ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (השתתפות המדינה באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח-1998הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג' יחיא צאדק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ''ח בתמוז התשנ''ח, 22.7.1998. בשעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

אליהו גבאי

כעמי חזן

יהודה לנקרי

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד מיכה ינון, מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד דורית מורג, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך :

והתרבות

ויקטור בן-נעיס, מנהל המחלקה לספריות, משרד החינוך

והתרבות

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן, משרד האוצר

דני זק, ראש עיריית קרית ביאליק, מרכז שלטון מקומי

עובדיה שלמה, מנכ"ל עיריית קרית ביאליק, מרכז שלטון

מקומי

סימון גרינברג, מרכז שלטון מקומי

אלכס בילגרי, מרכז שלטון מקומי

בנימיו שכטר, יו"ר ארגון ספרני ומידעני ישראל, הסתדרות

פרופ' בלומה פרץ, יו"ר המועצה לספריות ציבוריות, מנהלת

בית הספר לספרנות, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר אורה נבנצל, מנהלת מחלקת ספריות עיריית תל-אביב-יפו

-יואל כהן, מנהל הספריה העירונית כפר סבא

-ורדה מאיר, מנהלת הספריה האזורית עמק חפר
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
הבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (השתתפות המדינה באחזקת שירותי

ספריות ציבוריות). התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג' יחיא צאדק



הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (השתתפות המדינה באחזקת שירותי

ספריות ציבוריות). התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הבנסת וליד חאג' יחיא צאדק

היו"ר עמנואל זיסמן; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. חבר

הכנסת ואליד צאדק יסביר לנו מה התיקון.

וליד חאג' יחיא צאדק; בישיבה הקודמת שמעתי הסתייגויות על העניין

של בכל רשות מקומית. את הסעיף הזה שינינו

והשארנו אותו על כנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שהיה במקור.

וליד חאג' יחיא צאדק; כן.

בסעיף 5 השארנו את "השר רשאי בהתייעצות עם

שר האוצר וכולי" ואני חושב שזה דבר משמעותי ביותר.

פרסנו את זה לחמש שנים. במקום שנחיל את החוק מיד, אמרנו שנתחשב במגבלות

התקציביות. אם המועצה המקומית תגיד שהיא רוצה 10,000 שקלים, האוצר חייב

לתת לה 10,000 שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה ההבדל?
וליד חאג' יחיא צאדק
זה דבר משמעותי ביותר. יש מועצות מקומיות

ערביות שאינן יכולות לעשות זאת ב-50 אחוז.

משה בוטון; אני ביקשתי לשלוח אלי את התיקונים, אבל לא

ראיתי אותם ואני לא יודע להתייחס לדברים

האלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתמול בערב קיבלתי את הנוסח המתוקן. נעבור

עליו ביחד.

משה בוטון; אני מציע לעבור סעיף סעיף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נעבור סעיף סעיף, אבל קודם כול הוא

מסביר מה הוא תיקן וזאת לפי בקשתי. הוא נענה

לבקשתי לגבי סעיף 2(א), ובכך חזרנו לחוק המקורי, והוא החליף את סעיף 5,
שס היה כתוב
"שיעור השתתפות אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות

בתחזוקתן ובניהולן יהיה בגובה של 50 אחוז". עכשיו ייאמר: ''שיעור

השתתפות אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות, בתחזוקתן ובניהולן יהיה

באותו שיעור שהרשות המקומית מוציאה בפועל". אם הרשות מוציאה 10,000

שקלים אז גם הצד השני נותן 10,000 שקלים, זה אותם ה-50 אחוז. זאת אותה

גברת בשינוי אדרת.
יואל כהן
הכוונה שלנו היא בפירוש לא להערים על אף

אחד. לקחנו בחשבון שישנן עיריות, מי יותר

ומי פחות, שמקבלות תרומות, שמצליחות להגיע לגורם שלישי, ואז זה יכול



להתחל ל-40 אחוז, 40 אחוז ו-20 אחוז. המדינה לא תתן יותר מאשר תתן

העירייה.
משה בוטון
אדוני היושב-ראש, ברשותך,- יש כאן משהו לוגי

שאני לא מבין אותו. אם יש רשות מקומית שהיא

עשירה ויש לה כסף, והיא נותנת הרבה כסף לספריה, אז שר האוצר או שר

החינוך צריך לתת גם הוא הרבה כסף לספריה? זאת אומרת, יש לה כסף וגם

נותנים להל היה הגיון אם אתה אומר שמקום שרשות מקומית נותנת מעט ובקושי

אפשר לקיים ספריה, שהאוצר שם יתן יותר כסף. אבל לומר שככל שנותנים יותר

כסף, גם המדינה תתן יותר כסף?
יואל כהן
זה לכאורה.

ורדה מאיר; אם אני לא טועה, זה קורה בהרבה מאוד

פרוייקטים ובהרבה מאוד מקרים שהמדינה מתקצבת

ביחס של אחד לאחד לרשות המקומית כי זה מעודד את הרשות המקומית להשקיע

כסף.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא זו הבעיה. יש פרוייקטיםשהמדינה משתתפת

ב-70 אחוז. כאן נניח שיש תרומה והתרומה הזאת

היא 90 אחוז מהכסף הדרוש להקמת הספריה, וכאן לא מדובר רק על הקמה אלא

גם על תחזוקה ועל ניהול. הכוונה שלהם היא לא לרוקן את קופת המדינה, אלא

הכוונה שלהם, שזאת גם הכוונה של וליד צאדק וגם שלי, שהמדינה רואה

חשיבות ממדרגה ראשונה בהקמת הספריות והחשיבות הזו צריכה להתבטא גם

בכסף. השאלה איך מנסחים את זה. אפשר לנסח את זה גם אחרת ולומר שהרשות

המקומית תקים את הספריה והעודף מהתרומה יועבר לאוצר המדינה. גם זה

אפשרי.
ורדה מאיר
הכוונה היא לא להתחכם אלא לעודד את הנושא של

הקמת הספריות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את ההצעה של מיכה ינון שאולי צריך

לעשות שני סעיפים. סעיף אחד לגבי ההקמה

והסעיף האחר לגבי התחזוקה והניהול. כמעט שאין תורם שתורם לתחזוקה

וניהול. זה לא קיים. מה שקרה, מתוך נסיון שאני יודע שהיה בירושלים,

התורם תורם ואחר-כך על העירייה נופלת האחריות איך לתחזק. לכן, אני מציע

שנעשה הפרדה.
מיכה ינון
בבקשה, תעשו הפרדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מההקמה אני לא יכול לרדת. אתה לא יכול

להשוות את עיריית ירושלים ועיריית תל-אביב

לעירייה אחרת.
יואל כהן
גוף כמו מפעל הפיס מעודד מאוד את ההקמה אבל

לא את האחזקה. זה כסף שנתרם בנוסף למערכת.

כמצב נורמלי חיובי שאנחנו לא יכולים כל פעם להתחייב אליו, תוקמנה

ספריות על-ידי מפעל הפיס, אבל אנחנו לא רוצים להסתפק בבנין מצויין אלא

אנחנו רוצים ספריה עם תוכן.



מיכה ינון; זה מה שאני אומר, שהממשלה תהיה שותפה עם

הרשות בתוכן ולא בהקמה.

יואל כהן; נניה שיש עשרה אחוזים של -ישובים שאין להם לא

מפעל הפיס ואף לא תורם, ולכן בגלל זה לא

תהיה שם ספריה?

מיכה ינון; לפי זה יוצא שכל ספריה שתוקם בכל רהבי הארץ,

הממשלה תבוא ותצטרך להשתתף בחמישים אחוז וזה

לא מתקבל על הדעת. למרות שאני בעד הספריות, אני גם בעד דבר הגיוני. אני

בעד זה שתהיה תחזוקה של הממשלה בגובה של 50 אחוז בתוכן של העניין, אבל

לא בהקמה.

וליד חאג' יחיא צאדק; מה ההבדל בין הקמת בית-ספר לבין הקמת ספריה?

למה אתה צריך לעשות את ההפרדה הזאת?

מיכה ינון? איפה יש חוק שמדבר על 50 אחוז? אני אתן לך

דוגמה. עכשיו עומדים להקים מרכז ספריות על

הכרמל. ספריה ענקית, הכי יפה במזרח התיכון. אז בגלל שמישהו מקים שם

ספריה, הממשלה, לפי החוק הזה, מתחייבת להעביר עוד 50 אחוז? זה לא

הגיוני.

יואל כהן; מטבע הדברים זה מגיע לישובים קטנים שנזנחים

על-ידי תורמים וזו לא תהיה הוצאה כבדה.

אפשר כמובן להגדיר את זה, אני לא אומר שלא, אבל אין לי כרגע הגדרה.

מיכה ינון; אפשר לנסח את זה ולהגביל את זה באיזה דבר

הגיוני.
וליד חאג' יחיא צאדק
הגיוני, אבל לא לגרוע כי הכוונה היא לסייע

לישובים.

היו"ר עמנואל זיסמן; במשך השבוע נעשה צעד ואני אמרתי שאני לא

יכול להסכים "לכל" ולכן הם חזרו בהם

והורידו את זה. זה דבר משמעותי. אי-אפשר לא לבוא לקראתם בזה שבאמת יש

ישובים שאין להם תורמים, תורמים לא רצים לכל ישוב. אני מוכן שתהיה

הפרדה בין הקמה ובין אחזקה וניהול, אבל חייבים לחייב. הכוונה היא

לחייב, ובעניין הזה אנחנו באותה דעה. צריך לחייב מאחר שאם זה ישאר רק

לשיקול דעת, לא יהיו ספריות.

דני ז'ק; מדברים כאן על תרומות. תרומות יכולות להיות

בדרך כלל במרכזי הארץ. כשבא תורם מחו"ל, הוא

לא מגיע לישובים הרחוקים.

קייאה; במטולה אין מרכז קנדה?

דני ז'ק; למטולה יש את ההילה של הגבול. כמו שהמדינה

יודעת להקים על אדמת מנהל ולבנות במיליוני

שקלים, אני חושב שצריך כן לקבל את הנושא הזה של 50 אחוז. מקימים עכשיו

אזורים שלמים עם אלפי תושבים וילדים, ואם לא יעודדו אותנו ב-50 אחוז,



אני מודיע שהשממה הזאת תמשיך לחיות בשטח. מתחילים לחפש כל מיני

אלטרנטיבות של אזבסטונים או מקום אחר. כשאנחנו מקבלים איזושהי תרומה

ממישהו, ואם זה ב-50 אחוז, אני יודע שראש הרשות המקומית יעשה את הכל,

וגם יהיה לזה הד ציבורי ואפילו לחץ ציבורי, מפני- שהיום ההורים לא

יכולים לקנות ספרי קריאה. אני יודע שאצלנו משפחה קוראת ואנחנו מוציאים

מאות שקלים על קניית ספרים והספרים הם יקרים. אנחנו מדברים על מחשב לכל

ילד, אז נתנו ל-150 ילדים בכיתות ב' ו-ג'. אם היום הוכנס הדבר החשוב

חזה, צריך להכניס גם את כל המיחשוב ואת כל המתקנים המתקדמים לספריות.

אני חושב שאותם הילדים למשפחות נזקקות יוכלו שם לקבל חוגים.

לכן אני מציע לקבל את ה-50 אחוז גם באחזקה.
משה בוטון
אם החוק יתקבל בנוסח הזה, יוצא שנניח יתנו

לספריה ברשות מקומית מסויימת 1,000 שקלים,

זה מה שיש להם. הם לא קיבלו תרומות ויש להם בסך הכול 1,000 שקלים. מה

שמוצע בחוק הוא שהמדינה גם תתן רק 1,000 שקלים. עירייה או רשות מקומית

שהיא עשירה מאוד, היא תזרים 10,000 שקלים והיא תקבל מהמדינה עוד 10,000

שקלים.

ורדה מאיר; אבל לפחות באותן רשויות שהרשות תתן 1,000

שקלים, גם המדינה תתן 1,000 שקלים.

משת בוטון; הכוונה אולי שהיא צריכה להשתתף ב-50 אחוז

מההוצאות שיש על הספריה, זאת אומרת הוצאות

האחזקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מציע לחלק את הסעיף לשניים. יהיה סעיף

לגבי הקמת ספריות, כי יש לנו הרי סטטיסטיקה

ולפי הסטטיסטיקה הזאת בשנת ה-50 למדינת ישראל אין ספריות ב-35-30 אחוז

מן הרשויות. אנחנו אמנם עם הספר, אבל ב-35 אחוז מן הרשויות אין ספריות,

זאת עובדה. בשנת ה-50 למדינת ישראל אין ספריות. אנחנו רוצים להדביק את

הפער הזה.

אני מציע לעשות הפרדה בשני סעיפים ותעזרו לי לנסח אותם. הסעיף האחד

יהיה לגבי הקמת ספריות. מאחר שבהקמת ספריה הכסף בא מהרשות המקומית, אם

זה מקופתה ואם זה מתרומה, צריך יהיה לקבוע מהי ההשתתפות המקסימלית של

האוצר. לעומת זאת, אני כן מקבל את העניין לגבי תחזוקה, שמשרד החינוך

והתרבות צריך להשתתף בזה. בשום פנים ואופן הספריות לא ינוהלו רק על-ידי

הרשות המקומית.

משה מטון; איפה בחוק כתוב שצריך להקים ספריה?

נעמי חזן; סעיף 2(א).
משה בוטון
לא. סעיף 2(א} נמחק ויש נוסח חדש.

היו"ר עמנואל זיסמן; "השר רשאי בהתייעצות".

משה בוטון; רשאי. גם היום הוא רשאי.



היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה רוצה, שנחייב אותו?

משת בוטון; זה לא משנה את החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה יזרז את נכונותו ואת רצונו של השר.

משה בוטון; בואו נעשה סדר. אני משפטן. אני לא יכול

להעביר חוק שאין לו שום משמעות והוא לא

הגיוני. אם אתם רוצים להעביר את החוק הזה, נעביר אותו ומה שיהיה

יהיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בזמנו העבירו את החוק הזה עם "השר רשאי". זה

קיים.

נעמי חזן; קח את הניסוח של סעיף 2(א) המקורי ותשווה

לסעיף 2(א) המתוקן ונמצא פשרה.

משה בוטון; בסעיף 2(א) החדש שהגיש הבר הכנסת וליד צאדק,

הוא מציע שהוא יהיה אותו הדבר כמו שהיה

הקודם.
וליד חאג' יחיא צאדק
אני לא מציע. אני אנוס להציע.

משה בוטון; זאת אומרת, למעשה השארנו את המצב כפי שהוא.

ואם כך, מה הואלנו כאן? לשם מה נוצר החוקי

אני לא יודע מה מטרת החוק. אם המטרה היא לחייב את השר להקים, בואו נאמר

את זה ברחל בתך הקטנה, לחייב, ואז נאמר באיזו מועצה מקומית, באיזה גודל

של מועצה מקומית, ואולי לא בכל מועצה אזורית או מקומית.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא מבין אותך, כי הרי רוב החוקים הם

בצורה כזאת. אם החוקים יחייבו, אין צורך

בשר. לא יהיה צורך בשרים בממשלת ישראל.
משה בוטון
מה הרבותה של החוק הזה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לאפשר לשר שיקול דעת. הרי השר רוצה

לקדם דברים. כאשר שר רשאי בהתייעצות עם שר

האוצר ושר הפנים וכולי, יש פה עוד אמצעי שלא היה לו עד עכשיו. אני רוצה

שיהיה סעיף שכתוב בו שבהקמת ספריות תהיה המדינה חייבת להשתתף באיקס

אחוזים.

הדבר השני, מאחר שלא רק שאין ספריות אלא התברר לנו שגם בחלק מן הישובים

שיש בהן ספריות, הן נסגרות, או אינן פועלות כפי שצריך מאחר שהארנונה

שאני ואתה משלמים, אף אחד לא אומר איך מתחלקת הארנונה, כמו שאף אחד גם

לא אומר איך בדיוק צריך להתחלק כל דבר ודבר. אנחנו רוצים שיהיה לשר

החינוך, בהתייעצות עם השרים האחרים, האמצעי הזה שאם מקימים ספריה,

המדינה חייבת להשתתף ולא רק לסמוך על התרומה ועל היוזמה של ראש הרשות

המקומית. זה כמו לגבי כבישים. כביש מספר 1 שמדברים עליו עכשיו הרבה

מאוד, 70 אחוז בא ממשרד התחבורה. כתוב, 70 אחוז. אבל אם שר התחבורה לא

רוצה לשלם לדוגמה 70 אחוז, יכולה הרשות המקומית לעשות את זה. כמו כביש



גולומב שנפתח בירושלים, למרות שהשר הירושלמי, הפטריוט הגדול, קורפו, לא

נתן את האחוזים הדרושים לכך.

אני מבקש ממך לנסח לנו.

משה בוטון; אני אנסח כל מה שצריך, כשאני אדע מה בדיוק

אתם רוצים.
נעמי חזן
יש פה בעיה עקרונית קודמת. מה שחבר הכנסת
ולח- צאדק רוצה לעשות אלה הם שני דברים
ראשית, להורות בחוק על הקמת ספריות ציבוריות במקומות שספריות ציבוריות

לא קיימות. שוב, אני מדברת בשפה עברית כדי שאנחנו נבין מה כוונת החוק.

זה הדבר הראשון. הדבר השני, הוא לדאוג לכך שהספריות הקיימות והספריות

שתוקמנה יוכלו בצורה זו או אחרת להמשיך לתפקד מבחינת התקצוב. אלה שתי

מטרות החוק.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני מוסיף לזה עוד דבר אחד, וזה שהספריות

יהיו ספריות מודרניות שעונות על הצרכים

המודרנים.

נעמי חזן; על המטרה האחרונה, שאתה הצגת עכשיו, סעיף

(1) עונה, ועל זה אין ויכוח. זאת אומרת,

בספריה היום יש תקליטורים ואינטרנט וכולי.

משה בוטון; אחר-כך נגיע להגדרה.
נעמי חץ
בוא נשאיר את זה בצד, כי זה לא הבשר של

החוק.

בואו נעסוק במטרה הראשונה. המטרה הראשונה היא לדאוג לכך שבמקומות שאין

היום ספריות ציבוריות ויש דרישה וצורך, יוקמו על-פי חוק ספריות מהסוג

הזה.

יש לנו שתי ורסיות. במקור, סעיף 2(א), כל רשות מקומית תקים, תממן ותנהל

אחזקת ספריה ציבורית.
וליד חאג' יחיא צאדק
זה ירד.
נעמי חזן
זה ירד. בנוסח המתוקן של סעיף 2(א) אין את

החובה כפי שאתה הצבעת עליה ולכן זה לא עונה

על המטרה הרצויה.

מכאן, מה שאנחנו רוצים לומר הוא שתוקם ספריה ציבורית ברשויות מקומיות

שאיו בהן ספריה מהסוג הזה, ואני מוצאת שהניסוח החדש הוא עמום מדי. אפשר

להוציא את כל המיץ מהחוק הזה על-ידי סעיף 2(א) החדש.
ורדה מאיר
הוא היה קיים בחוק המקורי.
נעמי חזן
זה בדיוק מה שבא חבר הכנסת וליד צאדק לתקן.

לכן בואו נתקן את זה. אני מציעה לקחת את
המקורי ולחזק את השפה
"השר יורה בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים". אם

כך, פתרנו את ההסתייגות הנכונה שלך.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה סיבכת את הכל, מפני שניסוחים סופיים

נעשים איתך ועם היועצים המשפטיים. היו שני

סעיפים, באהד נענה הבר הכנטת צאדק לפנייתי ובמקום לתקו אותו הוא הזר

למקור. עכשיו נשאר לנו טעיף אחד בלבד, ותעזוב את העניין הזה של ה"רשאי"

ו"יורה". אני לא רוצה שאף אחד יורה. לא במקרה קבעתי את הישיבה לשעה

8:30 עד שעה 9:00 כי חשבתי באמת להתרכז בסעיף אחד ולסיים את ההצעה תוך

חצי שעה. לא נוכל עכשיו להיכנס לדברים.

אני לא רוצה לשנות שום דבר, פרט לטעיף 5. אני מבקש לנטח את סעיף 5 בשני

תת-סעיפים. תת-סעיף אחד לגבי הקמה, מאחר שבהקמה אני לא יכול לדרוש 50

אחוז, כי הרשות המקומית יכולה להגיע מעבר ל-50 אחוז אם יש לה תרומות.

פה אני רוצה להגדיר ולהגביל את הצד של הממשלה לאחוז מטויים ושלא יהיה

50 אחוז. לגבי אחזקה וניהול, בהחלט 50 אחוז, כי אני רוצח ששר החינוך,

כל שר חינוך, תמיד יקצה מהתקציב כטף לניהול ולאחזקה.

אם זה מקובל על חבר הכנטת וליד צאדק, נא לנטח עבורנו את הטעיף הזה ברוח

זו.

ראובן ריבלין; אני תומך באפשרויות של חבר הכנטת וליד צאדק

וגם אתמול טיכמנו שנתמוך בגירטה הזאת. צריך

להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. אני דיברתי עם אנשי הממשלה בעניין זה.

יש דברים שאנחנו יכולים ללכת, אבל ברגע שמדובר בטעיף שיש לו השלכות

תקציביות, כבר בשלב זה אני צריך לומר לא. כמו שהציע היושב-ראש, כמו

שאתה ניטחת, לך לקריאה ראשונה. יעבור קריאה ראשונה, נשב עם כל המומחים

ונראה כמה זה עולה. זה לא יהיה נושא חדש. אחרי שעברה קריאה ראשונה

והחוק בשלבי חקיקה מתקדמים, נלך לראות במה מדובר, כמה יש פיזית ספריות.

יורה זה דבר שהוא מצויין, רק שיאמרו לי שעומדים על השולחן 700-600

מיליוני שקלים לעניין הזה, וכבר יורו לפעול.

וליד חאג' יחיא צאדק; אנחנו עשינו הערכה תקציבית לביצוע החוק. לא

מדובר במיליוני שקלים. לתשומת ליבך, אנחנו

כתבנו שהחוק יוחל בהדרגה, תוך חמש שנים.
משה בוטון
מבחינת זמני הכנטת, אנחנו בכל מקרה, אפילו

אם נגמור את זה היום ונשלח לקריאה ראשונה,

זה לא יבוא לקריאה ראשונה אלא רק לאחר הפגרה. זה ודאי. אני אומר לך

במלוא האחריות שזה לא יעבור קריאה ראשונה בשבוע הבא. גם חבר הכנטת וליד

צאדק מודע לכך וגם חברת הכנטת נעמי חזן יודעת את זה.

ראובן ריבלין; אפשר להעביר בקריאה ראשונה בפגרה.
משת בוטון
לא. בפגרה אין קריאות ראשונות להצעות חוק של

חברי כנסת, אלא רק של הממשלה.

למה אני חותר. תוך כדי כך שבאתי במיוחד לעניין הזה, אני רואה שלי כיועץ

משפטי מתעוררות מספר בעיות שלא עונות לכאורה על מה שהמציע רצה לעשות,

גם התחולה, גם ההגדרה של זה. כל הדיונים האלה, המקום הנכון שלהם זה



בדיון הטרומי, כדי שכאשר זה יעלה לקריאה ראשונה, יעלו כל ההצעות והכל

כדי שלא יטענו אחר-כך נושא חדש ואנחנו ניפול.

ראובן ריבלין; לכן שאלתי אותך אם זה נושא חדש.
משה בוטון
לא. אין פה. אני שואל למה לא לקיים דיון

ולדון בזה בפגרה? אני מוכן לשבת בפגרה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא מקבל את העמדה שלך. קיבלתי מכתב

ממזכיר הכנסת. חוק הקולנוע, חוק הזמר, חוק

שריון הגולן שהיום יתקבל ברוב גדול בעזרת השם, בכל הדברים האלה אתה

חושב שאני אחכה למדפיס? יש החלטה שכל מה שיוגש היום, יובא לדיון

ואישור. כל מה שיוגש בשבוע הבא, לא יובא.
משת בוטון
כל מה שיוגש היום לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אאשר את זה ואני רוצה לראות שלא יביאו

את זה בשבוע הבא להצבעה, גם אם יצטרכו

להאריך את היום האחרון של הכנסת ביום אחד. בגלל סיבות טכניות יעכבו את

החקיקה?
נעמי חזן
הייתה החלטה בנשיאות, שאני התנגדתי לה, אבל

היא הייתה בעצם של היושב-ראש שלא יועלו

בשבוע הבא הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה, משום שזה השבוע האחרון. אם

אתה חולק על ההחלטה הזאת, אני איתך.

היו"ר עמנואל זיסמן; ודאי שאני חולק על זה.
נעמי חזן
אני מבקשת ממך לפנות ליושב-ראש ולמחות על

כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסיים את זה היום.

מבחינת הזמן, יש לי שתי אפשרויות. אפשרות

אחת היא להשאיר את זה כפי שזה עמום ולא מקובל, או לנסח את סעיף 5 בצורה

אחרת.
אורי אליאל
אני מבקש להתייחס לשתי סוגיות. סוגייה

ראשונה זו סוגיית המצ'ינג. אני חושב

שבסוגיית המצ'ינג יש שתי בעיות. את הבעיה הראשונה מעלות דווקא הרשויות

המקומיות. חם אומרים שכאשר אתם אומרים שקל מול שקל, אתם בעצם באים

ויוצרים לחץ על הרשות להיכנס לגרעון, כי איזו רשות תגיד לא לשקל ששמה

הממשלה? ואז הן באות ואומרות לנו שנעזוב אותן עם המצ'ינג ומבקשות

לשנות כך שאו שהן יתנו מאה אחוז או שאנחנו ניתן מאה אחוז וכך נשתחרר

מהשיטה הזאת. זו טענה שהרשויות המקומיות מעלות כלפינו בדיונים שנערכים

איתם.

הבעיה השנייה בנושא המציינג, בעיה שהעלה היועץ המשפטי, זאת פשוט חלוקת

כספים פרוגרסיבית. העשיר מקבל יותר, מי שיכול להביא תרומות מקבל יותר,

ומי שעני מקבל פחות, ועל זה עמד היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שדווקא

בעניין הזה, שיטת ההקצאה הנוכחית של משרד החינוך מתחשבת בתרומות של



רשויות עשירות ונותנת לחן פחות. זאת אומרת, אני חושב שהיום שיטת ההקצאה

היא לא בעייתית.

וליד חאג' יחיא צאדק; היא בעייתית כאשר מקצים עשרה אחוזים

מההוצאות.

קריאה; לרשויות הגדולות לא מקצים בכלל.

אורי אליאל; חבר הכנסת וליד צאדק, אני חושב שהבעיה שאתה

מעלה זו סוגיית התקציב באופן כללי. אתה טוען

שהיום הממשלה מקצה 15 מיליון למרות שהיא צריכה להקצות 30 מיליון, 40

מיליון או אפילו 50 מיליון. מה שאתם בעצם מבקשים זה לשריין תקציב יותר

גדול, לרבות בתחום הבינוי.

אני רק רוצה להביא לידיעתך חבר הכנסת וליד צאדק שמשמעות של שריון תקציב

בנושא ספריות זה בין השאר פגיעה ביישום תוכנית החומש במגזר הערבי. אני

רוצה שתהיה מודע לעניין הזה. זה מכיוון שיש תקציב קבוע ואין כוונה פה

להגדיל גם את תקציב משרד החינוך. בתקציב הקבוע, אם אתה משריין יותר כסף

לבינוי ספריות, המשמעות הישירה היא שזה בין השאר על-חשבון כיתות

לימוד.

וליד חאג' יחיא צאדק; אנחנו פרסנו את זה לחמש שנים. הלכנו לקראתכם

ואנחנו לא רוצים להערים על האוצר. חוץ מזה,

כל מה שאנחנו מדברים עליו לשם יישום החוק הזה הוא 160 מיליון שקל ואני

חושב שאפילו סכום קטן מזה. זה מיועד לכל הספריות בארץ. עשינו חישובים.
יעל אנדורן
זה לא אומר שהממשלה תצטרך להוציא פחות כסף,

אלא היא תצטרך להוציא את אותו כסף במשך חמש

שנים.
נעמי חזן
זה הבדל גדול מאוד. חלק מההוצאות האלה הן

חד-פעמיות.

יעל אנדורן; זה הבדל מבחינה תזרימית, אבל זה לא הבדל

מבחינה מהותית.

אנחנו מתנגדים עקרונית לנושא הזה של פגיעה בתקצוב המדינה בחוק, ואנחנו

גם נתנגד לזה במליאה.

היו"ר עמנואל זיסמן; לקחנו את זה בחשבון.

ורדה מאיר; המדינה חייבת להשתתף.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו ננסח את סעיף 5.

דורית מורג; התוספת של סעיף 2(ב) לא מקובלת עלינו. למעשה

היא לא נותנת שיקול דעת בכלל לשר לבדוק אם

הספריה ראויה או לא. זאת אומרת, כל ספריה ציבורית תוכר.

היו"ר עמנואל זיסמן; סעיף 2(ב) לא השתנה.



משה בוטון; השתנה.
דורית מורג
השר לא יכול להכיר או לא להכיר לפי שרירות

ליבו. אם יש קריטריונים להכרה בספריות

ציבוריות, הקריטריונים האלה יהיו קיימים.

משת בוטון; "השר רשאי להכיר בספריה קיימת כספריה

ציבורית. משעשה כן, יחול עליה חוק זה". בא

הסעיף החדש ואומר שכל הספריות שפתוחות הו ספריות ציבוריות.

דורית מורג; כל מקום ששמו כמה ספרים, תהיה ספריה

ציבורית.
משה בוטון
אי-אפשר להעביר את החוק הזה כפי שהוא לקריאה

ראשונה. קריאה ראשונה מתפרסמת בציבור, מגיעה

לאקדמיה, מגיעה ללשכת עורכי-הדיו, מגיעה לכל מיני אנשים והם יראו דבר

שעל-פניו הוא חסר משהו. קריאה ראשונה אנחנו עושים כשאנחנו יודעים מה

שאנחנו רוצים לעשות.

אורה נבנצל; "השר רשאי להכיר בספריה קיימת של רשות

מקומית".

דורית מורג; יש כאן טעות משפטית. אם הספריה תהיה ראויה

ולפי הקריטריונים, השר יכיר בה. זה לא עניין

של חייב או רשאי.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא הייתי מודע לכך שיש שינוי בסעיף 2(ב).

חשבתי שהכל חזר למקומו ולכן התרכזתי רק

בסעיף 5, בעניין של הכסף.

אורה נננצל; אני חושבת שחובתו של משרד החינוך היא לקבוע

מתכונת שהיא סל שירותי ספריה, כדי שכמו שכאן

נאמר לא יהיה שרשות אחת יכולה לתת הרבה ואחת פחות. אז לפחות שיהיה סל

מינימום של שירותי ספריה, בהתאם לגודל הרשות ומספר התושבים שלה. זה מה

שיחייב את המדינה ב-50 אחוז או במצ'ינג. אני חושבת שזה דבר הגיוני,

הוגן ושיוויוני. זה דבר שניתן לעשות אותו בתקנות. כך שאפשר להשאיר את

הסעיף הזה כמו שהוא ואפשר להוסיף לו אולי בהתאם לדרישות התקנות או משהו

בנוסח הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; את מדברת על סעיף 2.
אורה נבנצל
אני מדברת על סעיף 5.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך את רוצה לנסח אותו?

אורה נבנצל; אני לא מדברת כרגע על ניסוח ספציפי. אני

אומרת שבמסגרת התקנות צריך לקבוע סל שירותי

ספריה ואת סעיף 5 יפעילו בהתאם לאותה תקנה שיוציא שר החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
איזה תקנה הוא יוציא?

אויה נננצל; הוא יוציא תקנה לגבי קריטריונים של ספריה

וסל שירותים שחייבים להיות בספריה ציבורית.

לטל השירותים הזה תהיה עלות מסויימת. אני לא מציעה לשנות את הסעיף הזה

במהותו.

אני משאירה את הטעיף הזה לשיקול דעת השר, כי שר החינוך הוא זה שצריך

לקבוע מה תהיה מתכונתה של טפריה ציבורית מבחינת התחולה, אבל המדינה

חייבת להשתתף בתחזוקה ובניהול של הספריה הזאת בהתאם לקביעתו של שר

החינוך לגבי סל השירותים.
מיכה ינון
זה משאיר שיקול דעת לשר.
אורה נננצל
זה משאיר שיקול דעת לשר, אבל זה לא משנה את

העובדה שהוא צריך להשתתף בניהול ובתחזוקה.

מיכה ינון; את זה הוא, בעצם, עושה גם היום.

אורה נננצל; הוא עושה את זה היום אבל במידה לא מספקת.

מינה ינון; אז זה עניין של כסף. אם יתנו לו יותר, הוא

יעשה יותר. זה לא עניין עקרוני.

אורה ננצל; לא בטוח.

היו"ר עמנואל זיסמן; נדמה לי שאת מחטיאה את המטרה העיקרית. יבוא

שר חינוך, לא הנוכחי, ויתן חמישה אחוזים.

וליד חאג' יחיא צאדק; אני חושב שבזה אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן,

כל עוד שבטעיף הראשון לא תיקנו והשר עדיין

רשאי. אחר-כך אנחנו אומרים שהחוק יוחל, וזאת כאשר יש הרשאה מטויימת

פתוחה לשר. לכן אני חושב שאם אנחנו לא יכולים להעביר את זה תקנונית

במליאה בקריאה ראשונה, לפחות נקבל את ההצעה של חברת הכנטת נעמי חזן,

שהשר יורה, ומיד נביא את תיקון לסעיף 10(5) כשהוא יחול בהדרגה במשך חמש

שנים,

היו"ר עמנואל ויסמן; מה יהיה עם סעיף 5? מה שאתה אמרת לא כולל את

סעיף 5.

וליד חאג' יחיא צאדק; צריך למצוא משהו מחייב ולא לחזור למצב

הקודם, שאותו בא החוק הזה לתקן, שיש הרשאה

לרשות ושיקול דעת לשר ללא כל התחשבות בצרכים המקומיים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רציתי לפתור רק את הבעיה של סעיף 5. את

כל היתר אפשר לתקן, אבל הדבר הכי חשוב שאתם

רוצים הוא לקבל את השתתפות הממשלה. אם יהיה כתוב יורה במקום רשאי, אז

מה? על מה הוא יורה?



נעמי חזן; על הקמת ספריות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז הוא יורה, באיזה כסף יקימו את הספריות?

מי ישתתף בכספים האלה? "זו הבעיה העיקרית של

החוק, כך הבנתי את הדברים.

אני מציע שנתחיל בדיון בהוק השני ובעוד שעה, בשעה 10:30, נחזור ונדון

בהצעת החוק הזה. היועץ המשפטי רוצה להבין כדי לנסח, אבל אנחנו צריכים

להחליט מה הוא צריך להבין.

שמענו את ההערות שהעירו כאן ואפשר לא לדון בהן כיום אלא לדון בהן לקראת

קריאה שנייה ושלישית, אבל סעיף 5 חייב להיות מנוסח כי זה הנשמה של

החוק. אני מציע לכם, לא נוכל לעשות זאת עכשיו. אני מציע לעשות הפסקה

ולהמשיך את הדיון לאחר מכן. כדי לערער על משהו אני צריך שיהיה לי חוק,

כי אס אין לי חוק, אין לי על מה לערער.

הישיבה הופסקה נשעה 30;09 וחודשה נשעה 30;10

יו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מבין שיש נוסח

מתוקן ואני רוצה לעבור ישר לסעיף 5.

וליו חאג' יחיא צאדק; אדוני היושב-ראש, אנחנו פיצלנו את סעיף 5.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לך על הפיצול, וזה בסדר.

וליד חאג' יחיא צאדק; עשינו כאן תיקון אחד במה שקשור לשיקול הדעת.

את הדברים הכבדים השארנו.

קריאה; שיניתם את זה ל"השר יורה".

וליד חאג' יחיא צאדק; כן.
מינה ינון
לא השר יורה. משהורה, אם הוא הורה.

יו"ר עמנואל זיסמן; זאת אומרת, כפי שאני רואה, עשיתם שלושה

שינויים. שיניתם את סעיף 2(א) בזה שכתבתם

"השר יורה". שיניתם את סעיף (ב) והחזרתם אותו כלשונו לחוק. לקחתם את

סעיף 5 וחילקתם אותו לשניים, כאשר האחד זה 50 אחוז, והשני זה עד 50

אחוז.

קריאה; זה 50 אחוז מסל השירותים שיקבע השר.

וליד חאג' יחיא צאדק; זה סכום שהוא מאוד מאוד סביר, הוא לא מכביד

על האוצר ולא מקעקע שום תוכנית כלשהי.

משה בוטון; 1. תיקון סעיף 1.

נסעיף 1 לחוק הספריות הצינוריות,

התשל"ה-1975 (להלן - החוק העיקרי), נההגדרת "ספרים", נסופה ינוא;

"וכן תקליטורים, קלטות שמע ווידאו ונל אמצעי תקשורת נוסף המאפשר

גישה למאגרי ידע ומידע".



אני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את ההגדרה של ספרים. בספרים צריכה

להישאר ההגדרה כפי שהיא, ספרים, כתבי עת, עיתונים, כפי שזה. יש לנו

בסעיף 6 של ההצעה, שהספריה תספק באמצעות אמצעים טכנולוגיים גישה חופשית

וידע וכולי וכולי, ויש אינסרנט. כלומר, לא צריך להיות שינוי בהגדרה של

המונח ספרים.
ורדה מאיר
אנחנו כבעלי מקצוע יודעים שזה לא בדיוק אותו

הדבר. יש מחשבים שהם אמצעים ויש תקליטורים

שהם כמו ספרים. לכן אנחנו מבקשים להרחיב את המונח ספרים גם לאמצעים

החדישים והמודרנים שנושאים את המידע. תקליטורים זה סי.די. רום שנושא את

המידע.
דורית מורג
אני מציעה לא לשנות את ההגדרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מיכה ינון אומר כן לשנות את ההגדרה.

דורית מורג; יהיו כללים שהשר יקבע מה צריך להיות בספריה.

הכללים האלה משתנים מעת לעת ולא צריך להכניס

את זה להגדרה בחוק. פעם זה אינטרנט, אולי בעוד שנה זה יהיה עוד משהו

יותר מתקדם. מבחינה משפטית אני מציעה לא להכניס את זח להגדרת החוק.

ההגדרה הקיימת היא אכן מספקת.

ורדה מאיר; אני לא מסכימה אתך ואני אגיד לך מדוע.

הספריה הלאומית שמקבלת במסגרת חוק טופסי

חובה שני עותקים מכל דבר דפוס בארץ, עד היום היא לא מקבלת שום דבר מכל

הצורות החדשות של המדיה. זאת אומרת, מה שהוא לא ספר ולא דבר דפוס, היא

לא מקבלת, והיא הגישה הצעת תיקון להצעת החוק.

מיכה ינון; בהגדרת ספרים, אם היה פה פירוט, אז היית

צודקת, אבל יש פה פירוט שאומר כתבי עת,

עיתונים, חומר גרפי ואור קולי. כלומר, אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל

ומכניסים פרטים כי הפרטים כבר קיימים. אנחנו רק מעדכנים את הפרטים

לשנות האלפיים.

משה בוטון; ברגע שיש הגדרה, ההגדרה באה כדי שאחר-כך,

כאשר משתמשים בחוק במקום אחר, כאשר מגדירים

ספר, אז יש לך כבר הגדרה. בואו נראה מתי החוק משתמש במונח הגדרת ספרים,

החוק עצמו, שאר הסעיפים שלו. למשל כתוב עידוד רכישת ספרים המתפרסמים

בישראל.

מיכה ינון; יש גם תקליטורים בישראל, תקליטורים של חומר,

של מאגרי מידע. יש לך את הספרות המשפטית על

סי.די.רום.

משה בוטון; אולי לא הבנתם אותי. אני מדבר רק מהבחינה

המשפטית, והתוכן מקובל עלי. אני אומר שנעשה

סעיף נפרד שיאמר שכל ספריה ציבורית כזאת תחזיק, כפי שאחר-כך מנוסח,

תקליטורים וכולי.
וליד חאג' יחיא צאדק
תסתכל בסעיף 9(5), העסקת כוח אדם הקמת

מבנים, תקציבים למלאי ספרים. המילה ספרים

כוללת את כל המדיה החדשה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה רוצה סעיף נפרד?

מיכה ינון; אני אתו לך עוד דוגמה. כתוב בסעיף 7 ששירותי

ספריה ציבורית יינתנו חינם, אולם ניתן לגבות

תשלומים בשל אחור בהחזרת ספרים. יבוא אדם ויגיד שהוא אחר בהחזרת

תקליטורים ולא ספרים.

קריאה; בסעיף 9(4) מדובר אכן על עידוד רכישת ספרים

המתפרסמים בישראל.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי לא מסכים לזה שבמקום שזה יהיה פה, זה

יהיה במקום אחר בחוק הזה? בשבילי זה היינו

הך. את מסכימה להגדרה הדין של עורך משה בוטוו?

דומה מורג; שזה יהיה סעיף מיוחד? למה לא בהגדרות? זו

הגדרה של המדיה שאנחנו משתמשים בה.
משה בוטון
אם הייתם אומרים: ספר, תקליט, קלטת וידאו

שמספרת את הסיפור, אבל פה זה לא נאמר.

ורדה מאיר; היום בעולם המודרני, במקום על נייר, אותו

מידע, אותו רומו, אותה שירה שמופיעה על

נייר, היום הרבה פעמים מופיעה על תקליטורים, על סי.די. רום. כלומר,

הורחבה ההגדרה. אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה של החומר.

משה בוטון; מה שאת רוצה שלמעשה בכל ספריה יהיו

תקליטורים שיאפשרו לך גישה למאגרי מידע.

ורדה מאיר; לא. איו מאגרי מידע.

היו"ר עמנואל זיסמן; תנסח את זה. היום זה לא רק ספר כפי שהיה

במאה ה-14. היום יש לזה צורות שונות.

סעיף 2. השינוי הוא רק "השר יורה בצו", זה לא מקובל עלי. אני רוצה

שיהיה כתוב שהשר יקים, המילה יקים, ודיברתי עם היועץ המשפטי.

משה בוטון; יש פה בעיה. הוועדה יכולה להגיד שתהיה חובה

ואולי בהסכמת שר האוצר, אני לא יודע. הוא

צריך לבצע את החוק, כי אחרת הוא עובר על החוק. השאלה אם בכל רשות

מקומית הוא צריך להקים ספריה. רשות מקומית, לפי ההגדרה שלה בחוק, היא

גם רשות אזורית.
מיכה ינון
קיבוץ זה לא רשות מקומית.
משה בוטון
יש לנו הגדרה מה זה רשות מקומית. רשות

מקומית, בחוק הפרשנות, ההגדרה היא גם כל

מועצה אזורית.
מינה ינון
נכון. מועצה אזורית, מועצה מקומית

ועירייה.
משה בוטון
האם באמת אתם רוצים שזה יהיה בכל מקום?

מיכה ינון; כן.
משה בוטון
השאלה אם עדיין הוא צריך בכל רשות מקומית

שקיימת.

היו"ר עמנואל זיסמן; כן.
קריאה
צריך שתהיה גישה לספריה.

משה בוטון; לא גישה. שתהיה ספריה.

מיכה ינון; בכל רשות מקומית.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא מסכים שייאמר "בהסכמת האוצר" אלא

בהתייעצות עם האוצר. הופכים את השרים

בישראל לכפופים לשר האוצר ואני לא מסכים לזה. מי שרוצה, שיגיש

הסתייגות.

ורדה מאיי; הרשויות המקומיות מקימות את הספריות ולכן אם

אתה כותב שהשר יקים, אתה לא מנסח נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן; תנסחו בהתאם לזה.

ורדה מאיר; ניסחנו. השר יורה בצו.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא, בצו אני לא רוצה.

ורדה מאיר; בלי צו. השר יורה. הרשות המקומית מקימה את

הספריה ולא השר מקים אותה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תורידי את המילה "בצו".

סעיף 2(א) אושר.

סעיף 2(ב) נשאר כפי שהיה. סעיף 3 נשאר כפי שהיה.

יעל אנדורן; אם יורשה לי להעיר משהו למחוקקים. יפה שהשר

יורה על הקמת ספריה ציבורית, וכאשר יעשה

זאת, ישתתף המשרד של השר בהקמתה בגובה של 50 אחוז. מה זאת אומרת אוצר

המדינה? אתם נותנים לשר להורות בצו, אבל לא מסכימים לתת לו להורות

בהסכמה.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב שההערה שלך היא נכונה. אנחנו לא

יכולים לחייב את האוצר. השר הוא שר החינוך

והתרבות.
יעל אנדורן
אז יש בעיה, כי ללא תקצוב של האוצר, משרד

החינוך לא יעמוד בחוק הזה.
מיכה ינון
יש פה מבנה משולב. אנחנו אומרים שהשר יורה

בהתייעצות עם האוצר, ועד שהוא לא התייעץ עם

האוצר הוא לא יורה. אם הוא מתייעץ, זה כבר על דעת האוצר.

יעל אנדורן; מה זה התייעץ? ואם אני לא אגיד את דעתי? הוא

הרי לא נתן את הסכמתו.

היו"ר עמנואל זיסמן; ישתתפו משרד החינוך והתרבות והספורט

והאוצר.

יעל אנדורן; אין דבר כזה. האוצר לא משתתף ישירות

בתקציבים. תסתכל בחוקים אחרים. השר מורה על

הקמת ספריה ציבורית, ישתתף המשרד בהקמתה. למשרד לא יהיה כסף, יבוא

לדיון תקציבי וינהל דיון תקציבי.

דורית מורג; לא כתוב בשום חוק שישתתף משרד החינוך.

יעל אנדורן; למה? בחוק המקורי בסעיף 5 מנוסח הדבר כך.

דורית מורג; בחוק המקורי את לא כופה על השר להורות

בצווים שהוא רק מתייעץ עם שר החינוך ולתקצב

את הבינוי של זה בכלל. את לא קובעת את זה בחוק המקורי.

משה בוטון; אז זה בהסכמת שר האוצר.

יעל אנדורן; גם אם זה בהסכמה, זה צריך להיות. אני לא

מתקצבת ישירות דברים.

קריאה; ואם האוצר לא מסכים?
יעל אנדורן
אם האוצר לא מסכים, הוא לא יורה. לא יהיה לו

כסף להורות. אם האוצר לא מסכים, יש להניח

שהוא לא יורה.
דורית מורג
אני לא מוכנה שזה יהיה אוצר המדינה. משרד

החינוך הוא לא אישיות משפטית בפני עצמה אלא

הוא חלק מהמדינה. לא כתוב איזה משרד ישא בהוצאה.

קריאת; אפשר להגיד תשתתף המדינה?

משה בוטון; יש כאן בעיה אחרת. כל החוקים שאנחנו רוצים

לחייב את תקציב המדינה, כותבים שיבוא מתקציב

אוצר המדינה, אוצר המדינה ישתתף. לא נכתוב את משרד החינוך, כך שאוצר



המדינה צריך להישאר. יש לי פה בעיה עקרונית אחרת. אס כותבים שהשר יורה

בהתייעצות עם שר האוצר, מה זה התייעצות? באתי לשר האוצר, אני אומר לו

שאני רוצה להקים פה, שר האוצר משכנע אותי שלא צריך, אבל עדיין כתוב

שהוא יורה.
מיכה ינון
הוא לא יורה בלי הסכמה.

משה בוטון; לא כתוב הסכמה.
מיכה ינון
כל דבר שכתוב התייעצות, זאת הסכמה.
משה בוטון
לא נכון. במפורש לא. התייעצות זה לא הסכמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם זה בהסכמה, חבל על החוק.

דורית מורג; גם בחוק המקורי יש התייעצות.

היו"ר עמנואל זיסמן; עורך-דין משה בוטון, מותר לך לחוות דעה, אבל

אני לא מקבל את דעתך. זאת לא דעה משפטית אלא

זו דעה מהותית. אני לא רוצה ששר חינוך יקבל הסכמה, כי הוא לא יקבל את

ההסכמה. שלשר תהיה גם עצמאות.

יעל אנדורן; אז שישלם. אם יש לו עצמאות, שישלם.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא ישלם. יש לו עשרים מיליארד.
יעל אנדורן
אז שזה יהיה כתוב כאן. לא שהוא יבוא

להתייעץ, יצפצף על שר האוצר ואז יבקש את

הכסף ויחייב את האוצר לשלם את זה. אם לא בהסכמה, שיממן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו כבר אישרנו את סעיף 2(א) ו-2(ב}. מי

שרוצה רביזיה, בבקשה. אנחנו עכשיו בסעיף 5.

יעל אנדורן; בכל החוקים שמתקצבים תאגידים, יש שר ממונה.

משה בוטון; יש חוקים שכתוב שההוצאות ימומנו מאוצר

המדינה. יש חוקים אחרים שזה לא כתוב ואז זה

נופל על המשרד.

יעל אנדורן; זה מצב אבסורדי. אני לא רוצה שיהיה משא

ומתן, אני מדברת כאן על הנושא העקרוני.
משה בוטון
משפטית אין מניעה לכתוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אותו דבר לגבי סעיף 5(ב)?
יעל אנדורן;
שיהיה מתקציב משרד החינוך?

דורית מורג; לא. מאוצר המדינה. כך כתוב בכל החוקים.
מיכה ינון
זה המצב היום. כתוב אוצר המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני שומע מגברת דורית מורג וממר משה בוטוו

שזה הנוסח המקובל, אוצר המדינה, וכאשר

אומרים אוצר המדינה הכוונה היא לא למשרד האוצר לבד אלא לממשלה.

יהודה לנקרי; אנהנו יודעים שמפעל הפיס קשור קשר הדוק.

מפעל הפיס מקים עכשיו גם ספריות. שם המקורות

זמינים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא יכולים לקבל החלטה על זה.
דורית מורג
אי-אפשר לחייב את מפעל הפיס לתת. אנחנו לא

יכולים לחייב את התאגיד ולא נחייב אותו.

אנחנו צריכים לחייב את המדינה ולא את התאגיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
נשאר לנו רק הסעיף האחרוו האומר: "החוק יוחל

בהדרגה תוך חמש שנים".
משה בוטון
מה לגבי סעיף 4 .''ספריה ציבורית" תספק

באמצעות אמצעים טכנולוגיים ותקשורתיים

מתקדמים גישה חופשית לידע ומידע עדכניים''.

ורדה מאיר; הכוונה היא שספריות יחוברו לאינטרנט.

וליד חאג' יחיא צאדק; את יודעת מה יקרה בעוד שלוש שנים? היום זה

כך ומחר זה אחרת. לכן אנחנו אומרים גישה

חופשית,

היו"ר עמנואל זיטמן; אישרנו את סעיף 1, אישרנו את סעיף 2,

אישרנו את סעיף 3, אישרנו את סעיף 5. הסעיף

האחרון מקובל, ובכל היתר לא משנים שום דבר אלא נראה בקריאה שנייה

ושלישית. אם אתם מקבלים את זה, אנחנו מאשרים את זה. האם זה מקובל?

תודה. סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים