ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/08/1998

אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך; תשלומי הורים לשנת הלימודים, התשנ"ט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ י"ב באב התשנ"ח, 4.8.1998, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

נעמי חזן

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; יצחק כהן, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

יפה בר-עמי, מנהלת ענף תשלומי הורים, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד דורית מורג, משרד החינוך והתרבות

רונית בר-סימן-טוב, משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל, משרד האוצר

יעקב אגמון, מנהל המחלקה לענייני עבודה, חינוך ותרבות,

מרכז שלטון מקומי

רון חן, כלכלן, מרכז שלטון מקומי

ענת שחר, יחידה כלכלית, מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן, מרכז שלטון מקומי

הדסה אלמוג, מרכז שלטון מקומי

עו"ד יגאל שגיא, יחידה למשק וכלכלה, מרכז שלטון מקומי

דניאלה ירון, יחידה למשק וכלכלה, מרכז שלטון מקומי

זאב דורות, הסתדרות המורים

אילן בהירי, יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

חנה להב, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שי לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד, יו"ר ועדת ביטחון, ארגון הורים ארצי

אבי מצנר, ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1.תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט

2. אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך



1. תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט

2. אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

1. תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט
היו"ר עמנואל זיסמן
התקדמנו משבוע שעבר וחשבתי שבמשך הימים

האחרונים הצדדים יגיעו גם לאיזו הבנה ופשרה

לגבי מה שנשאר. אני מציע שנשמע את יצחק כהן שיאמר לנו מה המצב עכשיו.
יצחק כה;
התקדמנו לקראת הבנה ופשרה במשך כל החודשים

האחרונים, גם במסגרת דיוני הוועדה וגם

במסגרת דיוני הצוות הנבחר שעסק בנושא בראשותו של חבר הכנסת זאב בוים.

ההצעות שהבאנו בפגישה האחרונה היו הצעות מירביות מבחינת המשרד. הלכנו

עוד צעד.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה נשאר?
יצחק כה;
למעשה יש הסכמה מוחלטת על הכל.

סיכמנו לגבי גני הילדים, בתי-ספר לחינוך

מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן; הורים לא ישלמו חומרי מלאכה בכל גני הילדים

במדינת ישראל.
יצחק כהן
גני חובה. בכל גני הילדים במדינת ישראל,

בגני חובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כנ"ל לגבי כל מוסדות החינוך המיוחד.
יצחק כה;
כל בתי-הספר של חינוך מיוחד.
היו"ר עמנואל זיטמו
ובמקומות שיש בהם יום חינוך ארוך ושיהיה בהם

בעתיד.
יצחק כה;
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה עוד סיכמתם?
יצחק כה;
הייתה הסכמה עם משרד הבריאות לגבי שירותי

בריאות השן.

היו"ר עמנואל זיסמן; סיכמנו שאלה ששילמו בשנה שעברה חומרי מלאכה,

שהם יעדכנו את מה שהם שילמו בשנה שעברה

והסיבסוד שמשרד החינוך והתרבות נתן, אכן ימשיך להינתן.



יצחק נתן; לגבי חומרי מלאכה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה דבר משמעותי.
רון חן
זה השני שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא יודע כמה זה. בשנה שעברה הגענו להבנה

עם משרד החינוך שהם יספגו את ההתייקרות.

תן חן; בשנה שעברה זה היה שני שקלים שאתם העברתם

ישירות לרשויות.
יצחק כהן
העברנו ישירות לרשויות. אם התשלום הוא 74

שקלים, כמה היה המדד?

רון חן; לא. ההורים שילמו 72 שקלים ואתם שני שקלים.
יצחק כהן
אני לא זוכר כמה בדיוק היה הסיבסוד.

רון חן; אני אומר לך.

יצחק כהן; בגני ילדים התשלום היה 74 שקלים וזה מתבטל

בכלל.
לגבי יתר הכיתות
כיתות א' עד וי הסכום היה 54 שקלים.

רון חן; לא. היה 55 שקלים ואתם נתתם עוד שני שקלים.

הסכום הכולל היה 57 שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; גני ילדים, חובה בלבד, 72 שקלים. השנה זה

מתבטל.

יצחק נתן; כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
כיתות א'-ו, 55 שקלים. זה נשאר. לסכום הזה

מתווסף המדד של השנה.

יצחק כהן; כן.

זאנ דורות; פעם ראשונה שמתגלה לנו שהמשרד סיבסד בשני

שקלים בשנה שעברה את הנושא של חומרי המלאכה

והעביר אותם לרשויות י המקומיות ולמרכז השלטוו המקומי. זה לא הגיע

לבתי-הספר במדינה. בפירוש זה לא הגיע. אני מצהיר פה הצהרה. אני,

כיושב-ראש ארגון המנהלים, מצהיר שאין בית-ספר שקיבל את הדבר הזה. זה

פשוט לא הגיע.

יצחק כולן; אין בית-ספר שלא קיבל. אתה יכול להגיד שחלק

מבתי-הספר לא קיבלו.

זאנ זורות; לבתי-הספר זה לא הגיע, ואם עכשיו יש תכנית

נוספת שיסבסדו, אני אומר באחריות מלאה כי



אני עובד עם האנשים שלי בכל הארץ. לא ידענו ועכשיו נתגלה לנו שהיה

סיבסוד.

חנה להנ; מה שיוצא מהקומבינות האלה, שבתי-הספר לא

מקבלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה זה קומבינה?
חנה להב
מורידים פה, משלימים שם. מה שיוצא שתכל'ס

בתי-הספר והילדים יוצאים נפגעים.
אילן בהירי
יש לי בקשה שאני חוזר עליה במשך שתי

קדנציות. אני מבקש שיירשם עוד פעם

בפרוטוקול שמנהלי בתי-הספר מבקשים לדעת כמה מעבירים לרשויות המקומיות.

אנחנו רוצים לקבל פירוט גם פר בית-טפר. הנה עכשיו במקרה התגלה דבר

חדש.

היו"ר עמנואל זיסמן; הבקשה התקבלה. קודם כול נברר את הדברים.
יצחק כהן
אני הוזר פעם נוטפת. גני הילדים, הטכום היה

74 שקלים, וזה התבטל.

כיתות אי עד ו', היה טיבטוד של שני שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; היה 55 שקלים פלוט שני שקלים?

יצחק כהן; כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
עכשיו טיכמנו שזה 55 פלוט המדד של השנה

שיוצאת.
רון חן
זה צריך להיות 58 פלוט שני שקלים. 58 שקלים

פלוט מדד, צריך להיות 58 פלוט שני שקלים.

חנה להב; נכון. שני השקלים של שנה שעברה.
רון חן
אני לא נכנט לזה. המדד חושב על-ידי משרד

האוצר ואנהנו טומנים עליו שהוא מחשב נכון.

בהומרי מלאכה זה שונה מבריאות השן, זה מדד משוקלל של כמה דברים. לכל

סעיף יש את המדדים המתאימים לו.

היו"ר עמנזאל זיסמן; אפשר לבדוק את זה אחר-כך.

כיתות ז'-ט', 78 שקלים. כמה זה יהיה?
לון חן
כיתות ז'-ח' צריך להיות 81 פלוט שני שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
וכיתות ט' מול י"ב?

רון חן; כמו כיתות א'-ו', 58 פלוט שני שקלים.
אילן בהירי
כמה ל-ז'-ט'?

רון חו; ז'-ט' צריך להיות 81 פלוס שני שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חוזר על הדברים:

גני הילדים - בוטל. כיתות א'-ו' זה 58 פלוס

שני שקלים. כיתות ז'-ט' זה 81 פלוס שני שקלים. כיתות ט'-י"ב זה כמו

כיתות אי-ו'.

כל זה סוכם.

דורית מורג; כאן מאשרים את תשלומי ההורים.

רון חן; לא. מאשרים פה גם את הפלוס שתיים, כי אם

אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו לא הולכים

ל-58. אנחנו צריכים לקבל 60. אני רוצה לצאת מכאן עם 60. 58 מההורים, שי

לחמן נותו את האישור שלו לכך. את השני שקלים אתם צריכים לתת את האישור

כאן, כי אחרת אני לא יוצא מכאן.

היו"ר עמנואל זיסמן; נכון.

רון חן; אל תשכחו שאנחנו נותנים את השירות. אתם

יכולים לסכם מה שאתם רוצים, אבל אנחנו

צריכים לקבל אל הכסף.

דורית מורג; יש עוד דברים שהמדינה משלמת. כאן קובעים

תשלומי הורים.

רון חו; לא, לא קובעים תשלומי הורים.

חנה להנ; זה בדיוק העניין. אתם מורידים מההורים, אבל

בתי-הספר לא מקבלים.

משה שיינפלד; ביררתי בנתניה עם תא המנהלים, איש ממנהלי

בתי-הספר בנתניה לא קיבל מהסיבסוד הממשלתי.

היו"ר עמנואל זיסמן; שמענו. כמה פעמים צריך לשמוע אותו הדבר?

הבנו. האם מה שהקראנו בשורה הראשונה מקובל

עליך? הם רוצים לדעת איך הם יקבלו את הכספים.

יצחק כהו; יש משהו, שאני אחזור עליו פעם נוספת, לגבי

ביטוח תאונות אישיות. אני חושב שאנחנו

יוצרים כאן איזשהו דבר שהוא בעייתי מבחינת נוהל, כל מה שקשור בנוהל

תשלומי הורים. יש איזה שהם תשלומים מסוימים שאנחנו מגדירים אותם,

אנחנו גוררים איזשהו סיבסוד ואנחנו נמשיך לגרור גם בעתיד. כלומר, בכל

שנה אני צריך לשבת כאן ולנכות את שני האחוזים או את שני השקלים ולנכות

את המדד.



היו"ר עמנואל זיסמן; אתם צריכים לבטל את הכל כפי שהתחייבתם. אם

הייתם מבטלים את הכל, לא היה צריך לעשות זאת

כל שנה.

אנחנו כועדה מאשרים את זה כפי שאישרנו. אנהנו מאשרים את זה. אתה צריך

לדאוג לכך שהשני שקלים האלה או כמה שצריך יועברו למי שצריך להעביר

אותם.
יצחק כהן
אין שום בעיה. הם יועברו בדיוק כפי שמועברים

תשלומים אחרים של משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר. ההודעה שלך נרשמה ואתה צריך לדאוג

לכך. אם לא קרה הדבר בשנה שעברה, תתקנו את

זה. אם הרשויות המקומיות קיבלו, השאלה למה הן לא העבירו.

יצחק 3תו; אני לא יודע אם הן לא העבירו. אנחנו צריכים

לבדוק את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז תבדקו את זה.

אנחנו עוברים לשורה השנייה, תאונות אישיות.
יצחק כהן
עמדת משרד החינוך היא חד-משמעית, גם מבחינה

מינהלית, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה

תקציבית. אנחנו לא רוצים להיות חלק בתוך מסגרת ההתחשבנות לגבי נושא של

ביטוח תאונות אישיות. ישנו מכרז, אנחנו מוכנים להיות שותפים, אנחנו

מוכנים לסייע ככל שרק יינתן בבניית המכרז, בליווי שלו, בכל מה שקשור

בכך. זה לא חלק מתשלומי החובה, למעשה זה איזשהו הסדר שהגיעו עליו

ואנחנו מברכים עליו ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. זה ביטוח. במסגרת

הביטוח אנחנו לא רוצים להיות צד לעניין. בניגוד למה שנאמר לגבי חומרי

מלאכה שכאן נאלצנו לממן ונמשיך גם בשנה הבאה או כל עוד זה לא יבוטל

לממן חלק מזה, לגבי ביטוח תאונות אישיות, אני חוזר ומדגיש, במסגרת

ההתחשבנויות לקחנו בחשבון, הוספנו גם את בתי-הספר לחינוך מיוחד,

הוספנו את כל מה שאמרנו קודם, אבל העמדה שלנו אושררה פעם נוספת הבוקר

והיא אומרת שביטוח תאונות אישיות ישאר כפי שייקבע לפי המכרז. רוצים 27,

30, 32, 25, כמה שייקבע, וזאת ללא שום סיבסוד של משרד החינוך

והתרבות.

?גאל שגיא; אני רוצה להסביר את הדברים. ה-27 שקלים

שכתובים פה הם למעשה תוספת ל-3.50 שקלים

שמשרד החינוך השלים בשנה שעברה. כלומר, דמי הביטוח המלאים היו 30.50

שקלים לכל תלמיד. ה-27 שקלים שמוצגים כאן זה תשלום חלקי בלבד.

היו"ר עמנואל זיסמן; הבעיה היא עקרונית. הוא אומר באופן המוסמך

ביותר שהם בעד ביטוח, אבל זה לא חלק

ממדיניות משרד החינוך והתרבות. זה נושא שצריך לבדוק אותו. זאת אומרת,

נניח שיקרה מצב שאין ביטוח, אז משרד החינוך מנקה את הידיים שלו ואומר

שהוא בעד ביטוח, אבל הוא לא רואה בזה חלק ממדיניות משרד החינוך. זה

נושא שאני רוצה לבדוק. אני רוצה לבדוק האם הדבר הזה נכון או לא.



יגאל שגיא; ברשות אדוני, המצב הזה גס לא ייתכן משום

שלפי רווק לימוד חובה, סעיף ד(1) של החוק

אומר שיערך ביטוח כחובה. זאת אומרת, היום על-פי חוק חייבים לבטח את כל

התלמידים, וכתוב שהרשות, רשות החינוך המקומית, "תגבה את הסכומים

המתאימים מהתלמידים. בשנה שעברה משרד החינוך השתתף ב-3.5 שקלים. לדעתי

השאלה שעומדת כרגע על הפרק או צריכה לעמוד היא האם העובדה שהוא מימן את

זה בשנה שעברה ב-3.50 שקלים צריכה להמשיך גם השנה או לא.

דורית מורג; היתרון הוא שבתשלום הזה כתוב במפורש שזה

תשלום שנקבע בחוק כחובה על הרשויות

המקומיות. כן נקבע בחוק שהתשלום הזה ייגבה במסגרת תשלומי החובה. זאת

אומרת, נקבע במפורש הסדר גבייה. לא נכון יהיה עכשיו ללחוץ על משרד

החינוך להעביר את התשלום הזה באופן זמני אליו, משום שהתשלום הזה צריך

באמת להיות תשלום שאותו מאשרים לגבות במסגרת הרשויות המקומיות. הרשויות

המקומיות עושות מכרז ומתחשבים בסכום הזה. ברגע שהם יתחשבו עוד בסכום

הסיבסוד, גם המכרז לא יהיה נכון, כי כל הזמן יאמרו שבעצם המדינה יכולה

להוסיף היום שלושה שקלים, מחר עשרה שקלים, עוד עשרים שקלים. כך גם

לוחצים על חברות הביטוח, אומרים שזה התשלום שנקבע, 31 שקלים, זה הסכום

שיש בו איזושהי מסגרת מינימלית לביטוח, אותו אנחנו מוציאים במסגרת

המכרז.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו רוצים קודם כול להבין את העניין

העקרוני. את אומרת שבאופן עקרוני, זו חובה

של השלטון המקומי.

דורית מורג; "בחוק חינוך חובה, מי שזכאי לחינוך חינם לפי

סעיף זה יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות

באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך בו הוא

לומד. התשלומים שייגבו מהמבוטחים בעד הביטוח, ייקבעו על-ידי השר".

המבוטחים והתלמידים, כתוב במפורש בחוק.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה היה בשנה האחרונה?

זאנ מים; בשנה האחרונה שילמו 27.

יגאל שגיא; 30.50 לפי תוצאות המכרז. מתוך זה 27 ההורים

שילמו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הרשות המקומית לא שילמה שום דברי

יגאל שגיא; היא לא צריכה לשלם על-פי החוק. בחוק נאמר

שזה ייגבה מהמבוטחים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שואל אם הרשות המקומית שילמה.

יגאל שגיא; לא. הרשות המקומית לא שילמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כשהרשות המקומית לוקחת ממני ארנונה, שם לא

כתוב לאן זה הולך.
יגאל שגיא
כי היא מס בלתי מיועד.

היו"ר עמנואל זיסמן; כמו שבאשקלון יש יום חינוך ארוך עוד לפני

שהכנסת חוקקה את החוק, אני רוצה לברר האס זו

חובה רק של ההורים, או שאולי רשות מקומית יכולה לתת מההכנסות

מהארנונה.

יגאל שגיא; לא. כתוב שזה ייגבה מהמבוטחים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה שכתוב שייגבה, זה לא אומר שזאת חובה שלה.

אני רוצה להבין אם זאת חובה. אם זאת לא חובה

שלה, אז היא עושה רק את פעולת הגבייה.

יגאל שגיא; היא צריכה לעשות גם את הפעולה הביטוחית.
היו"ר עמנואל זיסמן
נגיד ההורים לא רוצים לשלם, על מי החובה

לשלם?

דורית מורג; יש כאן שילוב. יש כאן חובה של הרשות המקומית

להקים ביטוח, וכן נאמר שייגבה תשלום

מהמבוטחים, מהתלמידים, במסגרת תשלומי החובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
היה איזשהו פסק-דין בנושא הזה?

דורית מורג; לא. זה סעיף חדש יחסית. זה התשלום היחידי

שכתוב שהוא יהיה תשלום חובה, שיוטל כתשלום

חובה על ההורים.

ראובן ריבלין; אני אשאל אותך בדרך אחרת. כל ילד כתוצאה

מהחוק הזה מבוטח היום?

דורית מורג; כן. הרשות המקומית חייבת לבטח.

ראובן ריבלין; הוא מבוטח גם אם הוא לא משלם?

דורית מורג; עקרונית, הרשות המקומית חייבת לבטח.
ראובן ריבלין
למה עקרונית? הוא מבוטח גם אם הוא לא משלם?

כל ילדי ישראל מבוטחים?
זאב בוים
כן. הביטוח שעושה הרשות המקומית הוא לא פר

תלמיד. זה על סך כול התלמידים.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, ילד שהוריו לא משלמים מסיבה זו

או או אחרת את תשלום הביטוח, בכל-זאת הוא

מבוטח. מי באותה עת משלם את הביטוח שלו עד אשר ייגבה מההורים בצורה

כזו או אחרת? הרשות המקומית?
דורית מורג
הרשות המקומית, אבל היא יכולה לחזור

להורים.
ראובן ריבלין
היא יכולה לתבוע, אבל הרשות המקומית קודם

כול משלמת למבטח. איך היא מממנת את זה?

דורית מורג; על-ידי גבייה מההורים.
ראובן ריבלין
הם הצליהו לגבות 60 אחוז ארנונה ו-60 אחוז

הם הצליחו לגבות מההורים. מי משלם את הפער

הנוסף בין ה-60 אחוז שהרשות גבתה מההורים לביו ה-100 אחוז שצריך

לביטוח? מי מממן קודם כל מימון ביניים של 40 אחוז שבסופו של דבר ברוב

המקרים הוא מימון מוחלט ולא רק ביניים? האם האוצר מממן, האם משרד

החינוך מממן את זהל איך הרשויות המקומיות מממנות את זה?

יגאל שגיא; האמת היא שהרשות המקומית משלמת את הביטוח

הזה לפי קצב הגבייה שלה. היה ולא הצליחה

לשלם את מלוא התשלומים, הביטוח מתבטל.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה המצב העובדתי בארץ?

יגאל שגיא; לפי נסיוננו בנושא הזה יש גבייה שקרובה

ל-100 אחוז בנושא של הביטוח. אם תסתכלו,

הסכום בהשוואה לכל הדברים האחרים הוא סכום פעוט, הוא סכום ממש מגוחך

מבחינת התועלת שהוא מביא. 27 שקלים כאשר עבור חומרי מלאכה משלמים 57

שקלים. כאן מדובר בסך הכול על 30 שקל, והוויכוח בינינו לבין משרד

החינוך כרגע הוא על 3.50 שקלים, שזה פחות ממחירו של ארטיק.

ראובן ריבלין; מה זאת אומרת שהביטוח מתבטל? יש ילדים

מבוטחים ויש ילדים שאינם מבוטחים?

יגאל שגיא; לא.

ראובן ריבלין; זה כמו בתשלומי ארנונה. 60 אחוז משלמים ו-40

אחוז לא משלמים.

זאב בוים; בשנה הנוכחית, על ה-27 שקלים שההורים שילמו,

סיבסד המשרד, כדי להגיע לעלות הפוליסה, עוד

3.50 שקלים. באים עכשיו ואומרים שאי-אפשר לעשות מכרז חדש, מכיוון שזו

השנה הראשונה למכרז של שלוש שנים, שנתיים עם אופציה. אם היינו בשנה

השנייה, אפשר היה לפתוח, לא להפעיל את האופציה, מתוך הנחה שבמציאות

המשק היום כדאי היה לפתוח מכרז כזה. אז אפשר היה להוריד במכרז כזה,

בתחרות עם החברות, לסכום נמוך יותר ואז אפשר היה בכלל לוותר על

העניין.

היום המצב הוא שהנתון של הביטוח קיים ואי-אפשר לשנות אותו. באים ההורים

ואומרים, בואו את המצב שהיה קיים לפני שנה, נשאיר השנה. פירוש הדבר

בפועל, ש-3.50 שקלים פר תלמיד יסבסד משרד החינוך. על זה צריך לדון כי

אין משהו אחר עכשיו לדון בו.

היו"ר עמנואל זיסמן; בכמה כסף מדובר?
יצחק כהן
חמישה מיליון שקלים.

יגאל שגיא; אני רוצה לומר שעל-פי תנאי המכרז, המחיר

צריך היה להיות עכשיו- 32 שקלים. אנחנו

הצלחנו בדיון הזה להוריד את המחיר ולהקפיא אותו לרמה של שנה קודמת.

כלומר, גם הצלחנו להסדיר שחברת הביטוח תביא כאילו את תרומתה לעניין,

ולכן זה מוקפא לרמה של 30.50 שקלים, כפי שהיה בשנה קודמת. לכן נראה לי

הגיוני ביותר להקפיא את כל המצב של השנה הקודמת.

נעמי חזן; לפני שבועיים דיברנו על נושא הביטוח. בין

היתר התגלה לנו בפעם הראשונה שיש מונופול

לחברה מסוימת ולא הוצא מכרז. זאת אומרת, היו שנתיים וחידשו לעוד שנה

בלי מכרז. אם זה לא נכון, שמישהו יגיד לנו.

יגאל שגיא; זה פשוט לא נכון גברתי. נעשה מכרז. יתר על

כן, המכרז נעשה בשיתוף עם ארגון ההורים

ובשיתוף ובידיעת משרד החינוך. כלומר, כל הגורמים האלה היו מיודעים

בנושא.

נעמי חזן; מתי זה היה?

יגאל שגיא; בשנה שעברה.

נעמי חזן; מדובר ב"כלל ביטוח", נכון?

יגאל שגיא; לא. "כלל" זכתה בו, אבל המכרז הופץ לכל

החברות.

יתר על כן. במכרז הזה היום משתתפות רוב החברות במשק. כל מי שרוצה

להשתתף, יכול.

בהקשר הזה אני מוכרח לומר שכדי לדעת בדיוק מה המחיר הסביר, פנינו

לאקטואר וביקשנו ממנו חוות דעת לפני המכרז, ערב המכרז, כמה צריך לעלות

דבר שכזה על-פי נסיון העבר, והביטוח הזה נערך כבר משנת 1985. התברר

על-פי חוות דעת של האקטואר, פרופסור יאיר בבד מהאוניברסיטה העברית,

שהמחיר בהנחה המקלה ביותר צריך להיות לפי הרמה של מחיר הדולר להיום, או

בדולרים 11.50 דולר כאשר לפי המחיר היום זה בסביבות 42 שקלים אקטוארית.

זה המחיר האקטוארי שקובע האקטואר. יש לנו פה חוות דעת ונוכל כמובן

להעמיד אותה לרשות הוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; הם הגישו בקשה עם הפסד?

יגאל שגיא; לא, אלא שקיימת תחרות. ענף הביטוח פועל

לעתים בצורה אבסורדית. הוא קובע מחירים רק

כדי ליהנות מה'קש פלו' שבעניין, וליהנות מהעובדה שהוא עורך ביטוח

בהיקפים גדולים. זה המצב כאן. לכן ה-30.50 הוא יותר מאשר ביטוח מסובסד,

ואף אחד לא יתקע לידינו שאם נניח מחרתיים נצא למכרז חדש, בשנה הבאה, אז

חוות הדעת הזאת עומדת לעיון הציבור ואנחנו חייבים גם להביא את הידיעה

לפניהם.



היו"ר עמנואל זיסמן; זה לא היה לנגד עינינו.

יגאל שגיא; ברצון אנחנו מוכנים לתת לכם.

ראובן ריבלין; למה לקחת יועץ? אני מציע לך הצעה אחרת. תבקש

לדעת כמה גבו חברות הביטוח בעשר השנים

האחרונות ביטוח וכמה הן שילמו.

רפאל אלול; קרו לא מעט אסונות בשנים האחרונות. אם אתה

אומר לי שכל הביטוח עלה 30 שקל לילד, אני לא

רואה שיש פה עסק גדול. לכן אני מציע לקבל את ההצעה הזאת, כי זה דבר

מינימלי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו נמצאים עכשיו בבעיה. הבעיה היא 3.50

שקלים. ארגון ההורים אומר שמה שהיה, זה

שצריך להיות. אם עכשיו יצטרכו לדרוש מההורים עוד 3.50 שקלים, מצד אחד

היקטנו את השתתפות ההורים, ואני חושב שהיקטנו בצורה יפה, יחסית לנסיבות

הקשות, אבל מצד שני אנחנו עכשיו מטילים עוד סכום על ההורים. זה לא חשוב

שמדובר ב-3.50 שקלים, אלא זה עניין עקרוני.

דורית מורג; צריך להביא לתודעה שנושא הביטוח הוא נושא

נפרד. הוא נושא נפרד, הוא קבוע בחוק. הוא

נושא נפרד לחלוטין והוא נקבע בחוק כי ימומן מתשלומי המבוטח.
זאב בוים
לתודעה של המוסדות שמתעסקים בזה, כן. למשל,

בפורום כזה שהבהרנו למי שייך מה, זה בסדר.

מעבר לעניין העקרוני שביררנו, אני רוצה לומר משהו פרקטי שהתחיל בו

היושב-ראש ואני אומר את דעתי האישית.

יש פה שתי סיבות - ואני יודע שזו משמעות לא פשוטה למשרד החינוך - מדוע

אנחנו לא יכולים להטיל את זה על ההורים. האחת, מה שאומר חבר הכנסת

עמנואל זיסמן. אנחנו לא יכולים מצד אחד להוריד ומהצד השני להעלות. זה

כאילו אנחנו מבטלים את הפעולה, מבלי להיכנס לזה שאלה הם ערכים שונים.

הורדנו באופן משמעותי את תשלומי ההורים, אני קראתי לזה קפיצת מדרגה

מבחינת הפחתת התשלומים ואני מאמין שזה כך. אנחנו גם הלכנו לקראת שר

החינוך ולקראת המערכת כולה ואמרנו שאנחנו לא מתעקשים לסיים את זה תוך

שנתיים, וזה משמעותי, אבל מצד שני גם אם זה 3.50 שקלים עכשיו, בזה

שאנחנו מטילים את זה על ההורים, מבחינה ציבורית, כשאף אחד לא יודע

בדיוק מה המחירים, אנחנו עשינו פעולה הפוכה.

במצב הזה, מבחינת הלך הרוח בכלל, כשאנחנו שומעים על אבטלה גוברת, אפשר

להגיד שזה מצחיק הדבר הזה, סכום של 3.50 שקלים זה באמת מצחיק, אבל ברמה

הציבורית אני אומר שאם יבוא היום ותצא הודעה שועדת החינוך והתרבות

אישרה העלאה של תשלומי ההורים בתחום הביטוח, זה לא משנה כמה תהיה

ההעלאה. אני אומר לך את זה. אנחנו אנשי ציבור ובעניין הזה יש פער

לפעמים בין העניין הציבורי ובין העניין המהותי. נכון שמבחינה מהותית

בתשלום של 3.50 שקלים לא קורה שום אסון, אבל מבחינה ציבורית מכל הסיבות

שאמרתי, זה מצב שקשה להכריע בו.



דורית מורג; זה אומר שלא נוכל אף פעם, גס בשנים הבאות,

לעלות מעבר ל-27 שקלים. זה בדיוק החשש הגדול

שלנו. הוויכוח לא יהיה למול העונים למכרז אלא הוא יהיה כל הזמן למול

המדינה, כמה היא תשלם עבור הביטוח. זה לא נאמר בחוק, זה בניגוד למה

שנאמר בחוק. היום ה-3.50 שקלים, הפער הוא נמוך.
זאב בוים
זה מבוסס על הסדר שהיה קיים. את רוצה עכשיו

לשנות את זה. החוק היה קיים כל הזמן. בניגוד

לחוק בעצם משרד החינוך סיבסד עד עכשיו. עכשיו את רוצה לשנות ואני בא

ואומר לך אל תשני עכשיו בעיתוי הזה. אני מדבר על העיתוי. אני מוכן

לקבל החלטה עקרונית שצריך לשנות, אבל לא עכשיו. מבחינה חוקית היא

צודקת.

יצחק כהן; אם היא צודקת מבחינה חוקית, בואו ננסה לתקן

טעות שנעשתה בהחפז בשנה שעברה במועד הזה של

השנה, כאשר הגענו להסכמות, ואז הגיע חבר הכנסת עמנואל זיסמן ואמר:

חברים יקרים, אני מבקש שלא להעלות את המחירים, אנחנו צריכים להראות

לפחות שקל אחד פחות. אלה הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הוועדה. אז

אנחנו באנו מבלי כרגע להיכנס להיבטים השונים שקשורים בכך, הייתה פשוט

הקפאה. הייתה החלטה, לטעמי החלטה שגויה, להחיל את זה לרוחב כל

התשלומים. אני חושב שלא צריך היה לעשות את זה כך, וצריך לעצור את זה

פעם אחת ולתמיד ולא לגרור את זה כדבשת במשך השנים הבאות.

אנחנו מדברים על 17 שקלים ופה מדובר כרגע על העלאה מ-27 שקלים ל-30.50

שקלים, שזה 3.50 שקלים. לפי הערכתי, גם אני קצת מתמצא בהיבטים

ציבוריים, העלאת המחירים מ-27 שקלים ל-30.50 שקלים תתקבל בציבור בצורה

סבירה, על זה לא תהיה התקוממות ציבורית.
נעמי חזן
בכמה כסף מדובר?
היו"ר עמנואל זיסמן
בחמישה מיליון שקלים.

חנה להב; זה לא העניין של הכסף אלא זה עניין עקרוני.

זאב בוים; גם שאלת הכסף היא חשובה.

חנה להב; אבל יש כאן עיקרון.

שי לחמן; ישבתי בשקט, האזנתי, לא אמרנו עוד אף מילה

מתחילת הדיון. אני רוצה לומר כמה דברים. אני

רוצה לחזור ולהזכיר דברים שנאמרו כאן. אין טעם לדעתי לחזור, אבל כנראה

אין ברירה, כי כמה דברים שהושמעו כאן על-ידי נציגי משרד החינוך, די

הפתיעו אותי.

הייתה התחייבות מפורשת של מנכ"ל משרד החינוך בפברואר 1997 בפני הוועדה

הנכבדה הזאת בדבר ביטול כל תשלומי ההורים - אחר-כך נאמר שבשלב ראשון

מדובר בתשלומי החובה - עד סוף הקדנציה. ביטוח תאונות אישיות זה חלק

בלתי נפרד מתשלומי החובה. מנכ"ל משרד החינוך, כשהוא הופיע בפני הוועדה

הנכבדה הזאת, לא אמר שיופחתו כל תשלומי החובה להוציא ביטוח תאונות



אישיות. את זה הוא לא אמר. הוא נתן התחייבות גורפת, שבאה לידי ביטוי

אחר-כך גם בכתב, במכתבו אל כבוד יושב-ראש הוועדה וההעתק הרי מצוי

בידינו. המנכ"ל לא יכול להופיע כאן להתחייב, אחר-כך המשרד יגיד שהיתה

טעות ולא התכוונו לכך. אני חושב שזה לא יאה, זה לא- מכובד וכדאי שנציגי

משרד החינוך יחשבו פעמיים לפני שהם מעמידים את מנכ"ל משרד החינוך שלהם

באור מאוד לא יאה.

בשנה שעברה, על-פי החלטת הוועדה, הייתה הקפאה של כל המחירים לרבות

ביטוח תאונות אישיות, ומשרד החינוך הסכים לסיבטוד. תמוה בעיני שאז לא

קמה היועצת המשפטית של משרד החינוך ונציגי משרד החינוך והעירו את תשומת

ליבה של הוועדה שיש כאן בעיה חוקית. התעוררו עכשיו כדי להביא לביטוח

הסיבסוד בנושא ביטוח תאונות אישיות בלי שנאמר דבר בעניין הזה, לאחר

שמשרד החינוך נתן את הסכמתו המלאה לסיבסוד בשנה שעברה.

לפני כרבע שעה-עשרים דקות, משרד החינוך, על-פי החלטת הוועדה, נתן את

הסכמתו להמשך הסיבסוד בנושא חומרי מלאכה גם בשנה הבאה. הוועדה תצטרך

להחליט אם כל הנוהל של אישור תשלומי הורים השנה היה נכון וראוי,

כשאנחנו מגיעים תמיד לדקה ה-90 וכל השטח בוער ויש אנדרלמוסיה מוחלטת.

כיוון שכבר הוסכם שמשרד החינוך ממשיך לסבסד את הפער של שני שקלים

בחומרי מלאכה, מן הדין כמובן שזה ייעשה גם לגבי ביטוח תאונות אישיות,

מכיוון שהסיבסוד היה כזה בשנה שעברה ויש כבר לכך עוד תקדים.

מעבר לכך. אני מוכרח להגיד, וזו הערה אישית לידידי יצחק כהן, שאני

מופתע מכך שהוא אומר שבאופן עקרוני למשרד החינוך אין בעצם עניין בביטוח

של ילדי ישראל.
יצחק כהן
לא אמרתי כך.
שי לחמן
זה מה שאמרת.
יצחק כהן
אל תכניס מילים לפי.

שי לחמן; שמעתי. רשמתי את הדברים. אתה אמרת שכל מה

שקשור לביטוח תאונות אישיות לתלמידים, משרד

החינוך לא רוצה להיות מעורב בזה. אני רוצה להודיע לכם שאתם מעורבים,

הייתם מעורבים גם במכרז וגם באישור התשלומים במשך כל השנים ואתם לא

יכולים להתנתק.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם באופן מקרי לא נאשר מעבר ל-27 שקלים, כל

מה שיש מעבר ל-27 שקלים יחול על ממשלת

ישראל, או שזה משרד החינוך והתרבות או מרכז השלטון המקומי. זה יבוא

מהקופה הציבורית.

שי לחמן; רציתי לחזור ולומר שאנחנו מצידנו ויתרנו על

הדרישה שלנו להפחית את ביטוח התאונות

האישיות מ-27 שקלים ל-25 שקלים במסגרת ההפחתה ההדרגתית של תשלומי

ההורים.

היו"ר עמנואל זיסמן; היום התווסף לנו נתון שלא היה בפנינו בשבוע

שעבר. היו כאן חברים שחשבו שאם יהיה מכרז



חדש, אולי אפשר יהיה לומר שיש תחרות ולפעמים בביטוח מוכנים להפסיד

בביטוח מסוים כדי להרוויח בביטוח אחר. היו זמנים שחברות הביטוח היו

מפסידות בביטוח רכב ובביטוח תכולת דירה, כי הן היו מרוויחות הרבה מאוד,

מעל ומעבר, בביטוח חיים. לכמה זמן ההסכם עם חברת הביטוח?
יצחק כה;
כל שנה למשך חמש שנים, אבל אחרי שנתיים או

שלוש אפשר לפתוח אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן; גם הנתונים משתנים ואולי יש יותר תלמידים.
ראובן ריבלין
הפרמיה לא משתנה כאשר, למשל, יש יום לימודים

ארוך?
יצחק כהן
לא. הביטוח הזה מבטח -24 שעות ביממה, 365

ימים בשנה.

שי לחמן; רק לידיעת חברי הכנסת, ביטוח התאונות, במשא

ומתן שניהלנו עם חברת הביטוח, וזה היה

בשיתוף פעולה עם החברה לכלכלה, הצלחנו להכליל בביטוח הזה גם ביטוח

להורים שמלווים פעילויות בית-ספריות, וזה מאוד חשוב.

נעמי חזן; אני לא יודעת איך להפריד בין השאלה של

סיבסוד לשאלה של אחריות. אני נוטה מאוד

להסכים עם משרד החינוך שכל הנושא של ביטוח תאונות אישיות באחריות

השלטוו המקומי, ולנו זה חשוב גם מסיבה אחרת. בעקבות כל האסונות שקרו

השנה, נוצר פינג-פונג מאוד מאוד מכוער בין המשרד לבין הרשות המקומית

לגבי האחריות על תאונות ממשיות. לכן אני נוטה מאוד להכניס את כל הנושא

הזה לתחום האחריות של השלטון המקומי ואני חושבת שזה המקום הנכון. אגב,

זה גם יוצר זיקה הרבה יותר ישירה בין הפיקוח על כל העניין של הבטיחות

של בתי-הספר ואחריות השלטון המקומי.

בואו ננסה לחשוב ביחד איך אנחנו מפרידים בין הנקודה העקרונית הזאת,

שככל שאני יותר שומעת את השיחה, אני יותר נוטה לחזק את העמדה העקרונית

של המשרד ולהעביר את זה בצורה חד-משמעית לאחריות השלטון המקומי, לבין

הנושא של הגבייה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא יכולים להעביר לאף אחד. אנחנו

יכולים לקבל רק החלטה אחת, שועדת החינוך

מאשרת תשלום של 27 שקלים וזהו זה.
נעמי חזן
מה יצא לך מזה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אם זה משרד החינוך והתרבות, הוא צריך להוציא

מקופתו עוד חמישה מיליון שקל, ויש לי בעיה

עם זה, כי אנחנו הוצאנו כמה עשרות מיליונים בשבוע שעבר והם אושרו גם

היום. יש בעיה מתי המשרד יעשה את זה, אבל לי אין צל של ספק שעד ה-1

בספטמבר אתה חייב להסדיר את כל מה שהחלטנו עליו היום לגבי חומרי מלאכה

וכולי. אתה צריך לקבוע מתקציב המשרד, תקציב 1998, להקצות את המיליונים

האלה. אין לי ספק שעד ה-1 בספטמבר זה צריך להיות מוסדר.
ראובן ריבלין
הסדר כזה לא צריך את אישור האוצר?

היו"ר עמנואל זיסמן; זה מתקציב המשרד.

רפאל אלול; זה שליש מהשנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לעומת זאת, המרכז השלטון מקומי זה לא חמישה

מיליון אלא זה כל רשות מקומית עם מספר

התלמידים שלה.

ראובו ריבלין; אין הסדר עם האוצר. הוא צריך הסדר עם

האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמו; שיעשה הסדר עם האוצר.

רפאל אלול; לשנה הזאת? לא. זה תקציב בתוך המשרד. למה

אנחנו נכנסים לזה?

זאב בוים; אנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם נקבע רק 27 שקלים - כי אנחנו לא יכולים

מצד אחד להוריד ומצד שני להעלות י השאלה היא

איך תיפתר הבעיה. מרכז השלטון המקומי זה לא גוף אחד אלא זה כל רשות

מקומית בפני עצמה. עיריית ירושלים, יכול להיות שזו נסיעה אחת לחו"ל מה

שהיא תצטרך לשלם.

אנחנו לא יכולים לתת אישור לתוספת של שקל אחד. זו בגידה בעקרונות שלנו.

אני אומר לך את זה אחרי שיקול דעת מעמיק. אנחנו לא יכולים לתת יד לזה.

אתה יודע שאני עובד עם ארגון ההורים הארצי, שלהם הייתה תביעה עוד יותר

מרחיקת לכת, ואני מעריך שהם קיבלו את הפשרה. אולי לא קיבלו אותה בשמחה

ובחיוכים, אבל הם קיבלו אותה.
יצחק כהן
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמשרד החינוך לא

ישלם את הפער מעבר ל-27 שקלים.

חן רון; אם זה יהיה 27 שקלים, הכיסוי הביטוחי הנוכחי

לא יהיה וזה צריך להיות ברור לארגון ההורים.

הוא לא יהיה 24 שעות ביממה, לא 365 ימים בשנה. אין ב-27 שקלים את

הביטוח הזה. יש אותו או ב-30.50 שקלים או כיסוי כפי שיתנו ב-27 שקלים.

אי-אפשר לרקוד על כל החתונות. רוצים 27 שקלים, תקבלו ביטוח ב-27

שקלים.

אורי אליאל; לגבי שנת 1999 הבנתי שהמימון יהיה מתוספת

שהמשרד יקבל. לגבי שנת 1998, רק להעמיד את

העובדות על דיוקן, המשרד טרם ביקש להקצות לנושא הזה כספים. מבחינה

טכנית מתבצעת העברה תקציבית בחודש אוגוסט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע לסכם את הדיון. כל החברים באותה

דעה שאנחנו מאשרים רק 27 שקלים ותו לא.

שמעתי את דברי האזהרה שנאמרו וצריך למצוא איזשהו פתרון.



חן רו(; אין לכו ברירה אחרת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לראות את הרשות המקומית ערב בחירות

ב-10 בנובמבר שהיא תפקיר את תלמידיה. היא

תעשה את מלוא הביטוח ותספוג את זה. הרשות לא תפקיר אף אחד, אני לא מעלה

על הדעת שרשות מקומית וראש עיר יפקירו תלמיד אחד, אבל צריך למצוא

איזשהו הסדר בין שני הגורמים, וזה לא נושא לדיון ברגע זה.

יגאל שגיא; שמעתי בעיון את עורכת-דין דורית מורג. היא

אמרה שהיא מפחדת מתקדים להרבה שנים שמעכשיו

תמיד יפנו אל משרד החינוך. לא צריך לקבל החלטה שהמשמעות שלה היא

תקדימית. אפשר לקבל החלטה שהמשמעות שלה היא לשנה הזאת ולפתור אותה מתוך

ראיית שלוש השנים הבאות. אפשר לומר השנה יוקפא המצב כפי שהיה בשנה

קודמת, כי יש הקפאה כללית. לגבי השנים הבאות ייערכו כל הגורמים

במשותף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שראש מרכז השלטון המקומי וראשי

מרכז השלטון המקומי ייפגשו עם שר החינוך. אם

נוזמן, גם אנחנו נבוא. יש יחסי גומלין כספיים שוטפים ושיטתיים בין שני

הגורמים האלה. תימצא דרך. אנחנו כועדה פה אחד החלטנו שאנחנו לא יכולים

מצד אחד להקטין ומצד אחד להגדיל. אם היה תלוי בנו אנחנו היינו גומרים

בשנה הבאה, ב-1 בספטמבר 1999 את כל הנושא הזה, אבל התחשבנו היום במשרד

החינוך והתרבות. ארגון ההורים היה הוגן, ואני לא סתם אומר את זה. ארגון

הורים בלתי אחראי היה עושה את המוות לוועדת החינוך. התחייבנו תוך

שלוש-ארבע שנים, השר המר התחייב ואנחנו דחינו עכשיו לעוד שנתיים. אנחנו

לא מוכנים להוסיף שקל אחד. הדעה הזו הייתה גם בשבוע שעבר אצלי, אבל

חשבתי שהיום בישיבה תהיה איזושהי פשרה. לפעמים אומרים מה שלא עושה

השכל, עושה הזמן, אבל לצערנו הזמן לא עזר לנו.

כמה תלמידים יש בעיריית ירושלים!

קריאה; משהו כמו מאה אלף אני חושב. 160 אלף.

היו"ר עמנואל זיסמו; בשביל עיריית ירושלים זה חצי מיליון שקל.

אנחנו נחפש דרכים. אני ממליץ מאוד שהשר לוי

יזמין את ראשי מרכז השלטון המקומי.
ראובן ריבלי(
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את עמדתך

ולהוסיף משהו. נדמה לי שהתיקון לחוק מטיל את

החובה לבטח. החובה מוטלת על אחת הרשויות. תשלומי הורים, אני לא יודע עד

כמה הם משתלבים בהוראת החוק הזאת.

תקריאי לנו שוב את הנוסח.

דורית מורג; "מי שזכאי ללימוד חינם לפי סעיף זה, יהיה

מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות רשות

החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד. התשלומים

שייגבו מהמבוטחים - המבוטחים הם התלמידים - בעד הביטוח, יקבעו על-ידי

השר במסגרת התשלומים לפי סעיף קטן (ד)". סעיף קטן (ד), אלה תשלומי

החובה.
ראובן ריבלין
אני בטוח שאת יודעת לקרוא חוק, ואני לא אומר

זאת בציניות, אבל הסעיף הזה מחולק לשניים.

קודם כול הוא קובע את החובה, והחובה היא על הרשות, שלא יהיה ילד במסגרת

הלימודית שלא יהיה מבוטח. נקודה. בסעיף 2 ניתנת אפשרות לשר באמצעות

הוועדה לבוא ולומר מהי ההשתתפות של המבוטח לעניין זה. דרך אגב, המבוטח

הוא כל ילד בנפרד ובתי-הספר בכלל. זאת אומרת, זה ביחד ובנפרד.

לכן אני אומר לך כאן שאין ספק שסעיף 1 קובע את החובה. סעיף 2 נותן את

האפשרות בידי השר באישור ועדת החינוך של הכנסת לבוא ולקבוע כמה תהיה

ההשתתפות. אין פרשנות אחרת לענייו זה. זאת אומרת, אנחנו באנו וקבענו

שאנחנו - מטעמים שאני מצטרף לחבר הכנסת זאב בוים ולא רוצה לפרט את

הטעמים פעם נוספת - מאשרים תשלום של 27 שקלים. אין לכם אפשרות באמצעות

סעיף 2 לבוא ולומר שזה לא חל על הרשות המקומית או משרד החינוך וממשלת

ישראל.

השאלה שלנו היא האם אנחנו מאשרים או לא מאשרים, היכולת שלנו היא רק

לאשר או לא לאשר. התוצאה שלכם היא תוצאה שצריכה לבוא לידי דיון, האם

במסגרת העדיפויות של משרד החינוך צריך לבוא קודם כול נושא הביטוח, כי

החוק מחייב אותם, ואחר-כך דברים אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאמרת רק מחזק את הבקשה שלי ויצחק כהן

יעביר אותה. אני גם אכתוב היום לשר ואמסור

את תוצאות הדיון.

קריאה; ההחלטה צריכה להיות גם חלק מההמלצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן, ואני גם אכתוב לו על כך. אנחנו פונים

לשר החינוך שיזמין את ראשי מרכז השלטון

המקומי. היום אני אוציא מכתב.
רון חן
אני מבקש עוד נושא לפרוטוקול, ויושב כאן

נציג האוצר. יש לנו הסכם מיולי 1997 שחתום

עליו נציג האוצר שכל מטלה נוספת שמוטלת על-ידי הממשלה על מרכז השלטון

המקומי, תמומן ממקורות הממשלה. בבקשה, יימצא לה כיסוי תקציבי. בבקשה

ימצא האוצר עכשיו את הכיסוי התקציבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה שלך היא הערה שידועה לנו ואנחנו

רושמים אותה. אולי צריך לעשות פגישה גם יחד

עם האוצר, אבל לא רק על זה כי יש עוד משהו.

יגאל שגיא; צריך לציין את ההפרדה שהתשלום עבור הביטוח

הוא 30.50 שקל, אבל הגבייה מההורים היא 27

שקלים. כלומר, שתי הנקודות האלה צריכות לבוא לידי ביטוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים תשלום של 27 שקלים.

לגבי תשלומי הורים מרצון. משרד החינוך חייב

ליידע אותנו. האם יש משהו יוצא דופן?
שי לחמן
עוד לא סיימנו את תשלומי החובה. בדף שהופץ

לפני הישיבה על-ידי משרד החינוך, בניגוד



לסיכום, שירותי בריאות השן לכיתות א' עד ט' מופיע שוב בתשלומי חובה

למרות שסוכם שזה יופיע בתשלומי רשות. הסיכום עם השר, גם בישיבת ועדת

החינוך מלפני שבוע, סוכם ששירותי בריאות השן הופך להיות תשלום רשות,

מופיע בתוך תשלומי הרשות, אבל אם הערה שברשות מקומית שבה השירות ניתן

במלואו ומוכרת ופועלת ועדה מקומית, זה תשלום חובה. זה לא יכול להופיע

כחוזר מנכ"ל במסגרת תשלומי חובה. זה תשלום רשות.
דורית מורג
התשלום ברגע שהוא רשות, יכול הורה התלמיד

לשלם ויכול לא לשלם. ברגע שרשות מקומית

מחליטה שהיא רוצה לתת את השירות, הרי היא רוצה לגבות אותו כתשלום חובה.

זאת אומרת, הוא צריך להיקרא חובה עם הכוכבית שהוא יופעל רק במקום שרשות

מקומית רוצה.

שי לחמו; בדיוק ההפך. השר אמר במפורש בלשכה שלו שבשנה

בה שירותי בריאות השן, שממילא ניתנים למספר

קטן של תלמידים, אולי 60 בכל רחבי הארץ, זה לא תשלום חובה אלא זה הופך

לתשלום רשות. באותם מקומות שהשירות ניתו במלואו וקיימת ועדה מקומית

בהשתתפות נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשות המקומית וועד ההורים

המקומי, לפיקוח על השירות, שם זה יהיה תשלום חובה. סיכמנו את זה גם

בישיבה בהשתתפות יצחק כהן, שהתשלום הזה עובר אל תשלומי הרשות ולא נשאר

במסגרת תשלומי החובה, אפילו מבחינת עצם הצגת הדברים.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שאת ואני מבינים, האדם הפשוט לא מבין.

האדם הפשוט רוצה לדעת אם יש חובה או אין

חובה. אם זה מופיע כחובה, זה בניגוד למה שהוחלט.

דורית מורג; בסופו של דבר ועדת הכנסת היא ועדה שמאשרת את

התשלומים מבחינה חוקית. כאשר אנחנו נכתוב

תשלום חובה, במקום שבו הרשות המקומית יחד עם ועד ההורים מחליטים על

תשלום כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תכתבי תשלום חובה על-ידי הרשות המקומית. זה

ענייו של הגדרה. ההגדרה כפי שפה היא לא

נכונה.

דורית מורג; כל התנאים של ועד ההורים מקובלים עלינו, אבל

במקום שהחליטו להפעיל את השירות, השירות

צריך להיות חובה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר, אבל הוא מדבר עכשיו על החוזר.

יצחק נתן; סיכמנו יחד את הנוסח שייכלל בחוזר. הנוסח

אומר: "תשלום עבור בריאות השן הוא תשלום

חובה רק ברשויות מקומיות שהשירות ניתן בהן בפועל. ניתן השירות, יהיה

התשלום תשלום חובה, גם אם בחרו ההורים שלא לקבלו". זה מה שנאמר וזה מה

שהוסכם עם ארגון ההורים הארצי בישיבה שהייתה בלשכתך.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה רוצה לתקן עכשיו?



שי לחמן; הניסוח מוסכם. סוכם והוסכם לא פעם ולא

פעמיים שהסעיף הזה יוצא מהמסגרת של תשלומי

החובה. אם זה יופיע בחוזר מנכ"ל תחת הרובריקה של תשלומי חובה, ישנן

הרבה רשויות שאוטומטית גובות אפילו שהשירות בכלל- לא ניתן, וזה לא

יתכן.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך לקחת את זה ולשים את זה בסעיף נפרד.
שי לחמן
כך שזה לא יופיע בתשלומי חובה.
רון חן
אם זה יופיע בתשלומי רשות והורה איננו חייב

לשלם, גם אם הגיע ועד ההורים להסכם.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא זה ולא זה.
רוו חן
אי-אפשר לקיים את השירות כך. או שזה תשלום

חובה במידה והוסכם עליו, או שאין מה לעשות

עם זה, כי בתור תשלום רשות, הורה לא חייב לשלם את זה. הורה לא חייב

לשלם, ואז השירות לא יכול להינתן. זה מותנה בזה שכלל ההורים ישלמו על

נתינת השירות באותה עיר. זה אפילו לא בית-ספרי. לא ניתן להעביר את זה

כתשלום רשות.

שי לחמן; חבר הכנסת עמנואל זיסמן, היה בעניין הזה

סיכום מפורש בישיבה בלשכתך וזה סומן אפילו

שזה עובר לתשלומי הרשות. לא יתכן שכל ישיבה יבואו נציגי משרד החינוך

ויכינו דפים חדשים.

יצחק כהו; את הדברים האלה עשינו במשותף.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש לנו מטרה משותפת ומוסכמת. זה עניין של

ניסוח. בניסוח הזה יש כדי להטעות ואני לא

רוצה להופיע כאדם מטעה. אני רוצה שיהיה ניסוח מדוייק. זה לא יופיע

במשבצת של תשלומי חובה, ובזה הוא צודק. אני רוצה להופיע כפי שאני מופיע

בפני ציבור ולהגיד את האמת. לכן זה עניין של ניסוח ואני מבקש לתקן את

הניסוח. הוא צודק בדבר הזה,
יצחק כהן
אני מבקש שתסביר לי, כי אני באמת לא מבין.

זה יכול להיות או תשלום חובה או תשלום

רשות.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. זה תשלום מיוחד, ותסביר מה המיוחד שבו.

שי לחמן; בתנאי שהשירות ניתן במלואו וקיימת ועדה

מקומית בהשתתפות נציגי משרד הבריאות, משרד

החינוך, הרשות, ועד הורי עובדים שמפקחת על זה.

אני רוצה שתדעו שישנם מנהלי בתי-ספר שמקבלים את חוזר מנכ"ל, רואים את

זה במסגרת תשלומי חובה ומוציאים את זה להורים ברשויות ששם זה בכלל לא

קיים.
לצורך הפרוטוקול אני חוזר על הדברים
תשלומי בריאות השן, מבחינה זו סוכם שזה לא יופיע בתשלומי החובה.

תשלומים של סל תרבות, מבחינתנו בסדר. מוסכמים עלינו הסעיפים שמופיעים

בדף.

הדבר היחידי שנשאר זה עניין הטיולים, שזה העניין העיקרי. הטבלה שפורסמה

באותו חוזר מנכ"ל שהוועדה ביטלה אותו, אינה מקובלת עלינו. הגשנו את

ההערות שלנו בישיבה שריימונד ישב עם יפה. הבוקר אני שומע לתדהמתי

שמשרד החינוך חוזר לטבלה שהופיעה בחוזר הבלתי חוקי. זה לא מקובל עלינו

ואנחנו לא מאשרים זאת. אם זה נשאר כפי שזה, לא יהיו טיולים בשנה

הבאה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה חייב להסביר לי כי אני לא מבין.
שי לחמן
אני רוצה להסביר. אני מחזיק בידי חוזר מנכ"ל

משנת 1997, טבלת הטיולים. בטיול חודשי, טיול
ארוך, נאמר במפורש
סוג הפעולה, הסעות לאוטובוס, לאוטובוס, ליום,

ליומיים, שלושה וכך הלאה. בטבלה שפירסם משרד החינוך, במקום לאוטובוס,

עשו את זה לכיתה. חזרנו שנתיים-שלוש אחורה, אדוני היושב-ראש. יש הבדל

בין כיתה לבין אוטובוס. באוטובוס נכנסת כיתה וחצי.
היו"ר עמנואל זיסמן
הבנתי. מה הבעיה?

יצחק כהן; אין בעיה. המחירים עלו פחות מהמדד. אני לא

מבין את זה. המחירים עלו באחוז-אחוז וחצי.

על מה אנחנו מדברים?

שי לחמן; לא מדובר כאן על מחירים. מדובר על עיקרון.

במקום מה שהיה קודם אוטובוס, הפכו את זה

לכיתה.
יצחק כהן
אין שום בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אין בעיה, הם מתקנים את זה.

חנה לתנ; כשנכנסת יותר מכיתה לאוטובוס, זה בלתי אפשרי

מבחינת הצוות לטפל בזה. זה צריך להישאר

כיתה.

שי לחמן; לא.

יצחק כהן; בעניין של השכר, האם את צריכה לשלם 366

שקלים לכיתה או לאוטובוס?
חנה להב
לכיתה. הרי כיתות יוצאות לבד.

יצחק כהן; אם כיתה יוצאת לבד, אז אין שום בעיה. כיתה

ואוטובוס, זה זהה. שי לחמן אומר שאם לא

יוצאת כיתה לבד, אלא נניח אם מצרפים שתי כיתות לאוטובוס, או נכנסת כיתה

וחצי לאוטובוס, ואז יש צורך בחובש אחד או במלווה אחד, אז העלות - עבור



מלווה אחד או חובש אחד - תתחלק לא על 30 תלמידים אלא על 40 תלמידים. זה

בסדר, אין בעיה.

שי לחמן; בטבלה הזו נפלו מספר טעויות מספריות של משרד

החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
תשב איתם.

שי לחמו; בסדר, אבל אנחנו מנסים לשבת ולסכם ובסוף

העניין לא נסגר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו עוסקים בעקרונות. לא ניכנס עכשיו לכל

דבר כזה.

שי לחמן; בסדר. אני מבקש שייאמר שזה בכפוף לתיקונים

בסיכום עם ארגון ההורים ארצי.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר.

אילן בהירי; יש הוראות מאוד ברורות כאשר על-פי מספר

הילדים, מספר החובשים, מספר המלווים

החמושים. מה שקורה בפועל הוא שכאן החישוב הוא על-פי מלווה חמוש אחד,

ובהסתמך על איזה הורים יצטרפו. בפועל יש בעיות קשות עם הדברים האלה.

הילדים לא רוצים שההורים יצטרפו, ההורים לא מגיעים, ולכן אנחנו צריכים

לשכור לפחות עוד מלווה אחד בתשלום.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה רוצה מאיתנו עכשיו?

אילן גתירי; אני רוצה שיאשרו את זה.
יצחק כה;
אם לפי ההנחיות אתה צריך שני מלווים חמושים

לאוטובוס, אם אתה מוציא טיול, אתה רוצה לקחת

לפי ההנחיות שני מלווים חמושים לאוטובוס לפי הנחיות משרד החינוך, אתה

לוקח -254 כפול שניים.

משה שיינפלד; לגבי אבטחת טיולים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא רוצה להיכנס לזה. תשבו אחר-כך כאן

ותסדירו את העניינים.

משה שיינפלד; הנושא של התקנה החדשה, זה יהיה סיפור שאני

לא יודע איך יהיו מלווים בכלל.

שי לחמן; עוד הערה אחת לעניין הטיולים ואני מבקש שזה

יכנס להחלטת הוועדה. אנחנו פנינו מספר פעמים

לתת הוועדה של חבר הכנסת זאב בוים לצרף נציגי ארגון הורים ארצי לוועדת

העלויות של הטיולים. לא יתכן שועדה בחסות משרד החינוך, שבה יושבים

נציגי החברה להגנת הטבע ואחרים וקובעים פעמיים בשנה תשלומים, שאנחנו לא

נהיה מיוצגים שם.



היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו לא מקבלים החלטה בעניין הזה.

2. אישור ועדת החינוך ליום חינוך ארוך
יצחק כהן
בישיבה הקודמת דווח לגבי הפעלת יום חינוך

ארוך בבתי-ספר בשנת הלימודים תשנ"ח. קיבלתם

גם דיווח בכתב. אנחנו מבקשים לשנת הלימודים הבאה להרחיב את הניסוי,

ואני מדגיש במפורש ניסוי, לגני ילדים, למספר גני ילדים בישובים

שמפורטים במסמך הזה, ובשלושה ישובים בחינוך העל-יסודי.
היו"ר עמנואל זיסמן
ירושלים לא כלולה?
יצחק כה;
לא.

היו"ר עמנואל זיסמן; העיר הענייה ביותר במדינת ישראל?

נעמי חזן; העיר השנייה. הענייה ביותר היא בני-ברק.

היו"ר עמנואל זיסמן; בני-ברק היא ענייה סטטיסטית. בבני-ברק יש

גמ"חים.

יצחק נהו; בסך הכול אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של

גני ילדים, על 180 גני ילדים בכל רחבי מדינת

ישראל, אבל יש לזה משמעות בבחינת לבחון את עצמנו.

היו"ר עמנואל זיסמו; לפי מה המספרים האלה?
נעמי חזן
אתה יכול לתת לי נתונים על החלוקה לפי

החינוך הממלכתי וממלכתי-דתי בגני הילדים

האלה?
יצחק כהן
אני מוכן להעביר את זה.

נעמי חזו; אם אנחנו צריכים לאשר, אנחנו לא יכולים לאשר

בלי כל האינפורמציה. משום שזו פעם שנייה

שאני מבקשת את הנתונים האלה, לכן אני מבקשת לא לאשר משהו בקטע הזה מבלי

שאני רואה את החלוקה. אני רוצה לראות את ההתפלגות.

יצחק פתן; בפגישה הקודמת הייתה התפלגות, לא גני ילדים.

ביקשת, הערת את תשומת לבי לכך שהייצוג של

החינוך הממלכתי-דתי הוא יותר גבוה מאשר בחינוך הממלכתי.

נעמי חזן; הממלכתי, ביום חינוך ארוך, הייצוג הוא 50

אחוז, בעוד שבתי-ספר ממלכתיים מהווים כ-75

אחוזים.

יצחק פתו; נכון.
נעמי חזן
עכשיו אתה רוצה שאנחנו נאשר הרחבה לגני

ילדים בישובים מסויימים בלי לתת את

ההתפלגות. לא רק זה, אני רוצה להבין גם מה הקריטריונים באופן כללי.

יצחק נתן; אני רוצה להבהיר. אנחנו בוחרים ביישוב,

ואמרתי את זה גם לגבי בתי-ספר, כשאנחנו

נכנסים לשדרות, נכנסים לשדרות, או כאשר אנחנו נכנסים לאופקים, נכנסים

לאופקים. אני לא בודק שם כמה בתי-ספר ממלכתיים וכמה בתי-ספר ממלכתיים

דתיים יש שם, כמו שאני לא בודק כמה גני ילדים ממלכתיים וכמה גני ילדים

ממלכתיים-דתיים. אנחנו נכנסים לכל גני הילדים ביישוב. מאחר שכך, ברגע

שבוחרים את היישוב, ברגע שקבענו קריטריונים לבחירת היישובים, מלכתחילה

כבר ברור שביישובים המסויימים האלה שהגדרנו אותם, יש ייצוג גבוה יותר

של החינוך הממלכתי-דתי.

קריאת; בבית-שאן יש רק 13 גנים?
נעמי חזן
ומדוע אין אף יישוב ערבי ברשימה הזאת? יש

יישובים מעורבים, אבל אין יישוב ערבי אחד

ברשימה הזאת. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

קריאת; בבת-ים יש רק שמונה בתים?
יצחק כה;
רק בשכונות שיקום, לא בכל בת-ים.

נעמי חזן; אני רוצה לדעת במה מדובר.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני מתפלא וממש המום שבכל 183 גני הילדים

חובה לא נכלל גן ערבי אחד.

קריאת; יש 13 גני ילדים ברמלה ולוד.

וליד חאג' יחיא צאדק; במגזר הערבי? אני חושב שמן הדין שהניסוי הזה

לא רק יתייחס לערים מעורבות אלא הוא צריך

להתחלק גם בצפון ובמרכז. אתה אומר שזה ניסוי, וכאשר זה ניסוי, זה צריך

להיות ניסוי לכולם ולא לרובד מסוים זה או אחר.

חנת לתב; אני רוצה להעיר כללית בקשר לעניין הזה של

יום חינוך ארוך. אני אחראית על הוועדה של

יום חינוך ארוך בהסתדרות המורים. עדיין אין שום סיכום בינינו ובין משרד

החינוך על הנושא הזה. בינואר חתמנו על הסכם שבו במפורש באנו לקראת, הוא

היה הסכם מאוד פשרני ומאוד גמיש, כי לא רצינו להכביד ולא רצינו לתקוע

את הנושא הזה, אבל זה היה מותנה בתוך ההסכם וגם בחתימתך שהמשרד יבוא

איתנו לדיון בזמנים שאפשר יהיה לסדר את הדברים ועם כל מיני הסכמים

וכדומה. שום דבר מהעניין הזה בשלב זה לא בוצע. מהשטח קיבלנו הערות קשות

מאוד של מנהלים, גם במגזר הדתי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הישראלי.

כולם טוענים שזה קשה מאוד לבצע יום חינוך ארוך בלי תנאים. בינתיים אין

שום הסכם.



אורי אליאל; יום חינוך ארוך כרוך בהקצאת משאבים ואני

רוצה לומר בצורה מפורשת שבשנה שעברה הוקצו

מאה אלף שעות ליום חינוך ארוך, 85 אלף כתוספת ו-15 אלף מהפניית משאבים

פנימית בתוך משרד החינוך. מעבר לזה, במהלך השנה נתווספו עוד 45 אלף

שעות בעקבות הסכם קואליציוני עם סיעת המפד"ל, מתוך זה למיטב ידיעתי

הוקצו רק 55 אלף שעות. אני חושב שזה חשוב שנדע.
חנה להב
מתוך ה-14-5 אלף.
אורי אליאל
מתוך 14-5 אלף הוקצו רק 55 אלף שעות.
נעמי חזן
איפה יתר הכסף?
אורי אליאל
זאת השאלה שאני רוצה לשאול. אני חושב שלפני

שאנחנו מאשרים פה הרחבה שכרוכה בהקצאת

משאבים, שאני לא יודע מהיכן תמומן, אני חושב שהיה חשוב לנו לשמוע מה

קרה עם המשאבים שהוקצו לנושא בשנה שעברה.
נעמי חזו
הצעה לסדר. אני מציעה שנתכנס בשבוע הבא

לישיבה מיוחדת בנושא הזה, ואז יובאו בפנינו

כל הנתונים, כל השיקולים וגם כל החשבונות של מה נעשה עם הכספים שהוקצו.

מסתבר שהמימוש הוא כשליש מההקצבה.
אורי אליאל
במקור הוקצו 100 אלף שעות, אבל בסך הכול

נוצלו 55 אלף שעות. 45 אלף התקבלו כתוספת.
נעמי חזן
בעצם נוצלו 55 אלף שעות. זה בערך שליש.
אורי אליאל
הוקצו במקור 100 אלף שעות. במהלך השנה

נתקבלה תוספת לא מיועדת של 45 אלף שעות. סך

הכול נוצלו ליום חינוך ארוך 55 אלף שעות.
ראובן ריבלין
אני יודע בדיוק לאן הלכו השעות האלה.
נעמי חזן
זאת אומרת, יש לנו הפרש של 95 אלף שעות.
ראובן ריבלין
בספטמבר 1997 נמצאנו במצוקה גדולה, כאשר

כתוצאה מקיצוץ תקציב משרד החינוך, נגרעו

שעות ממערכת החינוך הרגילה והיה צריך סכום של בערך כ-270 מיליון שקל

כדי להחזיר את השעות.
נעמי חזן
אני עדיין באמצע הצעה לסדר. אני מציעה לא

לדון בזה היום אלא נייחד לזה ישיבה מיוחדת

בשבוע הבא, ואז נקבל תשובות סבירות על שאלות שכבר עומדות על הפרק.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה שצריכה להיות ישיבה מיוחדת, אני מסכים

איתך. אל תשכחי שאני לא רוצה להאשים את

התקשורת בשקר, והתקשורת אמרה שאנחנו בפגרה ואילו את רוצה שנעבוד כל

שבוע.



אס צריך לקבוע ישיבה, תיקבע ישיבה למרות שאני לא אהיה כאן בשבוע הבא,

אבל הבעיה היא לא השבוע הבא. שמעתם מה שאמרה חנה. אני חושב שכל הנושא

של יום חינוך ארון מחייב משא ומתו וסיום חיובי ביו משרד החינוך

והתרבות לביו הסתדרות המורים, משא ומתו וסיום חיובי עם מרכז השלטוו

המקומי.

חנה לתג; גם עם האוצר. יש הבדל בין להקצות רק שעות.

יום חינוך ארוך זה לא רק שעות נטו. יש עוד

תשלומים נלווים.
ראובן ריבלין
הם הרי קיבלו 270 מיליוו.
היו"ר עמנואל זיסמן
האחריות על יום חינוך ארוך היא בידי משרד

החינוך והתרבות. אני לא חושב שתוך שבוע ימים

משרד החינוך יהיה מסוגל להביא לנו את הנושא.

נעמי חזו; אם כך, איך הוא יוכל להוביל את זה בעוד

שבועיים וחציי
היו"ר עמנואל זיסמן
עד ה-1 בספטמבר.
נעמי חזן
שלושה שבועות.

היו"ר עמנואל זיסמן; נמצא כאו יצחק כהן, תוך שבוע ימים הוא לא

יוכל להעביר לנו סיכומים.
נעמי חזן
איך הוא מתכונו להפעיל את זה?

היו"ר עמנואל זיסמו; יצחק, מתי משרד החינוך והתרבות יהיה ערוך

ליום חינוך ערוך שיתחיל ב-1 בספטמבר?
יצחק כהן
בהנחה שההסכם עם הסתדרות המורים יתקבל,

אנחנו נהיה מוכנים ב-1 בספטמבר. הודענו

לבתי-ספר, ישבנו עם הסתדרות המורים בחמש-שש פגישות, נקבעה כבר פגישה

נוספת. ישבנו עם מרכז השלטוו המקומי והגענו איתם להסדרים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני שואל אותך מתי אתה חושב שתגיעו לסיכומים

איתם.

אני מזכיר לכל החברים כאו שהשבוע יש יומיים בהם יתקיימו דיונים על

השכר, ואנחנו דרשנו שהדיונים על השכר יכללו עוד שני דברים: את יום

חינוך ארוך וכל מה שעומד ותלוי בכל הנושאים. לא יכול להיות שייחתם

הסכם על הסכמי שכר אבל יימשכו העיצומים לגבי הפעילות מחוץ לבית-הספר.

אותו דבר לגבי יום חינוך. אני שואל אותך, לפי הערכתך, מתי תהיו

מוכנים?
יצחק כה;
אנחנו מוכנים. לפי הערכה שלי הדברים ייסגרו

בחדרך ב-31 באוגוסט.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה מה שרציתי להגיד לך ואני אומר את זה גם

לחברת הכנסת נעמי חזן. זה לא בעיה לקיים



ישיבה בשבוע הבא, אני יכול לבקש מאחד החברים לכנס את הישיבה, אבל זו

תהיה ישיבה שאין לה כל ערך וכל משמעות. לא במקרה אני עושה את כל

המאמצים להיות בארץ ב-30 באוגוסט כי קבענו כבר שתי ישיבות ב-31
באוגוסט
האחת לגבי פתיחת שנת הלימודים, וישיבה שנייה לגבי המגזר הערבי

כי גם כאן יש שורה של דברים שצריכים לדון בהם. אחרי שתשבו עם האוצר,

נדע איזו התקדמות הייתה, האם הייתה פריצת דרך או לא.

נעמי חזי; מה אתה מציע? איך אני יכולה לאשר דברים

היום? קרית מלאכי, אני מכירה את המקום, אבל

מסתבר שיש שם ארבעה גני ילדים. שפיר זה ישוב דתי, שם יש 12 גנים. אני

שואלת איזה ארבעה גנים בקרית מלאכי.

רונית בר-סימנטוב; כל הגנים הנמצאים בשכונה שרשומה.
נעמי חזו
מה שם השכונה?

רונית בר-סימנטוב; זו שכונת שיקום.

נעמי חזן; איזה זרם חינוכי?

רונית בר-סימנטוב; החוק מחייב את כל הגנים.

ראונן ריבלין; עובדה שבעפולה יש 30 גני ילדים ובירושלים

איו אף גן אחד.

אני רוצה להפנות תשומת הלב של משרד החינוך, בעקבות הערתה של חברת הכנסת

נעמי חזן והערתו של משרד האוצר, שלא יחשוב משרד החינוך שאנחנו לא

יודעים לעשות חשבון. אנחנו עשינו חשבון שכתוצאה מיום לימודים ארוך,

משרד החינוך גישר על הרבה פערים בתקציב בנושאים אחרים השנה, כאשר את

יום החינוך הארוך הוא לא קיים בכלל כמעט. זאת אומרת, אנחנו מתכוונים

בספטמבר - ואני מסכים עם היושב-ראש שזה לא יהיה בשבוע הבא - לשמוע

הסברים מדוייקים. אנחנו נתנו יד אז שה-270 מיליון שהגיעו מהאוצר ילכו

כדי למנוע את כל הנושאים האיומים שהיו לנו נוכח פני המורים וההורים,

אבל נתנו וזו הייתה פיקציה שהיא לא תחזור יותר. אנחנו נתנו יד, העלמנו

עין, וזה ישנו בפרוטוקול וזה כתוב ואמר את זה היושב-ראש, אמרתי את זה

אני, והיה פה המנכ"ל. בסוף אתם משתכנעים כאילו באמת היה יום לימודים

ארוך, אבל לא היה. כל הכספים שהתקבלו היו לסתימת אותם פערים שנוצרו

ואותן בעיות שנוצרו כתוצאה מכך שהיו קיצוצים במערכת החינוך תוצאה

מקיצוץ בתקציב.

היו"ר עמנואל זיסמן; הבעיה היא לא אני. אפשר לכנס ישיבה אבל לא

יהיה שום דבר, כי עד שלא יהיה הסכם עם

הסתדרות המורים - ומה שאמרה חנה היום, זה נאמר גם לפני שבוע וגם לפני

חודש אמרנו את הדברים - ולא עם מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע באיזו

מידה יש תפקיד גם לארגון המורים העל-יסודיים, אי-אפשר יהיה להנהיג יום

לימודים. זה ברור לכם. מאחר שאנחנו תבענו שהסכמי השכר יסתיימו בחתימת

הסכם שיכלול בתוך ההסכם לא רק את התביעות הצודקות והבלתי צודקות, אלא

יהיה הסכם חדש לתקופה הבאה, ושזה יכלול גם את הפעילות מחוץ לבתי-הספר,

ושיכלול את עניין יום החינוך. זאת החלטה. אני לא יכול לתת לכם תשובה כי

זה לא תלוי רק בו. שני הימים האלה הם יומיים מאוד חשובים, וכתוצאה מכך

צריכה להיות פריצת דרך.



ראובן ריבלין; גם הגדרת מורה, כי עד היום מורה הוגדר

כייעוד וכמשימה במשך 24 שעות ביממה.

היו"ר עמנואל זיסמן; עכשיו יש לנו בעיה עם האישור הזה.

קודם כול, אני שמח שבמקום 150, יש 183.

ראובן ריבלין; לגבי חוץ בית-ספרי, אני יודע בדיוק מה

שאמרנו. אמרנו לפי שעות יתגמלו אותם, אז

אולי נוריד את השעות בחופשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש פה הרבה שאלות שנשארו.

ראובן ריבלין; היה לנו פה ויכוח קשה עם מחנכים מישראל

שמנעו מילדי ישראל את החינוך העיקרי השנה,

ולא נשתוק להם על זה. אם הם באים ואומרים שהתיגמול היום הוא על-פי כל

שעה ושעה, זאת אומרת שכל המערכת המחשבתית לגבי תפקידו של מורה והתיגמול

שהוא מקבל הוא לא כזה, כי פעם היינו אומרים שמורה מקבל גלובלית.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא עובד שעות נוספות.

ראובן ריבלין; אם יש שעות נוספות, אני מציע לקוצ'יק שיזמין

אותי לנהל את המשא ומתן.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה מבין שצריך להציג את גני הילדים עם

נימוקים ועם הנמקה הרבה יותר מפורטת

ומבוססת. אני הייתי אומר שבוודאי שבאופן עקרוני אנחנו בעד הרחבה של יום

חינוך ארוך, גם בתחום היסודי וגם בתחום גני הילדים, אבל שים לב שיש

שאלות שאתה לא יכול עכשיו לתת עליהן תשובות, ואתה צריך לתת תשובה.

אני מבקש לכלול את ירושלים בכל מחיר. אתה חייב לכלול את ירושלים. לא

יעלה על הדעת שנאשר משהו, ועכשיו אני לא אומר את זה כי אני ירושלמי

ונעמי חזן ירושלמית, גם וליד חאג' יחיא צאדק גר בירושלים, וראובן

ריבלין הוא ירושלמי, אבל לא יכול להיות דבר כזה שאתם לא תכללו את

ירושלים.

וליד חאג' יחיא צאדק; גם אחוז מסוים של הישובים הערביים.

נעמי חזן; ודאי. אבל יש בעיה נוספת. בסעיף (ג), עמוד

2, מבקש המשרד להרחיב את הניסוי בחינוך
העל-יסודי בשלושה ישובים
אריאל, מעלה אדומים ואופקים.

קריאה; טוב שיש אופקים.

נעמי חון; נכון. אני רוצה להבין מה השיקולים, מה

הקריטריונים, על-סמך מה מכל הישובים במדינת

ישראל צריך יום חינוך ארוך במעלה אדומים ובאריאל.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה העתיד של מדינת ישראל.
נעמי חזן
ירושלים לא, אבל אריאל היא עיר ואם בישראל.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתם מתבקשים לחשוב על כל השאלות שהועלו כאן

היום. אתה לא תוכל עכשיו לתת את התשובות.

אנחנו עקרונית בעד הרחבת יום חינוך ארוך גם בכיוון העל-יסודי וגם

בכיוון גני הילדים. אני גם מציין בהערכה שבמקום 150 אתה מביא 183, כך

שבמשך השבוע נוספו עוד 13 גני ילדים וזה יפה. אולי בפעם הבאה תגיע

ל-211. אם במקום רק מעלה אדומים, אריאל ואופקים תוסיפו עוד שניים-שלושה

מקומות, זה יהיה טוב. אני כבר אומר לך שסדר העדיפות אצלי הוא אופקים

מעלה אדומים ואחר-כך אריאל. מי שיפול מהשלושה זאת תהיה אריאל ואתה יכול

להודיע את זה לרון נחמן ולמי שהתחייב בפניו. אני לא אתן שיפגעו במעלה

אדומים, אבל זה ירושלים. שם נמצאים הילדים של ירושלים.

יאונן ריבלין; מה לגבי אריאל?

יצחק כתו; שם, לפי הערכתנו, נוכל להפעיל את התכנית הזו

בצורה הטובה ביותר. אריאל, במשך השנתיים

האחרונות, עוד לפני שחוקק חוק יום חינוך ארוך, התארגן במערכת היישובית

- ואני מדגיש, יישובית - של תכנית פדגוגית בלתי רגילה בחינוך

העל-יסודי, ולפי הערכתנו, כניסוי מבוקר, אילו המשרד היה צריך לבחור -

ואני אומר לבחור - יישוב שלפי הערכתנו ניתן ממנו ללמוד איך להפעיל את

יום חינוך ארוך במסגרת יישובית קהילתית, זה אריאל. זה על-בסיס הניסיון

שהתבצע שם במשך השנתיים האחרונות בחינוך העל-יסודי. זו הסיבה שבחרנו

באריאל. אין לזה שום קשר עם רון נחמן.

נעמי חזן; אם עושים את זה, תעביר את זה למקום אחר. אתם

רוצים לאמץ תכנית שהם מפעילים לבד ולהשאיר

את זה כגולת הכותרת של העניין? אדרבא, תעבירו את זה למקום אחר.
יצחק כהן
אני חושב שיום חינוך ארוך צריך לקחת גם

יישובים חלשים, גם בתי-ספר חלשים וגם

בתי-ספר שהוכיחו את עצמם.

יאונן רינלין; בפעם הקודמת היינו במשא ומתן, כאשר קוצ'יק

היה כאן ואמר שהם לוקחים את המנהלים ומתלים

את כל התלמידים כבני ערובה לנושא גמר הבעיה שיש למנהלים עם האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא אצל הסתדרות המורים. אצל ארגון המורים.

דניאלה ייון; הערה אחת. בשנתיים האחרונות משרד החינוך

ביטל לנו את כל נושא המוחזקות.

יצחק נהן; סליחה, משרד החינוך לא ביטל שום דבר. משרד

החינוך יישם את החלטת הממשלה.

דניאלה ייון; בבתי-ספר על-יסודיים מקיפים שקיבלו באמת

תוספת מיוחדת של סיבסוד. בא המשרד ואמר

שמאחר וזה לא מוענק לפי קריטריונים, אני אקח את הכסף חזרה ואחלק אותו

לפי קריטריון של מדד טעוני טיפוח בבתי-ספר וכדומה. זה מקובל שזה יהיה

לפי מדד טעוני טיפוח, ואני חושבת שאם עושים, כל תוספת שתהיה בעל-יסודי,



תהיה לפי מדד טעוני טיפוח. אין לנו התנגדות לזה שזה לפי מדד טעוני

טיפוח.

קריאה; זה בעייתי עם הגנים.

היו"ר עמנואל זיסמן; יצחק כהן שמע ורשם את כל הדברים שנאמרו. הוא

יתייעץ עם הנהלת המשרד. אני מודיע שאם יצחק

כהן יגיד שבמשך חודש אוגוסט, עוד לפני ה-31 באוגוסט, חושב שהוא ערוך

ומוכן ליום חינוך ארוך וכי העניינים הוסדרו על-ידי משרד החינוך וכל

הגורמים האחרים שהזכרנו אותם קודם, אין שום סיבה שהוועדה לא תתכנס שוב.

אם לא, ב-31 באוגוסט, הישיבה הראשונה תהיה בעניין פתיחת שנת הלימודים,

והישיבה השנייה תהיה בעניין המיגזר הערבי. ה-31 באוגוסט יהיה יום ארוך

מאוד.
אילן בהירי
אני לא כל כך מתמצא בנהלים. כשאתה אומר שזה

נרשם בפרוטוקול, למה הכוונה?

היו"ר עמנואל ויסמן; אחרי כל ישיבה אנחנו כותבים לכל הנוגעים

בדבר. יצחק כהן הוא " הנציג הבכיר של משרד

החינוך בוועדה הזאת, אבל אנחנו נכתוב לשר החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך

ונסב את תשומת ליבם לכך שאנחנו תובעים שלא ייחתם הסכם שכר אלא אם כן הם

יסללו בתוכם הסדר לגבי פעילות מחוץ לכותלי בית-הספר ולגבי יום חינוך

ארוך. אני בעד הסכם כולל ולא בעד הסכמי ביניים נוספים. הסכמי ביניים

נוספים יגרמו לכך שאתם תבואו על סיפוקכם למשל בנושא הסכמי שכר, והעניין

של הפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר תישאר פתוחה. אנחנו לא נוכל להשלים עם

זה. כנ"ל לגבי יום חינוך ארוך. אני כורך את שלושת הדברים האלה ביחד, יש

עוד 25 ימים עד לפתיחת שנת הלימודים וזה מספיק זמן על-מנת להגיע להסכם

כולל בשלושת הדברים האלה.

אני לא מתנגד - ואני אומר לחבריי את הדברים כי אני מניח שאתה מעביר את

הדברים - שיהיה הסכם ביניים על הכל, אבל על הכל. אני לא רוצה שיהיה מצב

שב-1 בספטמבר יש לימודים אבל אין טיולים, שלא הולכים ל"יד ושם". לזה

אני לא אסכים. אנחנו לא נסכים. אנחנו רוצים שאם יהיה איזשהו הסדר

ביניים, למשל מקבלים מקדמה גדולה על החשבון או משהו כזה, שהיא תכלול את

שלושת המרכיבים. גם לא נסכים שיהיו טיולים ולא יהיו לימודים. שלושת

הדברים האלה כרוכים אחד בשני.
ראובן ריבלין
אני מציע גם שאם לא מגיעים למצב שבו אפשר

להגיע להסכם, יגדירו מחדש את תפקידו של

המורה. זה כדי להגיע למצב של הסכם. אני לא אומר את הדבר סתם. בשנה

הקודמת נדהמתי לראות שאין הבהרה ברורה וידיעה ברורה מהי הגדרתו של מורה

בישראל. אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול. החברים שלכם שהיו פה,

יבהירו לכם. אני לא אומר את זה נגדכם, אני רק אומר שאני רוצה הגדרה

כדי שנדע כולנו. כי באים ואומרים שמורה זה אדם שבבוקר מוכן ללכת

לבית-ספר. אם הוא מלמד שעה, צריך לקבל תוספת, אם הוא מלמד שעתיים, הוא

צריך לקבל תוספת וכולי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתם התחלתם בזה.



קריאה; אתם צריכים להיות בעד הגדרה.

דניאלה ירוו; נכון, אנחנו בעד.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש כל מיני תביעות של יושב-ראש הכנסת שהן

אינן מדוייקות בעיני, אבל לגבי חבר הכנסת

ראובן ריבלין, זו הייתה קריאה צודקת ונכונה ביותר. אתם התחלתם איתו

והוא משיב מלחמה שערה.

אילן בהירי; אני שאלתי שאלה ואני אסביר למה התכוונתי.

בשלב הראשוני של השיחה היום או של הדיון

היום ביקשתי שנקבל לבתי"הספר את התקציב שמזרים משרד החנוך עבור

בתי-הספר שהמנהלים ידעו על מה מדובר. אתה אמרת שזה נרשם בפרוטוקול. כאן

הייתה כוונתי. זה שחבר הכנסת ראובן ריבלין מתפרץ לאיזה דבר שהתאים לו,

זה בסדר, מותר לו, אני לא מתווכח על זה. אני מדבר על זה, וזה מה שחשוב

לי כרגע בנושא הזה, אנחנו מרגישים מקופחים ואני חוזר לנושא של השני

שקלים שדיברנו עליהם בהתחלה, ויותר מזה, חשוב לנו מאוד לדעת מה קורה עם

מנהלי בתי-הספר. אמרתי גם בקדנציה הקודמת של הכנסת ויצחק כהן יודע מה

דעתי בנושא. דיברתי על זה וכל פעם אמרו לי שאני צודק, וזה נרשם. לכן

שאלתי אם זה נרשם על הקרח או שיש לזה המשך.

היו"ר עמנואל זיסמן; הבנתי אותך. ההערה שלך לא רק נרשמה אלא אני

אפעל בנדון. בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש

ועדת העלייה והקליטה, ואז היו תקציבים לשיעורי עזר לעולים חדשים. אז

היו תלונות שהתקציבים לא מועברים. לכן ההערה שלך לא רק נרשמה אלא בתום

כל ישיבה אנחנו מוציאים מכתבים, יש גם איזשהו מעקב, וההערה הזאת היא

הערה חשובה ומשמעותית ביותר. אין שום בעיה להעביר אליכם העתקים

מהמכתבים האלה. מנהלת הוועדה נושאת באחריות מטעם הכנסת, ואני לא יודע

אם נהוג להעביר מכתבים. אני למשל לא יכול להזמין מישהו ממשרד החינוך,

אלא אני פונה למנכ'יל והוא שולח את האנשים. אני לא יודע אם אני יכול

למשל לשלוח העתק, אלא אולי אני צריך לשלוח דרך אברהם בן-שבת. אני מדבר

איתך בכנות. זאת אחריות מנהלת הוועדה. אני רוצה שמנהלת הוועדה תבדוק את

הנושא כי אני לא רוצה לשגות.

דבר אחד ברור. ההערה שלך הייתה משמעותית, היא הערה חשובה. יש לנו בעיה

אחרת שהתגלה לנו ברשויות מקומיות - כפי שאתה יודע פרשת ערערה אמנם

הסתיימה - שכספים מועברים על-ידי משרד החינוך והתרבות וראש העיר לוקח

את הכספים כדי לשלם משכורת או משהו כזה. בעניין הזה יש הצעות חוק.

ההערה שלך היא מאוד מאוד חשובה ואנחנו מודעים לה. אחרי הישיבה אנחנו

כותבים מכתבים, אבל כשבא הפרוטוקול, והוא מגיע כעבור 14-10 ימים,

אנחנו קוראים אותו עוד פעם, וזה תפקיד מנהלת הוועדה ותפקידי שלי, ואז

אני רואה האם במכתב כללתי את הדברים האלה או לא. אני מתייחס לזה

ברצינות.

חנה להנ; בהמשך להערה שלו, היה מאוד רצוי שגם עניין

השעות יגיע שקוף לבתי-הספר. בקדנציה הקודמת

בתי-הספר קיבלו במחשב בדיוק וכל בית-ספר ידע מה השעות שמגיעות לו. משנה

שעברה זה כבר לא מגיע בצורה הזאת ושוב יש עמימות וקצת סחטנות וכל מיני

דברים כאלה. אני מציעה לחזור לשיטה הנקיה שבה כל בית-ספר יודע מראש מה

מגיע לו.



יצחק כהן; אני מבקש למחות על הדברים שנאמרו. אני חושב

שזה פשוט לא יעלה על הדעת שיושבת כאן נציגה

בכירה ומעירה הערות פוגעות ולא נכונות. בדיוק אותן הנחיות, בדיוק אותה

שיטה, בדיוק אותה שיטת דיווח, בדיוק אותו מחשב, כי אלה הס בדיוק אותם

אנשים שכתבו מה שכתבו לפני שנתיים.
חנה להב
אני אוכיח לך.
יצחק כהן
תוכיחי, בבקשה, תוכיחי. אלה הן בדיוק אותן

הנחיות שיצאו. הכל ברור, שקוף, על השולחן.

כל ההנחיות כמו שהן מלפני שנתיים ושלוש שנים.

חנה להב; יש עכשיו בתי-ספר שעוד לא קיבלו תקן בסיסי.

קודם ידעת מה מגיע לך ויכולת להשוות.
שי לחמן
אני רוצה להביא לידיעת היושב-ראש שאנחנו

מתחילים לקבל הדים מהשטח, מבתי-הטפר, גם

ממנהלים על קיצוצים בסלי שעות ואיחוד כיתות. רציתי רק להביא את זה

לידיעת הוועדה. ישנם בתי-ספר שהודיעו שבשנה הבאה יהיו כיתות עם 44

תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמן; בחינוך של ש"ס יהיו 44 תלמידים?

קריאה; לא. שם יש מקסימום 12 תלמידים.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, רציתי להעלות הצעה לסדר.

ביום שבת רחמנא ליצלן ב"קול ישראל" ביומן

השבוע, הייתה כתבה לפיה מתנהלים בקייטנות, לא של החמאס חלילה, אלא

קייטנות מטעם אש"פ, הרשות הפלשתינית, סידרות חינוך המחנכות לשינאת

ישראל, להשמדת ישראל, לג'יהד מוחלט, לחזרה ליפו, לחיפה ולעכו, לראות

בכל ארץ-ישראל את היעד האמיתי של העם הפלשתינאי. חבר הכנסת בני בגין

העביר את העניין לוועדת חוץ וביטחון והיא תדון בנושא הזה. חשבתי שהואיל

ומדובר פה על סדרות חינוך, והואיל ומדובר על שאלה רצינית, האם

הפלשתינאים יכולים לשנות את האמנה הפלשתינאית ולא מבחינה חוקית ומבחינה

פרוצדורלית, האם לא ראוי שכאשר אנחנו מדברים על נושא של עם מול עם, של

שיחות שלום, של מזרח תיכון חדש ושל הבנה בין העמים ויצירת - מה שנקרא -

אמון, אווירת אמון, האם לא היה ראוי שהוועדה לחינוך שלנו, של מדינת

ישראל, תדון בנושאים האלה ובהשלכות שלהן.

היו"ר עמנואל זיסמן; הודעתי בוועדה מספר פעמים שאני הצעתי הצעות

לערפאת באופן אישי, והייתי אצלו פעמיים,

ואולי הגיע הזמן שגם אתה תפגוש אותו. עיתון "הארץ", שיש לו עמדות מאוד

ידועות ועקביות, פירסם את הדברים שאומר חבר הכנסת ראובן ריבלין ועשה

זאת אפילו תחת כותרת. אני אומר לך שחברי ועדת החינוך של הפרלמנט

הפלשתינאי מוכנים לבוא לפגישה משותפת והנושא צריך להיות מאבק משותף נגד

גזענות, הסתה, אלימות וכולי. אתה מוכן לזה?

ראובן ריבלין; נדון בעניין ואחרי כן נחליט ונקבל החלטות.

כאשר מחנכים את הילדים בקייטנות להשמדת



ישראל, אנחנו צריכים להיפגש איתם. יכול להיות שאם זו תהיה המסקנה,

ניפגש איתם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין ספק שזה דבר חמור. אני גם לא מקבל את

ההודעה של דובר הרשות הפלשתינאית שמדובר

בקייטנות פרטיות, כי גם בקייטנות פרטיות בישראל לא מותר לעשות כל דבר.

הנושא ראוי לדיון.

מאחר שאנחנו בשלב קריטי, ואני מאמין לראש-הממשלה שאומר שאנחנו קרובים

מאוד להסכם, ואני מאמין שבקרוב יהיה הסכם, אני לא רוצה לעשות משהו שיש

בו כדי לפגוע בסיכוי להסכם. אני מציע שנמתין כמה ימים ואם יתברר שיש

הסכם, אני בטוח שבתוך ההסכם יכניסו גם את זה.

ראובן ריבלין; זה כבר בהסכם. זה כתוב בהסכם אוסלו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה מעלה על הדעת שיגיעו להסכם ולא יתייחסו

גם לנושא הזה?

ראובן ריבלין; הוועדה שלנו צריכה לדון. יכול להיות שכתוצאה

מכך באמת צריך להחזיר להם את עכו. יכול

להיות שהם צודקים. אני לא יודע. אולי נגיע למסקנה כזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא בא לסנגר על הסתה ושנאה. אנחנו נדון

בנושא הזה. הבקשה של חבר הכנסת ראובן ריבלין

התקבלה.

הישיבה ננעלת נשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים