ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול. התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 217

מישיבת ועדת החיבור והתרבות

יום רביעי. וי באב התשנ"ח (29 ביולי 1998). שעה09:04

היו"ר עמנואל זי0מן - היו"ר
מתמנים
עו"ד חיית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית, משת- החינוך והתרםת

אביתר פריזל - גנז, ארכיון המדינה, משת- ראש הממשלה

משה מוסק - ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שמעון שטיין - היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ברנע - ס/היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

עפרי בן-אריה - רפרנטית אגף תקציבים, משח- האוצר

דורון שוחט
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-ש1ר

ארבל אסטרחן(מתמחה)
מנהלת הוועדה
יה1דית גידלי
יועצת הוועדה
דליה ברק-קמחי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול, התשנ"ח-1997 (של חה"כ: דליה איציק, רפאל אלול,

אהוד ברק, יונה יהב, יוסי כץ).



הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול. התשנ"ח-1997
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו העברנו חוק להנצחת זכרו של יצחק רבין ז"ל, העברנו חוק להנצחת זכה של מנחם בגין ז"ל,

ובעצתו. עוד לפי שאישתו את החוק המנציח את זכרו של מר מנחם בגין ז"ל אמתו שאנחנו בכל זאת

צריכים לעשות הבחנה בין מה שעשינו עד כה לבין מה שאנחנו נעשה בעתיד.

יש לנ1 רצון לתקן חוק נשיאים וראשי ממשלות בישראל. היו התייחסויות בעניין הזה. חבל שגברת טנה

שפניץ ממשרד המשפטים איננה. אנשי משרד המשפטים נפגשו איתי. רציתי לדעת מה קורה עם זה.

אני רוצה לומר מה אני חושב. אין ספק שהחוק הזה הוא לא מספיק והתמורות מחייבות שינוי. כדי להקים

מרכז כמו מרכז בגין או מרכז רבין זה מחייב גם מתנדבים ואנשים שרוצים לשאת בעול הציבורי. למשל אם

ניקח את נושא הנצחת רבין המנוח: יש עמותה שהתחייבה לגייס מיליונים וכולי. אנשי עמותת בגין אפילו

הביאו קרקע ועליה הם חצים לבנות.

אנחנו לא יכולים לחוקק עכשיו חוקים נפרדים על כל אחד ואחד אבל אנחנו צריכים בתוך החוק הזה

להכניס כמה מרכיבים שלא היו עד עכשיו. זו המגמה הכללית שלי. לא מדובר על מרס, אבל יש מרכיבים

אחרים, גם בחוק להנצחת מר בגין ז"ל וגם בחוק להנצחת מר רבין ז"ל. לפי דעתי כמה מהמרכיבים האלה

יכולים להיווסף לחוק הקיים. אני מבקש שגם אתם תתייחסו לזה.

משרד החינוך, התרבות והספורט באופן עקרוני הוא בעד המגמה הזאת שאני מדבר עליה אבל יש בעיה

קשה עם הנושא של הנצחת הנשיא הראשון, מר חיים וייצמן.
דורית מורג
אנו בעד המגמה של חקיקה כוללת.
היו"ר עמנואל זיסמן
משת- החינוך, התרבות והספורט הוא בעד המגמה לא לחוקק חוקים נוספים אלא לנסות לבדוק מה

שאישרנו ולפי זה לתקן את החוק הקיים. איך אנחנו מאוששים את המגמה הזאת עכשיו? אני רוצה את

ההתייחסות שלכם.
שמעון שטיין
המגמה הזאת נראית גם לנו כמגמה נכונה. גם אנחנו סבורים שחוקים בחמה לחוק רבין 1חוק בגין,

שכבר מומשו במסגרת העמותות והגופים שהוקמו למענם ולטובתם, מספיקים. חלקם נמצא בהתגבשות כי

לא כל הגופים הסטטוטוריים קרמו עור וגידים (לפחות בעניינו של חוק בגין) וע1ד צריכים לרכז את האנשים

ולמנות אותם.

מכל מקום, אנחנו סבורים שיש מקום לעצור ברגע זה, והרגע הזה גם כן נראה לנו כבר מאוחר מדי.

למרות שיש כל מיני עמותות שמגייסות את הכ0ף לצורך הקמת תאגידים סטטוטוריים, ברור לחלוטין

שהמדינה תצטרך לשאת במעמסה תקציבית אדירה, גם לשני החוקים האלה וגם כמו בן להנצחה הכללית

שלה ראויים כל ראשי הממשלה וכל הנשיאים.

בחוק הקיים במתכונתו הקיימת, קודם כל המועצה שהוקמה מכוח החוק הזה בעצם כבר לא מתפקדת.

היא סיימה את תפקידה כי הזמן שנקבע במינוי האחרון כבר פג ואנחנו היום פועלים למנות מחדש את חברי

המועצה. תוך כדי הניסיון למימוש החוק הזה ראינו שהוא למעשה חסר שיניים, שהוא לא נותן כלים מתאימים

כדי לצקת תוכן אמיתי, ממשי ואופרטיבי במגמות של החוק הזה.

לכן אנחנו סבורים שיש מקום לשנות את החוק הזה. יש מקום להעמיד לצידו מנגנוני ביצוע. המועצה היא

בעצם דירקטוריון. צריך להקים לה גוף ביצועי אקזקוטיבי, שיהיו חברים בו להערכתי משרדי הממשלה



הרלוונטיים ואולי עוד גופים חוץ-ממשלתיים. יהיה מקום למנות לו מנכ"ל ויהיה מקום לתקצב את החוק הזה.

במסגרת הזאת יש אפשרויות שונות איך באמת מביאים לכלל מימוש אמיתי את נושא ההנצחה והזיכרון

של ראשי ממשלה ונשיאים.

מחשבה אחת שחשבנו עליה זה באמת להקים איזשהו מבנה אחד, בין שייצורף לארכיון המיועד ובין

שלא יצורף אליו - אלה רעיונות שמתגלגלים עכשיו - ואז להקים איזשהו מבנה פיזי,שבמסגרתו יבואו לכלל

מימוש אפשרויות ההנצחה, שלכל נשיא ולכל ראש ממשלה יוכל להימצא מקום, גם אכסניה פחית נאותה וגם

אכסניה מהותית. כאן כמובן שהארכיון יצטרך לסייע יותר. הגוף הזה יצטרך למלא תוכן את המקום הפיזי

הזה, שבו ישכנו אחר כבוד כל האנשים המכובדים האלה, שלמען הנצחת זכרם נולד החוק הזה.

במסגרת הזאת אנחנו עושים עבודת מטה במשרד, שבמסגרתה אנחנו נכנס את האנשים שנראים לנו

רלוונטיים וביחד נחשוב כיצד אנחנו מציעים לשנות את החוק הזה. פחות או יותר במתכונת שאני חושב

עליה, אבל יכול מאוד להיות שייעלו הצעות אחרות יותר מוצלחות. אחרי שנראה שאכן יש מקום, גם בהיבט

הרעיוני וגם בהיבט המעשי, לשמת את החוק הזה במתכונת שדברתי עליה אנחנו ניתן לה את הכיסוי

המשפטי והנורמטיבי בדרך של שינוי החוק הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה אומר שהממשלה צריכה להגיש הצעת חוק לתיקון. לפי החוקים הקיימים אני לא יכול להתקדם. אני

יכול לא להמשיך בטיפול בהצעת החוק שלפנינו עד שאתם תגישו הצעת חוק ממשלתית.
שמעון שטיין
זאת הכוונה של המשרד שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם אנחנו יכולים להגיע לידי הבנה שעד חודש נובמבר אתם תגבשו את זה?
שמעון שטיין
אני חושב שכן. אני לא רוצה להתחייב.
היו"ר עמנואל זיסמו
זו הבנה בינינו. לא אגיד שהתחייבת.

יש לחצים, למשל גברת אשכול לוחצת. היא לא לוחצת עלי, היא לוחצת במקומות אחרים. אני מבין

אותה, כי יש קנאה טבעית בעניינים כאלה. מקורבים ומשפחות היו רוצים בהנצחת יקיריהם. אבל אם אני

אודיע ברבים עכשיו שהממשלה מכינה תיקון לחוק, שייביא לידי ביטוי הנצחה לאור התמורות בחקיקה

שהתחוללו בשנים האחרונות, אז "פסק הלחץ האישי והציבורי בעניין זה.

יש לי בעיה רק עם הנשיא חיים וייצמן ז"ל, עם חוק וייצמן (לא מר עזר נייצמן).
דורית מורג
אני חושבת שאותו דין צריך להיות גם פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן אני הסתכלתי אלייך. אנחנו צריכים לפתור שם את הבעיות של ההפעלה ושל האחזקה. חבר הכנסת

רפאל אלול, ש"גיע עוד מעט, הוא היוזם של החוק והוא לוחץ ואומר שצריך לעשות הבחנה גם בין הנשיא

הראשון של מדינת ישראל לבין כל היתר. כל אחד מביא נימוקים. פה יש לנו בעיה מיוחדת כי המקום נקלע

למשבר פיננסי ותפקודי. לכן אם משרד החינוך, התרבות והספורט היה מסייע לזה, היה יותר קל.
דורית מורג
אני יודעת שהמגמה הכללית של משת- המשפטים ושל משח- החינוך, התרבות והספורט היתה לכלול

את כל התנצחות של נשיאים וראשי ממשלות תחת קורת גג אחת.

לגבי מר חיים וייצמן ז"ל, אני גם דיברתי עם העמותה עצמה, הם בעצמם אמרו לי שייבקשו שלא לחן

בזה, לא לקדם את הצעת החוק עד שהם לא יילבנו בינם לבין עצמם מה היא הבעייתיות. יש שם גם שטחים

רבים שלמעשה הם בבעלות העיזבון ולא בחר שהם רוצים להעביר אותם למדינה. יש כאן הרבה בעיות גם

אם החוק היה עומד בפני עצמו. אני יכולה לנסות לברר במשרד החינוך, התרבות. והספורט אם יש אפשרות

לקדם את הדברים, האם ניתן לפתור את המצוקות שלהם בדרכים אחרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש גם שותפות עם המכון.
דורית מורג
יש שם גם מוזיאון.
משה מו0ק
אני מבקש לדווח, לעדכן אתכם מהשטח. הארכיון היה סגור במשך תקופה מסו"מת בגלל חוסר תקציב.

בסוף נמצא הסדר, שהמכון מקבל על עצמו את כל ההוצאות של הפעלת הארכיון ואז הארכיון נפתח שוב.

בינתיים כפי שאני יודע אין שום בעיות בהפעלה של העניין. הבעיה היא שהם חצים לשפץ את המתיאון, את

בית וייצמן וכולי ולצורך זה הם זקוקים לתקציבים שהמכון לא מוכן לתת להם. אבל לגבי ההפעלה השוטפת

של ארכיון וייצמן כרגע אין שום בעיה.

אגב, הם מקבלים גם תמיכה ממשרד החינוך, התרבות 1הספורט במסגרת התמיכות שארכיון המדינה

יזם שייקבלו ארכיונים ציבוריים. כארכיון ציבורי הם מקבלים גם תמיכה שנתית מסויימת מהמדינה אבל זה

מיועד להפעלה השוטפת ולפיתוח הארכיון עצמו.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש גם איזשהי שותפות, שהולכת ונחלשת, עם ההסתדחת הציונית, עם הסוכנות היהודית.
משה מוסק
היה רעיון שהארכיון בכלל יכלל בארכיון הציוני המרכזי כי מר חיים וייצמן ז"ל הרי מאוד קשור לעניין. יד

וייצמן לא רצו את הפיתרון הזה ואז באמת נוצר העניין שבסופו המכון קיבל על עצמו את החזקת הארכיון.
היו"ר עמנואל זיסמו
גברת עפרי בן-אריה, את מבינה שהצעת החוק של הממשלה תהיה כחכה בתוספת תקציב, אבל

הרבה פחות מאשר אם היינו הולכים בדרך של חוקים נפרדים.
עפרי בן-אריה
אנחנו היינו שותפים לחלק מהדיונים לפחות. אני לא יודעת מה נעשה בתקופה הממש אחחנה אבל לפני

זה היינו שותפים. מבחינתנו עדיפה הצעת חוק מאת מאשר הצעת חוק פרטנית לכל אחד מהאנשים. ברור

לנו שתהיה לזה עלות תקציבית.
היו"ר עמנואל זיסמ1
הולכים לקראת הדיונים על התקציב אז אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. כפי שמר שטיין אמר שיש

הבנה לגבי נובמבר ושהוא יעשה מאמץ, כך אתם צריכים לקחת את זה בחשבון בתקציב המדינה.
עפרי בו-אריה
אני מתארת לעצמי שאנחנו נהיה שותפים לדיונים.
היו"ר עמנואל זי0מ1
בדבר מה לא יעלה על הדעת שאני אלך נגד האוצר. זה לא "רווק הקולנוע", זה חוק שחייב להיות

מוסכם גם על האוצר. לכן אני מבקש שאתם תשתלבו במאמץ הזה. זה צריך להיות משהו מכ1בד, בלי

עימותים מיותרים.

מר פר'זל, הגד לי, האם אתה מרוצה ממה שקורה במכון רבין?
אביתר פריזל
כן-
היו"ר עמנואל זיסמן
היו לו 0פקות אז.
אביתר פריזל
אני חבר בהנהלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה מוזמן? האם ההנהלה מתכנסת? אני שאלתי אותך ברצינות כי ביקשתי מגברת יהודית

גידלי, מנהלת הוועדה, לכתוב להם מכתב ולשאול מה קורה. לפי החוק הם צריכים לחות לנו, והם לא דיווחו.
אביתר פריזל
אם תזמין אותם לפגישה הם בוודאי יבואו. כיוון שדווקא מרכז רבין הוא דוגמא טובה למה שייקרה,

הדוגמא הזאת מחייבת את כולנו לזהירות כשאנחנו חושבים על הרחבת המסגרת האלה של הנצחת

אישים. הבניין, המוזיאון והתצוגה - יש עמותה שתאסוף כסף בארץ ובחוץ לארץ כדי להקים א5תם, אבל

התקציב השוטף, שהוא כרגע בסדר גודל של 8 מיליון שקל, בא מהמדינה. אם חושבים על הכפלת יוזמות

כאלה צריך להבין שזה יגיע לעשרות מיליוני שקלים. לכן גם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה

יזמה את החשיבה הזאת, כפי שהוצג כאן.

אני אולי יכול הוסיף עוד פרט נוסף. ארכיון המדינה חי היום בשכירות. זו בכלל אחת הבעיות של המערכת

הארכיונית הישראלית, שאין היום במדינת ישראל, חמישים שנה אחרי הקמת המחנה, מבנה ארכיוני אחד

ממלכתי, של המדינה או של רשויות שקשורות למדינה, שאפשר לומר שהוקם כמשהו פרמננטי. אין. אפילו

ארכיון המדינה, שהיום מחזיק כ-40 קילומטרים של חומר בארגזים, מכאן ועד לאמצע הדרך לתל-אביב, הוא

חי בשכירות. השכירות עולה למדינה 2.5 מיליון דולר לשנה.
היו"ר עמנואל זיסמו
לא תיארתי לעצמי שזה כל-כך הרבה. אבל הארכיון הוא לא רק מ-50 השנה האחרונות אלא גם מלפני

קום המדינה.
אביתר פריזל
נכון, אבל עיקר החומר הוא לאחר קום המדינה. הארכיון חתר עד לתקופה התורכית. הארכיון התורכי

מאוד מעניין ומר משה מוסק גם מאוד עזר למצוא אותו.

הבעיה היא במערכת הארכיונית הממלכתית כולה, כולל ברשויות המקומיות. כשאני מדבר על 40



קילומטר חומר, זה רק אצלנו. יש עוד כמה עשרות, אם לא מאות קילומטרים של חומר במקומות אחרים.

זאת כבר בעיה אחרת.

היום 0וף סוף הגענו למצב, אחרי דיונים שנמשכו כ-10 שנים, שהוקצה מגרש להקמת משכן הקבע של

ארכיון המדינה בשררת המוזיאונים, בין האוניברסיטה העברית לבין מוזיא1ן ישראל, ליד מוזיאון המדע. יש שם

מגרש של 15-10 דונם שכבר הוקצה לנו. המשרד השיג גם תקציב להכנת פרוגרמה לארכיון.

הרעיון הוא לשלב את התפקיד הארכיוני עם תצוגת הלאום, כמו שזה נעשה בוושינגטון בארצות-הברית,

כשבקומה אחת של הארכיון מופיעה שם מגילת העצמאות ומסמכי יסוד של האומה האמריקאית, ובצד

השני, בכניסה השניה ישנם כל התפקידים הארכיוניים: אולם קריאה וכדומה.

אחד הרעיונות שאנחנו דיברנו עליהם הוא שבמסגרת תצוגת הלאום, שתתפוס קומה שלמה, יימצא גם

מקום למרכז הנצחה. תצוגת הלאום אמורה להציג דברים כלליים אבל אפשר עם קצת חשיבה יוצרת למצוא

שם מקום מכובד, אולי באמצעים אור-קוליים, לאישים שראוי להנציח אותם.

מר שמעון שטיין אמר בצדק שדבר מה צריך להיות דבר בעל חיוניות משלו, ניהול משלו, איזו ועדה

ומועצה שתשתתף בזה, למרות שזה ממוקם - זו אחת האפשרויות - בתוך המבנה העתידי הזה של ארכיון

המדינה.

במסגרת הזאת אפשר גם לקשור את החוטים האחרים שקשורים להנצחה, כמו במרמ ההסברה, או

במפעלי הנצחה שלנו, כי גם ארכיון המדינה מקיים מפעלי הנצחה.

הבאתי לפה שני ספרים (אתה בוודאי מכיר אותם) שיצאו בזמן האחרון: ספר על מר יצחק pצבי ז"ל

וספר על מר דוד בן-גוריון ז"ל. זה נעשה בארכיון המדינה. את הספר שהוצאנו על מר חיים וייצמן ז"ל לא

הבאתי כי המשקל של הספרים היה כבד מדי עבורי, כל אחד מהם - כמ1 שהוא נראה הוא גם שוקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה יש תמונה כזאת של מר יצחק בן-צבי ז"ל בשער הספר?
אביתר פריזל
בפנים יש תמונות אחרות. יש תמונה אחת מאוד יפה. כניראה שככה הוא נראה.

היום בסידרה הזאת עובדים על כרך על מר לוי אשכול ז"ל, אפרופו. אבל אלה הם גבולות הנצחה של

מוסד כמו ארכיון. בכל זאת זה קיים כך בכל העולם, יש איזשהו גבול שאליו אתה יכול להגיע. הכרכים האלה

ממלאים חור שלא קיים כי כרך על מר בן-צבי ז"ל לא יצא וכרך על מר לוי אשכול ז"ל לא יצא, על מר משה

שרת ז"ל יצאו דברים אבל לא על מר שזר ז"ל, למרות שיש מימ שזר ויש שם נוף יפה. אבל זה הגבול.
היו"ר עמנואל זיסמו
היחידה שאף אחד לא הוציא עליה כדך היא גברת גולדה מאיר ז"ל. הגיעו אלינו כל מיני הצעות חוק אבל

לא הגיעה אף הצעה על גברת גולדה מאיר ז"ל.
משה מוסק
מכינים את זה. זה יגיע בקרוב מאוד. כולם רצו לקפוץ על העגלה הזאת.
אביתר פריזל
אפשר לנסות לקשור את כל החוטים כי מרכז ההסברה עו0ק בחלק מההנצחה, בגבולות ידועים. אנחנו

עוסקים בחלק שלנו, יש אפשרות להקים את התערוכה הזאת, אולי באמצעים אור-קוליים, במסגרת המבנה

החדש. זה בדיוק הדברים שאותם שוקלת הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. היא שוקלת איך

לעשות את זה שגם יהיה יעיל וגם לא יהיה מופת מבחינת הוצאה.
היו"ר עמנואל זי0מו
אם אין מה להוסיף, אנחנו מפסיקים את הדיון. אנחנו נודיע לגורמים השונים ולבעלי הצעות החוק.
מרים פרנ7ול-שור
יש 5 הצעות חוק אבל זה עדיין לא הגיע לקריאה שניה ושלישית. אם זה יגיע אנחנו...
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא לא יגיע, לפי מה שאנחנו מסכמים פה. אני חשבתי כשראיתי את זה שהצעת החוק הוגשה על-ידי

חבר הכנסת לשעבר שחל לבד ואז זה היה בטל, אבל אני רואה שחתומים על הצעת החוק מספר חברי

כנסת, ביניהם חבר הכנסת ברק. בדרך כלל לא חאים את חבר הכנסת אהוד ברק חתום על הצעות חוק.
מרים פרנקל-שור
יש לו הצעות חוק מידי פעם.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו מסכמים עכשיו שהוועדה רושמת בפניה שיש כוונה מצד הממשלה להגיש הצעת חוק לתיקון חוק

נשיאים וראשי ממשלות. אנחנו רוצים לשתף פעולה ולכן אני לא אמשיך בחקיקה של כל הצעות החוק האלה,

מתוך הנחה שאנחנו ננציח את האישים בצורה מכובדת, כפי השינויים המתחייבים, כל כולם במסגרת הצעת

החוק הממשלתית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30

קוד המקור של הנתונים