ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996הצעתי של חבר הכנסת עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די. כ"ח בתמוז התשנ"ח, 22.7.1998. בשעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

עוזי לנדאו

מוזמנים; ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

לאה שקד, מפקחת בחינוך המיוחד, משרד החינוך התרבות

עו"ד דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד שרון ציונוב, המועצה לשלום הילד

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

יעל אנדורן, משרד האוצר

אליהו חכם, נציג הסתדרות המורים

משה שיינפלד, יו"ר ועדת ביטחון, אירגון הורים ארצי

עטרה רוזניק-רוזן, מנכ"ל תללי"ם

עו"ד אלי סגל, היועץ המשפטי, תללי"ם

רחל אפיר, האגודה למלחמה בסרטן, עובדת סוציאלית, מחוז

דרום

אסנת שגב, מנהלת בית-ספר במחלקת ילדים בבית-חולים קפלן

עדנה פינצ'ובר, מנהלת בית-ספר ב"הדסה", בית-חולים

"הדסה"

יהודית בן-ששון, מנהלת בית-ספר בבית-חולים שערי צדק

פרופ' מידד שילר, כירורגית ילדים, בית-חולים "הדסה"

ד"ר אסתי גלילי-ויסטוב, מנהלת פסיכיאטריה של הילד,

בית-חולים "הדסה", עין כרם

פרופ' דוד ברנסקי, מנהל מחלקת ילדים, בית-חולים "שערי

צדק"

ד"ר איתמר שליט, מנהל בית-חולים שניידר לרפואת ילדים

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק חינוד חובה לילדים החולים במחלה ממושכת. התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו



הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996

הצעתי של חבר הכנסת עוזי לנדאו
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו מקיימים דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק חינוך חובה

לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996.

מה אומר משרד החינוך והתרבות לגבי החוק?

דורית מורג; עקרונית, אנחנו לא בטוחים שיש צורך בהצעת

החוק משום שהיום קיימים בתי-ספר

בבתי-החולים.
משה בוטון
החוק בעצם מחייב לתת בכל מקום, לפחות בנוסח

שלו היום.

דורית מורג; השאלה אם יש צורך אמיתי. בתוך כמה דקות

תיכנס גברת לאה שקד שהיא אחראית על החינוך

המיוחד, והיא תוכל לדבר על הנושא.

השאלה אם יש צורך אמיתי לחייב בכל בית-חולים. היום ילדים חולים במחלה

ממושכת מקבלים בפועל את הלימוד הנדרש והיא תוכל גם לפרש את ההסדרים

שנעשו, לאו דווקא מורות לחינוך מיוחד אלא מורות שיוכלו למשל לתגבר

השלמה לבגרות. נעשה הסדר בכיוון הזה. אנחנו מאוד התלבטנו אם אכן יש

צורך דווקא בחוק. גם חוק חינוך מיוחד חל על הנושא הזה וגם אלמלא חוק

חינוך מיוחד, המדינה מקימה בתי-ספר בבתי-החולים ומקיימת אותם.
משה בוטון
השאלה אם יש בעיה אמיתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש בעיה.

דורית מורג; השאלה אם יש בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה

בחוק.

עטרה רוזיק-רוזן; עצם הניסוח היא הבעיה. בישיבה הקודמת ישב פה

רופא מ"הדסה" הר הצופים בירושלים, ואמר שילד

חולה נמצא היום 2.8 ימים בממוצע בבתי-חולים. לעומת זאת, מרבית האישפוז

הוא בבית.

היו"ר עמנואל זיסמן; לאה שקד, את בעד החוק הזה? מה שקיים היום

עונה על הצרכים?

לאה שקד; אנחנו מוכנים שתהיה הצעת חוק נפרדת לתלמידים

חולים, ובתנאי שזה ינותק מחוק החינוך

המיוחד. מה שקורה הוא שכרגע אנחנו נתנו שירותים לתלמידים חולים

בבתי-חולים ובמסגרות רפואיות, כשצירפנו אותם באופן מלאכותי לנושא של

יישום חוק החינוך המיוחד. אם הולכים לחקיקה נפרדת, אין לנו התנגדות,

ובתנאי שיורחב לא רק לבתי-חולים אלא לכל מסגרת רפואית באשר היא. כלומר,



תלמידים שמגיעים למסגרת רפואית, כולל למכונים להתפתחות הילד, כאשר

השהות במקום היא תוצאה מהחלטה רפואית ולא החלטה חינוכית, והתנאי שלנו

לנתק אותו באופן טוטלי מחוק החינוך המיוחד.
עטרה רוזיק-רוזן
שוחחתי עם היועץ המשפטי של תללי"ם, עורך-דין

אלי סגל, והוא אמר לי שכל העיקרון צריך

להיות נגזרת מחוק חינוך חובה. מה שאמרה דורית מורג מראה - אחרי שתתלי"ם

קיימת שמונה-תשע שנים, אחרי שעבדנו רק השנה עם אלפי ילדים - שעדיין אין

מודעות מספקת לעובדה שהילדים החולים שוהים בבית לפעמים שלוש וארבע

שנים. עדיין מדברים על מסגרות, על בתי-חולים ועל מוסד חינוכי לילדים

חולים. כל הבעיה של הילד החולה שאני מכירה - ויושבת פה נציגת האגודה

למלחמה בסרטן בדרום והיא תוכל לספר לכם - זה הילד החולה בביתו.

קריאה; זה לא כתוב בחוק.
עטרה ריזיק-רוזן
זו בדיוק הבעיה.

אלי סגל; זאת למעשה החטאה של החוק.
לאה שקד
עשינו הפרדה, נכון להיום, בין תלמידים

שמטופלים בבתי-חולים או במסגרות רפואיות,

שמצאו את פתרונם כאשר הם מסופחים לחוק החינוך המיוחד. יש קבוצה של

תלמידים שחוזרים חזרה למסגרות החינוך ונוצרו פערים לימודיים, והם

מטופלים על-ידי שעות של החינוך המיוחד באמצעות שיעורי עזר שניתנים

לבתי-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם זו עמדתכם, מה אתם רוצים לתקן בחוק!

סעיף 2 אומר: "ילד החולה במחלה ממושכת, אשר

עקב מחלתו נבצר ממנו ללמוד באופן סדיר במוסד חינוך לילדים והוא מאושפז

או מטופל במוסד רפואי לילדים, זכאי לחינוך מיוחד אשר יינתן במסגרת

המוסד הרפואי לילדים שבו הוא מאושפז או מטופל".

ילד כזה זכאי לחינוך מיוחדי

לאה שקד; הוא זכאי ללימודים מכוח חוק חינוך חובה ולא

מכוח חוק חינוך מיוחד. אם אתה אומר זכאי

לחוק חינוך מיוחד, אין צורך בחקיקה בכלל כי הוא ממילא זכאי. אנחנו

אומרים שיש מקום לחקיקה נפרדת ובשני תנאים: ראשית, כאשר עושים הרחבה

וזה לא רק בתי-חולים אלא כל מוסד רפואי באשר הוא. שנית, לנתק אותו מחוק

החינוך המיוחד, מפני שרוב התלמידים, או לפחות בחלקם, אינם התלמידים

שבאופן טבעי הם האוכלוסיה הקלאסית של החינוך המיוחד אנחנו אומרים ולתת

להם את הזכאויות בגין החוק הזה אבל לא בגין חוק החינוך המיוחד, אלא

לעשות הפרדה. אנחנו אומרים שבכל מצב אנחנו לא מוכנים לתמוך, לא

באמצעות החוק הזה ולא באמצעות חוקים אחרים, בשירותים רפואיים

ופרה-רפואיים.

היו"ר עמנואל זיסמן; זו עמדה חדשה שלכם.

לאה שקד; נכון.



דורית מורג; אומרת לאה שקד שהיום ההצמדה הזאת לרווק

החינוך המיוחד למעשה גורמת לכך שמשרד החינוך

משלם לבתי-חולים עבור השירותים הרפואיים שקיימים שם בלאו הכי. חלק

מהתקציבים, במקום שילכו לחינוך, הולכים לשירותים ששם זה מקומו,

בבית-החולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה נתון חדש שבא לישיבה, ולכן אני חייב

לשאול את דעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו שהוא

היוזם של החוק. שמנו לב שהיועצת המשפטית דיברה בצורה שלילית, ובאה לאה

שקד ומדברת בצורה חיובית.

יצחק ברלוביא; גם השלילי וגם החיובי, השאלה היא זווית

הראיה של מי. לא הייתי אומר שיש פה חיובי

ושלילי בענייו הזה.

דורית מורג; אני רוצה להבהיר. היא מדברת מזווית הראיה של

החינוך המיוחד. זאת אומרת, אם אכן רוצים

להצמיד, יש לנו בעיה. היום לגבי חובת הלימוד, יכול להיות שצריך לפתור

בעיות אחרות, אבל חובת הלימוד קיימת אף אחד לא מתכחש לה. זאת אומרת,

קיימים בתי-ספר בבתי-חולים.

יצחק ברלוביץ; אני רוצה להבהיר מה משמעות הדברים שנאמרו

כאן.

היום ליד בתי-החולים יש גנים טיפוליים שבהם יש בעצם שילוב של טיפולים

רפואיים ופרה-רפואיים יחד עם מסגרות חינוך. מתוך הנחה שהייתה רווחת

במשרד החינוך, משרד החינוך מממן שם כוח אדם רפואי ופרה-רפואי באותן

יחידות או בטיפולים במסגרת של מחלקות להתפתחות הילד ליד בתי-חולים

כלליים או אפילו בקהילה.

המשמעות של מה שנאמר כאן היא שהילדים האלה כרגע פשוט יפסיקו לקבל את

הטיפול, משום שהיום השירותים האלה הם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ניתנים במסורה, אם בכלל. ברגע שמשרד החינוך אכן יבצע את ההחלטה שכרגע

לאה שקד דיברה עליה, המשמעות היא שבעצם כל המקומות האלה ייסגרו. מדובר

פה על כמות די גדולה של ילדים שנמצאים היום במסגרות של ילדים, בגנים

בין גיל 3 ל-6 ליד מכונים להתפתחות הילד, ושהם בעצם קיימים בחלקם הגדול

בזכות העובדה שמשרד החינוך מממן שם תקנים וכוח אדם מקצועי. ברגע שזה

ייסגר, המשמעות היא שהמקומות האלה ייסגרו לחלוטין משום שאין להם כיסוי

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה בוטון; אף אחד לא מציע לסגור.
יצחק נרלוניץ
זה יכול לקרות ברגע שמשרד החינוך מתקן בחוק

הזה ויהיה ברור שהזכאות היא רק מכוח חוק

חינוך חובה ולא מכוח חוק חינוך מיוחד. בחוק חינוך מיוחד נקבע שילדים

שנמצאים במסגרת מוסדות החינוך המיוחד זכאים לשירותים רפואיים

ופרה-רפואיים במוסדות של החינוך המיוחד. ברגע שהגופים האלה לא יהיו

מוכרים כמוסדות של החינוך המיוחד, כפי שזה קורה נכון לרגע זה, המשמעות

היא שבעצם מה שהילדים האלה יקבלו, זה רק שירותי חינוך ולא שירותים

פרה-רפואיים.



משה בוטון; זאת אומרת, אתה מתנגד לנתק את זה מהחינוך

המיוחד.
יצחק ברלוביץ
לא. מבחינת ההבנה שלנו,- החוק הקייס נותן

מענה למצב. אם אנחנו נכניס את החוק הזה

ונוציא את החינוך המיוחד מהסיפור, זה אומר שבעצם הזכאות היא אך ורק

לשירותי חינוך - כלומר, מי שתהיה שם זו מורה או גננת - ולא שירותים

פרה-רפואיים שזה בעצם עיקר העלות ביחידות האלה.
יעל אנדורן
אני זוכרת מהדיונים בהצעת החוק, שחבר הכנסת

עוזי לנדאו התכוון לעזור לילדים שנמצאים

בבתי-חולים. זאת אומרת, לא מדובר על מתן עזרה לילדים שהם בחינוך

המיוחד. גם מציע החוק, במקור, אמר שהוא נתקל בזה כתוצאה מאיזשהו ביקור

בבית-חולים והילדים היו ילדים שהם לגמרי ילדים רגילים, אבל היו חולים.

לכן אני חושבת שגם מציע החוק לא התכוון לילדי חינוך מיוחד. לכן ברור

שלא צריך לחבר את זה לחוק החינוך המיוחד כי אנחנו לא מדברים על תלמידי

חינוך מיוחד.

בקשר לנאמר כאן על טיפולים בבית. הנושא הזה הוא נושא חדש והוא לא מופיע

בחקיקה הקיימת. בחקיקה הקיימת מדובר על מסגרות רפואיות ולא מדובר על

מסגרות בבית.
משה בוטון
זו הבעיה.

יעל אנדורן; ראשית, הנושא הזה מטופל על-ידי משרד החינוך

והיו בוועדה דיונים כשמשרד החינוך הסביר איך

הוא מטפל בזה. שנית, גם אם לדעתכם זה לא מספיק מטופל, אנחנו מדברים כאן

על הצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, אי-אפשר להעלות עכשיו נושאים

חדשים של טיפול בבית שלא נדונו לקראת קריאה ראשונה.
אסתר שגב
אנחנו משרתים את האוכלוסייה גם עד גיל 18

ולעתים עד גיל 20 ו-21. מה שאנחנו נותנים זה

לא רק שירותים של החינוך, כמו שבעצם החינוך הרגיל קובע, אלא אנחנו

נותנים שירותים שהם הרבה מעבר.

משה בוטוו; מי זה אנחנו?
אסתר שגנ
אנחנו זה בתי-הספר הנמצאים היום

בבתי-החולים. אני מייצגת את מנהלות בתי-הספר

בבתי-החולים.
משה בוטון
אם כך, כן יש בתי-ספר בבתי-חולים.

קריאה; ודאי.
אסתר שגב
יש היום מערכת של בתי-ספר בבתי-חולים שקשורה

היום לחינוך המיוחד. מתוקף זה יש לנו לא רק

מורה לחינוך מיוחד, מורה או גננת, אלא יש לנו גם כן מטפלות באומנות,

מטפלות במוסיקה, כל מיני תחומים שאנחנו עוסקים בהם, כשהמטרה היא להפוך

את האישפוז ליותר נסבל עבור הילד, להפחית את החרדות שלו ולהפחית את



הטראומות שנובעות מן חאישפוז. זה לא מספיק לתת רק את הקשר עם בית-ספר

ורק השלמת הומר לימודים, כי זה בעצם לא הדבר המרכזי.

היו"ר עמנואל זיסמו; לא רק זה. לפי הוק הבריאות, השהות היום

בבתי-ההולים היא לא כפי שהייתה בעבר.

אסתר שגנז נכון.

היו"ר עמנואל זיסמו; היום בתי-הולים אומרים שהוא צריך לשלם, הוא

צריך להשלים, אבל זה לא מה שהיה. היום יש

חוק בריאות אחר. אני לא מבין את הגישה, בי איו ספק שילד יכול להיות

חולה גם בביתו וצריך לתת לו את הטיפול. היום מבחינה כלכלית לא מחזיקים

את הילד בבית-החולים ואומרים לו להיות בבית. איך בכלל אפשר לקבל גישה

כזאת? אם הילד חולה, אז כמו שיש כיתה בבית-החולים, הוא צריך לקבל את

השירות גם בבית.

לאה שקד; הוא מקבל. שעתיים ממומנות על-ידי משרד

החינוך, על-מנת לתת טיפולים לתלמידים בבית.

אנחנו לא מציעים לעגן את זה בחוק, מפני שיש חוזר מנכ"ל שמטפל בדברים

האלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם לא היו חוקים, היינו מנהלים את הכל

במדינה לפי חוזרי מנכ"ל. יש היום מציאות

חדשה. זה לא כפי שהיה בעבר.

לאת שקד; זה לא ממומן על-ידי קופות החולים. העבודה

הכללית ממומנת ברובה על-ידי משרד החינוך. אם

אתם תעגנו את זה בהצעת חוק, המשמעות של זה היא שאתם לא תאפשרו יותר

לעמותת תלליי'ם לפעול, וזאת עמותה לתפארת שרכשה ניסיון בינלאומי בנושא

הזה. זה אומר שמשרד החינוך יתחיל לשלוח מורים הביתה.

היו"ר עמנואל זיסמן כל האנשים שעובדים בעמותה הזאת, ראויים לשבח

ולהערכה, יש להם מטרה, והמטרה היא התלמיד

החולה.

לאת שקד; אנחנו בעד זה. משרד החינוך מממן את זה

במלואו. הבעיה שלנו היא חזרה לנושא של

הטיפול בבתי-חולים או במרכזים רפואיים. בשום מצב אנחנו לא טוענים

שילדים במרכזים, במכונים להתפתחות הילד, אינם זקוקים לטיפול, אבל נוצר

איזשהו מצב אבסורדי שההחלטה להכניס מישהו למוסד רפואי היא החלטה רפואית

ומשרד החינוך נדרש לשלם את החשבון. זה לא עובד כך, אלא אם כן מי שמקבל

את ההחלטה, הוא גם צריך לממן את השירותים.

אנחנו טוענים שבכל מוסד רפואי, אם אתם מבקשים לעשות את הטיפול בתלמידים

חולים כהצעת חוק נפרדת, אנחנו מכבדים את הרצון ואנחנו גם עושים את זה

מעשית, בכל מוסד חינוכי לתת כיתת לימוד, אבל לממן שם אך ורק שירותי

חינוך ולא שירותים רפואיים ופרה-רפואיים, כי אחרת במקרה הטוב יש תיקצוב

כפול, ובמקרה הפחות טוב יש בריחה תקציבית.
אסנת שגב
זאת היא בדיוק הבעיה. זה מה שיקרה אם זה לא

יהיה מעוגן בהוק וזו בעצם הכוונה, שאתם בעצם

תתנו מורה שתלמד ותו לא, ואז בעצם מי יממן את כל הדברים האחרים?

קריאת; חוק בריאות ממלכתי אמור לטפל ולתת טיפולים

רפואיים ופרה-רפואיים לכל אדם.

היו"ר עמנואל זיסמן; חוק הבריאות הוא חוק עם חרבה חורים. מישהו

העביר חוק תחת לחץ ועכשיו הוא גיבור גדול.

החוק הזה פוגע מאוד ואנחנו עוסקים בזה בלי סוף.

רחל אופיי; עבדתי שנים רבות בבית-חולים "סורוקה" ואני

מכירה את שני הצדדים של המטבע.

אני מאוד מחזקת את דברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אכן, השתנו פני הדברים

בבתי-החולים. האישפוזים התקצרו. אני מייצגת את אוכלוסיית תל-אביב חולי

הסרטן. היום מגיעים למצב שילדים מגיעים לטיפול וחוזרים הביתה. יש מעט

מאוד אישפוזים והם כמה שיותר קצרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מחזקת את מה שאני אומר.

רחל אופיר; כן. אני מאוד מחזקת את הדברים שלך. אנחנו

כארגון וולנטרי, השנה יש לנו פרויקט אדיר

של מאתיים ילדים חולי סרטן שמקבלים השלמת חומר נלמד על-ידי האגודה

למלחמה בסרטן שהיא לא גוף מימסדי. היא מנסה לחזק ולעזור וכאן מדובר

בתקציבים אדירים. אנחנו מגייסים סטודנטים, נותנים לילדים את התמיכה

והסיוע בבית, ואנחנו עובדים בשיתוף עם תללי"ם. זה רק מראה שאין מענה

ובאים כל מיני גופים ומנסים לעזור לאותם ילדים. הילדים צריכים היום את

הסיוע ואת העזרה בבית. אני מעריכה שמדובר גם על ילדים אחרים שהם לא

חולי סרטן, כי מדובר על כל מיני ילדים. אין ספק שהיום המוקד הוא לא

המוסד הרפואי כפי שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים.

אסתר גלילי-ויסטוב; ההגדרה של מחלה ממושכת, לי לא ברורה והיא

יכולה להיות בעייתית.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה ההגדרה שלן?

אסתר גלילי-ויסטונ; לא הייתי שמה את המילה ממושכת, אלא הייתי

הופכת את זה או למחלה כרונית, או למחלה

שמאיימת על החיים, לא חשוב איך, אבל הגדרת הזמן היא בעייתית כי אחר-כך

אפשר לעשות איתה מניפולציות.

ברורה לי עמדת משרד החינוך, שמעוניין לחסוך מצד משרד החינוך ולרדת

מהחינוך המיוחד, אבל ברור לי שצרכים של ילדים שסובלים ממחלה קשה אלה הם

צרכים שקרובים יותר לצרכים של חינוך מיוחד והם לא יכולים להסתפק

בחינוך, גם מבחינת הגדרות הגילים, בין חינוך מיוחד לחינוך רגיל יש הבדל

בטווח, גם מבחינת היענות לצרכים הרגשיים. אתה הזכרת את החורים בחוק

הבריאות, ויש חוק אחד, פסיכיאטריה, שלא נכלל בכלל בתוך חוק הבריאות. אם

זה הולך להיות חינוך רגיל, בין חינוך רגיל לבין בריאות, הילדים לא

יקבלו שום מענה לבעיה המרכזית שהם מתמודדים איתה במחלה וכל הטיפולים



הנוספים. אני מציעה שניקח את זה בחשבון כי אני חושבת שזה יכול להיות

הפסד גדול אס נרד מחינוך מיוחד.
עדנה פינצ'ובר
רציתי להגיב במיוחד לדברים שנאמרו בתחילת

הדיון על-ידי דורית מורג ולאה שקד.

בתחילת דבריהן הן ציינו שבעצם לא צריך את החוק הזה, כי הרי מסגרות

החינוך קיימות. אבל אתן כל הזמן אומרות לנו שמעמדנו לא חוקי. אנחנו

בעצ0 היום לא מעוגנות ולכן מאוד מאוד קל לפגוע במסגרת הזאת.
דורית מורג
אף אחד לא אמר לכן את זה.
עדנה פינצ'ובר
זה מה שנאמר לנו על-ידכן.

דורית מורג; ממי את מקבלת משכורת?
עדנה פינצ'ובר
אנחנו מקבלות משכורת, והגברת רות פן, בפגישה

איתנו, כל הזמן חוזרת ואומרת שמעמדנו איננו

מעוגן בחוק. אלה הם דברים שנאמרו לנו בצורה מפורשת.

אני מציעה, להמשך הדיון, לעשות הבחנה בין ילדים שנמצאים בבית וילדים

שנמצאים בבית-חולים ולא להסיט את הדיון רק לקבוצה זו או לקבוצה זו. זאת

אומרת, לעשות איזושהי הבחנה. שתי האוכלוסיות האלה זכאיות לטיפול

והתייחסות.
עוזי לנדאו
לצורך ההבנה שלי. אני הבנתי גם הבחנה אחרת

בין האוכלוסיות. אוכלוסייה אחת של מי שאינם

לומדים, מקבלים טיפול, בין שהם נמצאים באותו זמן באישפוז פיזי

בבית-החולים ומשך האישפוז הולך ויורד, ולכן חלק ניכר יותר של הזמן הם

נמצאים בבית, אבל מה שמאפיין אותם זה שפרט למחלה הספציפית הזאת שחלו

בהם, הם נורמלים לגמרי והיו יכולים בהעדרה ללכת לבית-הספר כרגיל, כמו

כל אחד, ולכן מה שנמנע מהם זה בית-הספר, ואנחנו מנסים למצוא תשובה

לחבורה הזאת.

ישנה קבוצה אחרת של אנשים שחולים או שיש להם איזושהי הפרעה, או שהם

אינם יכולים לקבל את החינוך הרגיל שלהם בבתי-הספר, ולכן להם נותנים

תשובה אחרת, כנראה במסגרת חוק החינוך המיוחד, ותקנו אותי אם אני טועה.

אסתר גלילי-ויסטוב; ילד שחולה במחלה כרונית, גם אם הוא עם כל

הנתונים להיות בחינוך רגיל, ברגע שהוא

מתמודד למשל עם סרטן במשך שנה-שנתיים, מבחינת הצרכים הרגשיים, יש לו

צרכים רגשיים שהופכים אותו אוטומטית לילד אחר ממה שהוא היה אלמלא

מחלתו.
עוזי לנדאו
אז צריך להגדיר איפה הוא יקבל את החינוך

שלו, או במסגרת החינוך המיוחד או בניסיון

למצוא תשובה כפי שכאן ניסיתי לתת. שוב, אני לא מתיימר להיות חכם גדול

בנושא חינוך ובנושא בריאות, אלא נתקלתי בבעיה הזאת בסיור, כשמישהו אמר

שהבעיה הזו היא בעיה חריפה ואני שמחתי להיות כלי להעלאת הנושא. בעקבות

הדיון שהיה אצלנו בוועדה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה אמרנו

שקודם כול נכניס את זה לצנרת ונעביר את זה. בכל הסוגייה של מי שנמצאים



פיזית בבית-החוליס או מי שנמצאים בבית ואינם יכולים ללכת לבית-הספר

באותו זמן, חשבנו איך פותרים את הבעיה הזאת. בכל מקרה, זה מה שכרגע

נדון.
עדנת פינצ'ובר
אני חושבת שאולי מן הראוי להגדיר את

האוכלוסייה הזאת כילדים שנמצאים באופן זמני

בעמדה של בעלי צרכים מיוחדים.

יעל אנדורן מקובל על כולם שהמטרה כאן היא באמת לשפר את

מצבם של אותם הילדים, אבל דיבר יושב-ראש

הוועדה ונציג משרד הבריאות על מה חוק ביטוח בריאות ממלכתי כן מממן ולא

מממן. לפי אותה שיטה אפשר להגיד שמשרד החינוך יכול גם להתחיל לממן את

הניתוחים של הילדים האלה, כי משרד הבריאות לא מממן אותם. אני אחראית

במשרד האוצר על תחום משרד החינוך, ואני לא מוכנה שמשרד החינוך יממן

צרכים שהם לא נושאי חינוך. אני גם לא חושבת שמישהו כאן רוצה שמשרד

החינוך קודם יתחיל לממן ואחר-כך הוא ימשיך גם ויקבע את הצרכים

הרפואיים, כי אם הוא מממן, למה שהוא גם לא יקבע? לכן, אם יש בעיה בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי או יש איזו בעיה של חורים, אפשר באמת לתקן אותם,

אבל לא במסגרת זה שמשרד החינוך מממן את זה. אנחנו לא רוצים להתחיל לממן

צרכים רפואיים על-ידי משרד החינוך.

איתמר שליט; אנחנו עוסקים היום בילדים ואני רוצה לפזר

ערפל וגם להגדיר כמה הגדרות שנוגעות לדבריה

של לאה שקד.

נושא הגנים הטיפוליים, אני מציע שלא יעלה לדיון כאן היום. מנסים כאן,

אולי זה לא יפה להגיד, לתפוס טרמפ. גנים טיפוליים קיימים, המצב קיים,

ממומן בצורה כפי שהוא ממומן, עם בעלי מקצוע חינוכיים ועם בעלי מקצוע

רפואיים. זה מצב קיים. אם אנחנו נסיט את הדיון לנושא הזה, לטעמי, נחטיא

את מטרת הדיון.

שמחתי לדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו. אכן כל הנושא שמעבר לכותלי

בית-החולים, בבית, הוא נושא נכבד, חשוב,. שאכן הולך ומתגבר בעוצמתו ללא

כל ספק, אבל אני לא חושב שלזה בא החוק לתת כרגע מענה.
קריאה
בדיוק לזה בא החוק לתת מענה.
איתמר שליט
לא כמו שאני קורא אותו בלשון פשוטה. הוא

מדבר על מה שקורה בבתי-החולים. השאלה אם

רוצים להוסיף לחוק הזה גם את הפן של הטיפול הממושך בילד החולה במסגרת

ביתו.
דורית מורג
אנחנו טוענים שזה נושא חדש וזה לא צריך

להיות במסגרת הזאת.

איתמר שליט; כמו שאמרתי, גנים טיפוליים זו פרשה אחת,

והטיפול בבית, חשוב ככל שיהיה, לדעתי הוא לא

המוקד כרגע לדיון הזה ואני רוצה להתמקד בנושא של בית-החולים.



אין ספק שבבית-החולים הצרכים של ילדים במחלות קשות, ממושכות, מורכבות,

מאיימות חיים, הם צרכים מיוחדים. החינוך הנדרש עבורם הוא חינוך מיוחד.

הובאה הדוגמה של ילדים חולי סרטן. לי בבית-החולים יש 25 מושתלי כבד

במעקב קבוע, 19 חולי דיאליזה, שמגיעים שלוש פעמים בשבוע לשעות ארוכות

של דיאליזה. ילדים עם בעיות קשות. ניתוחים מורכבים, ניתוחי מוח, ניתוחי

לב. הכנה לניתוח כזה, מורה יודעת לעשות אחרת מרופא או אחות והיא לא

מורה עם הכשרה רגילה.

גם אני יודע, בניגוד למה שנאמר כאן, שהמעמד איננו מעוגן בחוק, לא של

בית-הספר, אפילו לא של תפקידה של מנהלת בית-הספר. מנהלת בית-הספר אצלי

עלתה על איזשהו מכרז שעטנזי ובכלל לא מעוגן בחוק. שמעתי מחברי, פרופסור

ברנסקי, שב"שערי צדק" עם 38 מיטות פדיאטריות, יש שבעה מורים.

בבית-חולים שניידר, עם 225 מיטות, עם כל היחידות המיוחדות, יש 14

מורים. בתל-השומר, לפי מיטב ידיעתי, יש שני מורים. זאת אומרת, יש מצב

שבו לא מעוגן בחוק מהו התקן פר כך וכך מיטות, פר כך וכך מחלקות

מיוחדות, דיאליזה, השתלות, אונקולוגיה, מהי מצבת המורים הנדרשת, ומה

הכשרתם הנדרשת, ומה תכני העבודה שלהם, כדי שכולנו נדע שכולנו מקבלים את

מה שצריך. מה שאכן נאמר הוא שהמצב בשטח הוא שנמצאו פתרונות. אכן נמצאו

פתרונות, כי מהיכן יש לי את אותם 14 מורים שממומנים על-ידי משרד

החינוך? מהיכן יש לי את תללי"ם? כי השטח מצא את הפתרונות, אבל הפתרונות

הם לגמרי מקריים, שונים בשונות שלטעמי לא נכונה, וצריכים לכן להיות

מעוגנים בחוק.

על בך, לטעמי, בא החוק הזה לענות והוא עונה בצורה סבירה למדי.

דוד ברנסקי; אני חושב שאני מתנגד לדעתו של דוקטור איתמר

שליט וזאת באספקט אחד בלבד. אם מכינים חוק

שבא לשנות מצב נתון, כדאי בכל-זאת להכניס או לתת את הדעת על אותם ילדים

שנמצאים בבית, אבל הם בעצם מאושפזים. אנחנו קוראים לזה אישפוז יום או

אישפוז לצורך טיפול חריף, ולאחר מכן הם חוזרים הביתה והם לא יכולים

ללכת לבית-הספר. אם זה ילד שמקבל טיפול כימותרפי, אנחנו חוששים

מהידבקות במחלות, הוא חייב להיות בבית, חייבים למצוא לו מסגרת אחרת.

אם הוא נמצא בבית-החולים יש לזה תשובה חלקית, אולי היא לא מוגדרת אבל

יש. יש מערכות של מחשבים, יש אחר הצהרים קשר עם מורה. דווקא לאותם

ילדים שנמצאים בבית, ורוב הזמן הם נמצאים בבית, עליהם צריכים לתת את

הדעת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לומר שאני לא רואה בזה נושא חדש.

אני מוכן לעמוד גם בהתמודדות משפטית בנושא

הזה. חוק הבריאות קיצר את השהות בבתי-החולים ויצר מציאות חדשה, לא רק

לגבי מבוגרים אלא גם לגבי צעירים. אני לא רואה כל הבדל בין המלחמה

שאני ניהלתי לתת שיעורי עזר לעולים חדשים בקדנציה הקודמת, כשהייתי

יושב-ראש ועדת העליה והקליטה. כשנותנים שיעורי עזר, לפעמים זה תלמיד

אחד או שני תלמידים או שלושה תלמידים, ואלה הם שיעורי עזר לילדים

בריאים שניתנים מחוץ לשעות הלימודים בבית-הספר. אני לא רואה הבדל בין

זה לבין החולה שצריך לקבל את השיעור שלו. אני מוכן להתמודד עם הנושא

הזה.



אני אומר ליעל אנדורן שמה שאמרת זה הרי אבסורד. מישהו רוצה שמשרד

החינוך והתרבות יממן ניתוחים? למה להביא את הדברים לאבסורד? ראיתי את

הדברים קשורים זה בזה.

ביקרתי בבית-חולים "הדסה" וראיתי איך מטפלים בילדים. ראויה "הדסה"

להערכה על הדברים שהיא עושה, והיא לא עושה את זה רק בגלל שזה מטרות

היסוד שלה, אלא יש יחס מיוחד. ראיתי שיש יחס מיוחד, התייחסות מיוחדת של

כל גווני הקשת של הדירוג המקצועי והמינהלי. לכן, אס צריך להתמודד,

נתמודד עם זה.

חשבתי שאפשר יהיה להתקדם ביתר מהירות, אבל אני רואה שלא נוכל לעשות זאת

אלא נצטרך לבדוק כמה וכמה נושאים. אני מבין שזה יהיה גם הסיכום של

הישיבה. כדי לבדוק את הנושאים האלה אני פונה לחבר הכנסת עוזי לנדאו

כמציע ההצעה, שגם הוא יתפנה, ככל שהוא יכול, על-מנת לסייע לי ולוועדה

בנושא.

נושא אחד שראוי לבדיקה, מה זאת מחלה ממושכת, ושמעתי את התגובה. אם

מעלים נושא כזה, צריך יהיה לבדוק אותו ולא להסתפק רק בתגובה.

נושא שני, שנצטרך לבדוק ואם יהיה צורך גם נדבר עם שר החינוך והתרבות

ועם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כדי להפעיל את הנושא של הלימודים תוך

כדי השהות בבית-החולים והשהות בבית, או אולי ריכוז של ילדים חולים

באיזשהו מקום כי לא תמיד זה צריך להיות בבית-החולים.

אנחנו נרכז את כל הנושאים ונברר אותם. אם אתה יכול לברר את הנושאים

האלה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני כמובן אסייע לך ככל האפשר במטרה שכל

הנושאים האלה ילובנו, כך שבסוף אוקטובר נוכל לקדם את החוק.
דורית מורג
לעניין הנושא החדש. לחוד הנושאים המשפטיים

ולחוד הנושאים שבאמת ראויים לבוא לדיון כאן

בוועדה בצורה זן או אוזרת. אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק בקריאה שנייה

ושלישית. כל הנושא הזה של תלמידים החולים בבית, גם אם הוא ראוי להיבדק

על-ידי הוועדה ולהידון בוועדה, הוא לא נוגע לחוק הזה ואני מציעה להפריד

אותו מהחוק חזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עובדים ביחד כבר שנתיים. העמדה הזאת

היא של משרד החינוך והתרבות.
דורית מורג
זאת לא עמדת משרד החינוך אלא עמדה משפטית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מדבר על העמדה הזאת שאתם לא רוצים להיות

בזיקה לחינוך מיוחד, זו עמדה ששמעתי אותה רק

היום בישיבה.
דורית מורג
זה מופיע בחוק. אם אנחנו צריכים להעיר הערות

על החוק, אנחנו מעירים. אם זה בזיקה לחינוך

מיוחד, זה נמצא בחקיקה נפרדת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחרי חמש שנים, יפה מאוד שהגעתם למסקנה. אם

את רוצה, אני מוכן להתמודד עם העניין

המשפטי.
דורית מורג
אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יתמודד

עם הנושא מבחינה משפטית. דווקא עכשיו ברגע

הקריטי, הוא יצא.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם הוא היה חושב שאת צודקת, הוא כבר היה

לוחש לי באוזן.

דורית מורג; אין כאן שום התייחסות, כדי להתייחס לילדים

חולים בבית.
קריאה
אפשר לקרוא להם מאושפזי בית.
דורית מורג
אין דבר כזה מאושפזי בית. מבחינה חוקית הם

לא מאושפזים בבית.
אלי סגל
אני לא אתייחס לבעיות החינוכיות והבעיות

הרפואיות, כי הבעיה שעולה כרגע היא בעיקר

הבעיה המשפטית. כפי שאני רואה את הצעת החוק, בשינויים קלים מאוד, אפשר

להתאים אותה למצב שיחול על כל ילד חולה, וזה הגדרת החוק. אם נסתכל על

הכותרת של החוק, לא כתוב כאן ילד מאושפז אלא כתוב כאן ילדים החולים

במחלה ממושכת. הגדרות של מחלה ממושכת אפשר פשוט להוציא את העניין של

אישפוז או טיפול בבית-חולים ואז נתייחס לילד החולה עצמו שמנוע מלהגיע

לבית-טפר. הרי הבעיה שלנו זה לא איפה הילד נמצא באותו רגע ספציפי, אלא

מה הבעיות שלו. אנחנו הרי מחוייבים על-פי חוק חינוך חובה בכלליותו לתת

חינוך לכל ילד במדינה, כל ילד שלפחות רוצה לקבל חינוך.

אגב, הגדרת ילד בין 3 ל-15, אני לא מבין למה עצרו בגיל 15 ולמה לא

המשיכו עד גיל 18.
קריאה
חוק חינוך חובה הוא עד גיל 15.
אלי סגל
אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה, אם באמת

רוצים לפתור את הבעיה וזו אולי הזדמנות

היסטורית. אם לא יפתרו את הבעיה לילדים שיושבים בבית בגלל מחלתם - ואני

מבין שזה רוב האוכלוסייה - לא פתרו שום דבר.
שרון צ'ונוב
אני רוצה להגיד שמבחינת המועצה לשלום הילד

אנחנו מברכים על היוזמה הזאת אלא שצריך

לוודא שלא יהיה שינוי לרעה במה שקיים היום בשטח בבתי-החולים, וזה הדבר

החשוב ביותר.

אנחנו יחד עם ארגון "בזכות", שאין לו ייצוג כאן היום, מוכנים, וכבר

שוחחנו על זה, לעזור בהגדרות חדשות ככל שיידרש ולהעביר הצעות לעניין

הזה.



בענייו של הגדרה של מחלה ממושכת, אפשר לעשות שינויים כך שכל מחלה היא

מעל ארבעה שבועות תהשב למחלה ממושכת. בהמשך לשנות כך שהוועדה שעונה על

זכאות תוכל לאשר את זה גם לילדים שהם פחות מארבעה שבועות, וכך לא

לחייב שילד יהיה רק מעל ארבעה שבועות. אני מבינה שהיום גם ילד שנמצא

יומיים בבית-חולים יכול להשתמש בשירותים של בית-הספר ובזה לא כדאי

לפגוע.

בסעיף 1(ב} כדאי יהיה לכתוב באיזשהו מקום - או ב-1(א) או ב-1(ב} - שזה

לא יסתור עזרה אינדבידואלית לילדים שנמצאים בבית. זאת אומרת, להוסיף את

זה כמו שהוצע כאן, או פשוט לכתוב שזה לא סותר שבמקרה שילד יקבל את

בית-הספר מתן סיוע אינדבידואלי לילדים שנמצאים בבית.
עטיה רוזיק-רוזן
אני רוצה לחזק את דבריך. משרד החינוך יזם את

תללי"ם, משרד החינוך תומך בתללי"ם, אנחנו

מגיעים כיום לכל ילד חולה.
שרון צ'ונוב
בין השאר הדברים שלי מחזקים את מה שאמרת

קודם. החוק לא יכול לסתור עזרה

אינדבידואלית. ללא ספק צריך את החוק הזה על-מנת שהעניין של בתי-הספר

בבתי-החולים יהיה מוסדר בחוק. כאן אין ספק ואני לא חושבת שיש על זה

ויכוח. זה צריך להיות עם תקנים מסודרים ולא צריכים להיות כל מיני אנשי

שעסנז. זה מוסכם לחלוסין.

העניין של הסיוע האישי, זה נכון שהרבה מאוד ילדים, גם ילדים חולי כליות

שמקבלים דיאלזיה, גם ילדים חולי סרטן שמקבלים כימותרפיה, נמצאים בבידוד

בחלק מהמצבים, ולכן הם צריכים את העזרה האינדבידואלית בבית. אם זה לא

ייפתר במסגרת החוק הזה, צריך לפחות שזה לא יסתור.

יש הערה בחוק, שהיא מאוד עוזרת בעניין הזה, שהחוק בא להוסיף ולא לגרוע.

כדאי אולי להוסיף שתהיה ועדת חריגים במסגרת סעיף 6 של ועדת הזכאות,

ועדת החריגים תוכל לקבוע גם לילדים שהאישפוז שלהם פתות, ובכל מה שקשור

לעזרה האינדבידואלית אפשר להוסיף כאן סעיפים או לדון בזה במתכונת

אחרת.

יש עוד עניין שלא נדון כאן בעניין תקופות חופשה. בתקופות חופשה, כדאי

לומר שגם הסיוע האינדבידואלי לא יופסק.
עטרה רוזיק-רוזן
הוא לא יופסק. הוא חשוב ביותר דווקא בתקופת

החופש.
שרון צ'ונוב
לעניין ועדת הזכאות. כאן זה נראה קצת

מסורבל. היות שבתי-החולים היום נותנים את

הלימוד בבית-הספר, גם לילד שמאושפז יומיים, מדוע אנחנו צריכים ועדת

זכאות לילד שמאושפז תקופה ממושכת כשאותה ועדה תדון בזה? אם כבר, צריכים

להיות קריטריונים אוטומטיים. זאת אומרת, כל ילד שהוא מעל ארבעה שבועות

או כפי שיקבע שר החינוך איקס ילדים שחולים באיקס מחלות, יקבלו זכאות

אוטומטית. ועדת זכאות צריכה לדון בחריגים, בזכאויות נוספות על הזכאויות

שצריכות להיות קבועות בחוק.



אנחנו בשמחה נעזור לנסח את הסעיפים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לבקש ממך - ומכל אחד אחר כאן

שמייצג גוף זה או אחר - שכל מה שאת אמרת

עכשיו, ובוודא גם דברים נוספים, תעלי על הכתב ותעבירי לנו לקראת הדיוו

שנקיים.
אליהו חכם
כל העבודה שנעשית בבתי-החולים היא עבודה

טובה וברוכה. מתוך ניסיון של שנים בעבודה,

גם עם ילדים חולים, אני מקבל אותם חולי סרטן, בעיות כליות וכדומה, אני

יכול לומר שאני חושב שהבעיה שהחוק צריך לשפר, זה לגבי אותם ילדים

שחוזרים הביתה. זו הבעיה. כלומר, אותם ילדים ששוהים בבית אחרי טיפול,

אחרי שהייה ממושכת בבית-חולים, ואני קורא לאותם ילדים, ילדים שיושבים

על הגדר. הייתי מציע שהחוק או כל הנחיה שתהיה תשפר את היחס לילדים

האלה. בצורה כזאת באמת נוכל לסגור את המעגל עם אותו טיפול טוב

בבית-החולים ואותו יחס של משרד החינוך, שגם תומך כספית, ואז הילדים

יגיעו הביתה וימשיכו את הטיפול.

לאה שקד; יש משהו שלא ברור לי. אם מצד אחד מבקשים

שחוק החינוך המיוחד יחול גם על תלמידים

חולים, ואכן אנחנו התייחסנו, ואני פתחתי עכשיו את חוזר המנכי'ל רק כדי

להראות לחברותי בצוות כי מישהו אמר שלא מתייחסים אליהן באופן חוקי או

שווה. לכן אני אצטט את חוזר המנכ"ל וכדאי שכולם ידעו עליו.
קריאה
חוזר זה חוזר. זה לא חוק.
לאה שקד
אם מבקשים להצמיד לחוק החינוך המיוחד את

הילדים החולים בבתי-החולים, אין טעם בחקיקה

נפרדת מפני שחוק החינוך המיוחד נותן שירותים הרבה יותר טובים ממה שכרגע

החוק הזה מציע. אם הולכים על חקיקה נפרדת, צריך למצוא את הדיפרנציאציה

מדוע הולכים לחקיקה נפרדת.

חוזר מנכ"ל נב/8/ב מאפריל 1998 קובע תקינה למספר תלמידים בבתי-החולים,

והוא מדבר על כך שצריך לקבוע את המספר המירבי של תלמידים בכיתה. אנחנו

ראינו את התלמידים החולים כחלק ומסופחים לנושא הזה לגבי מספר תלמידים
בכיתה. בשורה האחרונה כתוב
"חולים בבתי-חולים רגילים, כיתה מינימלית

היא בין 12 ל-20 תלמידים בכיתה". אנחנו מודעים לזה שהמספרים

בבתי-החולים גם הולכים ומשתנים, ואז יש הערה שאומרת: "לגבי חינוך מיוחד

בבתי-חולים, אפשר שמספר התלמידים המחושב לכיתה לעניין הקצאת התקן

הבסיסי יהיה גבוה יותר מהפרמטר המירבי המצויין לעיל, בהתחשב בתחלופה של

התלמידים".

אף אחד לא יוכל לטעון שאין התייחסות לתלמידים והכוונה היא תלמידים בקוד

13, שאלה תלמידים עם בעיות אורטופדיות.

עשינו יותר מזה. לגבי תלמידים עם הפרעות נפשיות או תלמידים משותקי

מוחין ב-CP, נתנו להם את אותה תקינה שיש לילד בקהילה, למרות שלקחנו

בחשבון שהילד לא כל שעות היום לומד. כך שאי-אפשר לומר שאין התייחסות.

לא רק זה. אין כמעט בית-חולים היום במדינת ישראל שאין בו כיתת לימוד,

ולא רק בבתי-החולים הגדולים.



אם רוצים להפריד את זה, טענתנו היא שאם התלמידים החולים צריכים דברים

אחרים, לא בצמוד לחוק החינוך המיוחד, כי אחרת אין טעם לחקיקה הזאת. אף

אחד מאיתנו לא טוען שילדים בבתי-חולים לא צריכים לקבל טיפולים רפואיים

ופרה-רפואיים, אבל לא יתכן להעמיס את זה על המערכת -החינוכית. הרופא מצד

אחד מתיימר לקבוע איזו כמות של טיפולים הילד צריך, אבל הוא לא יכול

להגיש את החשבון למשרד החינוך. אם זה חלק מחוק החינוך המיוחד, אין טעם

לעגן את זה בחוק.

עוזי לנדאו; את מצטרפת לדברי נציגת משרד האוצר שבעצם אתם

לא רוצים להגיע למצב שתממנו ניתוחים.

לאת שקד; נכון. יש לנו ידיעות מהשטח שמה שקורה הוא

שדווקא מה שנקרא חולי יום בכל הווריאציות,

מספר התלמידים בחינוך המיוחד הולך ויורד, ופתאום מספר התלמידים במקומות

האלה שנקראים מכונים להתפתחות הילד או מרכזי טיפול כאלת או אחרים, עולה

בצורה דרסטית, כאשר אנחנו הרבה פעמים היינו רואים את התלמידים האלה

לומדים במוסדות של החינוך המיוחד ולאו דווקא במוסדות תחת הכותרת של

מכונים להתפתחות הילד או מכונים אחרים.

לעומת זאת, הילדים המאושפזים, אנחנו בהחלט לוקחים עליהם אחריות.

אם רוצים לעגן את זה בחקיקה, פירושו של דבר שצריך לנתק את זה מחוק

החינוך המיוחד, כי אחרת אין טעם בחוק הזה.

עטיה רוזיק-רוזן; אני כמובן, כפי שאתם מבינים, מאוד מעריכה את

היוזמה של משרד החינוך להקים את תללי"ם, זו

הייתה מחשבה שלהם, וגם את התמיכה שלכם בתללי"ם, שהיא לא רק במישור של

כסף אלא גם במישור האנושי, את העזרה, ההבנה וכדומה.

תללי"ם חתמה ב-1 ביוני חוזה עם האיחוד האירופי על שיתוף פעולה. מדינות

מערב אירופה - נדמה לי שלפני כחודשיים היו הנציגים אצל חבר הכנסת

עמנואל זיסמן וגם שמעו ממנו - מקימות פרויקט דומה לשלנו. יש להן בדומה

למה שיש פה, בתי-ספר בבתי-חולים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל אצלנו -

אצלן, אני לא יודעת - והם היו מלאי התרגשות ומחשבה שיש חוק בתהליך

חקיקה ואנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם שבאמת מעגנת בחוק, ושזה יהיה

נגזר של חוק חינוך חובה.

נראה לי שעצם זה שמדינה מעמידה ילד חולה - ויש לנו אלפים כאלה - במרכז

ההוויה החינוכית שלה, היא מדינה שראויה לכל הכבוד וכך אני רואה אותנו.

זה לא סותר את מה שהיה, ויכול להיות שתללי"ם תצא ניזוקה מזה, אני לא

יודעת, אבל אם הולכים לחקוק חוק כזה, לא יכולים לחזור אחורנית אלא

מוכרחים ללכת קדימה ולראות את הילדים החולים בסיטואציה של שנת 1999.

דורית מורג; זו חקיקה נפרדת לחלוטין שצריך להתייחס אליה

בסעיפים אחרים לחלוטין.

היו"ר עמנואל זיסמן; היום השהות בבתי-החולים היא קצרה, והיא תהיה

עוד יותר קצרה.



לאה שקד; אנחנו גם תומכים בשיעורי עזר לתלמידים

שחוזרים מבתי-החולים. אני לא חושבת שכל דבר

צריך לעגן בחקיקת.
אסתר שגב
אני רוצה לשאול שאלה את הגברת לאה שקד. מצד

אחד בחוזר מנכ"ל אכן נתתם את התקנים. היום

אמורה לקום ועדה שתדון בכל מה שקורה בבתי-החולים ומה אמורים לעשות שם

וכולי.

אנחנו תחת החינוך המיוחד כרגע. אני לא מבינה למה בעצם ההתנגדות שזה

יהיה מעוגן בחוק, אם גם אתם מקבלים את זה שהילדים האלה אמורים לקבל

חינוך מיוחד.

לאה שקד; חוזר המנכ"ל הוא ההוראות של המשרד. אף אחד

לא נותן מסר כפול. חוזר המנכ"ל אומר תקן

תלמידים בחינוך המיוחד. תחת הכותרת תקן תלמידים בחינוך המיוחד כתוב

תלמידים חולים בבתי-חולים רגילים, ילדים עם הפרעות נפשיות ו .cp-זה לא

מסר כפול אלא הוא חד משמעי ומופיע תחת הכותרת.

עוזי לנדאו; הדיון שקיימנו כאן הוא דיון עקרוני, לאיזה

כיוון הולכים. ההערות של הגברת שרון ציונוב

הן הערות שאני מעריך שצריך להתייחס אליהן באורח מפורט יותר כשנתחיל

לעבור סעיף סעיף בהליך החקיקה עצמו.

השאלה שלנו היום הייתה האם אנחנו נצמדים לחלק של בתי-החולים נטו, עם כל

השינויים שחלו בשנים האחרונות שבעצם כובד הבעיה עבר לטיפול בילדים

שמקבלים חלק מהטיפול בבתי-החולים ואחרי כן הולכים הביתה, אבל הבעיה של

העדר חינוך נשארת בעיה שצריך להשלים אותה, או שמרחיבים את היריעה

שתכלול גם אותם.

יכול להיות שמבחינה פורמלית הדבר הזה הוא נושא חדש, אבל זה כבר בקטע של

הדיון המשפטי ולא הדיון המהותי. עורכי-דין נועדו לא בשביל לטרפד דברים

בכל הכבוד. דיבר קודם ידידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן על הגישה השלילית,

ולדעתי צריך להתייחס למתן פתרון, אם הדבר הזה אפשרי או לא. לכן אני

פחות מוטרד מהכיוון שאת מצביעה עליו, אלא חשוב לי יותר לראות באיזה

גבול צריך ללכת.

כאן יש שתי סוגיות. האם צריך ללכת על היקף גדול יותר, ומה הן הבעיות

שקיימות כרגע. כלומר, באיזו מידה, באיזו קלות אפשר את זה לפתור, או אם

אנחנו נתעסק ביריעה רחבה כולה, באיזו מידה אנחנו מסכנים את ההתקדמות

בתחום הצר יותר שאפשר היה לעשות. זו הסוגייה העיקרית שעומדת בפני.

הייתה הערה של דוקטור אסתי גלילי לגבי הסכנה שעם חקיקת החוק הזה

יכולים ליפול בין הכסאות מי שהיום מקבלים טיפול ובעתיד לא יקבלו. חוץ

מאשר להאמין שקיימת בעיה כזאת, אני הייתי מאתר אותה בשטח כדי לראות איך

אגב חקיקת החוק הזה אפשר יהיה לדאוג גם לפתרונה. כפי שאתם הצגתם את זה,

זה בלתי אפשרי, או שהמשפטנים יצטרכו להרתם כדי לראות איזו תשובה לתת

לזה.



קריאת; אפשר לומר שבכל מקרה זה לא יופחת לעומת המצב

הקייס.

עוזי לנדאו; אני יודע מה אנחנו רוצים, אבל לא תמיד כל מה

שנראה לנו רצוי ואפשרי כרגע, הוא אפשרי גס

מבחינה חוקית. יכול להיות שהלוליינות המשפטית תהיה כזאת שהיא כמעט

תהרוג את העסק הזה. לכן צריך לראות איך עושים את הדברים.

עוד מילה לגבי חוק חדש או לא, הצעה חדשה או לא הצעה חדשה. אחד הדבריס

שבכנסת יכוליס להסדיר, בתנאי שיש לנו רוב בוועדה הזאת, נדמה לי

שמעביריס את זה לוועדת הכנסת.

משת בוטון; בתנאי שיש לך רוב בוועדת הכנסת.
עוזי לנדאו
בתנאי שיש לי רוב בוועדת הכנסת. בסדר. שס

המשחק הוא רוב ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו

עושיס את זה.

מכאן עד לחלק הבא, הנושא שאני מבקש להעלות, במידה מסויימת הוא נוגע

בסוגייה שאת העלית אס זה נושא חדש או לא. פורמלית זה נושא חדש, אבל

מהותית זה לא נושא חדש. אותו דיון שאנחנו מקיימים היום, קיימנו גם בפעם

הקודמת. כשהבאנו את זה לקריאה ראשונה, אמרנו במפורש שאנחנו מביאים את

זה לקריאה ראשונה כדי לא לעכב את שלבי החקיקה ובנושאים המהותיים האלה

אנחנו נדון כאשר הנושא יהיה כאן על השולחן. לכן גם מבחינת הבסיס

המשפטי, לפחות לכאורה, הקרקע לא כל כך יציבה תחת רגלי מי שטוען את

הטענה שאתם מעלים.

ד1רית מורג; אני מבקשת שזה ייבדק משפטית.

עוזי לנדאו; בקשתך התקבלה.

לגבי החלק המהותי של הדברים. נטיית הלב שלי

אומרת שאם יש בפועל מצב חדש, והגישה המקורית אמרה שצריך בעצם לתת

פתרון, מי שילדיו בבית-הספר, מבחינתי אין נפקא מינא אם הוא נמצא

בבית-הספר או הוא נמצא בבית. השאלה היא רק אם הפתרון שאפשר לתת במקרה

הזה הוא פתרון שיהיה סביר במסגרת החוק הזה. פה אני רוצה לשמוע תשובות,

איזה פתרון נניח יינתן כדי שגם ההתקדמות בכיוון מתן השירותים

בבתי-החולים לא ייפגעו אגב זה שאנחנו גס ניתן פתרון כמוגדר בחוק למי

שנמצא בבית בין אישפוז אחד למישנהו באותס פרקי זמן קצרים. לי אין כרגע

תשובה מיידית על כך, ועל זה אני בוודאי חושב שדרוש דיון יותר רציני כדי

לראות מה הן התשובות בשטח.
עטרת רוזיק-רוזן
חס ושלום שייפגע מערך בתי-הספר בבתי-החולים,

שהוא חשוב ביותר גם מבחינה פסיכולוגית, כמו

שאמרה דוקטור אסתי גלילי. אני ביקשתי מעורך-דין אלי סגל שישב עם

עורך-הדין של המועצה לשלום הילד ונדבר על זה, ואולי צריך להכין הצעת

תיקון, אם זה מקובל עליך, ונגיש אותה בכתב.

היו"ר עמנואל זיסמן; עלי זה מקובל. לפני כמה דקות אמרתי שאני

מבקש שתגישו לי.
עטרת רוזיק-רוזן
אנחנו נעשה את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ביקשתי מחבר הכנסת עוזי לנדאו. אנחנו נעזור

לו ונסייע לו. אס אנחנו- רוצים לפני פיזורה

של הכנסת להעביר את החוק הזה, צריך לפעול.
עוזי לנדאו
הדברים תלויים גם בך. אתה יכול לדאוג לזה

שהחוק הזה יעבור.

דוד ברנסקי; הערה קצרה. יש בדברי ההסבר בעמוד הראשון,

בעמודה השנייה, משהו שאם הבנתי נכון, הוא
מדאיג אותי. נאמר
"קיים קושי מעשי במתן החינוך לכל ילד בכל
בית-חולים". בסיפא כתוב
"בתי-חולים גדולים". יפלו מכאן אותם ילדים שלא

נמצאים באותם בתי-חולים גדולים, ויש לא מעט כאלו, וצריך לתת את הדעת גם

עליהם.

עתי לנדאו; אני חושב שברגע זה הנקודה הזאת היא משנית.

כלומר, היא חשובה כשלעצמה אבל הבעיה כרגע

העקרונית הגדולה זה למי אנחנו מפנים את החוק הזה, מי זאת אוכלוסיית

המטרה שלנו.

היו"ר עמנואל זימסן; אנחנו מסכמים. נמשיך בחקיקה בסוף אוקטובר.

עוזי לנדאו; נוכל לקיים גם כמה דיוני הכנה במהלך הקיץ?

היו"ר עמנואל זיסמן; לא איכפת לי. נוכל לקיים בספטמבר.

עוזי לנדאו; אם אפשר לבקש מיושב-ראש אישור לקיים ישיבה

אחת או שתיים.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא יתן לנו אישור לקיים שתיים-שלוש כפי

שהוא נותן לכולם, אבל אני כבר אומר לך

שנצטרך לדון במשך ישיבה אחת או שתיים בפתיחת שנת הלימודים כי לא הייתה

שנה אחת ששנת הלימודים נפתחה באופן חלק.

בקשתי היא שכמו המועצה לשלום הילד, כל הגופים והגורמים הנוגעים בדבר

יעבירו אלינו את הערותיהם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים