ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/09/1998

אישור ועדת החינוך והתרבות ליום חינוך ארוך; דיווח על פתיחת שנת הלימודים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 221

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ז באלול התשנ"ח (8 בספטמבר 1998) שעה 00;12

נכהו;

הברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

אלי גבאי

עבד-אלוהב דראושה

עבד-אלמלכ דהאמשה

נעמי חזן

ראובן ריבלין

מוזמנים; יצהק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

רונית בר-סימנטוב - המינהל הפדגוגי, " " "

דליה לימור - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, "

אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, " "

שמעון הראל - מנהל כוח אדם בהוראה, " "

יורם אדלר - מטה יום חינוך ארוך, " "

יעקב אגמון - מרכז השלטון המקומי

רון חן - " " "

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שי לחמן - ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; 1. אישור ועדת החינוך והתרבות ליום חינוך ארוך.

2. דיווח על פתיחת שנת הלימודים.



1. אישור ועדת החינוך והתרבות ליום חינוך ארוך

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה בברכות לשנת הלימודים החדשה, לתלמידים,

למחנכים, למורים, להסתדרות המורים, לרגון המורים העל-יסודיים, ולארגון ההורים

הארצי, ומאחלים לכולם שנה טובה ופוריה.
הסעיף הראשון שעל סדר היום
אישו הוועדה ליום חינוך ארוך. בישיבה

האחרונה היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת, ואני חוזר ואומר: אנחנו חשבנו שיהיה

יום חינוך ארוך ב-504 בתי ספר, כפי שסיכמנו ב-7 בינואר השנה. לגבי זה לא חל כל

שינוי. הוויכוח היה רק לגבי גני הילדים והתוספות האחרות. אבל מה שסוכם ב-7

בינואר, על דעת משרד החינוך, ארגון המורים וכל הגורמים הנוגעים בדבר, זה נמשך

ואין צורך באישרור מחדש.
יהודית גידלי
אני חושבת שיש.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני רוצה לדבר עכשיו רק לגבי ההסתייגויות וההערות שהיו לגבי גני הילדים,

בתי-ספר על-יסודיים או דברים אחרים, לגבי ההרחבה.

ואני שואל אותך, חברת-הכנסת נעמי חזן, האם יש לך התנגדות או הסתייגות שמה

שאישרנו ב-7 בינואר, יימשך? מה שצריך להיות מהיום, זה סיפור אחר, את וחברי

כנסת אחרים ביקשתם הסברים - -
נעמי חזן
אבל לא קיבלנו אותם.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני חוזר. בתכנית החדשה להרחבה שהובאה בישיבה האחרונה אנחנו דנים מחדש,

נקבל הסברים וכוי. אבל התכנית לגבי 504 בתי הספר אושרה על דעת כל הגורמים.

נכון, יש בעיות, אבל אף אחד לא אמר בואו נשנה. ואת הערת כאילו שזה טעון אישור

מחדש. אני אומר, אם צריך לאשרר מחדש, נעשה זאת, אבל כרגע אנחנו עוברים להצעות

הנוספות של הרחבת יום חינוך ארוך.
נעמי חזן
אבל היו לי שתי בעיות. בישיבה הקודמת ביקשתי פירוט לא רק על התוספות, אלא

גם על העבר. ביקשתי פירוט בין הממלכתי-דתי לבין הממלכתי ואתה מבקש שאסכים

לאשרור בלי שקיבלנו את הפירוט הזה.

דבר שני, מחיתי על ההודעה שלמעט קומץ קטן של בתי ספר, וירושלים שהיא העיר

העניה השניה בארץ, לא נכללת ברשימה הזאת, וגם על זה אני מבקשת הסבר. לכן, קשה

לי לאשרר בלי שיש לי תשובות לשאלות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

איציק כהן, יושב ראש המינהל הפדגוגי, בבקשה.

יצחק כהן;

אני רוצה לחזור על הערה שהשמעתי בדיון הקודם. כשאנחנו נכנסים לישוב כמו:

נתיבות, שדרות אופקים - ואני מדבר על רשימת הישובים שאושרה פה בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת - אנחנו נכנסים לכל הישוב.

קטגוריה שניה היא זו של ערים גדולות או ערים מעורבות שם אנחנו נכנסים

לשכונות שיקום ורווחה, כפי שהוגדרו בוועדה משותפת בינמשרדית שיושבים בה גם

נציגי משרד החינוך והתרבות. זאת אומרת, אם נכנסים לירושלים, תל אביב או חיפה

אנחנו לא נכנסים לכל העיר אלא אך ורק לשכונות שיקום ורווחה, כפי שהוגדרו

בוועדה המשותפת שהזכרתי.

אם נכנסים לישוב, אז אם הישוב הוא ערבי, דאגנו שבסך הכל, החלק היחסי של

הישובים הערביים או בתי הספר הערביים, יהיה לפחות כחלקם באוכלוסיה, וכשהצגנו

זאת שמענו תשבחות מחברי הכנסת.

לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. למשל שדרות. אם אנהנו נכנסים לשדרות,

אנחנו נכנסים לכל בתי הספר בשדרות, אם הם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים או חינוך

מוכר שאינו רשמי. נכנסים לישוב כולו. ברור מראש שבישובים האלה אחוז החינוך

הממלכתי-דתי גבוה יותר מאשר הממוצע הארצי.

נעמי חזן;

מה הממוצע? או שיש נתון או שאין נתון, אני מבקשת לדעת.

יצחק כהן;

בבקשה, החומר מונח לפניך.

נעמי חזן;

סליחה, זה לגבי ההמשך.

יצחק כהן;

זה מה שביקשת, וזה מה שעשינו. ממלכתי; ממלכתי-דתי; מוכר.

נעמי חזן;

זה לגבי הגנים. ביקשו שנאשרר, אמרתי שאני לא יכולה לאשרר בלי תשובות

לשאלות ששאלתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת-הכנסת חזן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פרוצדורלי או מהותי. אני

חושב שאנחנו אישרנו ולא צריך לאשרר. אבל אם את רוצה לקבל הסברים, נאשרר מחדש.

אז תסבירו את המספר של 504 בתי ספר.



יצחק כהן;

בסדר, נבקש עכשיו את החומר בפקס ונקבל אותו במהלך הדיון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

504 בתי ספר, בכמה ישובים מדובר?

יצחק כהן;

ב-100 ישובים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בזמנו הבאתם רשימה של 100 הישובים האלה, אנחנו עברנו עליה ונדמה לי

שהוספנו לה עוד שלושה-ארבעה ישובים. אני לא זוכר את שמות הישובים שהוספנו, אתה

יכול לומר לנו אותם, ביניהם היה גם איזה ישוב ערבי?

יצחק כהן;

נכון, הוספנו את מעלה אדומים.

ראובן ריבלין;

הוספנו את טייבה או טירה, אני לא זוכר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני זוכר שהוספנו ישוב ערבי אחד, אבל אפשר לבדוק את זה, אין לכם את

הרשימה של 100 הישובים?

יהודית גידלי;

נבדוק בפרוטוקול.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני גם מבקש שתגידו לנו, איפה אתם נכנסים בכל הישוב, כדוגמת שדרות, ואיפה

אתם נכנסים רק לשכונות?

יצחק כהן;

בשכונות אנחנו נכנסים בערים הגדולות כמו; ירושלים, תל אביב, חיפה, לוד,

אשקלון, בת-ים.

הנחתי שהדיון היום יעסוק בשאלה מה אנחנו מצפים שיהיה בשנת תשנ"ט.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה שנדון עכשיו על גני ילדים, ועל בתי ספר על-יסודיים. אבל, חברת-

הכנסת נעמי חזן רוצה תשובות לשאלות שהעלתה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח.

אני ראיתי את זה מאושר כמובן מאליו, אבל לפני זה היא רוצה לקבל תשובות.



יצחק כהן;

אני מקווה שבעוד כעשר דקות החומר יגיע בפקס.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל הדברים קשורים אחד בשני, זה כל הענין.

יצחק כהן;

לגבי גני ילדים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

ודאי, כי אתה בונה את גני הילדים על אותו בסיס, וחברת-הכנסת חזן רוצה

להבין את הבסיס. כשאישרנו את רשימת 504 בתי הספר לא היה שום ערעור - גם לא

מצידה - והוספנו עוד שלושה בתי ספר.

יהודית, אולי נסייע לרונית אם נמצא את פרוטוקול הישיבה מה-7 בינואר?

יהודית גידלי;

אנחנו מהפשים אותו.
היו"ר עמנואל זיסמן
איציק, יהיה לך יותר קל לשכנע את חברת-הכנסת חזן לגבי הרשימה הזאת על

כיתות הגן, אם היא תבין את החלוקה ואת הקריטריונים של הרשימה הקודמת.

יצחק כהן;

אני פשוט לא הבנתי את הבקשה. בנושא הזה של ישובי תשנ"ח עסקנו בוועדה הזו

לפחות ארבע או חמש ישיבות. אבל בסדר, נביא את זה פעם נוספת, אין בעיה.

יהודית גידלי;

יש לי פה את שתי הרשימות, בואו נבדוק מה התווסף. מעלה אדומים וקרית ארבע,

בסך הכל שני ישובים.
ראובן ריבלין
לא, היה גם ישוב ערבי אחד, טייבה או טירה, אני לא זוכר בדיוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה צריך להופיע בפרוטוקול הוועדה.

יהודית גידלי;

אדוני היושב ראש, אין פרוטוקול מאותה ישיבה. זה היה בשבוע הדיונים על

התקציב ויושב ראש הכנסת לא הסכים לקיים ישיבות ועדות, ואז עשינו זאת כפגישה

ללא פרוטוקול.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר-הכנסת דראושה, היית בישיבה בה אישרנו את רשימת 504 בתי הספר, הוועדה

הוסיפה שלושה ישובים, ביניהם ישוב ערבי אהד. אתה זוכר אם שם הישוב?

עבד-אלוהב דראושה;

אני הושב שזה היה טייבה. בישיבה שקדמה חבר-הכנסת וליד צאדק הזכיר זאת,

ואז, באותה ישיבה שאישרנו את הרשימה ביקשתי להוסיף את טייבה בגלל שאף ישוב

מהמשולש לא שובץ ברשימה, ולטייבה יש צרכים. אני הושב שמדובר בטייבה.

אני רוצה לומר שנודע לי שאף ישוב ערבי לא נכנס ליום לימודים ארוך בשנה

הזאת. התכנית היתה להרחיב, האם לא הרהיבו השנה?

יצחק כהן;

בדיוני התקציב של 1999 השר ביקש תוספת של 45,000 שעות. במידה ונקבל אישור

לתוספת תקציב לשנת 1999 נרחיב. אם לא, לא תהיה הרחבה.

עבד-אלוהב דראושה;

אני מבין שמחר יש ישיבה אצל השר עם ועדת מעקב לחינוך הערבי.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא אהיה כי הודיעו לי רק אתמול והתחייבתי להיות מחר באור-עקיבא.

רבותי, אני חושב שזה היה גיוליס.

ראובן ריבלין;

גיוליס זה הכפר הדרוזי שהזכרתי, ובנוסף לזה הוספנו עוד עיר ערבית במשולש.

עבד-אלוהב דראושה;

אנחנו אמנם דרשנו להוסיף את טייבה, אבל אני לא בטוח שהוסיפו אותה.

נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, ב-27 באוגוסט המינהל הפדגוגי נותן את הנתונים האלה לגבי

גני הילדים, כשמתוכם 166 הם ממלכתי-דתי ומוכר. 166 מתוך 295 זה קרוב ל-60%. זה

ההיפוך המוחלט של ייצוג הזרמים במערכת החינוך במדינת ישראל. זה לא ייתכן.
יצחק כהן
הקריטריון שנבחרו הישובים האלה מלכתהילה מבטאים בעיקר מדד סוציו-אקונומי.

לקחנו ישובים שהם מוכי-אבטלה, ישובים פריפריליים, ישובים שבהם פחות מ-10,000

תושבים. הגדרנו מלכתחילה שורה של פרמטרים, ועל זה קיבלנו תשבחות מהוועדה הזו.



נעמי חזן;

אבל סליחה, מבחינת מערכת החינוך במדינת ישראל התוצאות אינן שוויוניות.

אתה אמון על שמירה של היחסיות של הזרמים במערכת החינוך, ובענין הגנים עשיתם

היפוך. בישיבה הקודמת ביקשתי שתביא את הנתונים, אז לא שאלנו על הפריסה זה

קורה, ועכשיו אני רוצה לדעת את הפריסה לגבי הכל. כי אם יום חינוך ארוך מכוון

רק למיגזר הדתי ולמיגזר החרדי, תאמין לי שיש לכם בעיה רצינית.

יצחק כהן;

חברת-הכנסת חזן, אני משוכנע שאם תקחי את תקציבי אגף שחר או את הפריסה של

המועדוניות החינוכיות או את הפריסה של תכנית הישובים, תגלי שאין שם ייצוג

פרופורציונלי של המיגזרים השונים. אותה פרופורציה שאת מקבלת פה תקבלי לגבי

הרבה מאוד משאבים של משרד החינוך והתרבות שניתנים מתוך העדפה ברורה של

אוכלוסיות שהמצב הסוציו-אוקונומי שלהן יותר נמוך.

נעמי חזן;

הם לא רק אוכלוסיות דתיות. שיקום שכונות, כולם דתיים, הם הולכים לממלכתי-

דתי? מאיפה אתה מגיע ליחס הזה?

עבד-אלוהב דראושה;

ועיירות פיתוח, וישובים ערבים.

נעמי חזן;

ואל תשכח ש-20% מהסה"כ הם בישובים ערבים, והם נספרים כממלכתי רגיל. ומה

זה פח מוכר?

יצחק כהן;

זה גם החינוך העצמאי, וגם החינוך התורני.

נעמי חזן;

יפה מאוד, זאת אומרת שצדקתי.

יצחק כהן;

לא אמרתי שאת לא צודקת, ואני לא מתווכח איתך על הנתונים. אבל כשאת מפלחת

את זה - -

נעמי חזן;

איפה נספרים הערבים, בממלכתי או במוכר?

יצחק כהן;

בממלכתי.



נעמי חזן;

אז עכשיו, 20% מהממלכתי שהוא כרגע רק 45% מהגנים שמבקשים.

רון חן;

עשיתי כבר את החשבון, יוצא 17%.

יצחק כהן;

תוסיף גם את בתי הספר ברמלה ובלוד.

רון חן;

17% זה בלי בתי הספר.

נעמי חזן;

אז אם מדובר ב-17% מהסך הכל, זה אומר שבחינוך הממלכתי היהודי מדובר רק ב-

20% מהסך הכל של הגנים. אז תגידו לי, על בסיס איזה קריטריון אפשר להצדיק את

זה?
ראובן ריבלין
איציק, אם הייתי שופט והייתי שומע את טיעוניה של חברת-הכנסת נעמי חזן,

ואת טיעוניך, הייתי אומר לך כך; הבאת לפנינו פרמטרים. השאלה מה קדם למה? קודם

ההחלטה להעדיף את הממלכתי-דתי, ואחר כך לקבוע פרמטרים מלאכותיים שיסבירו מדוע

העדפתם?

דליה לימור;

יש פה טעות בתפיסה.

ראובו ריבלין;

חברת-הכנסת חזן טוענת שהפרופורציות אינן מתאימות לאוכלוסיה הישראלית, ויש

כאן העדפה ברורה של המשרד את הממלכתי-דתי, על פי הנחיח פוליטית, והתוצאה מדברת

בעד עצמה. חברת-הכנסת חזן מביאה בפנינו עובדות שהתוצאה היא כזאת וכזאת ואנחנו

לא יכולים להתעלם מטיעוניה.

אתה בא ואומר קבענו קריטריונים; - כפי שהם מופיעים במכתבכם מיום 17

בדצמבר 1997 - ישובים שהם פחות מ-10 אלפים איש; ישובים שרמת ההכנסה בהם היא

כזאת וכזאת; שהם בפריפריה, וכו', וזה מה שיצא. עכשיו, אם באמת עשיתם את כל

הדברים שציינת, וזה מה שיצא, אז מה אנחנו יכולים לעשות שהרכב האוכלוסיה באותם

מקומות שבחרתם, מתוך ראייה ממלכתית, הוא כזה שצריך לתת להם יום לימודים ארוך.

אז אנחנו אומרים לחברת-הכנסת נעמי הזן, למרות שהעובדות מדברות בעד עצמן,

ההסברים גם הם מדברים בעד עצמם.

אני רוצה להוסיף ולומר שהיום, בעידן המחשב אפשר לעבד כל דבר ולהביא למצב

כזה. אתה אומר, תביא לי מצב שבו יהיה כך וכך, ושגם יהיה כך או כך.

ועכשיו אני רוצה פשוט להבין למרות שאישרנו את זה כבר, ובאמת, בתום לב,

והשתדלנו לשמור על אותו מעמד של הציבור הערבי, זאת אומרת שבתי הספר הערביים,

בקרב כלל האוכלוסיה הישראלית, ופה יש 17% נכון?



קריאה;

ראובן ריבלין;

20%. ואם תשאלו אותי, אני מודיע לכם מבחינת התלמידים זה 22%, כי רוב

האוכלוסיה הערבית נכנסת לקריטריונים שנקבעו, לכן תגיעו גם ל-28%, אם אנחנו

מדברים על חמשה העשירונים היותר נמוכים. מה אנחנו יכולים לעשות, עדיין אין

שוויוניות בארץ.

יצחק כהן;

אני רוצה לחזור ולהבהיר שהדברים נעשו בצורה הכי כשרה, הכי לא פוליטית,

הכי מקצועית והכי לא-מפלגתית.

נעמי חזן;

אז איך יצאה התוצאה הזאת? האם התוצאה הזאת עומדת בקריטריונים של

ייצוגיות, מבחינת מבנה הזרמים בחינוך?

יצחק כהן;

מלכתחילה זה לא נבחן בקריטריון הזה.

נעמי חזן;

סליחה, אז זה לא עומד בקריטריון הזה. האם יש כאן הקצאת משאבים שוויונית?

האם יש פה נסיון לחזק את הממלכתי-דתי על חשבון כל הזרמים האחרים.

יצחק כהן;

אני חוזר ואומר, אם את לוקחת את תקציב משרד החינוך והתרבות, שניתן במסגרת

תכנית הישובים של אגף שחר, את לא תמצאי שם ייצוג של ממלכתי או ממלכתי-דתי,

יהודי וערבי, באותה פרופורציה להלקם באוכלוסיה. זה לא קיים. להוציא את הישיבות

ואחרים, בחינוך הממלכתי-דתי המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך יותר מאשר בחינוך

הממלכתי.

עבד-אלוהב דראושה;

אבל הבטחתם לבג"ץ שתהיה שוויוניות כלפי החינוך הערבי במסגרת תכנית

הישובים של אגף שחר.

יצחק כהן;

אנחנו עושים את זה.

שי להמן;

אתה מדבר על קריטריון סוציו-אקונומי, אבל בחינוך הממלכתי-דתי הצפיפות

בכיתות היא הרבה יותר נמוכה מאשר בחינוך הממלכתי. אתה מדבר עכשיו על המגמה של

פיצול כיתות בין בנים ובנות ואז מגיעים לכיתות עוד יותר קטנות, בעוד שבחינוך

הממלכתי יש כיתות מפוצצות בהן לומדים מעל 40 תלמידים בכיתה. בחינוך הממלכתי-

דתי התנאים הרבה יותר טובים, גם את זה אתה צריך לקחת בחשבון.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש שנעבור יחד על הקריטריונים כפי שהם מופיעים במסמך מה-17 בדצמבר

1997.

יצחק כהן;

אני מבקש להזכיר את התהליך שעברנו במשרד. היה מודל יום חינוך ארוך נוסח

אדלר שאמר לתת ל-15% של התלמידים החלשים ביותר במערכת, וזה מה שעשינו.

מלכתחילה דיברנו על התלמידים החלשים ביותר והזקוקים לעזרה רבה יותר.

ואז הגיע החוק הזה שדיבר על יישום במשך שלוש שנים: תשנ"ח, תשנ"ט ותש"ס.

אמרנו שאנחנו הולכים ליישם את החוק וזזה במהלך שלוש השנים בתקוה ובהנחה שיהיה

כסף. מה שהנחה אותנו זה אכן לתת קודם כל לאותם ישובים שההישגים בהם יותר

נמוכים. אמרנו, כמו שבמשאבים אחרים של משרד החינוך והתרבות יש העדפה של

אוכלוסיות חלשות יותר, גם כאן תינתן עדיפות לאוכלוסיות החלשות ביותר. ואז באנו

עם רשימת הקריטריונים הזאת - שעליה קיבלנו שבחים מחברי הוועדה הזו - ואמרנו,

אנחנו לוקחים קודם כל את הישובים שמופיעים במדד החברתי של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה 1995 באשכול 1 ובאשכול 2, כלומר, הישובים העניים ביותר במדינת

ישראל. זה היה הקריטריון הראשון.

נעמי חזן;

אז איפה ירושלים ובני ברק?

יצחק כהן;
הקריטריון השני
ישובים המזוהים כמוקדי אבטלה. באותה נקודת זמן התפרסמו

נתונים שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה.

3. שכונות שיקום: לצורך הענין הזה, מדובר ברשימה שלא הוכנה על ידינו.

4. ישובים דרוזים.
נעמי חזן
מה הקריטריון כאן?
דליה לימור
ההחלטה היתה לכלול את כל הישובים הדרוזים.
נעמי חזן
אז למה לא בדואים?
דליה לימור
כי זו היתה ההחלטה.



נעמי חזן;

הרי אנחנו מדברים על קריטריונים, ועם כל הכבוד, אני לא יכולה לקבל את

התשובה הזו. מה המחשבה שעומדת מאחרי ישובים דרוזים ולא ישובים בדואים?

עבד-אלוהב דראושה;

למרות שהישובים הבדואים הם במצב הרבה יותר קשה. מערכת החינוך בישובים

הבדואים מפגרת ב-50 שנה אחרי מערכת החינוך הישראלית. מה שהולך שם זו ממש

קטסטרופה.
רונית בר-סימנטוב
הוחלט על צירוף כל הישובים הדרוזים, וזה יצא 8 קבוצות. פה אנחנו רואים את

החלוקה. הישובים דורגו לפי סולם הופעתם בכל אחת מן הרשימות הללו. כל מי

שהופיע מספר רב יותר של פעמים הוא זה שזכה להיכנס לתוך הרשימה, עד לקו שסגר

את הרשימה.

נעמי חזן;

אבל מה היתה המחשבה מאחרי הקריטריון הזה?

דליה לימור;

הרצון לעודד את המיגזר הדרוזי.

עבד-אלוהב דראושה;

ולמה לא הבדואים? למה לא כל הישובים הערבים?

קריאה;

המשאבים מוגבלים.

עבד-אלוהב דראושה;

מבחינת הקריטריונים והמצב הסוציו-אקונומי, הישובים הבדואים עולים על

מרבית הישובים הערביים.

רונית בר-סימנטוב;

בואו נזכור שהכוונה היא להגיע בסופו של דבר לכל בתי הספר בארץ, גני

החובה. זה תהליך.

עבד-אלוהב דראושה;

עובדתית, השנה הקפיאו. היינו, מי שמופלה לרעה, נשאר מופלה לרעה.

יצחק כהן;

חבר-הכנסת דראושה, מי שמופלה לטובה. דאגנו שישובים ערביים יהיו לפי חלקם

באוכלוסיה ויותר, ועל כך קיבלנו ממך תשבחות באותה ישיבה.



עבד-אלוהב דראושה;

בסדר, הפרופורציה היתה טובה, אבל אני מדבר עבשיו על החלוקה בתוך.

שי לחמן;

לענין להערה שהושמעה בענין המשאבים המוגבלים. אחזור ואומר בפעם המאה, זו

לא שאלה של משאבים מוגבלים, זו שאלה של סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות

משובשים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איציק, תמשיך להסביר לנו את הקריטריונים.

יצחק כהן;

5. ישובי שלושים הישובים. מדובר בישובים שבעיקרם מצויים במצב סוציו-

אקונומי נמוך.

נעמי חזן;

מה היא הרשימה הזו?

יצחק כהן;

זו רשימה של שלושים ישובים שמשרד החינוך והתרבות, במשך ארבע השנים

האחרונות נכנס שם בתכנית חינוכית - - -

עבד-אלוהב דראושה;

כמה ישובים ערבים בתוכה? שניים? שלושה?

נעמי חזן;

אפשר לראות את הרשימה הזאת?

יצחק כהן;

בוודאי.

נעמי חזן;

מתי?

יצחק כהן;

נבקש מהמשרד שיעבירו לנו אותה עכשיו בפקס.

6. ישובי קו עימות.

עבד-אלוהב דראושה;

זה רק בצפון או בכל הגבולות?



יצחק כהן;

רק בצפון.

נעמי חזן;

אתה מוכן להסביר לי את ההערה הבאה המופיעה במכתב; "לרשימה נוספו גם

רשויות שלבתי הספר שלהן היו 41 שעות לפחות עוד לפני התוספות; הגולן, מעלה

אפרים, עציון, הערבה התיכונה, שער הנגב, קרני שומרון, קדומים, אריאל" - זה הכל

התנחלויות - למה הוסיפו אותם לרשימה? למה זה לא בקריטריונים?

יצחק כהן;

כי זה לא בקריטריונים.

נעמי חזן;

זה מעבר לקריטריונים.

יצחק כהן;

ביקשת תשובה, תרשי לי להשיב לך.

אני מזכיר שלנושא הזה נכנסנו בחודש ינואר. ללא שום קשר למסגרת הזו היו

בתי ספר שקיבלו למעלה מ-41 שעות שבועיות אורך לכיתה. כשבאנו כאן, לוועדה,

אמרנו לכם, זו הרשימה, וזו הרשימה הנוספת של הישובים ששם ממילא ההקצאה היתה

גבוהה יותר. הבאנו זאת בפניכם כדי שבשלב יותר מאוחר לא תשאלו אותנו, זה נכלל

במסגרת הזו או לא? אמרנו; אלה הקריטריונים וזו רשימת בתי הספר ששם ממילא, ללא

קשר לחוק שטרית, הקצאנו 41 שעות שבועיות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

באיזה מבתי הספר האלה לא הסכימו לבצע את יום החינוך הארוך? כי אמרנו אז

שאם יהיו בתי ספר שלא יסכימו לבצע את יום החינוך הארוך, נחליף אותם בבתי ספר

אחרים.

רונית בר-סימנטוב;

קיבלנו בינתיים את רשימת הישובים הערביים מתוך רשימת 30 הישובים ואלה הם;

ג'יסר-א-זרקא; תל-שבע; בתי הספר הערביים ברמלה ובלוד, בית ג'אן;

שי לחמן;

בית-ג'אן זה ישוב דרוזי.

רונית בר-סימנטוב;

נכון, סליחה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מבין, דרוזים הם ערבים או לא? חבר-הכנסת דראושה, מהיום והלאה

אנחנו לא מכירים את הדרוזים בתור ערבים? ועדת המעקב לא מטפלת בדרוזים?



עבד-אלוהב דראושה;

בשבילי הדרוזים הם ערבים לכל דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז אי-אפשר לשחק עם זה. או שהם ערבים או לא.

עבד-אלוהב דראושה;

בשבילי, גם נוצרים, גם דרוזים, גם בדואים, כולם ערבים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רונית, תקראי בבקשה את רשימת 30 הישובים.

רונית בר-סימנטוב;

אין לי את כל הרשימה, יש לי רק את רשימת הישובים הערבים, ואלה הם: ג'יסר-

א-זרקא; תל-שבע; בית-ג'אן; בתי הספר הערביים ברמלה, בלוד ובעכו. השאר הם בתי

ספר יהודיים.

עבד-אלוהב דראושה;

אני מבקש לדעת למה הוציאו את אום-אל-פחם?

יצחק כהן;

במשך שנתיים וחצי פעלנו באום-אל-פחם במסגרת 30 הישובים. בשלבים הראשונים

היה שיתוף פעולה, אבל בשלב כזה או אחר ראש הרשות התנגד לפעילות הגוף שפעל שם,

והיה סיכום שאנחנו משאירים את המשאבים לפעילות של מחוז חיפה. לא משכנו את

חתקציב, אבל הוצאנו את הגוף שפעל שם ושלא הצליח להגיע להידברות עם הרשות.

אני רוצה לציין שזה לא המקום היחידי. היתה לנו בעיה דומה במצפה רמון,

בשדרות, בישובים שבהם תכנית ההתערבות ההוליסטית לא פעלה כפי שצריך בגלל סיבות

רבות ושונות, לפעמים סיבות חינוכיות, לפעמים הנהגת הישוב לא יכלה לקחת על עצמה

אחריות, ולפעמים, התכנית עצמה לא היתה מספיק ממוקדת.

. באום-אל-פחם הפעלנו שיקול דעת מקצועי, קיימנו התייעצות עם המחוז, עם ראש

חרשות וחברים נוספים ממינהל החינוך והשארנו את התקציב שם. לפי מיטב זכרוני

מתוך 33 ישובים שהתחלנו בהם, ב-24 ישובים אנחנו נמצאים כרגע במינון מאוד

נמוך, ובמשך הזמן יצאנו מיתר הישובים.

עבד-אלוהב דראושה;

התקציב שיועד לאום-אל-פחם במסגרת הזאת, עדיין מושקע במערכת החינוך באום-

אל-פחם כתקציב עודף על תקציב רגיל במסגרת החינוך ההוליסטי?

יצחק כהן;

אני מניח שהוא מושקע במערכת החינוך ולא בשום מערכת אחרת. מלכתחילה,

התכנית ל-30 הישובים היתה מיועדת לשלוש שנים. גם באום-אל-פחם הפעלנו את התכנית

במשך שלוש שנים. השקענו בעיקר בנושא של פיתוח צוות שיחיה מוכן לקחת על עצמו

גם אחריות של מנהיגות חינוכית ויצירה של איזה שהיא תשתית שיהיה בה איזה שהוא

"לסטינג אפקט". באותם מקומות ששם זה התבצע נשארנו במינון הרבה יותר נמוך,

ובהקצאת משאבים מאוד מאוד נמוכה, גם בשנה הרביעית.



עבד-אלוהב דראושה;

במסגרת הקריטריונים הללו, אום-אל-פחם נכללת ב-30 הישובים?

עבד-אלוהב דראושה;

בוודאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו עוד לא נכנסים לדיון ולא מחליטים שום דבר. עכשיו תסביר לנו את

התכנית של גני הילדים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני לא שקט עם הענין הזה. לגבי הדרוזים, אם הם מגדירים

עצמם כערבים, אני מוכן לקבל זאת, אז הם ערבים. אבל גם בין היהודים יש כל מיני

זרמים. גם בציבור הערבי יש ישובים שמאופיינים בצורה ברורה כדרוזים, ויש ישובים

שחם לא דרוזים, ואני לא רוצה להתווכח אם הדרוזים ערבים או לא, כולם אזרחי

ישראל.

בכל אופן כשאנחנו צריכים לתת מעמד לישוב הערבי לפי האחוז שלו, איך אנחנו

יכולים לקחת נתח מתוך אותה אוכלוסיה ולהעדיף אותה בצורה ברורה על פני שאר

הישובים הערבים? יש לי פה איזה שהוא קושי בהבנה.

כאשר בונים איזה שהיא תכנית לנסיון, האם נתנו לדרוזים בגלל שממשלת ישראל

רוצה לתת להם העדפה מתקנת? ואם כן, אז כלפי מי היא מתקנת? אני לא הבנתי בדיוק

את הענין הזה.

אני רואה את הדוייח שלכם, ושמעתי גם את התשובה לשאלה למה דרוזים? התשובה

היתה: כי כך נקבע. הענין הזה לא מקובל עלי, ולא ברור לי מה זה פה: ישובים

דרוזים.

יצחק כהן;

לגבי הנושא הזה של הדרוזים, אני מתקשה לתת היום הסבר, בדיעבד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חבר-הכנסת ריבלין, השאלה שלך היא שאלה נכבדה, ולי אין תשובה. אני גם לא

מציע שניכנס לשאלה של דרוזים, ערבים, בדואים, יש ביניהם בעיות רגישות.

התקיימה פה ישיבה מאוד קשה עם המי גזר הדרוזי. למעשה, בשביל הבדואים עשינו

והוועדה קיבלה מחם הרבה מכתבי תודה והערכה. אבל מהדרוזים אף לא מכתב אחד,

ובצדק, כי בשנתיים האחרונות לא עשינו שום דבר בשבילם.

ראובן ריבלין;

אז אמרתי, העדפה מתקנת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז יכול להיות שבאו ואמרו, כמה בתי ספר דרוזים יש?



יצחק כהן;

הם מהווים פחות מ-3% מהאוכלוסיה.

עבד-אלוהב דראושה;

כ-30 בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז יכול להיות שזה היה השיקול ואמרו, ניתן עכשיו לארבעה-חמשה בתי ספר,

מדובר רק בכ-30 בתי ספר, אז בואו ניתן לכולם. אני מעריך שזה היה השיקול.

יצהק כהן;

זה השיקול.

ראובן ריבלין;

אתה קיבלת את השיקול הזה? אם השיקול הוא לגיטימי בעיניך, אז בסדר.

עבד-אלוהב דראושה;

הבעיה שלי היא שכאשר מתעסקים בחלוקת תקציב, הדרוזים הם על חשבון המיכסה

של הערבים, זה לא שמוסיפים לדרוזים. לדוגמה, יום חינוך ארוך, הנתה שנתנו

לדרוזים, בפרופורציה לכלל האוכלוסיה הערבית הוא הרבה יותר גדול ממה שקיבלו

הערבים. אם היו נותנים את זה בחישוב הכללי, אני בעד זה שהדרוזים יקבלו אבל לא

על חשבון המקופחים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר בצורה כנה ביותר, לא נכנסנו בצורה עמוקה לקריטריונים. עכשיו

אנחנו נכנסים לזה בצורה יותר עמוקה.

איציק, ועכשיו נשמע ממך על גני הילדים.

יצחק כהן;

אנחנו רוצים להיכנס לגני הילדים כניסוי מבוקר במספר קטן מאוד של גנים.

בתקציב שעומד לרשותנו במהלך שנת הלימודים תשנ"ט, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לזה

בהיקפים גדולים, אנחנו לא מסוגלים לזה מבחינה תקציבית, ואנחנו גם לא יודעים

במדוייק איך הדברים ייעשו. יש לנו גם בעיה של גנים מעורבים, ואנחנו מדברים פה

למעשה על תקציב שניתן לגן חובה.

מה שגם קרה שבחלק מגני הילדים נסגרו גנים ממלכתיים וממלכתיים-דתיים

וכתוצאה מכך נותרנו עם גננות קבועות במערכת שתקבלנה את המשכורות בין אם הן

עובדות או לא עובדות. לכן, מה שהנחה אותנו במידה רבה מאוד - ואני אומר את

הדברים בצורה ברורה - זה שבאותם היישובים, והדוגמה הבולטת אולי זו עפולה ששם

נסגרו הרבה מאוד גנים ממלכתיים וממלכתיים-דתיים

ראובן ריבלין;

למה, הילדים הלכו לגנים של ש"ס?



לצחק כהן;

כן. 30 גנים נסגרו.

30 גנים אלה, הגננות יכולות לשבת בבית ולקבל משכורת. אז אנחנו, בצורה

ברורה ומפורשת, בחנו נקודתית מקום מקום. זו נקודה אחת.

דבר נוסף, אמרנו, בואו ננסה לוודא ייצוג, לא קריטריון אלא ייצוג של כל

המחוזות, של כל המיגזרים, של ערים מעורבות, וייצוג של ישובים גדולים וישובים

קטנים. על פי המלצה של האגף לחינוך קדם-יסודי - ויושבת פה דליה לימור, מנהלת

האגף - שערך במשך כחודשיים איזה שהוא מבחן קדם ובחן בכל אחד ואחד מהישובים

האלה את היכולת שלהם, גם מבחינת פדגוגית, להיערך לכניסה לניסוי מבוקר שאנחנו

רוצים ומקווים שיצליח.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כמה כסף מי ועד לגנים?

יצחק כהן;

מדובר בכ-2,300 שעות שבועיות ו-15 מיליון שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דליה לימור, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, מדובר בניסוי שייערך ב-14

ישובים. תסבירי לנו בבקשה.

דליה לימור;

לניסוי הגנים אנחנו נכנסים ל-14 ישובים מתוך הרשימה של 100 הישובים שהיו

בקריטריונים של בתי הספר. רשימה זו של 100 הישובים נקבעה על ידי ועדה במשרד

החינוך שבראשה עמד דייר אבי לוי ושהיתה מיוצגת על ידי כל הגורמים, ממש מקיר

לקיר.

פנינו למפקחות ולמתאמות שלנו במחוזות בתוך 100 הישובים הללו וביקשנו לקבל

את המפה של גני הילדים ומצבם לקראת שנת הלימודים התשנ"ט. אני רוצה לציין שעלו

קצת יותר, כ-26 ישובים שלא נכללו ברשימת ה-14 ושמצבם קשה ביותר וזקוקים ליום

לימודים ארוך. אבל מאותן סיבות שאיציק הזכיר קודם, שזה רק כיתות גן, וסיבות

נוספות שבאזורים בהם יש גם קיבוצים או פתרונות אהרים אלטרנטיביים ולכן הם לא

נכללו, ובחרנו רק באותם 14 ישובים. אם נרחיב היום יש לנו בסדר עדיפות עד 26

ישובים, כאשר כל אחד מהם, על פי סדר הבעיות המקובצות בישוב.

נערכנו להתחלת העבודה ב-1 בספטמבר. לא הודענו באופן רשמי, אבל היינו

צריכים לשריין גננות שתעמודנה מוכנות בתחילת שנת הלימודים, ולא נאבד אותן.

אנחנו מדברים על ישובים מרוחקים שבהם אנחנו צריכים לגייס כוח אדם ולפעמים

להביא אותן ממרחקים כדי למלא את התפקיד.

היום, 8 ימים לאחר תחילת שנת הלימודים, אנחנו יושבים על הגדר כאשר אין

לנו סידור עבודה לגננות. ההורים עומדים בפיתחה של הרשות המקומית ולא יודעים אם

הילדים יקבלו מענה ליום לימודים ארוך או לא. אנחנו במצב מאוד קשה.



בעיה שנוספה באמצע הדרך ושלא היתה בשלב הראשון של התכנון, היתה תוספת של

גני הילדים המוכרים. בשלב הראשון דיברנו רק על ממלכתי וממלכתי-דתי, ולכן

הפרופורציות השתנו. בתהילה היינו במצב של 129 לעומת 115 גנים, וברגע שנוספו 51

כיתות, האיזון הופר, וזה בראייה כוללת של ראיית הישוב והקצאת המשאבים.
היו"ר עמנואל ז יסמן
דליה, ברשימה מופיע בית-שאן 18 כיתות. כמה כיתות גן בסך הכל יש בבית שאן?

דליה לימור;

21.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז למה לא מופיע כאן 21?
דליה לימור
יכול להיות שנסגרו כיתות. אני לא יודעת.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה כיתות גן בסך הכל יש בטבריה? כאן מופיע 13.
דליה לימור
בטבריה יש 35 כיתות.
רונית בר-סימנטוב
גם בית שאן וגם טבריה הם לא ישובים שבשלמותם נקבעו בצו כדי להיכנס ליום

הינוך ארוך.
נעמי הזן
דליה, אני מבקשת לדעת מי החליט להוסיף את ה-51 כתות של החינוך המוכר?

אמרת, הנהלת המשרד. את יכולה לומר לנו מי ההליט על כך ומתי ההחלטה הזאת

התקבלה?
יצחק כהן
אני מוכן להסביר. קיימנו דיון לפני כחודש, ואני מוכן לפרט את רשימת

האנשים שהשתתפו בדיון. בדיון הזה השתתפו גם השר והמנכ"ל, ומתוך ידיעה ברורה של

לשון החוק ורוח החוק, גם לפי חוק שטרית, כשאתה נכנס ליישוב, אתה צריך להיכנס

ליישוב כולו.
נעמי חזן
בירושלים לדוגמה.



יצחק כהן;

ירושלים זו דוגמה לא נכונה כי בירושלים אנחנו מדברים על שכונות בודדות.

לעומת זאת כשאתה מדבר על נתיבות או שדרות או אופקים - - -

נעמי הזן;

או טבריה, יש רק 13 גנים בטבריה.

יצחק כהן;

לא, לא כל טבריה נכללת במסגרת הצו, רק שכונות.
נעמי חזן
כן, אבל טבריה נכללת וירושלים לא.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

ירושלים לא נכללת, ובפעם הקודמת אמרתי שצריך להכליל את ירושלים, אמרתי

שלא יעלה על הדעת שירושלים לא תיכלל.

נעמי חזן;

נכון, אמרתי אותו הדבר.

יצחק כהן;

שוב, אני לא לוקח את הדוגמה של ירושלים אלא של נתיבות או ישובים אחרים

בהם נכנסים לישוב כולו. אז אם נכנסים לישוב כולו, חייבים לפי החוק להיכנס

לישוב כולו, כולל החינוך המוכר.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מי גר ברהט וכמה גני ילדים יש שם?
דליה לימור
ברהט גרים רק בדואים וכל הגנים ברהט נכנסו, היינו 36 גנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

כמה גני ילדים יש בכפר מנדא?

דליה לימור;

13 גנים ממלכתיים ויש עוד 7, כנראה שהם בחינוך המוכר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ה-13 האלה, לאיזה חינוך הם שייכים.



דליה לימור;

מדובר בגנים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה;

כמה ערבים בכלל יש ברשימה הזאת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

49 בסך הכל. בכפר מנדא - 13; וברהט - 36.

דליה לימור;

יש גם ערים מעורבות, כמו רמלה ולוד.

יצחק כהן;

ברמלה יש 6 גנים ערבים, ובלוד 3.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז בסך הכל יש 58 גנים ערבים. זה בדיוק 20%.

עכשיו, ל-14 אלה יש לך רק 15 מיליון שקל?
יצחק כהן
15 מיליון שקל פלוס 2,300 שעות שבועיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
איך מכניסים את ירושלים? לא יכול להיות שירושלים לא תהיה בפנים.

שי לחמן;

295 כיתות הגן האלה, כמה הם מהווים באחוזים מכלל כיתות הגן במדינה?

דליה לימור;

יש לנו 4.500 גני חובה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חברת-הכנסת חזן, תמלאי בבקשה את מקומי, אני יוצא למספר דקות.

נעמי חזן;

בטבלת תחולת התכנית ליום חינוך ארוך והקצאת שעות להפעלתה המונחת לפנינו,

בלוח 2, אני רואה ממלכתי -37%; לא יהודי -23%. לא יהודי נחשב בממלכתי, ולכן

אנחנו מגיעים לכ-60%. עכשיו, ממלכתי-דתי -27% ומוכר - כ-13%. הכל מסתדר פחות

או יותר לפי הפרופורציות.



שי לחמן;

זה הבדלים של 10% לרעת החינוך הממלכתי.

נעמי חזן;

נכון.

אחרי כל הטיעון המרכזי, אתם באים ומבקשים הרחבה של יום חינוך ארוך לגני

הילדים, כניסוי. אני מדגישה שבכל הרשימה הזאת אלה שיזכו להרחבה בשעות הגן,

היינו, יום חינוך ארוך, רק כ-20% הם יהודים בממלכתי. אין בכלל קשר ולו הקטן

ביותר בין הרשימה של יום חינוך ארוך, לבין רשימת ההרחבה, מבחינת הקצאת

המשאבים. זו הקצאת משאבים לא שוויונית בעליל, שהיא מהווה טכסט לכל שיעור על

חלוקה בלתי צודקת, והדבר הזה לא בא בחשבון.

אני מודיעה, ויושב ראש הוועדה יחזור בעוד רגע, שבפעם הראשונה בשנתיים

האחרונות, אני אדרוש הצבעה על הענין הזה. כי אין לי יכולת, מבחינה מצפונית

וציבורית לתמוך בדבר הזה. זה פשוט בלתי נסבל.

ולא רק זה, ככל שהסברתם יותר זה הפך להיות יותר גרוע, במיוחד ההערה

הנוספת על החלטת המשרד שניתנה אחרי הישיבה האחרונה של ועדת החינוך שהתקיימה ב-

27 ביולי 1998, בה ביקשנו את הקריטריונים. ואז אתם באים ואומרים שבעקבות החלטה

של הנהלת המשרד נוספו 51 כיתות גן של החינוך המוכר שאני רוצה גם להבין אם הם

תחת פיקוח ישיר של משרד החינוך?

דליה לימור;

לא של האגף שלנו.

יצחק כהן;

של האגף לחינוך מוכר של משרד החינוך והתרבות בראשות הגב' לבנה

נעמי חזן;

אפשר לראות אותה בוועדה כדי שתסביר לי בדיוק איך היא מנהלת את הפיקוח?

יצחק כהן;

אפשר להזמין את כל מי שאת רוצה.

נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, אני לא יכולה לתמוך בזה, אני מודיעה שאני לא בעסק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לנו כמה בעיות. בעיה ראשונה עם 508 הישובים. אחר כך יש לנו בעיה עם

גני הילדים. דווקא עם גני הילדים את כן יכולה.



נעמי חזן;

לא, לא, גם הפרופורציות של יום חינוך ארוך מעוותות, אבל יש לנו 37%

בחינוך ממלכתי ועוד כ ,20%-קרוב ל-60% יחד עם הערבים.

אבל בגני הילדים זה בדיוק ההיפך. ביקשו מאיתנו הרחבה לגני הילדים,

ועיוותו לגבי הגנים את הפרופורציות הלא-שוויוניות שהיו קיימות ביום חינוך

ארוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת-הכנסת חזן, לכולנו יש הרהורים וערעורים, אבל אף פעם לא הצבענו

בוועדה, ואני מקווה שגם הפעם נגיע להסכמה.

נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, לפני חודש והצי גילינו את הבעיות שאנחנו מגלים עוד פעם

היום ואז ביקשנו מאנשי משרד ההינוך נתונים. והיום, הם הביאו לנו את אותה

רשימה, פלוס תוספות של החינוך המוכר, ועוד הוסיפו שהיתה החלטה של הנהלת המשרד

בענין הזה, וכל הפרופורציות שונו.

אני חושבת שהאחריות הציבורית דורשת מאיתנו לבקש מהם לחזור אלינו עם תכנית

הרחבה ששומרת על הפרופורציה בין הזרמים כי אחרת אי-אפשר לאשר את רשימת הגנים

שמונחת לפנינו. אגב, גם עם הרשימה הקודמת יש לי בעיות.

יצחק כהן

מבלי לשמוע את עמדת השר, המנכ"ל וחברים אחרים בהנהלת המשרד, אני רוצה

לומר שמבחינה מקצועית הבחירה של הישובים והקריטריונים היו נכונים ביותר ועשו

אותם אנשי מקצוע בתוך המשרד בלבד. אני רוצה לציין שלנושא יום חינוך ארוך הוקמו

במשרד חמש ועדות. בראש הוועדה שעסקה בנושא הקריטריונים לבחירת הישוב העמדנו את

האיש שמבין בזה יותר מכל אחד אחר מאיתנו, וזה ד"ר אבי לוי.

אני חוזר ואומר, נקודת המוצא לא היתה פרופורציה מיגזרית, ואני חושב שלא

צריכה להיות פרופורציה מיגזרית.

קריאה;

הפרופורציה המיגזרית היא מקרית לחלוטין.

נעמי חזן;

אז למה נוספו הגנים האחרים? עם חשיבה כזאת אתם הורסים את כל התשתית של

המערכת.

יצחק כהן

אנחנו הורסים את התשתית של המערכת עם בחירה של שיקולים סוציו-אקונומיים?

נעמי חזן;

סליחה, עם 26 ישובים אתה לא יכול לעשות את זה פרופורציונלי, שדליה תביא

את כל הרשימה, אני אעשה את זה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מקבל את זה שאתה אומר שהשיקולים היו מקצועיים וכו' וכו', אבל

ציבורית, פוליטית, לאומית, התוצאה יכולה להתפרש כעיוות. בכוונה הוספתי גם

לאומית, וכאן זה התפקיד שלנו.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לזה מה שאתם מציעים יש 15 מיליון? אני מציע

לשקול מחדש. גם חברת-הכנסת נעמי חזן לא מתכוונת הכל או לא כלום וכך גם חבר-

הכנסת דראושה.
ראובן ריבלין
מחר יהיה כתוב בעיתון: זו הפרופורציה שמשרד החינוך החליט עליה, ולך תשכנע

אותם שזה פשוט נפל כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
איציק, היום התמונה ברורה לנו, השאלה, איך אנחנו מתקנים כדי שנגיע להסכמה

של כל חברי הוועדה. אני לא מציע להכניס שינוי ברשימה שאתם מציעים, כי אני

מאמין שאלה היו השיקולים. אבל אתם חייבים להוסיף עוד קצת שעות ועוד קצת כסף

כדי לאזן את התמונה.
ראובן ריבלין
גם לתקן עיוות שנוצר לא בכוונה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זה חייב להיות בצורה כזאת כי לא נוכל לעמוד בלחץ הציבורי. אם אתה יכול

לעשות זאת עכשיו, מה טוב. נכריז על הפסקה של חצי שעה כדי שתוכל להתייעץ עם

הנהלת המשרד. אם לא, תחזרו לוועדה בשבוע הבא.

בכל אופן, הרשימה שאתם מציעים לא תתוקן אלא תורחב. אנחנו מבקשים להרחיב

יותר במיגזר הערבי, לכלול ברשימה גם את ירושלים - אנחנו לא יכולים לוותר על

ירושלים.
נעמי חזן
ירושלים מופיעה בצו בשכונות מסויימות, ולא כללתם אותם, על סמך מה? באיזה

קריטריון השכונות הללו לא עמדו? אולי בגלל שהם לא בחינוך העצמאי?
היו"ר עמנואל זיסמן
איציק, אם אתה רוצה שאדבר עם מישהו מהנהלת המשרד, בבקשה, אני מוכן.

יצחק כהן

אני מסכים שהישיבה תופסק ונצא להתייעצות, אבל, מדובר בתוספת תקציבית

וצריך לקבל עליה אישור. אם תהיה אפשרות לתוספת תקציבית אז נרחיב. אם אין

אפשרות לתוספת תקציבית נצמצם ונשמור על הפרופורציה המיגזרית.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אם לא תהיה תוספת תקציבית ותצטרכו לצמצם, אני אגיד לך את מי להוציא. אתה

לא תוציא את רהט, לא את כפר מנדא, לא את לוד ולא את רמלה.

חנה להב;

אפשר להוציא את החינוך המוכר, 7% lזה יכול לאזן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מסכים איתך.

נעמי חזו;

האם הגנים האלה נפתחו היום במתכונת יום חינוך ארוך?
דליה לימור
חיום הם עדיין ביום חינוך קצר, ואנחנו לא יודעים לעשות עם הגננות, אני

באתי לכאן לזעוק, לומר לכם שאנחנו במצב נוראי, התחייבנו כלפי גננות - -

נעמי חזן;

סליחה, התפקיד שלנו איננו למצוא את הפתרון, אנחנו גוף מפקח. אני מסכימח

שאם אפשר להרחיב זה בעדיפות עליונה. אם אי-אפשר, אז לשנות את הרשימה שתתאים.

חנח להב;

אני מלווה את הנושא הזה של יום חינוך ארוך שנה שלימה. ישבתי בוועדות עם

משרד החינוך ואני מוכרחה לציין שהיו ועדות בכל הנושאים, כולל ועדת קריטריונים

שהיו שותפים בה גורמים שונים. אני לא חושבת שהיו חילוקי דעות גדולים עם אנשי

המשרד. רוב האנשים שהתבטאו בנושא הזה היתה ביניהם איזה שהיא הסכמה שחשוב שיום

חינוך ארוך יהיה מלווה גם בתנאים, שזה לא רק ענין של תוספת שעות. ההצלחה של

השעות האלה וההצלחה של יום החינוך הארוך מותנית גם בתנאים סביבתיים הולמים. לא

הרגשתי שיש חילוקי דעות מהותיים. אני גם חושבת שחם יכולים להעיד עלינו שלא

באנו מאיזה עמדה של סחטנים לתועלת המורים אלא בעיקר עמדנו על תנאים.

דווקא היום, אחרי הסכם שנעשה תחת לחץ - אני רוצה באמת שזה ייאמר פה כדי

שייכנס לפרוטוקול - יש לי תחושה מאוד ברורה שלא כך האוצר רואה את הדברים. זאת

אומרת, כל מי שנוגע לחינוך, משרד, מורים, הורים, כולם מבינים שההצלחה של יום

חינוך ארוך תלויה גם בתנאים, אבל לא משרד האוצר.

אחד הנושאים שהעמדנו והוא עדיין נשאר פתוח למרות ההסכם שנעשה תוך לחץ,

הוא הנושא שאנחנו ראינו שהוא חשוב מאוד כתנאי להצלחה, וזה מיזוג בתי הספר

שנכנסים ליום לימודים ארוך. זה נראה לי פשוט התעללות בילדים וגם במורים להחזיק

אותם עד שלוש וחצי בתנאי מזג האוויר שבארץ שלנו.

אני מתרשמת שהאוצר לא רואה את זה כך, ואשמח מאוד אם תזרוק את הכפפה לאוצר

ושיבואו לפה ויגידו פעם אחת ולתמיד, איך הם רואים את יום חינוך ארוך. כי אם

באמת הם רואים את יום חינוך ארוך אך ורק כתוספת של שעות, אז אולי באמת כדאי

לוותר על כל הרעיון, כי זוז כשלון מראש.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

ההצעה שלך התקבלה.

אני מודיע על הפסקת הישיבה למשך הצי שעה. אם תסיימו תוך עשר דקות, תקראו

לנו.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:45)

(הישיבה חודשה בשעה 14:15)

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

יורם אדלר;

אדוני היושב ראש, הנה רשימת ה- - - בהן נקבע יום חינוך ארוך. 11 ממלכתי

ו-8 ממלכתי-דתי, בסך הכל 19. על החינוך המוכר אין לנו נתונים, זה יקח עוד כמה

ימים.
ראובן ריבלין
אלה הפרופורציות. רוב בתי הספר הממלכתיים הם באזור המרכז, מה לעשות, ואני

לא מציע להעדיף את תל אביב בענין הזה.

דליה לימור;

יש שם כמה שכונות שכן אפשר לכלול אותם, כמו שכונת שפירא, יפו, קרית שלום.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הייתי מוסיף את יפו כי זו עיר מעורבת שיש בה גם ערבים.

דליה לימור;

תל אביב בכלל לא בתמונה כאן, אבל לפי הרשימות שלפני ביפו יש 11 כיתות גן

בממלכתי פלוס 4 ערביים, ואחד ממלכתי-דתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז כדאי להכניס את יפו.

ראובן ריבלין;

אבל אז היא תבוא על חשבון ירושלים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בכל זאת אני מציע את יפו, זה גם מאוד פרופורציונלי ומבחינה חברתית-

סוציאלית זה מאוד מתקבל על הדעת.

דליה לימור;

במעלות-תרשיחא, יש 5 גנים מהם 3 ערבים, ואין בכלל דתיים. אולי כדאי לצרף

את מעלות-תרשיחא, כדי להעלות את האחוז.

עבד-אלוהב דראושה;

כדאי.

דליה לימור;

בשדרות, 10 גנים ממלכתיים ו-6 ממלכתי-דתי.

יצחק כהן

זה לא משנה הרבה. אנחנו לא יכולים להכניס את כולם.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כמה אתה יכול להוסיף?

יצחק כהן

תוספת של 30 עד 40גנים, לא יותר.
ראובן ריבלין
תכניס את יפו וירושלים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

דליה, כמה גנים יש ביפו?

דליה לימור;

ביפו יש 11 כיתות בממלכתי, 4 כיתות ערביות, ו-1 בממלכתי-דתי. ביחד זה 16

כיתות גן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה במעלות-תרשיהא?

דליה לימור;

5 כיתות גן, מהן 3 ערביות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מעלרת-תרשיחא ויפו ביחד זה כבר 21 כיתות גן.

ראובן ריבלין;

ועוד 11 כיתות גן משכונות הקטמונים בירושלים.

דליה לימור;

חל שינוי, היום יש כבר 19 כיתות גן בקטמונים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קיבלנו. אז יפו ומעלות-תרשיחא זה 21 כיתות גן ועוד 19 כיתות מהקטמונים

בירושלים, ביחד זה 40 כיתות גן.

נעמי חזן;

כמה מותר לנו להרחיב?

היו"ר עמנואל זיסמן;

איציק אומר 30 הגענו ל-40.

יצחק כהן

אני לוקח את זה על עצמי בלי לקבל אישור של אף אחד, אבל אני מקווה שזה

יתקבל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דליה, כמה עולה כיתת גן אחת?

יורם אדלר;

כ-50 אלף שקל.

יצחק כהן

כולל המשרה הנוספת של עוזרת לגננת וכל השירותים?
יורם אדלר
כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דליה, כמה מתוך ההרחבה של 40 הכיתות הן כיתות גן ערביות?



דליה לימור;

7 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דליה, כמה כיתות ערביות יש בלוד ורמלה?

דליה לימור;

בלוד 3 כיתות ערביות וברמלה 6 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברים, אם אנחנו מוסיפים ל-295 עוד 40 בסך הכל מגיעים ל-335. מתוך 335

כיתות גן 65 הן כיתות ערביות, לפי הפירוט הבא; רהט - 36; כפר מנדא - 13; יפי -

4; מעלות-תרשיחא - 3; רמלה - 6; לוד - 3.
ראובן ריבלין
במיכלול אין לנו בעיה עם הכיתות הערביות, הבעיה פה רק בין ממלכתי

לממלכתי-דתי ומוכר.

נעמי הזן;

בין סתם יהודים לא דתיים, זו הבעיה.

יצחק כהן

לכמה הגענו?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הגענו ל-335 במקום 295.

יצחק כהן

וכפול 50 אלף ש"ח, כמה זה יוצא?

ראובן ריבלין;

2 מיליון ש"ח. 50 אלף ש"ח X 40 כיתות זה 2 מיליון ש"ח.

יורם אדלר;

2 מיליון ש"ח זה התוספת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אז אני מציע לסכם על 335 כיתות גן כשמתוכן 65 הן כיתות גן ערביות שזה

בערך 20%.



נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, בכל זאת, אני רוצה לומר כמה דברים לפרוטוקול.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה.

נעמי חזן;

דבר ראשון, הפרופורציות עדיין אינן סבירות מבחינת חלוקת הזרמים בתוך

מערכת החינוך.

דבר שני, הרשימה של הגנים, בהתייחס לרשימה של יום חינוך ארוך בבתי הספר,

גם כן מעוותת את הרשימה של יום חינוך ארוך שהיא מעווות בלאו הכי.

דבר שלישי, אני מבקשת ממך שוועדת החינוך תתחיל לטפל באישורים לשנה הבאה

כבר באמצע השנה זאת אומרת - - - ה-1 בינואר שיש את ההערכה התקציבית, כדי שלא

נחזור על מצב שהוא בלתי נסבל.

ודבר אחרון זו הודעה אישית שלי שאני מאוד מסוייגת מהדרך שבה נעשו הדברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לגבי בקשתך, הרי בעקבות דבריה של חנה להב אנחנו ממילא נקיים דיונים

נוספים בקשר ליום חינוך ארוך זה לא סוף הדיון, היום אנחנו רק מאשרים את

הרשימה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, בזמן ההפסקה בדקתי את הנתונים לגבי הקריטריונים לפיהם

נקבעו גני הילדים. בדיקה מדגמית רחבה מוליכה אותנו למסקנה היחידה שרוב

המקומות שנבחרו הם מקומות בהם הקריטריונים הסוציו-אקונומיים מביאים לידי מצב

שבו היחס בין הגנים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים הוא כזה. נרצה או לא נרצה זה

יהיה המצב כמעט בכל פעם. נכון, מבחינת היחס הכללי זה יוצר עיוות, אבל מבחינת

הנתונים שאותם ביקשנו לבחון, זה יהיה היחס בכל מקום שנעשה.

לכן, אני חושב שההרחבה שעשינו והיחס היותר מאשר הוגן כלפי הישוב הערבי

מאפשר לנו, על מנת לא לשפוך את התינוק עם המים, לאשר את זה. אני חושב שגם

חברת-הכנסת נעמי חזן צריכה להצטרף לאישור הרשימה.

יצחק כהן

קודם כל, תודה רבה.

הערה קטנה. לפי מיטב הבנתי את החוק, אנחנו לא מתחילים בכל שנה בתקציב אפס

ובו נביא את רשימת הישובים ורשימת בתי הספר. זה גם לא מתקבל הדעת כי בתי ספר

אלה

יהודית גידלי;

סליחה, בדקתי עם היועץ המשפטי, מה שאישרנו בשנים קודמות - אישרנו.



יצחק כהן

ודאי, אי-אפשר אחרת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זו גם היתה טענתי.

נעמי חזן;

אגב, זו גם הסיבה שאם יוצרים עיוות מלכתחילה אז בכל שנה מנציחים אותו

ואפילו מחריפים אותו, ולכן ההתעקשות הכל כך בסיסית שלי בחודשים האחרונים בנושא

הזה, כי אני ערה לחלוטין למה שקורה כשמתחילים במין שיטה חצי שוויונית.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הדיון בנושא של יום חינוך ארוך לא מסתיים עכשיו. זה חוק של ועדת החינוך

ואנחנו מלווים את הנושא הזה ליווי צמוד שיטתי ורצוף ואם חברי הכנסת פה אחד לא

היו מתייצבים מאחריו לא היינו מגיעים למה שהגענו.

נמשיך לקיים דיונים בנושא. עכשיו רק אישרנו את מה שהיה 508 בתי ספר,

ועשינו את ההשלמה הזאת לגבי גני הילדים. אנחנו מאחלים הצלחה לכולם.

יורם אדלר;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה. כל התהליך שהובילה ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא של יום חינוך ארוך, מהתחלה, כולל רשימת הצו שנקבעה

שאיתה מתחילים להקים את החוק, לחלוטין לא עסקה בשאלות של הפרופורציות

המיגזריות. ידוע לי שהרשימה של 100 הישובים התבססה על הוועדה שבראשה עמד דייר

אבי לוי, וזו היתה ועדה מקצועית לחלוטין.
ראובן ריבלין
אין ספק שבענין זה אין פה מגמה.

יורם אדלר;

אמנם, התחושה הקשה שמעלה חברת-הכנסת נעמי חזן נכונה כשלעצמה, אבל, לעניות

דעתי, היא לא קשורה לדיון הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים