בהם תמיכה מוחלטת.

כמי שסיימה את לימודיה רק עכשיו פעם נוספת לתואר נוסף אני באה לומר לך שהחיים שלהם אינם

חיים. סטודנט היום לא בא ללמוד, הוא בא לעשות תואר. הוא לא בא ללמוד כי אין לו זמן. הוא לא בא

להשקיע, הוא לא בא להרחיב אופקים. הוא בא לעש1ת את הבחינות.

אני אומרת לך, חבר הכנסת ריבלין, שהעניין הזה הוא באמת חוצה מפלגות, הוא עניין מאוד רציני. אני

מאמינה בו באמונה שלמה. בנושא של מאבק המורים אתה יודע שהייתי איתך אבל הפעם, במאבק הזה,

אני קוראת להם לא להפסיק, לעשות את השביתה עד כמה שאפשר כדי למצות ממנה את המקסימום כי

המאבק שלהם הוא מאבק של המדינה הזאת, של החלק השפוי במדינה הזאת. אני מאמינה באמונה

שלמה במאבק הזה.

אני רוצה לומר משהו לשר נאמן, שנאמן על כספי המדינה. הוא הרבה מאוד פעמים גיבור על חלשים.

הפעם גם אנחנו, אני מקווה יחד איתך, לא ניתן לו להיות גיבור עליהם.

אני מציעה לפרופ' לבציון, אל תעשו את זה נגד הסטודנטים. הדברים שלך פה נשמעו כאילו אתה יושב

באמצע. אתה לא יושב באמצע. אתה אזרח במדינת ישראל, אתה רואה את המצוקות שלהם. הם צודקים.

לא היה מאבק צודק במדינת ישראל יותר מאשר המאבק הזה. זה מאבק על צדק. לכן, אל תשבו בצד. אתה

ואני נמצאים באותה סירה בעניין הזה. אני לא חברת כנסת לצורך העניין, אני אזרחית שמגדלת ילד בן 23

שלומד משפטים, וגם כחברת כנסת שלא ממש בדיוק מביאה משכורת עוני אני רואה כמה קשה לי להחזיק

את הילדים שלי. אני אומרת לך, תיתנו יד למאבק הזה, תביעו עמדה, פחות תשבו על הגדר. תעזרו להם כי

מגיע להם. זה לא הם בלבד בסיפור.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני יושב-ראש הוועדה, בעניין זה אני משוכנעת נמצא את כל חברי הבית,

תומכים במאבק שלך. אל תתפשר פה. אני נורא מצרה ומצטערת על כך ששר החינוך, התרבות והספורט

לא מצא זמן לבוא לפה. אני מצטערת שגם מנכ"ל המשרד לא הגיע לפה. אני רואה פה את נציגו, שכבודו

במקומו מונח. אף על פי כן המאבק הזה הוא יותר מדי חשוב. שיחשוב כאילו מדובר בהתנחלות, מה יש?



שייחשוב כאילו מדובר על הרכב הקואליציה של ש"ס. שיימצא איזה שעה זמן. שייבזבז איזה 5 דקות

מהקריירה הפוליטית שלו.

אני אומרת לכם, חברי הסטודנטים, זה תלוי הרבה מאוד בכם. אל תיבנו רק עלינו. אנחנו לצערי הרב

הרבה פעמים עושים גם שיקולים אחרים. אני אומרת אנחנו, כולנו. זה תלוי כמעט 90% בכם, בסטודנטים.

10% תלויים בנו. אנחנו די ידידים שלכם במאבק אבל אתם צריכים להוביל אותו. תודה.
יעקב הדני
שר החינוך, התרבות והספורט מראשית המגעים עם הסטודנטים הביע דיעה ברורה שיש לחפש דרכים

להקל את הנטל הכלכלי הרובץ על הסטודנט הישראלי בתקופת לימודיו.
רענו כהו
הוא לא צריך להביע דיעה. הוא שר. אצלו הכסף ואצלו המערכת. השר יכול לקבל החלטה.
יעקב הדני
השר סבר שהדבר תואם את מדיניות הממשלה וכתב על כך מכתב לראש הממשלה. בהתאם למדיניות

הממשלה הוא הציע איזשהי הצעה שקשורה ברעיון הזה. מכאן ואילך היו מגעים אלא שייתכן שמכיוון שזה

עבר כבר לאיום בהשבתה, יכול להי1ת שזה לא ת1רם לעניין. הרעיון הוא לחפש דרכים להקלה. כמובן שקשה

לבצע אותו באמצע שנת תקציב. מחפשים דרכים שמאפשרות להתמודד עם העניין באילוצים האלה.
רענו כהו
מה אתה אומר לסטודנטים עכשיו?
יעקב הדני
אתמול שוב שר החינוך, התרבות והספורט נפגש עם שר האוצר כדי לעזור לסטודנטים בפגישתם אחרי

הצהרים עם שר האוצר. הוא ישב איתו שעה בבוקר כדי לקדם את העניינים האלה. המגעים חייבים להימשך

לדעת השר עד למציאת פיתרון, אבל לא תחת איום.
רפאל אלול
אני מודה שגם אני, כמו חברת הכנסת דליה איציק, גמרתי השנה ללמוד תואר שני ונפגשתי לא מעט עם

סטודנטים.

יש לא מעט סטודנטים ששכר הלימוד כבד עליהם מאוד. יש לא מעט אנשים שהיו צריכים להגיע

לאוניברסיטה והם לא מגיעים בגלל סיבה כלכלית. אנשים ממעמד מאוד נמוך לא מגיעים כי ההורים שלהם

לא יכולים לאפשר להם ללמוד.

כשאתה משווה את שכר הלימוד בישראל פר הוצאה לנפש לעומת מדינות אחרות בעולם באותו סדר

גודל של מדינת ישראל (כפי שלפני שבוע פורסם בעיתונות), אתה מוצא שישראל היא המדינה היקרה ביותר,

יחסית לגרמניה, אנגליה וצרפת, שההוצאה לנפש שם היא יותר גדולה מאשר בישראל. בחב המדינות

האלה שכר הלימוד הוא זעום.

אני מכיר את הגישה של חבר הכנסת זיסמן. אני רוצה שנצא עם משהו היום, ואפשר לצאת עם

החלטה, אך ברור שזה יעלה לאוצר. לבוא ולהגיד לפרופ' נחמיה לבציון שהוא צריך להסתדר עם מה שיש לו,

זה בלתי אפשרי. אני לא חצה שתיפגע רמת הלימודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא העליתי מחשבה כזאת.
רפאל אלול
אי אפשר להעמיד אותו במצב מה, זה בלתי אפשרי. ברור לשר האוצר שהוא צריך לבוא לכאן עם

פתרונות כספיים. דבר שני, אני אומר לך שאפשר גם עד אז להקל על הסטודנטים. נ1כל כולנו על-ידי חקיקה

לתת להם פטור ממס הכנסה על מה שעולה להם שכר הלימוד. אם סטודנט מרוויח כמה שקלים בחודש,

ניתן לתת לו פטור מתשלום מס הכנסה על סכום זה, או עוד 3-2 נקודות זיכוי. היום כדי להתקיים סטודנט

לתואר ראשון צריך 45,000 שקלים. אני מציע לתת לו פטור על הסכום הזה.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני יודע שמחר בבוקר יימצא כאן שר החינוך, התרבות והספורט. אני מציע

לעש1ת פה מחר פגישה עם שר החינ1ך, התרבות והספורט, עם שר האוצר ועם הסטודנטים.

אני יודע שהמאבק שלהם איננו קל. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה של הוועדה, לבקש מהשר

לבטחון פנים לשחרר לאלתר את הסטודנטים שנעצרו וגם להגיד לשוטרים: אלה הרי בני אדם, זה התשתית

שעליה צריכה המדינה הזאת לעמוד. לבוא /להכות אותם באלות? זה בלתי אפשרי.

לכן אני מציע לכולנו, ואני דווקא אומר את זה לחבר הכנסת ריבלין שהוא נציג הליכוד, אין פה הבדל בין

מפלגות בעניין זה. במאבק הזה, אם כולנו נתאחד סביב הדברים האלה, כולנו נבוא בתביעה לשר האוצר,

תאמין לי שיהיה שינוי. אולי הוא יהיה הדרגתי, אני לא אומר שאפשר לגמור הכל בשעה אחת, אבל צריך

לגמור את זה לקראת דיוני התקציב. שר האוצר מגיש את התקציב בשבוע הבא ולפני כן אני רוצה שהוא יבוא

וייגמ1ר את העניין.
ענת מאור
תקציב שכולו חורים.
רענו כהן
אני לא רוצה לפנות לסטודנטים אלא דווקא אלינו. אנחנו כאן נלחמים על עתידה של מדינת ישראל. פרופ'

נחמיה לבצי1ן מכיר את המאבקים שעשיתי בנושא המכללות ואת המאבקים על חוק חיילים משוחררים.

מדינה שלצעיריה אין אפשרות ללמוד זו מדינה שמאבדת מחיותה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת רוצה בפתיחת המושב הזה לעשות את אהד

הדברים החשובים ביותר לחברה, למדינה, לדור הצעיר, היא תיראה בעניין הזה את הפרוייקט של הוועדה

כולה. לכן בכל הכוח, בלי חשיבה מפלגתית, אין פה ליכוד, אין פה מפלגת העבודה. עלינו לומר שיש פה דבר

אחד - דאגה לדור הצעיר באשר הוא כדי שהם י1כלו להתחיל ללמוד בשקט.

אני רוצה להוסיף משפט אחרון. בחברה שבה אני חי אני לא רוצה לראות אף אחד שמעוניין ללמוד ולא

יכול ללמוד. צריך לאפשר לכולם ללמוד. אסור שהמצב הכלכלי יימנע ממישהו ללמוד במדינה שלנו. הפשע

הגדול ביותר שתוכל החברה שלנו לעשות היא שלא תינתן אפשרות ללימודים לכל אזרח: מדימונה, מעפולה,

מתל-אביב או משכונת התקווה, לכל אדם שרוצה ללמוד ובגלל תנאים כלכליים הוא לא יכול ללכת ללמוד.

לכן, אדוני היושב-ראש, ראה בעניין הזה את האתגר החשוב ביותר. כולנו עומדים לרשותך. אין לי ספק

שאם הוועדה הזאת תסייע לסטודנטים היא תעשה את הדבר הטוב ביותר לחברה במדינת ישראל ולא רק

לסטודנטים. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה י1דע שדו"ח מלץ היה בתק1פה של הממשלה הק1דמת.
רענו כהו
כל הממשלות אשמות בסוגיה הזאת. ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל ראה בחינוך יעד חשוב.

מאוד. אבל באופן כללי לגבי הסטודנטים, כל הממשלות עשו להם עוול.
היו"ר עמנואל זי0מן
אני ע1שה כל מאמץ כדי למנוע סטיה מהמאבק העיקרי. אנחנו עוסקים במאבק העיקרי. אבל אני רק

אומר לך, המהלכים לא נולדו רק היום. המהלכים קיימים כבר 58 שנים.

(הערה של חברת הכנ0ת ענת מאור)
וליד צאדק חאג'-יחיא
חבל שחבר הכנסת רענן כהן כשבנה את המקומות בארץ לא בנה....
רענו כהן
אני מבקש סליחה, אני מתנצל. אני בהחלט רוצה באום אל-פאחם ובנצרת ובישובים אחרים אותו דבר.

הוא צודק. ההערה במקומה.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני רוצה להמשיך את ההערה הזאת. אני מאוד שמחתי כשאתם הזכרתם את העניין של ערבים ויהודים

בשטף הדברים שלכם. חבל שאין פה נציגים ערביים.
יואב הלר
ועד הסטודנטים הערביים איתנו במאבק.
ענת מאור
למה אין פה ערבים? למה יש פה רק אישה אחת?
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני רוצה קודם כל להגיד לכם שאני וסיעת' מרצ תומכים במאבקכם בצורה המלאה ביותר. רציתי להעיר,

אדוני היושב-ראש, כמה הערות בקשר לסטודנטים ערביים, שיש להם בעיות מיוחדות בעניין הזה.

בנוסף לבעיות שהוזכרו, ושאנחנו תומכים בכל הדרישות שלכם, מעבר לזה בואו מכור ש-50%

מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני בישראל הם אזרחים ערבים, כאשר אנחנו מהווים 18% מהאוכלוסיה.

אנחנו 18% מהאוכלוסיה אבל אנחנו 5.2% מכלל הסטודנטים בארץ. אני מחזק בזה את הדרישה שלכם

והטענה שזה מאבק חברתי ושזה מאבק על צדק חברתי. זה דוגמא מאלפת לקיפוח של העניים, גם בקרב

האוכלוסיה הערבית וגם מקרב עדות המזרח וממקומות אחרים. אני חושב שזה מראה שאנחנו צריכים

לעשות את הדברים בצורה שונה.

דבר שני, אני פונה לפרופי נחמיה לבציון ומבקש ממנו לקחת בחשבון את זה שיש הלוואות ומלגות שהן

מיוחדות ומסומנות לסטודנטים יהודים בזמן שלסטודנטים ערביים כמעט ואין. אין לנו נסיכויות ואין לנו קהילות

יהודיות בח1ץ-לארץ שעושות את הדברים האלה.

דבר שלישי, אני חושב שמצוקת האינטליגנציה, מצוקת בוגרי האוניברסיטאות היא ידעה לכל. לא פעם

אנחנו דנו בזה גם בוועדה הזאת. לא כל סטודנט ערבי שהוא בוגר האוניברסיטה ומקבל את התעודה מצליח

למצוא תעסוקה במקצועו. רבים מהם מובטלים. לכן אם ניתנות הלוואות מסובסדות, צריך להתנות שהן

יתחילו להיות מוחזרות רק מרגע שהסטותט הבוגר מתחיל לעב1ד ושלא יתחילו לדרוש ממנו את ההחזר

כשהוא לא מוצא עבודה.

דבר אחרון, אני חושב שכל הזמן אנחנו משתעשעים באמירה "תחת איומים". אני אומר לך, מר 'עקב,

הדני, האמירה הזאת "תחת.איומים ותחת לחצים" - זה מעיק על האווירה. למה אתם לא הבאתם את

העניין לסיום לפני שהם התחילו להיאבק? התירוץ הזה הוא באמת כל-כך עלוב שאי אפשר לשמוע אותו

פעם אחר פעם.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני לפעמים תמה על חברי שמבקשים את שיתוף הפעולה, בשל העובדה שבזמן

שהם לא היו צריכים את שיתוף הפעולה הם לא ביצעו ולא עשו דברים. אבל אלה באמת דברים רק

לפרוטוקול מהטעם שבאמת פעמים רבות אני עומד ממש פעור פה מעזות מצח שבאה לידי ביטוי בדבר

שהיה כל-כך ברור ומובן מאליו.
ענת מאור
נענה לך על זה. נתנו אז פחות לבני ישיבות, פחות לחינוך תורני.
היו"ר עמנואל זיסמן
זכותו הלגיטימית להגיד את מה שהוא אומר.
ראובן ריבליו
גם אם תאמרי לי אלף פעמים, זה לא יעזור. אנחנו נחזיר לכם. אין זה אומר שבגלל שאתם שמאל אז

הכל מותר לכם. גם הימין יודעים לענות.
ענת מאור
הם רק לענות יודעים. לא לעשות.
ראובן ריבליו
אנחנו כל פעם מדברים מחדש על הצורך בהתייחסות לבעיות של הסטודנטים בישראל. אני אב ל-4,

אחד הוא כבר ארכיטקט, 3 נמצאים באוניברסיטה. אני מודיע לכם שאני לא יודע איך הם היו מסוגלים ללמוד

אם לא הייתי אני אבא שלהם. לא בגלל שאני חבר כנסת כי משכורת של חבר כנסת לא מספיקה בשביל

לממן לימודים של 3 סטודנטים באוניברסיטה או לעזור להם. ילדי גם משתדלים לעבוד באותם רגעים שהם

יכולים לעבוד. אני חושב שגם אם יש אפשרות, אסור שבן אדם לא יעסוק למחייתו. סטודנטים רבים הפכו

להיות לגדולי עולם ולשועי עולם כאשר הם למדו קשה, ביניהם גם פרופסורים שהיום נמצאים באוניברסיטה,

ולא רק פרופסורים בתואר אלא גם כאלה שהם תלמידי חכמים.

אנחנו לא נדחה יותר את המאבק של הסטודנטים ולא נבוא בשנה הבאה, כאשר יתחלף שלטון, או בע1ד

20 שנה כאשר "העבודה" תחז1ר לשלטון ואנחנו נהיה באופוזיציה, לבוא ולומר שאנחנו חרשים ממכם

לעשות דבר. אני אומר את זה על דרך הצחוק, כי יכול להיות שזה ייקח הרבה יותר זמן. אם תמשיכו כמו

שאתם, אין לנו בעיה בכלל.

אני באמת רואה את המאבק המשותף של כל חברי הכנסת, כי כולם אבות או סבים לילדים שהם או

סטודנטים או היו סטודנטים או צריכים להיות סטודנטים. אנחנו הפסקנו את הדיבור. אנחנו התחייבנו כלפי

בנינו הסטודנטים, אחינו הסטודנטים, לבוא ולפתור את הבעיה הזאת.

נכון, בהחלט יכולה להיות מחשבה שזה צריך להיות בשלבים, שצריכים למצוא דרכים. בכל הדברים

האלה חובת ההוכחה תהיה על הרשות המבצעת. כרגע אנחנו דורשים לפתור את בעיית הסטודנטים

ולהיענות לכל דרישותיהם, אלא אם כן יבוא מישהו וייאמר לנו שאפשר ללכת בדרכים אחרות. לא הצעות

כאלה של חקיקה או של ביטול מס הכנסה. צריך פיתרון לבעיות אקוטיות ואנחנו נתמוך בסטודנטים.

יש שביתות שאנחנו מתנגדים להן התנגדות חריפה ביותר ויש דרכים נלוזות שבהן נקטו אנשים על מנת

להשיג יתרונות כלכליים כאשר הם נלחמו על גבם של אחרים. למשל המורים בישראל השביתו במשך שנה

שלמה מערכת חינוך שלמה של 1.5 מיליון ילדים, בחינוך החשוב ביותר, מתוך ידעה שהם יכולים לבוא

ולהתעמר במדינה וברשות המבצעת.

אני חושב שאתם צריכים הפעם, כמו שאמרה חברת הכנסת דליה איציק, לעמוד איתנים בעמדתכם.

יתכן מאוד שכאשר יגיעו הצעות קונקרטיות הבאות ואומרות שצריכים ללכת בשלבים, תצטרכו לשקול אותן.



אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שבו יש סדרי עדיפויות, הרי אתם יודעים את זה כמי שהם הלק מהחברה

הישראלית. היום בחור בן 25 הוא כבר מועמד לראש ממשלה.
אורי אלמו
אנחנו חלק מהחברה הישראלית אבל לא חלק מ0דרי העדיפויות. זה הדבר המצחיק.
ראובן ריבליו
יכול להיות שיש בסדרי העדיפויות דברים שיצטרכו להשתנות, שהם יצטרכו להגיע לחינוך אקדמאי חינם

בשלבים. ב0דר, תבואו ותיתנו לנו תוכנית, ניראה אותה, נסתכל עליה יחד. אבל תמו הזמנים, על כל הפנים

מבחינתי, ואני בטוח שגם מבחינת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שאנחנו נבוא ונציע הצעות לעניין זה.

ההצעה שלנו היא לתמוך בסטודנטים ולתמוך בעיצומים שהסטודנטים נוקטים. חובת ההוכחה היום תבוא על

הרש1ת המבצעת.
ענת מאור
שיש לך חלק בה.
ראובן ריבליו
אני בא כחבר כנסת. אנחנו יחד נבוא לרשות המבצעת, בין שהדבר תלוי באוצר ובין שהדבר תלוי

במשרד החינוך, התרבות והספורט. האוצר ייאמר בוודאי: לכו, תנו להם חינוך חינם, הכל מתוך הכספים

העומדים לרשותכם במסגרת התקציב אך לא כך יהיה. הממשלה צריכה להביא לנו תוכנית בחרה ולמצוא

את הדרכים. אני מציע לכם לא לצאת בטענה שיש פה שביתה ולכן לא תיפגשו עם הסטודנטים. הסטודנטים

מדברים על עניינם והם נפגשו עם חברי הכנסת כבר לפני 5 חודשים והציגו את הבעיה. הם הציגו אותה גם

בפני מוסדות הממשלה ושום דבר לא נעשה במשך אותם חודשים, למרות שפנינו ודיברנו ואמרנו.

היום אנחנו ע1מדים לרשות כולם על מנת לבוא ולראות מה אפשר לעש1ת כדי לשכנע את הסטודנטים

אולי להגמיש את עמדותיהם וכדי לשפר את עמדותיהם של משרד החינוך. התרבות והספורט ושל משרד

הא1צר.
נחמיה לבציון
משרד החינ1ך, התרבות והספורט לא נוגע פה בכלל. המשרד לא מתפקד ולכן לא ביקשו פה את

המנכ"ל. שר החינוך, התרבות והספורט מגע רק כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
ראובן ריבליו
אתה הוא שר החינוך, התרבות והספורט לעניין המועצה להשכלה גבוהה.
נחמיה לבציון
לא. יש שר חינוך, תרבות וספורט והוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
ראובן ריבליו
אבל התקציב כולו בידיך וברור שאתה לא יכול לתת תשובה בתקציב הזה.

לכן אני מציע באמת להתעלם מהנושאים הפוליטיים ולומר: מהיום ולהבא כולנו נילחם, תהא הממשלה

אשר תהא, על מנת להגיע למצב שבו באמת יוכלו הסטודנטים בישראל ללמוד בצורה האופטימלית, שיוכלו

לעמוד בעלויות. אנחנו נצעד יחד איתכם. אם אתם תעשו את המאבק, אנחנו נתמוך בכם.
ענת מאור
אני רוצה כמובן להביע את תמיכתי האישית, כפי שאמרו חברי הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא ונעמי וחן,

עמדה הד-משמעית של תמיכה מוהלטת. אני יודעת שנציגינו באגודת הסטודנטים הם בין המובילים של

המאבק.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם כולם הולכים כי הישיבה הזאת נקבעה באופן דחוף. היתה לי איזשהי תקווה שזה לא יגיע לכך

שיהיה צורך בישיבה. אבל האמיני לי, כל מה שאני אסכם יהיה פה אחד. יש לי גם פתק שקיבלתי משני

חברים שנתנו לי יפוי-כוח לסכם. היה חשוב שחבר הכנסת ראובן ריבלין דיבר כפי שהוא דיבר. אל תעשי איתו

עכשיו מריבה בין-מפלגתית, אל תעקצו אחד את השני. העיקר הוא המאבק.
ענת מאור
יש לנו עניין שהמאבק יצליח. אני מדברת אליך כיושב-ראש הוועדה, שיש לי הערכה גדולה אליו, ואל

הסטודנטים. אני אומרת, ובזה הסטודנטים צודקים לא רק ב-100% אלא גם ב-200%, הרי חלק מהבעיה

היא מה הם סדרי העדיפויות ולאן כן הולך הכסף. רוב הסטודנטים הם אחרי שנתיים שירות בצבא לחיילות

3-1 שנות שירות בצבא לחיילים - ואני אומרת לסטודנטים שצריכות להיות פה יותר סטודנטיות כי הן חלק

מהמאבק שלכם - והעובדה שהתקציבים קיימים אבל הולכים לחינוך חינם, להשכלה לבחורי הישיבות, היא

המקוממת. זאת הבעיה. איפה סדרי העדיפויות? כשכן משתתפים כבר בהרחבת החינוך אז זה הולך לחינוך

תורני.

אני אומרת דוגרי לסטודנטים, אדוני היושב-ראש, אם היו אומרים לי היום במשרד החינוך, התרבות

והספורט שהם עושים מבצע אדיר לחינוך חינם מגיל 3, כדי שהורים לא יתלבטו אם לחנך את ילדיהם

במוסדות של ש"ס או בחינוך כפי שהם רוצים - אולי אז הייתי מתווכחת עם הסטודנטים והייתי אומרת להם:

אולי נמתין. אבל על מה הם צריכים להמתין? המאבק הזה הוא צודק לאורך כל השנים אבל עכשיו הוא צודק

על אחת כמה וכמה כי הקיפוח והאפליה שנוצרת כלפיהם ואי חלוקה צודקת של הנטל, היא הנותנת.
חלק מהטיעון היה
אז למה לא עשיתם את זה קודם? יש הרי המלצות של ועדה באשר לגובה השכר.

בכל זאת אפשר להגיד שהממשלה הקודמת אולי היתה צריכה להקל יותר בעומס של שכר הלימוד אבל עשו

מהפיכה ממש בנושא ההשכלה הגבוהה. כל פיתוח המכללות והפיכתן לאקדמאיות, כל ההשקעה נעשתה

בקדנציה הקודמת. הרי הבעיה, אדוני, כשאתה מבקש מהסטודנטים שלא ישבתו, איפה הייתם כל

השנתיים? איך הם יכולים לא לשבות עכשיו? הרי אין הגדלה של תקציבי החינוך בכלל ואין השקעה

בהשכלה הגבוהה.
נחמיה לבציון
את לא צודקת. בהשכלה הגבוהה יש גידול מתמיד בתקציבים. גרוש לא לקחו מאיתנו.
יואב הלר
גרוש גם לא הגיע לסטודנטים. אין גידול במימון שכר הלימוד.
ליאור רוטברט
פרופ' לבציון, חשוב שתדגיש שנכון שהכספים שמגיעים נשארים באותה רמה, רק שהם הולכים למחקר.

הם לא באים לרווחת הסטודנטים.
נחמיה לבציון
מה פתאום? קלטנו עוד 40,000 סטודנטים.
ליאור רוטברט
תן להם מענה, לכל אלה שבפריפריות שרוצים ללמוד ולא יכולים.
נחמיה לבציוו
הם כולם לומדים. תגיד לי מי לא לומד.
בני אלון
הם לא לומדים. יש היום ח0ם בחברה הישראלית שמונע מסטודנטים להתקבל ללימודים גבוהים.
נחמיה לבציוו
תביא לי רשימה של סטודנטים שלא לומדים, רשימה שמית.
בני אלון
אני יכול למתוח קו מקריית-שמונה ועד אילת עם הרשימה הזאת.
ענת מאור
אני רוצה לסיים את דברי ולומר לפרופ' לבציון, אנחנו נשמע את תשובתך אבל אני רוצה לומר לך שיש

פה הטעיה מאוד גדולה. תמיד אתם אומרים: תביאו רשימה מי לא לומד. הם הרי בכלל לא מגיעים להירשם.
נחמיה לבציוו
מאיפה את יודעת?
בני אלו1
אתה לא חי במדינת ישראל, פרופ' לבציון. כשאני התחלתי ללמוד נכנסתי למלחמה. הייתי צריך לא לישון

בלילה כדי לממן את שכר הלימוד, לעבוד בנמל התעופה ולקום בבוקר ולרדוף אחרי עצמי כדי להגיע

ללימודים ולחשוב איך אני חוסך באוכל במקום שאני גר כדי שאני אוכל לממן את שכר הלימוד.
ענת מא]ר
אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, לא רק בתמיכה אלא בציפיה, קודם כל שאתם לא תתייאשו. במצב

אטימות צריך הרבה מאוד אורך רוח.

שנית, שאנחנו מחר ננצל את הישיבה עם שר החינוך, התרבות והספורט ונדאג שהאפליה הזאת, לאן כן

הולכים הכספים ולאן הם לא מגיעים, תשתנה באופן יסודי.
אורי אלמו
אני רוצה להגיד שאני מאוד מכבד את האנשים שנשארו ונמצאים פה כעת אבל קצת חבל לי על

האנשים שהלכו, כי חלקם לצערי רב באו להשמיע את דבריהם ולא שמעו תשובות. אני מהמכללה למינהל.

שני דברים שאמרו כאן פשוט מקוממים לב של כל בן אדם בר-דעת. אני מאוד מכבד את פרופ' לבציון,

הוא יותר מבוגר ממני והוא בוודאי יותר משכיל ממני, כי אני עדיין סטודנט. אבל איך הוא אומר לי להביא לו

רשימה של אנשים שרוצים להיות סטודנטים ולא יכולים? איפה אני אמצא אותם? הם עוברם. הם לא יושבים

בבית. הם חלק מהאבטלה. הם אנשים שלא יכולים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. זה הדבר הראשון. .

הדבר השני, אמר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין לנציגי הסטודנטים: תביאו לנו נייר, תביאו לנו הצעה

לפיתרון ואז אנחנו נפתור. האם אנחנו צריכים למצוא את הפיתרון? אנחנו מדברים פה מתוך כאב. אנשים



כאן נמצאים מתוך מסרה להשיג איזשהי הסכמה, איזשהו דיאלוג. לא מתוך רצון לפוצץ את הדברים.
אמרו לנו כולם
אנחנו מהזקים את ידיכם, תשבתו. שביתה זה אמצעי. זה לא מטרה. אנחנו נפגעים

מהשביתה הזאת, לא אף אחד אחר. למה אתם לא מבינים את זה? אני מצטער, שר החינוך, התרבות

והספורט הוציא מכתב. כששר החינוך, התרבות והספורט צריך להיאבק על משהו אז תאמינו לי, הוא נאבק

בצורה מצויינת. זה לא עוזר להוציא מכתב - ואנחנו מאוד מכבדים את זה - אם לא נאבקים על זה אחר-כך.

שר האוצר אתמול בישיבה בערב אמר לנו שהוא מתואם עם שר החינוך, התרבות והספורט במאה אחוז

ושאנחנו לא צודקים כי יש הסכם וצריך לכבד אותו.

אנחנו לא ועד עובדים, אני חוזר על דברי מר יואב הלר, ואנחנו לא נסגור את המדינה על-ידי זה שנוריד

את השלטר. אנשים ייצאו לרחובות בגלל שכואב להם, בגלל שאין להם אפשרות ללמוד.

חבל מאוד שכאשר מדבר פה מר בני אלון, שמדבר על עצמו בצורה כל-כך יפה ואומר שהוא צריך לעבוד

בלילה בשביל לממן את שכר הלימוד, שפרופ' לבציון מתייחס אליו בלזול.
נחמיה לבציון
תסלח לי, לא התייחסתי אליו בזלזול.
אורי אלמן
אני רוצה לסיים את דברי. מתי נפתחה האוניברסיטה האחרונה במדינת ישראל? בשיעור הראשון

בכלכלה מלמדים ביקוש והיצע. הביקוש הוא כל-כך גדול היום ותנאי הקבלה במוסדות עולים כל הזמן. מה

עם הסטודנטים במכללות, המתוקצבות והלא-מתוקצבות? מה עם כולם? לא מגיע להם פיתרון? אנחנו

מדברים כאן על פיתרון כולל של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זה המשאב היחידי שיהיה למדינה

הזאת. במדינות ערב ההשכלה היא חינם ואצלנו לא. האם הן יותר מפותחות מאיתנו? יש להם פחות

בעיות? לא. למה פה אנשים לא מבינים את זה?

אנחנו באנו לכאן מתוך מטרה להשיג פיתרון. למרות שאנחנו מאוד מכבדים את זה, לא באנו כדי לקבל

המלצות לדיונים נוספים. תנו לנו פיתרון. אתם הגוף המחוקק. אליכם אנחנו פונים. תודה.
נחמיה לבציון
פה מדברים סטודנטים וכל הסטודנטים האלה נרשמו. אני מכיר בהחלט בקשיים הכלכליים שלהם

כסטודנטים.

כשאני אומר "תביאו לי רשימה" זה מכיוון שאני רוצה להכניס אותם. לא יהיה אדם שבגלל גובה שכר

הלימוד לא יכנס לאוניברסיטה. אתם בעצמכם אומרים ששכר הלימוד מהווה רק 20% -25% מעלות

הלימודים שלכם. אני מסכים שיש כאלה שלא לומדים אבל זה לא בגלל גובה שכר הלימוד, הם לא לומדים כי

הם לא יכולים את ה-40-30 אלף האחרים לתת. אז קודם כל, בואו לא ניתפס לדמגוגיה.

למדתי המון בשיחות שהיו לי עם נציגי הסטודנטים. לא מדובר על 10,000 שקל, מדובר על 40,000

שקל. מר ליאור רוטברט ומר יואב הלר אמרו את זה היום שוב. אז אם יורידו 2,000 או 5,000, האם את

ה-36,000 אתה כן תוכל לשלם? אתה לא יכול לשלם גם את ה-35,000 שקל. בשביל זה אתה עובד, לא

בשביל שכר הלימוד, אתה עובד בשביל הקיום. הנחה של 5,000 שקל לא תשחרר אף אחד מהעבודה. הם

כולם ימשיכו לעב1ד כי הם צריכים להרוויח את ה-35,000 שקל האלה.

לכן אני חושב שבגדול הפיתרון הוא באמת במערכת של הלוואות, שצריכה להיות הנוחה והטובה ביותר

וצריך להשיג אותה בתנאים הטובים ביותר. אני חושב שצריך לעזור לכל אחד שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לו

ללמוד. יש לנו מערך סיוע. אני חתר ואומר, אני לא מחפש את הרשימה הזאת סתם אלא אני מחפש את

הסטודנטים שמבקשים סיוע כדי לתת להם אותו. אני רוצה את הרשימה הזאת כדי שאני אוכל לקרוא לאדם

הזה, להזמין אותו ולדאוג שהוא יוכל ללמוד, כי יש לנו את מערך הסיוע לפי תנאים סוציו-לכליים.

אבל רבים ממכם לא יעמדו בתנאים האלה, ואתם לא רוצים לעמוד בתנאים האלה כי אתם לא רוצים

שייבקשו את תלוש השכר של ההורים שלכם. אתם חצים לעמוד על רגליכם. אתם עושים השקעה? אז



תעשו את ההשקעה הזאת מתוך מערכת הלוואות שתאפשר לכם ללמוד באמת כמו שצריך. אני חצה

לשנות את תרבות הלימוד בארץ. אחרי שתגמרו ללמוד ותתחילו להתפרנס ותקבלו את השכר המגיע לכם

כאקדמאים, ת1כל1 לשלם. כאן נעשה את המהפיכה הגדולה.
המהפיכה תהיה ב-3 הנק1דות שאני העליתי בתחילה
1} שיפור המעמד של הסטודנט באוניברסיטה - זה עולה כסף ואת זה נעשה;

2) עזרה טוטאלית לכל מי שלא יכול מסיבות סוציו-לכליות;

3} ומערכת הלוואות אוניברסלית לכל סטודנט, שלא יעבוד בזמן לימודיו אלא יעבוד אחר-כך.

זה מה שאנחנו מבקשים לעשות. הבעיה היא ששר החינוך, התרבות והספורט הרים יחים בעניין

הוועדה. הוא היה מוכן להילחם אך הוא חדל ברגע שהוא שמע, ואני שמעתי ויועץ השר שמע, שהסטודנטים

אמרו שאפילו אם תוקם ועדה הם ישבתו. כך אמרתם גם בעיתונים. זה זכותכם, אגב, אין לי שום ספק.
יואב הלר
אפשר לשבת בוועדה גם שנים. אמרנו שאם יתחמו את הוועדה וייקבעו לה הגבלת זמן, נכבד את זה.

צריך להעמיד דברים על דיוקם.
נחמיה לבציון
יש ויכוח בין שר החינוך, התרבות והספורט לבין שר האוצר. אינני יודע איך שר החינוך, התרבות

1הספ1רט היה נוקט בצעדים אבל ברגע שהוא שמע ממכם - אתם אמרתם את זה גם לדייר הדני וגם לי -

שאפילו אם תוקם 1עדה אתם תשבתו...
יואב הלר
זה לא מדוייק. אמרנו שתחת תנאים מסויימים לא נשבות. בתנאי שייתחמו את זמן הוועדה.
נחמיה לבציון
אני שמעתי את זה ממר ליאור רוטברט. הוא אמר לי שבכל מצב תשבתו.
ליאור רוטברט
יש מסמך רשמי בנ1שא הזה.
ענת מאור
אולי בנקודה הזאת נוכל לעזור.
ליאור רוטברט
יש לנו ניסיון רב עם הוועדות של משרד החינוך, התרבות והספורט ומשח- האוצר.
נחמיה לבציון
גם היום אתם יכולים לחזור ולהגיד פה שאם תקום ועדה...
יעקב הדני
ואז זה יחזור לסדר היום של המשרד.
נחמיה לבציוו
ואל תעמידו תנאים.
בני אלון
ועדה שתקבור הכל מחדש? ועדה על ועדה?
נחמיה לבציון
רב1תי, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אני רק מסביר דבר אחד. שר החינוך, התרבות והספורט

עשה את הצעד שהוא עשה. הוא ידע את התנגדות האוצר. הוא פעל כך כי שר האוצר הוא איש פוליטי ושר

החינוך, התרבות והספורט הוא איש פוליטי. אבל ברגע שהתחילו הסטודנטים להעמיד תנאים ואמרו: אם לא

תעשו את זה וזה אז נשבות, גם אם תהיה ועדה, אז...
ליאור רוטברט
אנחנו התרענו על כך לפני חצי שנה. לא הודענו רק לפני שבוע שאנחנו רוצים לעשות שביתה.
נחמיה לבציון
אנחנו מדברים על מה שהיה מאז ששר החינוך, התרבות והספורט הוציא את מכתם.
בני אל1ו
המכתב הוא מלפני 4.5 חודשים.
נחמיה לבציוו
זה היה לפני חודש וחצי.
בני אלון
עד שהמכתב יצא היינו צריכים לחכות 4.5 חודשים.
נחמיה לבציון
אני מדבר מנקודת זמן מסויימת, מאז שישבנו בלשכת השר.
יעקב הדני
מכתב יצא שבוע אחרי שישבתם עם השר בלשכתו.
הערה
מתי היתה הפעם הראשונה שישבנו עם השר? בחודש מאי.
נחמיה לבציוו
שר החינוך הזדרז, לטעמי מהר מדי, אבל זה זכותו, הוא המוביל את המהלך הזה, והוציא את המכתב.

בואו נתחיל מנקודה זאת.

אני אומר שוב, זכותכם ויכולתכם היום לפעול כרצונכם.

אל תביאו לי את הדוגמא של מדינות ערב עם שכר לימוד חינם. אין להש1ות את מערכת ההשכלה



הגבוהה במדינות ערב לעומת מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו, אל תעשו את ההשוואות האלה.

מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו עומדת על רגליה. אנהנו הושבים שצריך לפתור את בע"ת הסטודנטים.

אנחנו מוכנים ללכת לזה. אני מסכים שלכנסת יש יכולת לחץ על האוצר. שתילחץ על האוצר, שתעשה מה

שאפשר. אתם רוצים ללחוץ על האוצר בשביתה? תלחצו, אין בעיה. יש לי קצת קושי בעובדה שחברי הכנסת

מעודדים סטודנטים לשבות, אבל זה לגיטימי כניראה, בסדר, אין מה לעשות.

אני רק אומר לכם שוב, אתם אינכם ברגע זה פועלים לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. אתם פועלים

לטובת האינטרסים שלכם.
ליאור רוטברט
ואתה פועל לטובת האינטרסים הכלליים? אולי הכלכליים.
נחמיה לבציוו
קודם דיברו על המשאב האנושי. אני חושב שיש פתרונות לבעיה. אם תהיה לכם דרך להביא את האוצר

לממן את ההלוואות, בבקשה. אנחנו בדיונים שלנו לא הצלחנו, אני מודה בכך. אנחנו מנסים לפתור את

הבעיה בתוך המערכת שלנו ולעזור לכם ולשנות תדמית. זכותכם לשבות. כשתגמרו את השביתה נחזור

ונדבר בנקודת הזמן הזאת, אם מערכת ההשכלה הגבוהה לא תהיה מרוסקת כתוצאה מזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשמעו מה אני רוצה להציע כסיכום ואני אתן לכם להעלות הכל. הרי זה לא בית-המשפט העליון,

שאחרי שסלם מציגים את הטענ1ת אז השופטים פ1סקים. זה בכל זאת 1עדה פרלמנטרית.

יש שביתה במערכת החינוך בבאר-שבע. אתמול התקשר אלי יושב-ראש ועד ההורים ושכנעתי אותו -

לא ידעתי מראש שהחמאס יעשה פיגוע בתחנה המרכזית בבאר-שבע, הם לא הודיעו לי מראש - אמרתי לו:

תן אמון בי, אני אכנס ישיבה מחר בשעה 11. מחר שר החינוך, התרבות והספורט יהיה כאן לישיבה של

פתיחת מושב החורף לדיון בכל מיני נושאים כבדים וקשים במערכת החינוך. מייד אחרי הישיבה איתו תהיה

ישיבה בנושא השביתה בבאר-שבע ואני מתחייב לתת לכם תמיכה בשם כל הוועדה. אתמול בערב התכנס

ועד ההורים והם החליטו להיענות לבקשתי.

אני מספר לכם את הדבר הזה כי אני נתתי אמון בחודשים האחרונים במערכת. הרי אני ידעתי שנגיע

למצב הזה. לכן לא צריך לדבר על מה שהיה בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים. לא במקרה אני

קראתי בפתח הישיבה מה אמר חבר הכנסת רביץ עלי. זה היה ב-1.7. אני אמרתי אז, בואו לא נעסוק

בחקיקה כי חקיקה זה תהליך אתך, מ1רכב ומס1בך. בחוקים לא פ1תרים בעיות.

נניח שהי1 מקבלים את החוקים של חברי הכנסת לביטול שכר הלימוד, אז מה? יש הרי פטנט. יש למשל

חוק בישראל מ-1984 לפיו צריך להנהיג חינוך חובה גם בגילאי 5-3. אחרי שהחוק התקבל הרי התחבקו

ושתו שמפניה אבל מ-1984 התחלפו ממשלות בישראל, זה לא אותה ממשלה כל הזמן. האם יש חינוך

חובה מגיל 3? לא, כי כל שנה במסגרת חוק ההסדרים במשק מקפיאים את החוק הזה. יש עכשיו חוק של

חבר הכנסת מאיר שטרית על יום חינוך ארוך, שהיה לי הכבוד והעונג להוציא אותו מהמקרר. האם יש יום

חינוך ארוך? מחר אנחנו נשים על שולחן השר את העובדה שהחוק הזה לא מיושם.

למה אני אומר את זה? חוק לא יפתור את הבעיה. צריך להשיג במאבקים דברים במקסימום של הבנה

והסכמה. לכן אני הצעתי לחבר הכנסת רביץ, והצעתי לשר החינוך יצחק לוי והצעתי לשר האוצר, אמרתי

להם: צריך למצוא פיתרון. בא קודמו של מר ליאור רוטברט, מר ערן ויינברג, והוא הצהיר שהוא מוכן להקטנה

של שכר הלימוד באופן הדרגתי, על דעת החברים האחרים. הרי אצלכם זה לא בחירות פעם ב-4 שנים אלא

כל שנה היושב-ראש מתחלף. גם אני הייתי פעם יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים בירושלים ואני יודע מה

זה, כל שנה מתחלפים. לא תמיד נשארים יותר מ-3-2 שנים.
ליאור רוטברט
אם תבטיח לי שינוי אני "רץ" עוד 3 שנים.
היו"ר עמנואל זי0מן
אני יודע מה גודל האחריות. אני יודע גם שאתה צריך במקביל גם להתקיים ואתה צריך גם ללמ1ד. זה לא

פשוט להיות פעיל בהתאחדות הסטודנטים בעניינים האלה.

אני עשיתי הערכת מצב לא נכונה, אני מודה, לא היינו צריכים להגיע ליום הזה. לכן אני אומר לך, מר

הדני, עזוב. יכול להיות שאתה צודק, שהמכתב של השר נשלח תוך שבוע ולא יותר. הבעיה היא שזאת

עובדה, יש מציאות. המציאות היא שהפיתרון איננו בתשובה של שר האוצר מאתמול: "תלכו לבורר'. זה לא

פיתרון. למה? כי הה0כם שהם חתמו עליו איננו עומד במבחן המציאות המשתנה. המציאות השתנתה. זה

הבעיה. הבעיה שם איננה שכר לימוד, ושמעתי את הדברים.

דרך אגב, מה שמר בני אלון אמר הוא מאוד נכון. אומנם השגנו הישגים גדולים בזה שהיום אלפי

סטודנטים לומדים במכללות. בעניין הזה פרופ' נחמיה לבציון והמועצה להשכלה גבוהה היו איתנו. לא רק זה,

בהסכמת מר הדני ומשח- החינוך, התרבות והספורט זה עבר עכשיו אל המועצה להשכלה גבוהה וזה מאוד

חשוב שזה עבר אליהם. לא שאין לי אמון במערכת ובשר החינוך, התרבות והספורט אבל על-ידי זה הוא יכול

לא לפצל את השיר1ת ולא לפצל את המאמץ שהוא עושה. אבל לא יכול להיות שסטודנט באוניברסיטה

העברית ישלם 10,000 שקל ואילו במכללה הוא ישלם 14,000 שקל, או 18,000 שקל. אני תומך בעמדה

העקרונית שלו מפני שאם סטודנט לא יכול להתקבל לאוניברסיטה העברית, כי היא הפכה לאקסלוסיבית

ולסילקטיבית, אז הוא חייב ללכת למכללה. אם הוא הולך למכללה שאתה נמצא בה הוא לא יכול ליהנות

מאותם הדברים שאני מאמין שפרופ' לבציון רוצה לתת אותם.

אמרתי לפרופ' נחמיה לבציון, ואני אומר לו גם עכשיו, אני אומר את זה גם למר ניסן לימור, מנכ"ל

המועצצה להשכלה גבוהה, שהוויכוח איננו עכשיו על המועצה להשכלה גבוהה. הוויכוח הוא תביעה ממדינת

ישראל, שחייבים לשנות את המצב הקיים. אני מאמין שגם אתם, שנבחרתם באופן דמוקרטי, כל אלה שהיו

ב-1.7 וכל אלה שהי1 ב-8.9, אתם תומכים בעמדה הזאת, שיש לשנות את המצב הקיים. אתם לא מדברים

על מהפיכה לאלתר. נכ1ן?
חזי יוסף
לאלתר.
היו"ר עמנואל זיסמו
תמיד יש שוליים. אבל אתם רוצים פריצת דרך, אתם רוצים הסכמה עקרונית וביצוע בהסכמה.
בני אלון
ביצוע מיידי.
היו"ר עמנואל זיסמו
ביצוע מיידי אבל גם אתם בעצמכם מבקשים כעת 50% ולא מבקשים מייד 100%. אבל למעשה אתם

מבקשים גם 100% ,נכון?
בני אלון
בעתיד לבוא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתם מבקשים רפורמה במצב בשלבים מוסכמים. הרפורמה הזאת לא תיפתר על-ידי זה שהולכים

לבורר. זאת צריכה להיות החלטת ממשלה. מה לעשות, ראש הממשלה איננו כאן. אילו היה כאן כבר

אתמול, הייתי הולך אליו.
ענת מאור
גם אם ה1א היה, הוא לא היה עוזר.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני מאחל לו בשעות אלה שהוא יקדם נושא אחר. אני אומר לחברת הכנסת עבת מאור, אני לא יודע אם

את רוצה עכשיו שהוא יגיע להסכם או שבגלל סיבות אינטרסנטיות ואגואיסטיות את רוצה שהוא יכשל. אם

את חצה בהתקדמות אל תעירי הערה כזאת פה.
ענת מאור
אני רוצה מאוד אבל אני לא מאמינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מרגיז אותי. אני רוצה להבין, מה אתם רוצים? אתם רוצים שהוא יגיע להסדר או שאתם רוצים שהוא

יכשל כדי שאולי אתם תיזכו במשהו? לא תיזכו בשום דבר.
ענת מאור
עוד מעט נהיה אשמים בכל הכשל1נות שלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, אבל עכשיו הוא נמצא שם והוא מייצג אותך גם כן. יכול להיות שהוא חותם עכשיו. יכול להיות

שהוא גם מוותר ויכול להיות שהוא מתקפל לפי מה שאת רוצה.
ענת מאור
אנחנו נימחא כף יחד איתך.
היו"ר עמנואל זיסמו
לכ1 אני פונה אליכם בבקשה לנהל את המאבק כפי שאתם הצהרתם, תוך הקפדה. אני פונה אליכם, זה

תלוי הרבה בכם. אני יודע שיש שוליים, אני יודע שיש קיצוניים, אני יודע שיש כל מעי אנשים שיירצו להפיק

תועלת ולעשות הון פוליטי ואחר. אבל אני אעשה מאמץ - אם ראש הממשלה ישוב, כפי שמתוכנן, ביום

חמישי אז כבר ביום חמישי - נעשה מאמץ למנוע את השביתה.

אם השביתה תפרוץ, קחו בחשבון שזאת יכולה להיות שביתה ממושכת, בתמיכתנו המוסרית

והפרלמנטרית והציבורית, עם כל המשתמע מזה.

אני באופן רשמי אדבר עם ידידי השר אביגדור קהלנ' כי ההערות שלכם הן הערות משמעותיות. אני יודע

מה זה לקבל מכות. גם אני קיבלתי מכות כסטודנט ב-1.7.1957 כי הייתי נגד הנסיגה מסיני באותה תקופה.

חייבת להיות הנחיה ברורה מאוד למשטרה, גם במשלוח הכוחות המתאימים וגם במתן הנחיות מתאימות.

אנחנו נעשה מאמץ למנוע בכל זאת את השביתה. עם כל הכבוד לשר האוצר, עובדה היא ששר האוצר

לא מצליח בדרך הזאת. הנה היתה שביתה של מורים והיא הסתיימה. היא לא הסתיימה בזה שהמורים לא

קיבלו. אפילו הסכסוך שחבר הכנסת ריבלין דיבר עליו, על כך ששנה שלמה לא נערכה פעילות תרבות

וטיולים מחוץ לכותלי בתי הספר, הסתיים בזה שהמורים קיבלו את דרישותיהם בהדרגתיות של 3 שנים,

כשכל שנה הם יקבלו תשלום גבוה יותר. כלומר, חלק גדול מהתביעות של המורים הושג בשביתות הללו.

4

אנחנו נעשה מאמץ למנוע את השביתה. כמו כן נעשה מאמץ לקדם את החקיקה במקביל. אני אכנס

את חברי לוועדה הפריטטית עם ועדת הכספים. חבר הכנסת רביץ לפי דעתי לא מילא את ההבטחה שלו.

יש לי פרוטוקולים. אני חשבתי שהוא יפעל כפי שהוא התחייב בפרוטוקול מה-8.9, בישיבה האחרונה, לפעול



על מנת למנוע את השביתה. הוא למעשה ה0כים לכך שאנהנו נקפיא באופן זמני את החקיקה כדי להשיג

ה0דר ביניים.

ברוח הדברים הללו, ועדת החינוך והתרבות תומכת במאבק הצודק של הסטודנטים. המאבק צריך

להיות משותף והוא צריך להיות במידה מירבית משוחרר מלחצים מפלגתיים ופוליטיים, כי המטרה שלכם

מאחדת את כולם.

אנחנו ניפעל על מנת שיוסדר הסדר ביניים שמאפשר לכם לא להתחיל בשביתה, או אם זה לא

יתאפשר, שהשביתה תהיה קצרה, אבל במקביל אנחנו רושמים בפנינו שהתביעה היא לא רק להורדת

השכר אלא לתת היום מעמד כלכלי, חברתי וחינוכי אחר לסטודנט בישראל.

שמעתי את מה שחבר הכנסת אהוד ברק אמר. יש גם הצעות אחרות, גם של חברים מסיעתו, לפיתרון

הקבע של הסטודנט הישראלי. זה לא רק מה שחבר הכנסת ברק מציע.

אני מזכיר לכם שיש 1יכוח על מקצוע1ת מי1תרים ועל מקצוע1ת חיוניים. חבר הכנסת רמון למשל נאבק

בשנה האחרונה לתת עדיפות רק למי שלומד מקצועות ריאליים. אני לא קיבלתי את זה ולא קידמו את

הצעת החוק שלו. בעולם הגדול, איפה שאין שכר לימוד, אין העדפה של מקצועות ריאליים או מקצועות שרק

המדינה רוצה אותם. צריך לתת ביטוי לכל המקצוע1ת. זה לא רק מפני שאני הומניסט ואני מגן על המקצועות

ההומניים. לפי דעתי אם חצים להסדיר מצב שווי1ני 1ה1גן לגבי כולם ועם זה לתת דחיפה למקצועות מסויימים,

זה אולי כן אפשרי. אבל לתת עדיפ1ת רק למקצועות הריאליים? על כר יש ויכוחים גם בינינו.

אני רוצה לסכם, שאנחנו תומכים במאבק. אנחנו תומכים בעקרונות של המאבק שלכם. אנחנו נלווה

אתכם במאבק הזה על בסיס זה שאתם פועלים באופן מקצועי, באופן ציבורי, לא ככלי שרת של כוח פוליטי

זה או כוח פוליטי אחר. אם ראש הממשלה יחזור עוד לפני יום חמישי אני אבקש מייד פגישה איתו על מנת

להסדיר את הדברים, כי לשביתה הזאת יכ1ל1ת להיות השלכות מעבר למה שאתם חושבים.

מאחר ואתם לא באים מג1ו1 מסויים אלא אתם מייצגים גיוון משמעותי ביותר, צריך לעשות כל מאמץ

למנוע את השביתה, בלי תביעות מקסימליסטיות. אני מאמין שאתם תהיו מוכנים להתגמש במידה אתם

תיראו שאפשר למצוא פיתרון בפרק זמן סביר ומתקבל על הדעת. הגישה של שר האוצר בעיני היא גישה לא

מקובלת. אני מצפה להתייחסות ואולי דיון בישיבת הממשלה. מעבר לנושא המדיני ומעבר להסכם שאני

מקו1ה שיובא, הממשלה צריכה להתייחס לזה כי המאבק הזה הוא מאבק, כפי שאתם אמרתם ואני מאמין

בזה, מאבק סביב דבר שהצטבר במשך שנים.

מי שאישר את הדו"ח הזה אולי עשה טעות אסטרטגית, שכבר אז הוא לא חשב לשנות את המצב, כי

זה דו"ח אסטרטגי ל-5 שנים. אף אחד לא לקח בחשבון שאנחנו מדינה דינמית, עם משק דינמי, עם

התפתחות דינמית. אי אפשר לעשות הסכם ל-5 שנים. אני לא יודע מי היו מנהיגי הסטודנטים באותה תקופה

שחתמו ל-5 שנים. עוד לא ראיתי דבר מה. מי חותם ל-5 שנים? ההסתדרות הכללית שהיתה פעם מבצר

של האיגודים המקצועיים לא היתה חותמת יותר מאשר ל-3-2 שנים ואילו פה חתמ1 ל-5 שנים וקבעו גורל

של סטודנטים. אני לא רוצה עכשיו להאשים אף אחד ולעשות חשבונות אבל אני הופתעתי מאוד שיש הסכם

ל-5 שנים. אני לא מכיר במשק הישראלי הסכמים לתקופה כה ארוכה.

אם זה נראה לכם, אני אסכם ברוח הדברים האלה, שהם על דעת כל חברי הכנסת שהיו פה.
ליאור רוטברט
אני מאוד מברך על דבריו של י1שב-ראש הוועדה ועל הסיכום.

אני אציין שחברת הכנסת איציק אמרה שהיא מצפה מהסטודנטים לעשות 90% ומחברי הכנסת 10%.

הייתי שמח לראות את זה טיפ טיפה מתאזן, שחברי הכנסת יעשו קצת יותר מ-10%, ממה שהיא ציינה.

אנחנו באמת תולים בכם תקוות, שתזרזו את הדברים, שתפעלו בנחישות ובנחרצות, לפחות כמו שהפגנתם

כאן ב11עדה. אנחם מאוד מאוד מעריכים את זה.

מבחינתנו כמובן העובדות עדיין קיימות בשטח. ביום חמישי הקרוב 70,000 סטודנטים לא יחבשו את

ספסלי הלימודים. הם ייצאו לרחוב, הם יעשו הפגנות, בדיוק כמו שתוכנן עד עכשיו. ב-25.10, שזה אומר י1ם

ראשון הקרוב, לא יהיה מ1סד להשכלה גבוהה פתוח במדינת ישראל. כל האוניברסיטא1ת, הטכניון והמכללות



ישבתו. לא יתקיימו לימודים. אנחנו מצפים ממכם לזרז את ההליכים. כל הסיבה לצעדים האלה, אני מזכיר

שוב, זה כי אנחנו נדחקים. אנחנו לא רוצים מה. אנחנו למדנו שכאשר מדברים איתנו על ועחת זה נמשך

חודשים על חודשים ושנים. תודה רבה לכם.
ענת מאור
אנ חושבת שהסיכום של היושב-ראש הוא סוב מאוד. אני רוצה להוסיף את העניין של הוועדה. מר יעקב

הדני ופרופ' לבציון, אי אפשר לפנות לססודנסים בבקשה ש"סכימו להקמת ועדה ללא הגבלת זמן. זה לא

נקרא תנאים מוקדמים. לכן אני מציעה שהוועדה תיפנה אל משרד האוצר עד מחר בעניין זה. מחר אנחנו

בעצם נוכל כבר לעשות המשך לישיבה של היום. כל מנגנון הידברות הוא סוב אבל זה צריך להיות מוסכם

ועם הגבלת זמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא התייחסתי לוועדה. ההחלסה היא שוועדת החינוך והתרבות מביעה תמיכה ב-1, 2, 3 ותובעת

פיתר11 מממשלת ישראל ומשר האוצר. זאת החלטה ממשלתית, זו הרי רפורמה מרחיקת לכת שלא היתה

ב-50 שנות קיום מדינת ישראל. היו כל מיני דברים אבל אף פעם לא היתה תביעה להוריד את שכר הלימוד.

אחרי מלחמת יום הכיפורים זה היה הפעם היחידה שהורידו למשך שנה אחת את שכר הלימוד לאות

הערכה ללוחמים, בגלל האורך של המלחמה וכל מה שהיה כרוך בה. לכן זו תביעה לגבי הממשלה, לגבי

ראש הממשלה, לגבי שר האוצר.

אנחנו רשמנו לפנינו שהססודנסים מודעים לכך שבמידה ותהיה החלסה עקרונית עם בשר לקראת

הימים הקרובים ופתיחת שנת הלימודים, שהם יהיו מוכנים לפרוס את זה לתקופה סבירה ומתקבלת על

הדעת. הרי לא נעשה את הפריסה ל-10 שנים. הם דיברו אז כמדומני על 3 שנים, אבל אני לא רוצה לקבוע

שום תקופה. את זה אתם צריכים לקבוע. יש גם דברים שאתם עצמאים לקבוע. אני רק אומר, עצם העיקרון

שאתם מוכנים לכך שהשינוי הזה יתבצע בשלבים, זה גם נותן חיזוק מוסרי למאבק שלכם.
חד יוסף
יש לי שאלה לפרופ' לבציון. מהדברים שלך אני מצליח להבין שלהיות סטודנט במדינת ישראל זה לא

בעיה כל-כך גדולה. זאת אומרת, יש מילגות, יש מי שעוזר, אין שום בעיה להיעזר באנשים הנכונים. אני רוצה

לחדש לך משה1. אני לפני שנה הגשתי בקשה למילגה ואחרי שקיבלתי את התשובה אמרתי לעצמי שזאת

היתה הפעם הראשונה והפעם האחרונה שאני מגיש בקשה למילגה במדינת ישראל. אסביר לך למה.

הגשתי המון מסמכים שכל אחד מהם היה נותן לי מילגה מפה ועד הודעה חדשה אך נתנו לי מילגה בגנבה

כזה נמוך שממש התביישתי עבורה בכלל להגיש את כל המסמכים האלה.

אני פה קורא גם לחברים שלי, אחרי שהתרשמתי שרוח הדברים פה היא כביכול של פיוס ואומר: אין

פיוס.
היו"ר עמנואל זיסמו
לא פיוס. קבענו עקרונות למאבק.
חזי יוסף
אין עקרונות גם. אני באתי מאיזור שבו מתוך 100 אולי אחד מגיע לאוניברסיטה, ואם הוא מגיע

לאוניברסיטה זה ממש בקשיים נוראיים. אני בא מיפו. אני אומר לך בכנות, מתוך החברים הצעירים שלי,

שגדלתי איתם יחד בבתי-הספר העל-יסודיים, אולי 5 מכל המחזור לומדים באוניברסיטה. אני מתבייש מה.

היום בכל אופן יש אפשרות לשנות את הדברים. אני רוצה שהאנשים הצעירים במדינת ישראל, הדור

הבא בכל אופן, יהיה לו יותר קל. את המלחמה הזאת שאנחנו מנהלים עכשיו, נעשה אותה עד הסוף. אנחנו

נבעיר צמיגים, נחסום כבישים. בכל העולם יידעו ש-200,000 סטודנטים שובתים. חשוב שתבינו את המסר.

הזה, שהוא יועבר לראש הממשלה. אנחנו לא נוותר. אם נצטרך גם נתעמת עם שוטרים.
היו"ר עמנואל זי0מו
אתה מדבר עכשיו בשם הסטודנטים, או בשם הסטודנטים של יפו? אמרו את זה בצורה בחרה, בהירה
וחד-משמעית. מר ליאור רוטברט אמר
נהיה תקיפים, נהיה תוקפניים. אבל מה שאתה אומר עכשיו, תוריד

את העניין של חסימת כבישים. אני לא יכול לדרוש התייחסות אחרת וגישה אחרת מהמשטרה - ואני אדרוש

לא כלאחר יד כדי שאתם תגידו: הנה, קיבלנו תמיכה. אני אדרוש את זה בצורה תקיפה ובלתי משתמעת

לשתי פנים. אבל אם אתה אומר לי מראש שאתה תפר את החוק אז מה, אני אגן עליך? אני לא אגן על

הפרת החוק. אני אגן עליר כמפגין, כמוחה, ואני עומד מאחוריך. יש כל מיני אמצעים לגיטימיים למחות. לכן:

סבלנות.
אהרון יעקב
אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בבית-ברל. מצד אחד יש את הדרישות שלנו. אנחנו כמו כל אדם

נורמלי רוצים תוצאות כאן ועכשיו באופן מיידי. כניראה זה גם ברור לכם למה. מצד שני אני לא יכול להתעלם

מהרצון הטוב שלכם. היום אני הרגשתי שיש רצון מצידך ומצד האנשים האחרים כן לעזור. כדי שהדברים לא

ישארו באוויר, שאני אומר שאני רוצה משהו ולא קיבלתי, אז אני צריך להסתמך על הכוונות. מי יודע מה הן

הכוונות? אנחנו יודעים בדיוק מה זה פוליטיקה. אני לא מאשים אותך חלילה. אני רק אומר, יש מקרים

בפוליטיקה של כוונות לבד ומעשים לבד. זה הפער שקיים כרגע בינינו. השאלה היא איך אנחנו פותרים את

הפער הזה, אם על-ידי מסמך מסויים, אם על-ידי הסכם עקרונות מסוי'ם, אם על -ידי איזשהו מצב שם אתם

תנפיקו לנו ציוני דרך בנושא הזה, דבר שייאפשר לכולנו לעשות מעקב, כדי שזה לא ייצא פה עורבא פרח.

אתה אומר לי היום כל מיני דברים. אז אמרת לי, בסדר. מה אני אומר מחר? שאמרת לי?

אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לחסוך מאיתנו אי-נעימות ולחסוך ממכם אי-נעימות זה ליצור מצב

ששנינו מרגישים מחוייבים למשהו טוב יותר, שיהיה אפשר גם להציג אותו, שיהיה אפשר להראות לאנשים

אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מצאתי צורך, מאחר ואני יודע שאתם יושבי-ראש של התאחדויות סטודנטים של כל מיני מקומות, אומנם

יש הנהגה מרכזית אבל אני מודע לנושא, לכן נתתי לכם את רשות הדיב1ר.

אני אנסה לשכנע את שר החינוך, התרבות והספורט - הוא מחר יהיה אורח בוועדה - ששר האוצר ושר

החינוך, התרבות והספורט ביחד יזמינו את ההנהגה שלכם. לא בצורה מפוצלת. אם שר האוצר לא מוכן אלא

אך ורק לפיתרון אחד, לבורר, אז זה אטימות. אז אני חייב לחכות עד לבואו של ראש הממשלה. אם שר

האוצר יהיה נוקשה...
נחמיה לבציוו
הבעיה היא איננה הבורר. הבעיה היא 700 מיליון שקל, שאינם.
היו"ר עמנואל זיסמו
הם לא רוצים בבת-אחת 700 מיליון שקל.
חזי יוסף
כשחבר הכנסת דוד לוי רצה 400 מיליון, מצאו את זה.
נחמיה לבציוו
הם רוצים 300 מיליון. את זה יש לך? על מה אנחנו מדברים? מדברים פה על עקרונות? מדברים פה

היום על תקציב, באמצע שנת תקציב.
היו"ר עמנואל זי0מן
זה לא אמצע שנת תקציב. אנחנו בחודש אוקטובר. בעוד חודשיים וחצי יש תקציב חדש.
נחמיה לבציון
אפילו בתקציב 1999 מדובר על עוד 300 מיליון שקל. זה מה שהם רוצים. הסטודנטים יודעים מה הם

רוצים, הם רוצים 300 מיליון שקל כדי לקבל 30% הנחה והם רוצים עוד הלוואות מדינה מסובסדות. אין לי

בעיה עם זה, אם מישהו היה מוכן לתת את זה. כל העניין הוא שאני לא רואה את ראש הממשלה נותן

בשביל בריאות ובשביל ההשכלה גבוהה מכספי האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא כן נותן. הוא לא נותן מספיק אבל הוא נותן.
נחמיה לבציון
גם פה הוא לא ייתן מספיק, זה בדיוק מה שאני אומר. ההחלטה שקיבלתם, אני לא יכולתי להתווכח עם

ההתלהבות של חברי הכנסת. הבעיה היא שאחרי זה לא יעמוד כסף שייבוא במקום הסכומים שבצורה זו או

אחרת "גרעו מהאוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
היתה שביתה של המורים, רק עכשיו היא הסתיימה, בהתחלת ספטמבר. אני שואל אותך, האם היא

הסתיימה בזה שלא העל1 את שכר המורים? האם היא הסתיימה בזה שלא פתח את הבעיה הכאובה של

פעיל1ת חוץ בית-ספרית?
נחמיה לבצי11
האוצר טוען שהוא נתן את זה במסגרת השכר הריאלי.
בני אלון
לא איכפת לנו באיזה מסגרת הוא יבחר. אנחנו חצים פיתרון. הוא שר האוצר והוא צריך להביא את

הפיתחנות.
היו"ר עמנואל זיסמן
דבר אחד אני מבטיח, כדי להרגיע את פחפ' נחמיה לבציון. אנחנו לא חצים שבמסגרת התקציב הקיים

שיש ברשותך להשכלה הגבוהה תיפתר הבעיה הזאת. זה בחר לך. זה גם לא יפתר במסגרת התקציב של

משרד החינוך, התרבות והספורט. בחר שצריך פה משה1 מיוחד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים