ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

דיסלקטיים במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקו



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998), שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

ראובן ריבלין

מתמנים: יושב ראש הכנסת דן תיכון

סגנית שכיר הכנסת רותי קפלן
המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת

פרופ' נחמיה פרידלנד

משה אהרוני - רכז ועדת הדיסלקטים

נפתלי ויטמן

רפי בילוגורסקי - מנכ"ל ור"ה

לאה צמיר - מכללת הנגב

אסתר דיאמנט - מכללת הגליל המערבי

מרתה גנות - התאגדות המכללות האזוריות
ניצן
לודמילה תיכון

דורית רפלנסקי

ד"ר יואב כהן - מרמ ארצי לבחינות והערכה של האונ'

מרים איתן - מרמ ארצי לבחינות והערכה של האונ'

נפתלי ח - דיקן מכללת רופין

עו"ד מרנינה ארבר - מנהלת השירות לסטודנט באונ' ת"א

ד"ר אורן לם - עמותת מאבחני לקויות למידה

חן בן-דן - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללה למינהל

גילי ישראלי

גיא פינקלשטיין - רמ עמותת לשם

גיא טריינין - עמותת לשם

שרה טריינין - עמותת לשם

ניצן מור

רפי כהן

חזי אפרתי

אוסנת הכהן

איריס מועלם

ענת אימבר

דוד פינקלשטיין
משתתפים ממכללת תל-חי באמצעות הויזאו-קונפרנס
יעל מלצר

עינב ורד

מייק רודמן

ציונה שריר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית: חנה כהן

סדר היום-. דיסלקטים במוסדות להשכלה גבוהה.



דיסלקטים במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר עמנואל זיסמו
שלום לכולם, אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. ועדת הוזינוו והתרבות פעלה

בשנתיים האחרונות להשגת הישגים למען התלמידים בעלי לקויות הלמידה בבתי הספר.

כמה מהמשתתפים בישיבה זו השתתפו בישיבות אחרות ויודעים על כר. הוועדה אימצה

דו"חות, גם פעלה ליישומם ושמה דגש בעיקר על התאמת בחינות הבגרות לתלמידים אלה.

אני יודע שפה ושם יש ביקורת, אבל בסר הכל היתה התקדמות של ממש. אנחנו יודעים

שאחת התוצאות לפעילות זו היא שיותר ויותר תלמידים בעלי לקויות למידה מגיעים

ויגיעו לבגרות. זו המטרה שלנו להגדיל באופן משמעותי את מספר התלמידים לקויי

הלמידה ולאפשר להם ללמוד בתנאים האפשריים, כדי למצות את הפוטנציאל שלהם.

זכור לי סיור שערכנו בקריית שמונה וסטודנטים לקויי למידה ממדרשת תל-חי ביקשו

להיפגש איתי ולשוחח בנושא הזה. אני זוכר את הפגישה הנרגשת הזו. עתה אני רוצה שנדון

בדרכים כדי לתת דגש מיוחד לסטודנטים בעלי לקות למידה כדי שיוכלו להתקבל למוסדות

להשכלה גבוהה, בדיוק כמו האחרים. זה מחייב גמישות וסובלנות והתאמות של המוסדות

להשכלה גבוהה למיוחדות שיש בסטודנטים האלה.

בישיבה זו נוכחים גורמים שונים שעוסקים בנושא הזה ושליוו את כל הדיונים שלנו. בלי

שיתוף הפעולה של כל הגורמים לא היינו מתקדמים ולא נתקדם בנושא, ואני מקדם אותם

בברכה.
ראובן ריבלין
אני פעלתי בנושא שעומד על סדר היום בדרך של שאילתה רגילה לשר החינוך בענין

הקלות לתלמידים דיסלקטים. כמו כן התלוננתי בפני השר על אותו מסמר אישי של תלמידה

דיסלקטית ששלחה לי והקראתי אותו מעל במת הכנסת. אני מבקש להקריא את השאילתה

וגם את התשובות, כדי שיהיה פתיח לדיון כאן. אני מבקש לשים לב אם יש קשר בין

הדברים שנאמרים בכרנב לבין הדברים שנעשים בפועל בשטח.

השאילתה שהגשתי היתה בנושא הקלות לתלמידים דיסלקטים: '1. האם קיימים

קריטריונים ברורים, המפורסמים ומופצים לבתי הספר, בענין הקלות שזכאים להם

תלמידים בעלי לקות למידה במבחנים ובדרישות לימודיות? 2. האם מקיים משרד החינוך

פעולות הסברה למורים, כדי לוודא שיהיו מודעים לכר שיש לסייע לתלמידים מתקשים?"

להלן תשובתו של מר עתר שילד ממשרד החינור והתרבות: ''הנדון: הקלות לתלמידים

דיסלקטים. 1. כללי: המנהל הכללי פירסם 'חחר מנכ''ל מיוחד' ד' תשנ"ז, המגדיר 'לקות

למידה', קובע את הטיפול הראוי ואת ההקלות שלהן זכאי תלמיד בעל לקות. כמו כן, אימץ

המשרד דוח של ועדה ציבורית בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית. הדוח אף זכה לברכה

של ועדת החינור של הכנסת. יישום ההמלצות מתקדם בהתאם לאפשרויות''.

"2. תלמידים שאובחנו כבעלי לקות למידה עד לדרגת כיתה י' זכאים להקלות בבחינות

הבגרות על פי החלטתה של המועצה הפדגוגית של בית הספר עצמו. עלותן של הקלות

אלה היא מדי שנה מעל ל- 20 מיליון ש''ח. כיום מתקיימים דיונים במשרד לגבי תלמידים

שבית הספר דיווח על לקותם רק בכיתה י"א או י''ב''.



"3. בנוסף לתתר המנכ"ל המפורט, אשר לא רק קובע את חובותיו של בית הספר כלפי

בעלי לקויי הלמידה, אלא גם מסביר ובנוסף לכו מתקיימות השתלמויות. אלו מיועדות הו

להבהיר למורים את היחס הראוי לתלמידים בעלי לקות והן להכשירם לאבחנת הלקויות''.

"4. אני מצרף העתק מכתבי לד"ר יצחק קדמו בנדון".

אני מקריא את המכתב שנשלח לד"ר יצחק קדמן: ''הנדון: מסמך של תלמידה דיסלקטית.

הסיפור אכן מזעזע. תגובתי הפורמלית משתקפת במכתבי לחבר הכנסת ריבלין, שהעתקו

מציב. אר ארשה לעצמי להוסיף גם הבעת דעה אישית: המקרה מלמד עד כמה קשה למשרד

להחדיר את מדיניותו אל בתי הספר. עוד בתשן (1989) פורסמו הסברים והנחיות בנושא

הדיסלקציה והנושא חזר והועלה בחוזרי מנכ''ל נוספים במשר השנים. ולא רק בחחרי

מנכ''ל מדובר (אם כי חובתם של מנהלים ומורים לקרוא את אלה ולפעול על פיהם). נערכו

ונערכות גם השתלמויות מורים בנושא".

''אני סבור בדרך כלל שכאשר המשרד מטפל בתלונה ספציפית, יש לכר תהודה והשלכות

גם מעבר לבית הספר הנוגע בדבר. במקרה הנוכחי אני מבין שהארועים לא הובאו לידיעתו

של מי מהמשרד (האם היו פניות למפקח/מפקחים?)''.

את הדברים האלה כתב מר עתר שילד, יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאימצנו את דו"ח מרגלית, היתה התחייבות מצד משרד החינוך לאמץ את המסקנות.

זה מאבק שמגיע עתה לשיאו והוא ייושם בשלבים ובהדרגתיות. אין ספק שבמשרד החינוך

והתרבות חל שינוי ותפקידנו לדאוג לכר שהשינוי הזה יימשר בהתמדה ובעקביות עד שנגיע

למטרה. לא במקרה, בדברי הפתיחה שלי הזכרתי שבנושא הזה אנחנו יכולים לרשום כולנו

ביחד, הוועדה וגורמים נוספים, שיש לנו הישגים. עד כה שמנו את הדגש על תלמידים

ובקשר לסטודנטים נברר היום מה ניתן עוד לעשות. לא במקרה גם הזכרתי את הפגישה

שהיתה בתל-חי, כדי לשמוע ממקור ראשון את הבעיות של הסטודנטים לקויי הלמידה.
גיא טריינין
אני רכז עמותת ''לשם''. מטרת העמותה היא לקחת את הלפיד מהעבודה שנעשתה עד כה

ברמה של בתי הספר ולהמשיר אותה ברמה של מוסדות להשכלה גבוהה. בשנים האחרונות

היתה התקדמות עצומה ועם ההתקדמות הזו בעצם כל המוסדות להשכלה גבוהה החלו

להידרש לנושא הזה. אם לפני 10 או 15 שנה אלה היו מקרים בודדים, היום מגיעים

למוסדות להשכלה גבוהה אלפי סטודנטים שכבר מאובחנים כלקויי למידה וקיבלו

התאמות, ולא הקלות. הנו דורשים איזשהו המשך טיפול.

לפני חמש שנים גב' רות קפלן גייסה אנשי ציבור ועוד הרבה מאוד אנשי מקצוע כדי

להתחיל להתייחס לסוגיה הספציפית הזו, כיוון שהיתה הרגשה שיש הרבה מאוד ארגונים

בשטח, אבל אף אחד לא התייחס באופן ספציפי לנושא של השכלה גבוהה ושצריך להתחיל

לפעול בכיוון הזה.

לפני ארבע שנים התחלנו בתל-חי עם מכינת קיץ לסטודנטים לקויי למידה. להבדיל

ממכינות רגילות שבעצם עתרות לעבור את בחינות הבגרות או בחינות אחרות כדי להתקבל

ללימודים אקדמיים, המטרה בתל-חי היתה לקחת קבוצה של כ- 20 סטודנטים עם לקויי

למידה שהיו בשלבי קבלה למוסדות גבוהה ולהעניק להם את הכלים כדי להתמודד עם

נושא ההשכלה הגבוהה. צריר לזכור שגם כאשר הם קיבלו את הכלים לאורר שנות

חהשכלה היסודית והתיכונית עדיין ההשכלה הגבוהה דורשת כלים יותר מתקדמים שקשה

מאוד לרכוש אותם כאשר יש לקות למידה.



מקיץ 1994 ועד היום פעילות העמותה התרחבה מאוד ובעצם בבר בשנת הלימודים 94'

- 95' התחלנו לעבוד גם באוניברסיטת תל-אביב, בבצלאל בירושלים ובאוניברסיטה

הפתוהה. לפני שנתיים, על פי החלטה של הצוות המנהל שלנו, התחלנו לצאת למוסדות

מגוונים הרבה יותר. יש כיום ב- 16 פרוייקטים פעילים שמסייעים לסטודנטים לקויי

הלמידה וכבר היום אני יכול לומר שהדרישה לשנת הלימודים הבאה גדולה הרבה יותר.

צריר להתייחס לשאלה מדוע כדאי לסייע לסטודנטים לקויי למידה. כיוון שיש הרבה

מאוד אוכלוסיות מיוחדות, יש הרבה אוכלוסיות שמקבלות סיוע ממשרד החינור בשלב

הלימודים בבית הספר, במסגרת חינור חובה ומעבר לכה אר אני חושב שהייחוד המרמי

של האוכלוסיה הזאת הוא שבהשקעה יחסית קטנה יכולה להיות, והיא אכן כך, אוכלוסיה

שמשתתפת השתתפות מלאה בחיי החברה והכלכלה. אם מדברים היום על מחסור

במהנדסים לדוגמה, אז באוכלוסיה זו יש פוטנציאל טוב מאוד דווקא בתחום של הנדסה.

הנתונים שמגיעים בשנתיים האחרונות מהטכניון מראים שיש מספר הולר וגדל של

סטודנטים לקויי למידה שלומדים את מקצועות ההנדסה. זו אוכלוסיה שחלק ממנה נמצא

בסיכון להגיע לשוליים של החברה ועם מעט מאוד סיוע הם יכולים להיות חלק מהזרם

המרמי של החברה.

כמובן שיש כאן את הסוגיה של עקרון השיווין. מדובר כאן בשיוויון הזדמנויות

לאוכלוסיה שמהווה בין 10 ל- 15% מכלל האוכלוסיה. באוניברסיטאות אוכלסיה זו מהווה

ביו 1.5 ל- 3%. הנתונים שמגיעים מהאוניברסיטאות הם כבר יותר גדולים, כלומר, כל שנה

יש גרף מאוד ברור של עליה ובכל שנה יש יותר ויותר אנשים עם לקויי למידה מאובחנים

שמגיעים למוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הנתונים הללו הם על סמר בדיקה? לנו היה ידוע על 10%.
דיר אורן לם
בעולם מדובר על בין 10 ל- 15%.
גיא טריינין
זו הערכה בלבד. לגבי ההשכלה הגבוהה המספרים הם בין 1.5 ל- 3% מכלל אוכלוסית

הסטודנטים. זה כמובן תלוי במאפייני המוסד, יש מוסדות שיש בהם יותר ויש שיש בהם

פחות. המספרים עולים כל הזמן בגרף שמבהיל חלק מהאנשים באוניברסיטאות שעוסקים

בנושא, כיוון שאם הם היו רגילים שמגישים 50 או 100 בקשות לשנה, היום מדברים על

הרבה יותר.

עד היום עמותת "לשם" עזרה למעשה למוסדות ועבדה בתור המוסדות. לא עבדנו מחוץ

למוסדות, לא הקמנו מרמים אלטרנטיביים, אלא מתור המוסדות. מוסד שרצה להעניק

במסגרת שאר השירותים החברתיים או שירותי הסיוע שהוא מעניק, טיפול באוכלוסיה הזו

או להיעזר ביכולת המקצועית, הארגונית והכספית שלנו, יצרנו עבורו פרוייקטים. זאת

כאשר המוטו החשוב מאוד מבחינתנו הוא שלכל מוסד יש את הזכות לקבוע באופן אוטונומי

את הקריטריונים שלו ואת צורת הטיפול והעבודה שלו. אנחנו לא מתערבים, אנחנו רק

מסייעים.

כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו רואים שהנושא הזה הולך ומשתרש לא רק בגלל

הפעילות שלנו, אלא גם בגלל הפעילות פה בכנסת והטיפול בנושא בחינות הבגרות. אר זה

השתרש בעיקר בגלל שלא היתה ברירה, כל המוסדות התחילו לקבל אבחונים והיו חייבים

להתייחס בצורה כלשהי. בסופו של דבר אני מאמין שרוב האנשים אינם רעי לב והתחילה

התייחסות יותר מסודרת או פחוח מסודרת.



אתת תבעיות עליה הצביעו בדו"ח מרגלית לגבי ההשכלה הגבוהה היא שלמעשה מה

שנוצרו הם פתרונות אד-הוק. כל מוסד, לפעמים כל פקולטה ולפעמים אפילו כל חוג, יצרו

פתרונות בשטת לאותן בעיות. בעצם הצורר שעלה עם ריבוי המספרים הוא גם תלונות של

סטודנטים שאומרים שהם לומדים בשני חוגים, שבאחד מהם הם מקבלים סיוע מסויים או

התאמה מסויימת ובחוג השני הם לא מקבלים שום דבר.
ראובן ריבלין
במערכת החינוך התיכונית או לפני התיכונית יש תקנה פדגוגית מיוחדת שקובעת את

הצורר וגם מתוקצבת. האם אין כך לגבי ההשכלה הגבוהה?
דורית רפלנסקי
גם במערכת התיכונית זה לא קיים, אלא רק בבתי הספר היסודיים.
ראובן ריבלין
אני מודיע לכם שקיימת תקנה פדגוגית במערכת הלימודים התיכונית שמתוקצבת. לא

סתם יושבת לצידי נציגת האוצר שאומרת בצורה מפורשת ביותר שיש תקנה פדגוגית

שמתוקצבת לטיפול בילדים דיסלקטים. בכר אני גם מתייחס למה שאמר מר עתר שילד,

ש"עלותן של הקלות אלה היא מדי שנה מעל ל- 20 מיליון ש"ח". עד היום היו נותנים את

זה בתקנה פדגוגית מיוחדת. זאת אומרת שלמשרד החינוך אין שיקול דעת והם לא יכולים

לקחת את הסכום הזה לנושא אחר.
ד"ר אורן לם
אף אחת מהעמותות לא יודעת על התקנה הזאת.
גיא טריינין
עמותת "לשם" מקימה פרוייקטים בתיאום עם המוסדות ובשיתוף פעולה איתם, כאשר

במרמ הפרוייקטים עומד נושא הסיוע ופחות נושא האבחון. נושא האבחון הוא נושא

בעייתי גם בעבודה מול משרד החינור וגם כמובן מול האוניברסיטאות. יש הרבה מאוד

פתרונות וכל אוניברסיטה בחרה בדרך משלה. אחת ההמלצות היום היא לעשות מחשבה

ברמה הארצית ולקבוע איזשהם סטנדרטים.

אנחנו מתחילים את העבודה בנושא על ידי הסברה לסגל האקדמי, שמודע הרבה פחות

מהסגל במוסדות החינור. לסגל במוסדות החינור יש את מי לשאול ולחלק גדול מהם קורס

בנושא לקויי הלמידה הוא חובה.

מלבד ההסברה, תחום אחר בו אנו פועלים הוא חונכות, כאשר סטודנטים אחרים מאותו

תחום מסייעים לסטודנטים לקויי למידה. זה פרוייקט מאוד מאוד מצליח וגם טוב מבחינת

עלות-תועלת.

בנושא של השתלמויות מקצועיות, עמותת "לשם" פתחה לפני כשנה קורס של מנחי

קבוצות של לקויי למידה. חלקם כבר משובצים במוסדות להשכלה גבוהה, פועלים בתחום

הזה, הם רכשו ידע מקצועי וחלקם השתלבו בעבודה במוסדות השונים.

העמותה מקיימת גם סדנאות בנושאים של אסטרטגיות למידה שמתאימות ללימודים

אקדמיים, שכן זה מאוד שונה מרמת בית הספר.



מבחינת ואיה לעתיד, מאז שהקימו את העמותה ועז היום, התפיסה היא שעמותת

''לשם" במבנה ובצורה שהיא פועלת עבשיו, היא תופעה זמנית. כיוון שהטיפול בנושא הזה

חייב לעבור לאחריות המוסדות וחייב להיות מתוקצב בצורה סבירה. אני מעריך שעמותת

"לשם'' תישאר בתחום המקצועי ובהעברת המידע ממקום למקום ואולי בהמשר עבודה

בכיוון של כניסה לעולם העבודה וכוי.
רותי קפלן
אני מאוד מודה על קיום הישיבה הזו. אנחנו הגענו לאיזשהו קצה דרה אבל מיד נחלצנו

על ידי המועצה הגבוהה וגם בעזרתו של יושב ראש הכנסת, שבשיחה מאוד אישית ונוקבת

עם פרופ' נחמיה לבציון הוא הבטיח שיש מקום שהנושא הזה יכנס לטיפול ות"ת. הוא

הקים מיד ועדה מקצועית שישבו בה גם פרופ' מלכה מרגלית ופרופ' צביה ברזניץ. אני

חייבת לומר שתוך כמה חודשים הם עשו עבודה מאוד יעילה. בעקבות הוועדה הזו הגיע

היישום, שהוא תהליך מאוד קשה, אותו התחיל פרופ' נחמיה פרידלנד.

לאחר ארבע שנות פעילות די מגוחך שעמותת ''לשם", בה אני מגייסת לבד את הכספים,

צריכה לממן את אוניברסיטת תל-אביב, את מכללת הגליל המערבי ומדרשת רופין. זה דבר

מאוד מאוד קשה ובמקום כלשהו הרגשתי שאני צריכה להעביר 40 או 50 אלף שקל

לאוניברסיטת תל-אביב ובכך להציל עשרות סטודנטים. במצב כזה אני מדגישה שהמימסד

חייב להתחיל לקחת את הנושא הזה על עצמו.

למזלי אני עובדת בכנסת והגיע אליי הספר של ות"ת. דיפדפתי בו ונתקלתי בתוכנית

פר"ח. אז בדיוק גייסתי 50 אלף דולר לקרן מלגות לחונכים ל- 50 סטודנטים דיסלקטים

לעומת 44 מיליון שקלים בתוכנית פר''ח. אפשר לשנות ולהגמיש ולעשות פר"ח אחר, אבל

האוניברסיטאות הקימו מערך של תמיכה, אם כך למה לא להשתמש בזה? מוכרחים להאיץ

את הרכבת, כי אחרת הפרוייקטים שלנו יפלו בשנה הבאה, כי לא הצלחנו לגייס כספים.

יום-יום פונים אל העמותה המון סטודנטים ואני משיבה להם שזו לא עמותה שעובדת

באופן פרטני ואני מפנה אותם לגופים. אני מרגישה שהצרכים עצומים ויש לחשוב יחד איר

מקדמים את הנושא עם מתן תשובות אמיתיות מהשטח.

אנחנו מחוברים באמצעות תקשורת וידאו למכללת תל-חי, שם יש שש סטודנטיות ושנים-

עשר סטודנטים. זה המחזור הרביעי של מכינת הקיץ . ביום ראשון האחרון היינו בתל-חי

ונפגשנו עם הסטודנטים. זו היתה חויה מדהימה להיפגש עם סטודנטים שעברו את כל

הקשיים במערכת הוזינוך היסודית והתיכונית, אך החליטו לגייס כוחות ולנסות ללמוד.

פרופ' נחמיה לבציון-.

אני מודה לגב' קפלן, כי במקרה שלנו היא לא פעלה כמתרימה, אלא כשדולה. היא

בעצם עוררה אותנו בפגישה שהיתה בלשכתו של יושב ראש הכנסת. מאותו רגע קיבלתי על

עצמנו להפעיל את ות"ת בנושא.

לחי שלא יודע, ראשי התיבות של ות"ת הן: ועדה לתכנון ותיקצוב. אנחנו מתחילים

בתכנון לפני שאנחנו מתקצבים, כלומר, אנחנו לא מתקצבים שום דבר שלא בדקנו אותו

בצורה שיטתית ורצינית ביותר. אנחנו לא מוסד לתמיכה בגופים גם אם הם עושים דברים

נהדרים.

לפיכר נכנסנו לפעולה בצורה מאוד מוגברת גם בוועדה של שתי המומחיות המובהקות:

פרופ' מלכה מרגלית ופרופ' צביה בחניץ. משה אהרוני, משכירות המועצה ריכז את

הפעולה. הוועדה קיימה דיון עם הארגונים והגישה דו"ח לות"ת שדנה ואימצה את הדו''ח.

פרופ' נחמיה פרידלנד יתייחס לדו''ח מההיבט המקצועי.



הוועדה החליטה לאמץ את הדו"ת על תכניו המקצועיים וליישם את ההמלצות בשלבים.

עז אז אנחנו לא מציעים להפסיק שום דבר. המוסדות להשכלה גבוהה ימשיכו בפעולתם,

שכפי ששמענו הרבה מהפעילות הזאת נעשתה ביחמה ובהמרצה של עמותת ''לשם''. אנחנו

לא רוצים להפסיק שום דבר, הפעילות תימשך אחר כר בעבודה המרמית שלנו.

בעקבות הדו''ח ודיון בות"ת הטיפול בסטודנטים לקויי הלמידה ייעשה בשתי רמות, על

ידי גוף מרמי אשר אחד מתפקידיו העיקריים יהיה פיתוח מערכת אבחון מהימנה. פרופ'

פרידלנד יתייחס בהמשר לחשיבות ולמרמיות של מערכת האבחון בנושא הזה. לכר ניתן

עדיפות ראשונה וכן לריכוז הידע, היעוץ וההדרכה המקצועית.

המסגרת השניה היא מסגרת כל מוסד שיתן שירותים לגופים. אני מוכרח לומר שליבי

קצת נחמץ, כמי שמזרים מאות מיליוני שקלים לאוניברסיטאות, שהן צריכות ללכת לגב'

רותי קפלן ולבקש 50 אלף שקלים כדי לטפל בסטודנטים שלהן. כמי שאחראי על המימון

שלהן, זה בעיניי חמור מאוד שהן לא הצליחו למצוא בתקציבים שלהן את את הסכום הזה.

אני לא מדבר על מכללת תל-חי שעושה מכינה לא לתלמידים שלה, אלא מכינה ברמה

ארצית.

ות"ת מינתה ועדת היגוי ליישום ההמלצות, בראשות פרופ' נחמיה פרידלנד, שיש לו בין

השאר שתי תכונות טובות, שהוא גם חבר ות"ת ולכן הוא נמצא בגוף שמקבל את כל

ההחלטות הללו והוא גם פרופ' לפסיכולוגיה. כר שהוא איש מקצוע והמטריה הזו מוכרת

לו. בוועדת ההיגוי שותפים נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה.

לגבי התיקצוב אני רוצה להעיר שות''ת מייחסת חשיבות רבה לטיפול בסטודנטים לקויי

הלמידה כבר בשלבים של מועמדותם. נמצא כאן ד"ר יואב כהן ואני מניח שתהיה לו

ההזדמנות לומר לגבי ההיערכות של המרמ להערכה שאחראי על הבחינות הפסיכומטריות,

גם בהכנתם ללימודים אקדמיים דוגמת המכינה וגם כמובן במהלר לימודיהם.

ועדת ההיגוי התבקשה על ידי ות"ת להצביע על הדרישות, מבחינת התיקצוב, שיידרשו

לצורך הטיפול בסטודנטים וישתמשו בשתי הרמות: בפעילות היזומה על ידי הגוף המרמי

שעליו יעמוד פרופ' פרידלנד ואותו נתקצב ישירות. כלומר, הם יגישו לנו תוכנית וכל

צורכיהם עלינו. אנחנו נתקצב אותם ישירות. מרגע הגשת הבקשה נתקצב הקמת מערכת

אבחון, הפעלה והפקת חומרים. זה יהיה תיקצוב ישיר.

כמו כן תהיה השאלה של השירותים במוסדות, כלומר איך הם יתוגמלו. על כר תחליט

ועדת ההיגוי שתמליץ בפנינו איר לתקצב את המוסדות. אני רוצה להדגיש שות"ת אינה

משלמת על תשומות, שלא כל אחד יגיש לנו רשימת קניות. לא זו דרך העבודה של ות"ת.

ות"ת תבדוק יותר את התפוקות, כלומר, ות"ת תתגמל מוסדות על מה שהם יעשו ולא על

מה שהם אומרים שיעשו אם יתנו להם כסף. זו השיטה שלנו בבדיקת תפוקות.

אני מבקש לדווח על צעד ראשון שנעשה. במסגרת הדיונים הרגילים על התקציב שהיו

לפני כמה שבועות עם הנהלת מכללת תל-חי, הפעם משום החשיבות שאנחנו מייחסים

למכינה הזאת, סוכם בין מנכ"ל ות"ת לבין הנהלת מכללת תל-חי על תמיכה ישירה במכינה

ללימודים אקדמיים לקידום תלמידים עם לקויי למידה. אני חושב שההשתתפות היא באמת

משמעותית חאת גם בלי לחכות להמלצות הוועדה, כי אנחנו רואים בה פעילות מרכזית

שנעשית במוסד שמתוקצב על ידינו ולכן יכולנו לשור.

פרופ' פרידלנד יציג את ההיבט המקצועי וגם איר הוא רואה את עבודת ועדת ההיגוי,

שצריכה להוביל אותנו בעצם לקראת המיסוד של כל הטיפול בסטודנטים לקויי הלמידה.
פרופ' נתמיה פרידלנד
אחד היתרונות של הדובר השלישי או הרביעי בסדר הדוברים הוא שכל דברי הפתיחה

שהוא תכנן לומר נאמרו כבר על ידי קודמיו. מאחר שאני מסכים כמעט לכל מה שנאמר, אני

יכול לגשת לגופם של דברים. אני בכל זאת רוצה להוסיף הערה שנוגעת לשאלת מהירות

הטיפול של הוועדה שהוקמה בנושא. זכיתי להכיר את גב' קפלו משיחותיי בטלפון וחשתי

את הכוח המדרבן ובמעט את השאלה הסמויה כל הזמן: נו? אני רוצה להבהיר שהפעילות

הזו תיעשה במהירות, אר באותה נשימה אני רוצה להבהיר שאנחנו נכנסים לפרוייקט

גדול, כאשר אחד הדברים שאנחנו רוצים מאוד להיזהר ממנו הוא לעשות טוב ולא לקלקל.

צריו להביא בחשבון שיש הרבה מאוד פעילות שנעשית בשטח. את הפעילות הזן אנחנו

לא רוצים להפסיק ולא רוצים להחליף. אחת הבעיות האופרטיביות, שדורשת תכנון מאוד

מאוד קפדני, היא איר להכניס את המערכת החדשה לשטח, כשמדובר בתיקצוב שוטף ולא

בתרומה מו או אתרת. הפעילות תהיה בלי לעצור פעילות קיימת ובלי להחליף פעילות

קיימת, אלא מתור מטרה להרחיב אותה. לכן יש כאן עבודה תכנונית לא פשוטה, יחד עם זה

אני מבטיח שהמהיתת תהיה מירבית ככל שרק ניתן.

אני מבקש לומר מספר מילים על עיקרי הפעילות של ועדת ההיגוי שתנווט את

המהלכים האלה, היכן אנחנו רואים את עיקרי הפעילות ומה תהיה המדיניות שתנחה

אותנו. אני רוצה להדגיש שיש עדיין החלטות רבות שטרם התקבלו והן תתקבלנה בזמן

הקרוב, תור כדי שיחות והתייעצויות עם המוסדות. אנחנו מחלקים את הנושא לשני

חלקים, חלוקה שיש לה ביטוי בנוסח הפורמלי של החלטת ות"ת: נושא האבחון ונושא

הטיפול בסטודנטים במערבת ההשכלה הגבוהה.

הנושא של האבחון הוא נושא שאני כמעט לא יכול להגזים בחשיבותו. זאת משום שצריר

להבין שחוות הדעח של מאבחן שסטודנט מביא, בין אם למרכז הארצי לבחינות בתהליר

הנסיון של התלמיד להתקבל ללימודים ובין אם במהלר הלימודים שלו לצורך קבלת תנאי

למידה מיוחדים, התאמות בבחינות וכיוב', זו תעודת הזכאות שלו לדרישה לקבל תנאים

מיוחדים.
רפאל אלול
עד מתי זה מוגבל?
פרופ' נחמיה פרידלנד
כרגע אין לזה הגבלה.
רפאל אלול
גם עד תואר שלישי?
פרופ' נחמיה פרידלנד
בעיקרו של דבר, כן. זאת בהנחה שזה אבחון שמתייחס לאדם בוגר ולא אבחון שניתן לו

כשהיה בגן הילדים.
רפאל אלול
האם יש שינויים דרסטיים במהלר השנים?
פרופ' נחמיה פרידלנד
בוודאי שיש אפשרות לשינויים מגיל הילדות לבגרות. ברגע שאנחנו מתייחסים לבחינות

הבגרות, הגם שיש שינויים, כרגע, בהנחת עבודה לפחות, אנחנו מניחים שהמצב יציב.

בלומה האבחון שהסטודנט מביא לא מוגבל לתקופת זמן.

לכן לתוקף ולמהימנות של האבחון הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה. המצב ברגע הוא

שהאבחון הזה בתור המוסדות נעשה בשני מקומות: באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת

בר-אילן, באשר בשאר המערבת אבחונים נוספים שאיתם באים סטודנטים, נעשים על ידי

גופים חוץ-אוניברסיטאיים, הבונים ואפילו מאבחנים פרטיים.

אחד הדברים שעולים מהשטח, ויש לזה ביטוי בדו"ח של מרגלית-ברזניץ, זאת מידה

גדולה של אי נחת מהאבחונים שניתנים. הנושא הזה סובם בדו''ח הוועדה ועיקרם הוא שלא

תמיד ברור מהי השכלת המאבחנים והכשרתם המקצועית, לא תמיד ברור אם מערבת

האבחון רלוונטית ומספיקה, לא ברור אם המבונים השונים, בעיקר הפרטיים, מקפידים על

עקרונות אתיים במתן אישורים. בחלק מהמקרים חוות הדעת מבטאות חוסר ידע ותוסר

הבנה לתנאי הלימוד והבחינות שהסטודנטים עושים. ייתבן שהכוונה היא שהמאבחן נותן

חוות דעת והמלצות לגבי דרכי טיפול, שהמוסד איננו מסוגל לעמוד בהמלצות האלה.

בלומר יש מבוכה גדולה, יש ספקנות במידה מסויימת ולכן המערכת האבחונית פועלת

במערבת לא מסודרת. אני תושב שספקות דומים ומבוכה דומה יש לאנשי המרמ הארצי

לבחינות שמנהלים את מוסד הבחינות הפסיכומטריות.

לכן נושא אחד שאנחנו עומדים לקחת על עצמנו הוא פיתוח של מערכת אבחון

סטנדרטית ואחידה. פעולה זו תהיה פעולה מרכזית שות''ת יתקצב והיא תהפור להיות התקן

של מערכת ההשכלה גבוהה.

אני רוצה להעיר שלבד מדברים שדי מובנים מאליהם מדוע המערבת הזאת היא חיונית,

במצב הקיים היום, מאחר שקיימת מידה לא מבוטלת של ספקנות לגבי איכות האבחונים

בחלק מהמקרים, הרושם שלי הוא שלגבי חלק ניבר מהסטודנטים האבחון שהם מביאים

בעצם לא מספק להם מתנה. זאת משום שהמערכת לא יודעת איר להתייחס לאיכות

האבחונים האלה ואפשר תמיד לבוא בטענות למערכת, שזה עיסוק פופולרי בחלק

מהמקרים, אבל הספק שקיים פה הוא ספק אמיתי. לכן ההערכה שלי היא שברגע שתהיה

מערכת שהיא מערכת תקנית --
ד"ר אורן לם
מי יקבע את התקן?
פרופ' נחמיה פרידלנד
מומחים.
ד"ר אורן לם
מי יהיו המומחים ועל פי מה הם ייבחרו?
פרופ' נחמיה פרידלנד
זה אחד הדברים שוועדת ההיגוי תעשה.
ד"ר אורן לם
בינתיים ועדת ההיגוי, מרוב הזהירות שלה היא מאוד מוזרה.
פרופ' נחמיה פריזלנד
הנושא השני הוא התמיכות לסטודנטים שייקלטו במערכת להשכלה גבוהה. כאן אני

רוצה, בצורה שהיא מעט כוללנית, לסווג את סוגי התמיכה וסוגי הסיוע לשלוש קטיגוריות

עיקריות: התאמות - בדרר כלל זה מתייחס לנושא של בחינות והגשת עבודות. כאן הכוונה

למתן תנאים מיוחדים בביצוע בחינות, כגון תוספות זמן וכד'.

הנושא השני הוא כל נושא העזרים הטכניים שבמקרים מסויימים יכולים לסייע סיוע

משמעותי לסטודנטים, כמו מחשבים מיוחדים, אמצעי הקלטה וביוב/

הנושא השלישי זה מערכת מאוד מאוד רחבה של סדנאות והדרכה להקניית אסטרטגיות

למידה.

רותי קפלן-.

להיכן אתה משייר את נושא החונכות?
פרופ' נחמיה פרידלנד
תחת ההגדרה הכוללת של סדנאות והדרכות.

כל הדברים הללו עולים הרבה ודורשים תקציבים. הכוונה שלנו היא שדרר המנגנונים

שעומדים לרשות ות"ת ניכנס לדברים הללו.

יש נושא רביעי שאף הוא חרש פעילות והוא הנושא של ידע ומודעות. אחד הדברים

שאנחנו מזהים היום במערכת הוא שגם הלקוחות וגם נותני השירות אין להם מספיק ידע.

הלקוחות הם הסטודנטים שזקוקים להתאמות מיוחדות, לא תמיד יודעים מה מגיע להם.

נותני השירות, גם הסגל האקדמי וגם הסגל האדמיניסטרטיבי, לא מתור רצון רע, לא תמיד

יודעים מה לתת, איר לתת, באיזו צורה ואיר להתאים שירות מסויים לצורר מסויים של

הסטודנט. גם בנושא זה תידרש עבודה מקצועית.

לגבי הכניסה שלנו לתור האוניברסיטאות, המדיניות שבה אנחנו ננקוט, בשונה מנושא

האבחון שכאן להערכתנו נדרשת פעולה מרכזית שתיצור מערכת אחידה ככל שניתן, ות"ת

אינה רוצה להכחיב לאוניברסיטאות דגם מסויים של טיפול בסטודנטים. זה נובע ממספר

טעמים: יש הרבה מאוד פעילות שמתקיימת בשטח.
ראובן ריבלין
אני מבין שלא תכתיבו, אבל לפקח בוודאי אתם צריכים.
פרופ' נחמיה פרידלנד
יש הרבה מאוד פעילות שמתקיימת בשטח וחלק גדול מהפעילות הזאת היא פעילות

טובה ומבורכת. לכן מה שאנחנו רוצים זה להגדיל ולא לעצור את הפעילות.
רפאל אלול
או לאמץ חלק מהדברים שהם טובים, כי יש דברים בשטח שאין להם כל תיקצוב. אם יש

דבר שאתם מסכימים לו והוא טוב, אתם צריבים להריץ אותו ולתת לו מימון. כל הבעיה

היא מימון ודברים נופלים בגלל מימון.
פרופ' נחמיה פרידלנז
דבר שני, ההערכה האישית שלי היא שאין דגם אחיד שהוא הדגם הנכון לצורת הטיפול

בסטודנט. לכן בחקום להכתיב דגם אחד, ההעדפה שלנו היא להמריץ פעילות בתור

המוסדות. ייתכן שברבות השנים מתור הניסיון המצטבר והחלפת מידע בין המוסדות, יצמח

באופן טבעי דגם מה, אותו אנחנו לא רוצים להכתיב.

אחד הדברים שוועדת ההיגוי תצטרר לעשות, בכר אני מתייחס להערה של חבר הכנסת

ריבלין, הוא לבדוק ולהעריר את הפעילות שנעשית בשטח. כפי שנאמר על ידי יושב ראש

ות"ת, התיקצוב יבוא כנגד תפוקות. אחד הדברים שוועדת ההיגוי תצטרר לבצע זה לבדוק

גם את ההיקף וגם את האיכות של הפעילות הזאת.
ראובן ריבלין
זו הכתה בעלת משמעות רבה אם היא תבוצע.
פרופ' נחמיה פרידלנד
רואיינתי בעיתון ''הארץ'' על הנושא ומכל הדברים הרבים שאמרתי, אחד הדברים

המעטים שצוטטו היה שאמרתי שאני אופטימי ביחס לנושא. אז אני יכול לחזור על כר.
פרופ' נחמיה לבציון
בכל מקום שפרופ' פרידלנד אמר אוניברסיטאות, הכוונה גם למכללות. היום גם

המכללות האזוריות מתוקצבות על ידינו. כל המוסדות שמתוקצבים על ידי ות"ת נכללים

בדברים שאמר פרופ' פרידלנד.
ד"ר אורן לם
אני חושב שהנקודה המרמית שעליה צריר לדון היא שוועדת ההיגוי בנושא כל כר

קונטרוורסיאלי הופכת להיות גורם מכריע, זאת בלי שאנחנו יודעים מי יישב בוועדה הזו,

על סמר מה הוא יושב בה, אם זה יהיה במכת פתוח שבו אנשיס יוכלו להציע את עצמם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אתה מציע?
דיר אורן לם
אני חושב שזה צריר להיות במכרז פתוח, כי מדובר בנושא קונטרוורסיאלי שבו יציגו

עצמם מהאקדמיה ומומחים מקצועיים מגופים שונים שיציגו אח החומה שלהם.
פרופ' נחמיה לבציון
ועדת ההיגוי תמליץ על המומחים ועל כל הדברים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשמות.
לאה צמיר
אני פסיכולוגית קלינית, מומחים ומאבחנת הרבה שנים ליקויי למידה בשירות

הפסיכולוגי בשער הנגב.

אני רוצה להעיר מספר הערות על הדברים שנאמרו בישיבה וגם לשתף אתכם במספר

דברים שנעשו בתחום הזה במכללה. אני נתקלתי בארבע אוכלוסיות של סטודנטים שזקוקים

לעזרה: 1. האוכלוסיה הבידואית, שהיא בעיניי משהו מיוחד בנגב. 2. האוכלוסיה

האתיופית. ושתי אוכלוסיות ישראליות: אחת, שבאה משכבות לא מבוססות של עיירות

הפיתוח מסביב, שהיו עם בעיות של לקויי למידה ושלא טופלו בבית ספר יסודי ותיכון, אך

בכל זאת הם יודעים שהדרך כדי להתקדם בחיים ולצאת מהמעמד הסוציו-אקונומי שהם

נמצאים בו, היא רק השכלה. הם מתחילים עם מכינות לבגרות ואז הם נתקלים בקשיים

גדולים מאוד בלמידה. האוכלוסיה הרביעית היא ישראלים משכבות מבוססות שכן קיבלו

כל עזרה במשך שנות הלימודים שלהם ובכל זאת יש להם קשיים בלמידה.

אני חושבת שהמילה דיסלקציה אינה מספקת ואינה כוללת את כל סוגי האוכלוסיות.

זאת משום שיש קשיי למידה שאינם דיסלקציה ויש כאלה שסובלים מהפרעות קשב וריכח,

דבר שנמשך. פעם חשבו שזו רק בעיה של ילדים ומתבגרים, אך היום יודעים שכ- 60%

מהם ממשיכים גם בגיל הבגדות ויותך מאוחך.

את אותם הסטודנטים פגשנו במכללה כשהם לא יודעים מה לעשות. הדרך שלנו היתה

קודם כל לנסות להקנות להם דרכי למידה, דרכי הכנה למבחנים וכוי. היות שיש הסכם בין

המכללה והשירות הפסיכולוגי, שהוא שירות מאוד גדול שיש בו יחידה להתפתחות הילד

עם בעיות מוטוריקה גם למבוגרים וגם קליניקה של בריאות הנפש ומרמ לאבחונים ללקויי

למידה, ובגלל שהתקציב לא גדול הגענו עם המכללה לכך שהם מאפשרים לנו לקבל

סטודנטים לשתי הדרכות. בשיחות האלה אנחנו מסוגלים לאתר מה הקשיים והבעיות. אלה

תלמידים שמשקיעים הרבה והיו כאלה שלמדו יום ולילה בלי לעשות שום דבר אחר, אך

התוצאות היו חלשות מאוד. דאינו שיש את כל הקשיים שמצדיקים לעזור להם, לאתך את

הבעיות ולאפשר תנאים מיוחדים במבחנים, משום שיש להם פוטנציאל.

מלבד לאבחן אותם השאלה הנוספת היתה איך לשוך להם כן ללמוד ואיך להתמודד עם

הקשיים. לשם כך התקשרנו גם עם פרופ' פוירשטיין. אני חושבת שמי שהולך להקים ועדת

היגוי על מבחנים ולקויי למידה, חשוב שיתקשר אליו. לא חייבים לקבל את כל ההצעות

שלו ואת כל המבחנים, אבל למדתי אצלו דרכים שונות כדי לטפל באוכלוסיה הבדואית

והאתיופית.

במכללת הנגב השקיעו השנה 20 אלף שקל על 7 תלמידים בדואים ואתיופים במחלקה

של עובדים סוציאליים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את צריכה לומר בדואים ויהודים מאתיופיה.
לאה צמיר
לשבעת התלמידים האלה ניתנו במשך השנה חונכים, שהם סטודנטים ממחלקות אחדות

שהיו כמובן מסוגלים ושקיבלו תגמול על כך. הם ליוו ולימדו אח התלמידים האלה במשך

השנה, כמה שהיה צריך. אותם התלמידים גמרו מאוד יפה את השנה.

פרוייקט אחר היה בתחום שהוא מאוד קשה למי שיש לו לקויי למידה: לימוד הסטוריה,

ספרות, חינוך ועוד מקצועות דומים, שדווקא במכללה הזו יש הרבה סטודנטים במקצועות

האלה. גם שם היו חונכים שעזרו להם מאוד. יש גם כיתת מכינה כדי לפתח דרכי חשיבה

לפני כניסה ללימודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממך ומכולם להעביר לוועדה ותזכיר על כל מה שאתם עושים ומתכוננים

לעשות בעתיד.

יושב ראש הכנסת היה במשר שנים רבות אחד הלוחמים למען הנושא הזה ומכיר אותו

מקרוב.
יושב ראש הכנסת דו תיכוו
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני מודע לנושא הזה מזה שנים ואני

יושב על כס הנשיאות זו השנה ה- 11, אם מצרפים את השנים שכיהנתי כסגן יושב ראש.

אני אוהב להסתכל על אנשים שעולים לדוכן, על התגובות שלהם, איר הם נואמים, אם הם

קוראים מהכתב או נואמים בעל פה וכן מי אוהב לנאום בעל פה או לקרוא מן הכתב. אני

מוכרח לומר שאני רואה שלחלקם יש בעיה. בשנים האחרונות אני גם משתתף בטכסים

ונוסע לחוץ-לארץ מפעם לפעם, אבל מקבל הרבה ריקושטים שהנאום היה מצויין ושהנאום

של השני היה הבל הבלים. אני יכול לומר לכם שהאנשים האלה מצויים איתנו, הם חיים

איתנו, נושמים איתנו, חלק מהם הגיע לצמרת שבצמרת והמודעות כלפיהם היא אפס. אולי

בצדק. כלומר, אם רואים שבצמרת ישנם אנשים שכשהם קוראים מן הכתב, אתה שואל את

עצמר מה קורה לו ואתה לא מבין שאילו היינו 30 או 40 שנה אחורנית אותו איש היה יושב

כאן היום, בתוכנו.

לכן, כשאתה מסתכל ימינה ואתה מסתכל שמאלה, אתה רואה את כולם. יש לאנשים

מסויימים ליקוי בהיקף מה או אחר ואני יכול לומר שגם אצל הטובים בחברי הכנסת אני

מאבחן בעיות. אחד מחברי הכנסת אמר לי פעם שבכיתה ב' קראו לאבא שלו ואמרו לו

שהבן שלו מטומטם, כי הוא לא יודע לקרוא. הוא מספר שאבא שלו לקח אותו הביתה וחבט

בו. אז הסבירו שהוא חושב מהר בהשוואה ליכולת לקרוא. כר קראו לזה אז. הוא מופיע

כאן כל יום, כמותו יש מ- 10% גם בצמרת הבכירה ביותר במדינה.

אני שואל מה עושים? איזה מסקנות אנחנו מסיקים מהדיונים האלה? איר יכול להיות

שסטודנט מה לא יכול להיבחן בעל פה. אני מבקש ממה פרופ' לבציון, שתסביר לי איר

המערכת מתקדמת בכל התחומים, אר כשמגיעים לדברים כל כך פשוטים של מבחן בעל פה,

זה לא ניתן. מה גם שברור לר שאם הוא ייבחן כר הוא ישיג ציון מעולה, אר כשמבקשים

ממנו לכתוב הוא בקושי יגיע לבינוני או מספיק. מערכת מאת עם כוחות כאלה, עם

פדגוגיה מו והשקעות של המדינה בסכומים אדירים, צריכה להשקיע הרבה יותר בתחום

החינור. אני מתבייש לשמוע שחסר כסף כדי לטפל בסטודנטים כמו אלה שציינה גב' לאה

צמיר, שהיתה זקוקה לגייס עבורם 20 אלף שקלים.

אני חושב, פרופ' לבציון, שהכל בידיך.
ראובן ריבלין
נאמר לי שהנושא מוסדר בבתי הספר עד כיתה י"ב ויש לשם כר תקנה פדגוגית.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
אני לא בטוח שזה מוסדר.
רפאל אלול
כל שנה זה עולה לדיון נזחדש.
יושב ראש הכנסת דן תימו
היה לי עחר פרלמנטרי שהיום הוא ד"ר לכלכלה. ככל פעם שכיקשתי ממנו להכין חומר

הוא היה אומר לי: מוזר כבוקר תקבל את הוזומר. הייתי אומר לו שאני צריו את זה עוד

באותו יום, כדי שבערב אני אוכל לעבור עליו. לא הבנתי את זה, עד שיום אווד הוא אמר

לי שהוא דיסלקט ושהוא צריך את הלילה אז הוא מכין את הכל במחשב, אחרת לא הייתי

יכול לקרוא את כתב ידו. יום אחד הוא היה צריך לעבור את מבחני האם.איי. והלכתי

לחברי יורם בן-פורת ז"ל והסברתי לו מה הענין. הוא החליט שהבחור ייבחן בעל פה ואכן

הוא עבר בציון גבוה. היום הוא ד"ר לכלכלה וכמותו יש עוד הרבה. אבל בסך הכל הרוב

מסכן, אין לו למי ללכת ואין לו מי שיצעק בשבילו.

לפני כשנה דיברתי עם פרופ' לבציון על פרוייקט מסוג פר"ח. צריך לתקוף את הנושא

הזה מכל הכיוונים, כי זו ההשקעה הטובה ביותר למדינת ישראל שהתשואה שלה היא

ענקית. אוניברסיטאות עורכות מחקרים מדוע יש כאלה שלא גומרים את התואר הראשון

ומחפשות את הנושרים, כי זה הפסד ענקי למשק. כאן יש הרבה מה לעשות והכל בידיך,

פרופ' לבציון.
פרופ' נחמיה לבציון
פרופ' נחמיה פרידלנד הוא יושב ראש ועדת ההיגוי. הוא היום מוליך את כל המהלך

הזה.
יעל מלצר
(באמצעות הוידאו-קונפרנס)

אנחנו מדברים ממכללת תל-חי, ממרכז התמיכה לסטודנטים דיסלקטים. לפני שלוש שנים

ישבנו במסגרת חזו, במסגרת של המכינה הראשונה במדינת ישראל. לא היו במדינת ישראל

מכינות כאלה ולא היו מרמי תמיכה. אז היינו בהחלט חלוצים וראינו בזה משימה חברתית

ממדרגה ראשונה. היום אחרי שלוש שנים, כשאנחנו פותחים את המכינה הרביעית, אנחנו

חושבים שיש לנו הרבה יותר ידע ונסיון, כדי לקדם את הנושא החשוב הזה במדינת ישראל.

אני מבקשת שהסטודנטים יספרו קצת עליהם ועל הבעיות שמטרידות אותם. יושבים כאן

הסטודנטים של המכינה הרביעית במכללה וחברי הצוות שמלווים אותם. עד אתמול היה

לנו גם ליווי של שתי מומחיות מחו"ל, שהן היועצות החינוכיות שלנו, מאחר שבמדינת

ישראל אין נסיון בהדרכת סטודנטים מבוגרים.
עינב ורד
אני מקיבוץ מעגן מיכאל. אני מאובחנת כדיסלקטית כבר מגיל מאוד צעיר ואני באה

מבית שרוב האנשים בו הם דיסלקטים. בעצם מגיל מאוד צעיר אני חיה בתור דיסלקטית.

בביתה ט' היתה לי את התפנית הכי גדולה, כאשר עברתי טראומה כשהקריאו בכיתה

עבודה שעשיתי, עם השגיאות כתיב ובו'. בשלב הזה שבתי את בית הספר מאוד מאוד

פגועה. לקראת כיתה י' החלטתי שאני בכל זאת רוצה ללמוד והבנתי שאם אני לא אלמד

יהיה לי מאוד קשה להשתלב בחברה. חזרתי לבית הספר ונעשה לי אבחון של משרד החינוך

שעל פיו קיבלתי תנאים ללמידה לבגרות. עשיתי בגרות בעל פה ובעצם כך התחילו לתת

לי כלים ללמידה. הביטחון העצמי שלי מאוד עלה ורציתי להמשיך הלאה. סיימתי צבא

והייתי בקבע. עם הרבה מאוד ביטחון החלטתי שאני הולכת לאקדמיה ללמוד עבודה

סוציאלית. ניגשתי לפסיכומטרי, אך לא קיבלתי את התנאים המתאימים כדי שאני אוכל

להוכיח את היכולת שלי. הפסיכומטרי יצא מאוד נמור ולא קיבלו אותי לשום מוסד אקדמי.

לא נתנו לי להיבחן בעל פה, היתה לי הרבה עוגמת נפש, הרבה מאוד צעקות והרגשה של

תיסכול. כך למעשה הגעתי לתל-חי, למכינת הקיץ.



במכינה אני מקבלת כלים, לומדת מה הדרכים שלי ללמידה ואני מרגישה שללכת מכאן

ללמוד באקדמיה זה כבר לא משהו רחוק, אלא זה נראה כמשהו מאוד מאוד אפשרי. נוטעים

בי פה הרבה מאוד אמונה והרבה מאוד כוח. על כך תודה רבה ליעל ולשאר הצוות על

האפשרות הזו.

אני מייצגת גם את הסטודנטים הדיסלקטים שלומדים פה. ישבנו על מספר דברים שמאוד

חשוב לנו שאתם תשמעו מאיתנו. הדבר הראשון הוא המבחנים הפסיכומטריים.

הפסיכומטרי היום הוא קריטריון ראשון כדי להיכנס לכל מוסד להשכלה גבוהה. לא נותנים

לנו לגשת למבחנים בתנאים שמתאימים לנו ולכן צפוי מראש שניכשל. אין מספיק

התחשבות, אין מספיק תשומת לב לצרכים שלנו והמבחן לא מותאם לנו. הפסיכומטרי בנוי

על זמן, דורשים לקרוא, דורשים לסמן נקודות מאוד מאוד קטנות ובשביל אדם לקוי למידה

זה כמעט בלתי אפשרי. כר הוא לא יכול להביא את היכולות שלו לידי ביטוי.

דיסלקטים הם בדרך כלל אנשים ברמת אינטלגנציה מאוד מאוד גבוהה, עם הרבה

יכולת, עם הרבה מאוד מוטיבציה ועם חוסן נפשי גבוה. בעצם היכולת לתרום לחברה היא

יכולת גבוהה ואמיתית והכניסה למוסדות להשכלה גבוהה היא כמו חומה בשבילם. אני

חושבת ששווה להשקיע באנשים במונו. שווה לפתוח לנו את הדלת ושווה לחשוב איך כן

לעזור לנו להגיע לתרום לעצמנו ובכר גם לחברה.

גם כאשר עוברים את הפסיכומטרי ומתקבלים למוסדות להשכלה גבוהה, בתור המוסדות

עצמן עדיין הכל נעשה תור מלתמה עיקשת על הזכות להיבחן בדרך שלנו, בעל פה או

בתוספת זמן או למידה בדרר שלנו. אנחנו צריכים להוכיח מה שאנחנו יודעים ולא איר

אנחנו עושים את זה. האיר הוא בידיים שלכם.

הדבר האחרון שמאוד חשוב לנו להעלות הוא נושא המילואים. בשביל סטודנט לקוי

למידה הכיתה ואמצעי השמיעה והדיבור הוא מאוד מאוד משמעותי. זו דרר הלמידה

העיקרית. ברגע שסטודנט יוצא למילואים מעל שבוע, הקושי להדביק את החומר שנלמד

הוא כמעט בלתי אפשרי. לסטודנט לקוי למידה יציאה למילואים היא כמעט כשלון בטוח

בלימודים. לכן אני רוצה להסב את תשומת הלב למחיר שסטודנט מה משלמת תמורת

מילואים, כדי לבדוק איר להקל וללכת לקראתו.

אני מאמינה שאם יפתחו את הדלת, אם האוזניים יהיו קשובות, העיניים יהיו פקוחות

והלב ייפתח, אפשר לתת לנו לצעוד בגאווה וסטודנטים דיסלקטים שהיום הם אנונימיים

ילכו בסטודנטים דיסלקטים גאים, עם ראש מורם והרגשה שהם יכולים, רוצים וזה אפשרי.
מייק רודמן
המשפחה שלי עלתה לארץ ב- 1979, אז הייתי בגיל 6. המשפחה עלתה במסגרת גרעין

להקמת מושב שיתופי בגליל שיושב על ידי אנגלוסכסים. עברנו הכשרה במושב מולדת, שם

היה המפגש הראשון שלי עם מערבת המינור בארץ. בביתה א', למרות שהיה לי אבחון

מארצות הברית, אובחנתי כעולה חדש שפשוט מתקשה בשפה ולכן יש לו בעיות בחשבון,

ספורט, קריאה וכתיבה.

ההורים שלי שבו ב- 1990 את הארץ. אני נשארתי והתנדבתי בקיבוץ חניתה. אומצתי

בקיבוץ כחייל בודד ושירתי ביחידה לוחמת. יש לי אח נוסף שחזר לארץ והצטרף אליי.



המודעות לבעיה בבית היתה תלקית והעזרה שקיבלתי בבית הספר ובבית ניראתה גם

כר. המודעות בבית הספר היתה נמוכה וכר גם מצד המשפחה, למרות שגם לחלק

מהמשפחה שלי יש את הבעיה הזו. רק בכיתה ד' למדתי לקרוא והמשכתי להיכשל בכל

שאר המקצועות עד י"ב. במשר התקופה הזו קיבלתי עזרה מסויימת מ"ניצן" ולאתר מכן

נגשתי לבגרויות. במשך השנים האלה לא הסבירו לי ולא הראו לי את הדרך הנכונה ללמוד.

במערכת החינוך לא הסבירו לי בדיוק מה הבעיות שלי וקיבלתי את ההתאמות ממש בדקה

ה- .90 לא היתה שום הכנה כדי לעשות מבחן בעל פה תה יצא פחות טוב ממה שזה היה

יכול לצאת.

לאחר הצבא חזרתי ללמוד בתל-חי במסגרת המכינה הרגילה לשיפור בגרויות. שוב

פניתי למשרד החינור לקבל הקלות וניתקלתי בקיר אטום שלא היה ניתן לפנות אליו בשום

צורה. נאמר לי לפנות אל הרבה אנשים, כך שכל יום הייתי צריך להקדיש כשעתיים על

שיחות טלפונים ולנסות למצוא אנשים במשרדים שלהם ובבתים שלהם. כשסוף סוף כן

הגעתי לאנשים מסויימים, הם שוב דיברו אליי כאילו לא מגיע לי, בצורה מאוד משפילה

ובוטה. עברתי ממש השפלה ולמזלי פה בתל-חי אנשים שרו לי, קידמו את הנושא, פנו

לחברי כנסת ועשו כל שביכולתם ובחלק מהבחינות באמת קיבלתי את ההקלות, אך לא את

כולן.

בעקבות המכינה לשיפור הבגרויות, שמעתי ולמדתי על בעיית הדיסלקציה והגעתי

למכינת הקיץ הזו. ניסיתי לגשת לפסיכומטרי ונתקלתי שוב בקיר ואפילו קיר יותר גבוה,

פחות אנשים לפנות אליהם ופחות מי שיקשיב. המבחנים האלה אינם ממצים את היכולת

שלי ולא מוכיחים את היכולת שלי. אם כבר הם מודדים את חוסר היכולת שלי.

בתל-חי הגעתי למורים מצויינים ושיטות הוראה שהתאימו לי. עובדה שהצלחתי השנה

בבגרויות. לפי דעתי הבעיה העיקרית שלנו היום היא היחס ואני יכול לסכם את זה בכר

שבמכתבים שקיבלתי ממשרד החינור לא נאמר שקיבלתי התאמה למצב שלי, אלא צויין

שקיבלתי הטבה או הקלה. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא שונים מאף אחד ושיש לנו יבולת

ואם יתנו לנו ללמוד בצורה שתמצא את היכולת הזו, אנחנו נפיק את היכולת ונשתלב

בחברה מכל הבחינות.
ציונה שריר
הגעתי למכינה הראשונה בתל-חי עם סיכויי הצלחה מאוד קלושים. במכינה קיבלתי גם

כלים להתמודד וגם מקום כשווה בין שווים. קיבלתי גם מחשב שהוא כלי עזר טכני עבורי,

דבר שעזר לי מאוד להתארגן עם החומר.

מכללת תל-חי נתנה לי את ההזדמנות. בהתחלה התקבלתי על תנאי ובסופו של דבר עם

כל הקושי ועם הכלים שניתנו לי הצלחתי לעמוד בזה. סיימתי תואר ראשון בחינוך מיוחד.

תודה למכללת תל-חי.
לודמילה תיכון
לא רציתי לגלוש לנושאים שאינם על סדר היום, אך לאחר ששמעתי את הסטודנטים, אני

חייבת לומר את מה שיש לי לומר, אני חושבת שהבעיה היא בתחילת הדרך, כי משרד

החינוך עדיין לא השכיל שיש צורך למסד את הנושא של לקויי הלמידה באופן כללי ביותר.

זה מהגיל הרר ביותר ולאורר כל הדבר בבית הספר ובבחינות הבגרות. אז בעצם יהיה

הרבה יותר קל הנושא עליו אנחנו דנים היום, כי אי אפשר להתחיל לפתור את הבעיה

מסופה. את הבעיה יש לפתור מתחילתה, מהשורש.

אני מצטערת שאין שום נציג של משרד החינוך שנוכח בישיבה ובכל פעם שדנים על

נושא מה, צריכים להיות אנשי משרד החינוך.
יהודית גידלי
אנשי משרד החינוך החמנו, אך הם לא באו.
לודמילה תיכון
לא חשבתי לרגע שהם לא החמנו, אני רק מצטערת על כך שהם לא הגיעו. הנושא הזה

כאוב ואין עדיין אפילו פתרון חלקי לבעיה הזו. הוועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית

עשתה עבודה יוצאת מן הבלל בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. כמובן שכאן הוחלט

שמשרד החינוך יתחיל מאפס ולאט לאט יגיעו למאה אחת. אני חושבת שניתן לומר

שההתקדמות היא אפסית. כל עוד הבעיה העיקרית ביותר, כמו אבחון של ילדים דיסלקטים

כבר מגיל הרך ולאורך כל הדרך לא ממוסד וכך גם כל הנושא, אני לא רואה פתרון לבעיה.

אני רואה בקטע הזה עבודה יוצאת מהכלל של גופים אחרים ואתם יכולים לראות את

הסטודנטים האלה שמדברים בעד עצמם.

אני מכירה את הנושא חזה באופן אישי, כשפניתי למשרד החינור לפני כ- 20 שנה

ונתקלתי בקירות האטומים, שלא היה עם מי לדבר והיה חוסר אונים מה, כך שאני מבינה

על מה מדברים הסטודנטים הללו. כל עוד לא יפתרו את הבעיה במשרד החינוך, את שורש

הבעיה, הבעיה לא תיפטר לעולם.
נפתלי ח
אני רוצה להשלים את הדברים של גב' לודמילה תיכון ולהתייחס לדבריו של חבר

הכנסת ריבלין. מכינות קדם אקדמיות שקשורות למעשה בטבורן למוסדות להשכלה גבוהה

יש להן קשר גם עם משרד החינוך. אומנם חבר הכנסת ריבלין הציג רק מכתב אחד, אבל אני

מוכרח לומר שהשנה במכינות הקדם אקדמיות הנושא היה קטסטרופלי. נשמעו הערות,

טענות, תלמידים נבחנו בתת-תנאים וכל מה שהשקענו בהם במשך השנה במסגרת טיפוח,

במסגרת נושא של גיבוי רגשי ותרגול מיוחד של עבודה פרטנית, כל זה נעלם במבחני

הבגרות. אני בהחלט מציע ליושב ראש הוועדה ליזום בנושא הזה של מבחני הבגרות, דיון

מיוחד, ואולי אז נציגי משרד החינוך יתייחסו לנושא.

השאלה השניה מופנית אולי לפרופ' לבציון והיא מתייחסת למוסדות להשכלה גבוהה

שאינם מתוקצבים, אבל הם עדיין מוסדות להשכלה גבוהה, קרי מדרשת רופין, המכללה

למינהל. אלה מוסדות שיש לחם היום מרמי תמיכה יפים והבאתי לכאן חוברות שמעידות

על פעילות שקיימנו. היה כנס בינלאומי בבית ברל שהוקדש למבוגרים ומרמים שהם

מרמי תמיכה לליקוי למידה בקרב אוכלוסיה מבוגרת. אני שואל אם תתת המטריה הזו של

מודלים של עזרה לסטודנטים דיסלקטים ייכנסו רק מוסדות שהם ממומנים על ידי ות"ת או

בכלל אלה גם דרישות אקדמיות של המועצה להשכלה גבוהה, שתדרוש לתת תשובה כמו

ספריה, כמו סגל אקדמי, כך גס תשובה לסטודנטים לקויי למידה.
גילי ישראלי
אני סטודנטית שסיימתי השנה את לימודיי ב"בצלאל". ליקוי הלמידה שלי התגלה

בכיתה ח' ואת הבגרות סיימתי בקשיים מאוד מאוד גדולים. נותרה לי רק בחינה באנגלית,

כדי לסיים את הבחינות. מלבד הקשיים והמכשולים שלי שהם מלקוי הלמידה, הצד החזק

אצלי הוא הצד האומנותי והתקבלתי ל"בצלאל" ללא הבחינה באנגלית.

ב''בצלאל" יש למעלה מ- 1.5% סטודנטים עם לקויי למידה. ישנם גם מרצים שהם

דיסלקטים. השנתיים הראשונות היו מאוד קשות, למרות שלא הרגשתי את הזרות כמו

בכיתה ח' בתור דיסלקטית ראשונה בתיכון, אלא הרגשתי שייכת, בבית, ושום דבר לא זר.

אבל בכל זאת לא היתה לי כתובת שאליה יכולתי לפנות.



השנה הקימו מערך לימוד של ''לשם", קבוצת תמיכה לדיסלקטים. העזרה עצמה היא

בכמה מישורים. מדובר בקבוצה מאוד קטנה, העבודה היא בשעות לא פורמליות ואפשר

להתקשר לגב' קפלן או למרכז בשעות מעבר לשעה או השעתיים השבועיות. יש עזרה

בנושאים כמו תולדות האומנות וכד'.

במסגרת עצמה יש דבר מבורך, סטודנט חונך סטודנט. יש המון סטודנטים שהשפה הזרה

מאוד קשה להם וקשה להם להגיע למצב בו הם יקבלו פטור מאנגלית. לכן סטודנט שהוא

טוב באנגלית מלמד סטודנט לקוי למידה, כדי לקדם אותו והשאיפה היא לקבל פטור

מאנגלית.

הפרוייקט של חונכות הציל הרבה סטודנטים ולי זה עזר להגיע למשהו שמאוד שאפתי

להגיע אליו. אני מסיימת היום את ''בצלאל'' בהצטיינות עם שאיפה להתחיל כבר עם תואר

שני.

אני רוצה להודות לכל מי שיש לו יד בשרה הזו, במיוחד לגב' רותי קפלן. יישר כוח לכל

האנשים שיש להם את הכוח הזה ושפותחים לנו את הדלת ומקשיבים.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה רבה לך ואנחנו מאחלים לך בהצלחה.
ענת אימבר
אני אמא לילד לקוי למידה. יש כמה דברים שנאמרו ואני מבקשת להגיב עליהם. את

הדרך הארוכה שהילדים שלנו עוברים ואנחנו עוברים איתם, המלחמה היום-יומית עם

חריקת שיניים להגיע לתיכון, לגמור תיכון, לגשת לבגרות, לעבור פסיכומטרי, להתקבל

לאוניברסיטה ולסיים אותה, אני לא צריכה לתאר כי את זה תיארו הסטודנטים עצמם.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופ' פרידלנד שגורמים לי קצת לחששות. זה נכון

שיש אי ודאות רבה בנוגע לסמכויות האבחון ולסטנדרטים של האבחונים הקיימים היום

בשטח. אני רואה שנכון להיום אין איזשהו סינכרון או דרישות תואמות של מערכת החינוך

הממלכתית והמערכת האקדמית. כלומך, כל פעם שאנחנו מגיעים למסגרת חינוכית, אנחנו

צריכים לעמוד בדרישות האבחוניות של אותה מסגרת. זה אומר אין ספור אבחונים. בבית

הספר היסודי אנחנו חייבים אבחון לקויות למידה של מומחה ללקויי למידה, כי אחרת

המורה לא יודעת לעבוד עם התלמיד.
לודמילה תיכון
גם אחר כך היא לא יודעת איך לעבוד איתו.
ענת אימבך
בני הבכוך אובחן כלקוי למידה בכיתה יי ועתה הוא נדרש שוב לעבוך אבחון פסיכולוגי.

אני אישית מבקשת לקבל התאמות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. אני רואה שההמלצה

היא בדיקה של רמת משכל. יעידו פה כולם שאני לא נראית עם רמת משכל לא נורמלית

ואני לא מבינה מדוע בכל פעם אנחנו צריכים לעבור את המכשולים האלה מחדש. מדוע כל

פעם צריכים למדוד אותנו, מדוע כל פעם צריכים לבדוק אם אנחנו נכנסים למסגרת כלשהי

או לא. ניתן לראות בעליל אם מישהו הוא בעל אינטלגנציה תקינה או לא, מדוע זה צריר

להיות המדד הראשון שאותו אנחנו צריכים לעבור? מדוע הילד שלי צריר לעבור את זה כל

פעם מחדש?



אם מחליטים על איזשהו מדד אבחוני צריך לקחת בחשבון שצריך להיות סטנדרט

שיתאים וכל המערכות יקבלו אותו. אני לא יודעת איך וייתכן שזה צריך להיות באמצעות

חקיקה או תקנות. בכל נזקרה המדד הזה צריך להיות מדד שהוא ישים לכל המערכות.

לגבי אבחון פסיכולוגי, גם ועדת מרגלית קבעה במסגרת המסקנות שלה, שבארץ אין

מספיק אנשי מקצוע או פסיכולוגים שמתמחים בלקויות למידה. אז למי אנחנו אמורים

לפנות? מי אמור לעזור לנו ולתת לנו את התמיכה לה אנו זכאים?
דורית רפלנסקי
אגודת "ניצן" שהיא אגודת הורים מקצועית קיבלה מנדט לפני 34 שנים לטפל בנושא של

לקויות למידה. אנחנו בעצם עושים מה שהשטח מבקש. אילו מערכת החינוך היתה מפתחת

מערך אבחונים הרי שאגודת "ניצן" לא היתה נכנסת לפיתוח. אנחנו כאגודת הורים המנדט

שלנו הוא לא לפתח כלים או לעשות השלתמויות למורים, המנדט שלנו הוא לאתר את

התלמידים בגיל הרך וללכת איתם עד האוניברסיטה ולעזור להורים שהם חסרי אונים שלא

יהיו מול "קירות אטומים".

יש חחרי מנכ"ל, יש הצהרות, אר הכל בגדר של הצהרות. חבר הכנסת רובי ריבלין דיבר

על תקציב, אך רבותיי, אין תקציב. יש אולי תקציב לכיתות יסוד וגם אז זה במסגרת החינור

המיוחד. הילדים לקויי הלמידה לא נכנסים לקריטריונים. אם בית הספר או המנהל הם

"ראש גדול" ואיכפת להם הם מכניסים את הילדים האלה לסל השילוב שלו. לא מזמן נכתב

בעיתון שמי שמגיע לבגרויות ומי שמקבל את ההתאמות הם אותם ילדים שלא גרים בנגב

ולא גרים בגליל. הם גרים בין חדרה לגדרה.

הפניות אלינו רבות ואנחנו מוצפים, כי אגודת "ניצן" מזוהה בעצם עם משרד החינוך.

האוכלוסיה לא מבינה ש"ניצן" ומערכת החינוך הם שני גופים נפרדים שלפעמים הם

הולכים יחד ולפעמים מתנגשים אחד בשני. בעצם אנחנו אנשי המקצוע היחידים שנותנים

את השירות המשלים הזה לאוכלוסיית לקויי הלמידה. אין שירות לאוכלוסיית לקויי

הלמידה בצורה ממוסדת מלבד במערכת היסודית, לא בחטיבות הביניים ולא בתיכון. מי

שמגיע כבד ללימודים אקדמיים הם אלה שהצליחו לעבוך את ה"קירות האטומים" ואז הם

נתקלים ב"קיר האטום" של המכון למדידה והערכה. כשאנחנו יושבים איתם מדי שנה

ובודקים איתם את הקריטריונים הם טוענים שהמועצה להשכלה גבוהה נחנה להם את

המנדט לעשות את זה ואת זה בלבד. ולכן הם מפנים אותי למועצה להשכלה גבוהה.

לפני כשנה ישבנו בוועדה זו וקיבלנו את מסקנות ועדת מרגלית ומי שהוצף השנה

בבקשות זו אגודת "ניצן". המסקנות לא תוקצבו ולכן פנינו למשרד החינור וביקשנו לעשות

בינתיים דברים שלא עולים כסף. ביקשנו להוציא חתר מנכ"ל מתוקן שלא מגביל את

הפסיכולוגים רק לפסיכולוגים חינוכיים, כי זה מה שמערכת החינוך רוצה שרק פסיכולוג

חינוכי יתן אבחנה מי לקוי למידה ומי מפגר. כמה יש כאלה? אנחנו מאוד התאמצנו לגייס

פסיכולוגים חינוכיים, אך אין בנמצא, בטח לא עם הכשרה לחטיבה ולתיכון, אלא רק לבית

ספר יסודי.

ביקשנו לכתוב בחתר מנכ"ל התאמות שהן כבדות משקל וקלות משקל. תלמיד שזקוק-

לאבחון בעל פה או למבחן מותאם, זה אולי התלמיד שצריר אבחון פסיכולוגי. אבל

תלמידים בחטיבה שצריכים תוכנית טיפולית יכולים להסתפק בשלב ראשון באבחון

דידקטי. אנחנו מנהלים מאבק כבר שנה שלמה וחתר מנכ"ל לא יצא. היינו בפגישה אצל שר

החינוך שמודע ומאוד קואופרטיבי לנושא של לקויי למידה, הוא מכיך את זה באופן אישי.

אבל כל הגורמים האחרים שיושבים כאן צריכים כולם לבחור בכיוון שלהם.
יואב כהן
לגבי הנושא של המבחנים הפסיבומטריים שהזכירה גב' רפלנסקי, יכול להיות שיש כאן

אי הבנה. כמו שהיא ציטטה לא נכון את שם המרמ הארצי לבחינות ולהערכה, יכול להיות

שהכוונה שלה היתה לדבר על ועד ראשי האוניברסיטאות שהמרכז הארצי לבחינות הוא

גוף שלו ולא קשור בקשרים ארגוניים למועצה להשכלה גבוהה.
דורית רפלנסקי
צריר אינדקס מיוחד כדי להיות בקי בכל הוועדות ותתי הוועדות.
יואב כהן
אני רוצה להעיר את תשומת לב הנוכחים ולהמשיך את הדברים שנאמרו על ידי הגב'

תיכון. אנחנו, במאות האבחונים שמקבלים כל שנה, נתקלים בבעיה מאוד רצינית. אנשים

מקבלים אבחון מבית ספר בכיתה ט' או י' ומאותו רגע מפסיקים ללמוד מקצועות

מסויימים. בעצם מה שקורה כאן שהתלמיד נעשה עמו טוב, ההורים גם מרגישים כר.

המורים בבתי הספר הורידו בעיה אחת מעל שכמם שלהם והתלמיד מאותו רגע ועד שהוא

גומר בית ספר תיכון משוחרר משיעורים מסויימים, בין אם זה אנגלית ובין אם זה

מתימטיקה.
רותי קפלן
זה בהחלט לא נכון.
יואב כהן
יכול להיות שברוב המקרים עושים את מה שצריר ועושים תוכנית עזרה סיוע ושיקום,

אר יש מקרים כאלה שמאותו רגע והלאה התלמידים מפסיקים ללמוד.
דורית רפלנסקי
הם לא מגיעים לפסיכומטרי. אלה שמקבלים פטור ממתימטיקה ואנגלית לא מגיעים

לפסיכומטרי.
פרופ' נחמיה לבציון
תדבר על הפסיכומטרי ולא על התיכון.
יואב כהן
אני חושב שזו נקודה חשובה, כי בסופו של דבר אם קורים דברים כאלה, מה שמתבקש

בכניסה לאוניברסיטה זה לא רק לפצות על איזשהו חסך שקוראים לו לקוי למידה, אלא גם

לפצות על איזשהו חסר השכלתי. אז מתעוררת שאלה גדולה, כי אם זה פיצוי על חסך

השכלתי, יכול להיות שיש עוד הרבה קבוצות שצריר לתת להם את הפיצוי הזח.
גיא טריינין
מה הקשר? אם לא יודעים אז שום הקלה לא תעזור.
רפאל אלול
אם זו גישה, אז הגישה גרועה מאוד. כל מה שעשינו היום, זה בזבת שעות.
יואב כהו
הבעיה היא וצינית ויעיזו על זה אנשים שעוסקים באבחון שיש גם שפות וציבורים

בארץ שלא יכולים להשיג מאבחן כי הם דוברי ערבית או רוסית. גם זו קבוצה שיש לה

בעיות.

אנחנו מקבלים מדי שנה מאות פניות ומקיימים מאות בחינות בתנאים מותאמים. אנחנו

לא קוראים לוה הקלות או הטבות, אלא תנאים מותאמים. התנאים המותאמים הם מכל מיני

סוגים, הן בזה שיש מישהו שכותב לנבחן את התשובות, למרות שזה רק לסמן בתור

משבצות, אר יש לאנשים מסויימים בעיה גם עם זה. יש אנשים שמקבלים הארכת זמן

בבחינה, אנשים שמקבלים מחשבון או קלטות של המבחן במקום בחינה כתוכה בפרק

האנגלית.

הבעיות שאנחנו נתקלים בהן באבחונים כבר החכרו כאן. יש חסר אבחון ויש יתר אבחון.

יש אנשים שבדיעבד, כאשר מסתכלים על תוצאות הבחינה שלהם רואים שהיה בהחלט יתר

אבחון. יתר אבחון פירושו שהמאבחן חשב שהבעיה היא הרבה יותר רצינית ממה שהיא.

ניצן מורי.

מי אתה שתחליט למאבחן אם הוא הגזים או לא הגזים?
יואב כהן
אני לא מחליט בשבילו, או אני רואה את זה בדיעבד כשאני מסתכל על תוצאות

הבחינה. לדוגמה, אנקדוטה, דבר שלא קורה כל יום, זה קרה פעם אחת, מישהו שאובחן

כבעל חוסר יכולת התמצאות מרחבית, התברר בסופו של דבר שהוא טייס קרבי בצה"ל. זה

מצב של יתר אבחון. יש גם מקרים של חסר אבחון, כלומר אנשים מגיעים מאובחנים עם

בעיה מסויימת ואנחנו לאחר קריאת האבחונים ולאחר ששוקלים אותם, עושים אבחון נוסף

ומתברר שהבעיה היא במקום אחר לגמרי.

הבעיה שלנו היא בעיה רצינית, אנחנו צריכים להגן על האנשים שבעייתם היא אמיתית

ורצינית מכר שיהיה יתר אבחון, כי בסופו של דבר יתר אבחון פוגע באותם אנשים שיש

להם לקויי למידה רציניים.

מקומות הלימוד באוניברסיטה מוגבלים במספרם. לא אני קבעתי את זה ולא המועצה

להשכלה גבוהה. תקציב המדינה הוא זה שקובע את זה.
ניצן מור
אתה צריר לתת לכולם זכות שווה. אתם חוסמים אנשים שכבר גמרו ללמוד. יש לי

תלמידה שגמרה סיעוד בבר-אילן ואין לה 450 בפסיכומטרי, ובלי פסיכומטרי האוניברסיטה

לא נותנת לה את תעודת הבי. איי.
יואב כהן
בחוגים מסויימים, בפקולטאות מסויימות יש מספר מסויים של תלמידים שמתקבל. לא

מתקבלים על פי רמתם, אלא על פי מספר המקומות שיש. אם יש 120 מקומות ו- 400

מועמדים, זה ברור שכל מועמד שמקבל הן ציוני בגרות והן פסיכומטרי וכל נתון אחר שהם

מעל למה שבמרכאות "מגיע'' לו, בסופו של דבר הוא פוגע במועמד אתר. אנשים שבגלל

שצריר להגן עליהם הם אלה לקויי הלמידה בדרגות גבוהות. הם הראשונים שייפגעו מיתר

אבחון.
הירד עמנואל זיסמן
אנחנו מדברים היום רק על השכלה גבוהה וסטודנטים. בקשר לבל יתר הדברים שנאמרו,

אני יכול לומר במשפט אחד שאנחנו אימצנו את דו''ח מרגלית, אנחנו יודעים שצריך לשנות

יסודות במשרד החינוך והתרבות, זה כולל גם האנשים הנוגעים בדבר שהם שמרנים מאוד.

יש שמרנות גדולה מאוד ויש אחיזה בדברים כך שהם לא מבינים שיש שינויים. היום אני לא

אקבל שום החלטה לגבי מערכת החינוך ולגבי תלמידים, אלא רק לגבי סטודנטים. תפקיד

של הוועדה, לאחר שהיא אימצה את מסקנות הדו"ח, הוא לעקוב, להתריע, לדחוף, ללחוץ

ונמצא את הדרכים לפעול, גם עם שר החינוך והתרבות. בשבוע הבא שר החינוך יתארח

אצלנו בקשר לנושאים אחרים וכבר היום נודיע לו שגם הנושא הזה יועלה ושאנחנו נבקש

ממנו תשובות, מה עוד שהוא עוסק כבר עתה בהכנת תקציב 1999.

הנושא של בחינות הבגרות אינו רק בעיה של הדיסלקטים. יש לנו בכלל בעיה עם נושא

בחינות הבגרות. זה גורם סערה ואנחנו לא רוצים לחזור למה שעשה שר החינור המנוח,

זבולון המר, שהיה צריך להפריע לו במנוחתו בשוויץ והוא נכנע, במובן החיובי, להפגנות

וללחץ של התלמידים, בתמיכה של ועדת החינוך. הוא אומנם החליט, אך ההחלטה היתה

לגבי שנה אחת וצריך פעם אחת ולתמיד להסדיר את הנושא לאורך שנים, כולל הנושא של

הדיסלקטים. יהיה על כך דיון מיוחד בתחילת מושב החורף של הכנסת.

אני רוצה להתייחס עכשיו רק לנושא של השכלה גבוהה. שמענו היום על מדיניות

חדשה במוסדות להשכלה גבוהה. מי שרוצה לעשות דברים במהפיכה צריך לדעת שכל

המהפיכות נכשלו. אי אפשר לבצע דברים במהפיכה, אלא אפשר ברבולוציה. זו צריכה

להיות רבולוציה מתמדת שכל הזמן מתקדמים בה. לפי מה ששמעתי מפרופ' לבציון ופרופ'

פרידלנד יהיה שינוי.
רפאל אלול
אך הדברים של ד"ר יואב כהן מחזירים אותנו חזרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מניח שלאור ההערות שהושמעו במהלך הישיבה מכל מיני גורמים, יהיו עוד

שינויים, אך אני רואה בזה כדף חדש בהתייחסות ובמדיניות של המוסדות להשכלה גבוהה

לנושא הזה ואנחנו צריכים לשק אותם בזה. כך אתם צריכים לראות את הדיון. בכל דבר

צריך לקחת בחשבון גם כל מיני דברים מסביב וכך אני גם מבין את דבריו של דיר כהן. זכור

לי שכשהייתי יושב ראש ועדת העליה והקליטה, היה לנו דיון בנושא מדוע לא נותנים

לרופאים שלא יודעים את השפה העברית להיבחן. מצאנו לכך כל מיני פתרונות והתחילו

להיבחן בספרדית ובכל מיני שפות, למרות שעד אז בארץ חשבו שרק מי שיודע עברית

ואנגלית יכול להיבחן. לאט לאט הסדרנו את זה והיום כששאלתי לגבי זה בוועדת העליה

והקליטה אמרו לי שאין עם כך כבר בעיות ויכולים להיבחן בשפות שונות. נכון שזה לקח

קצת זמן, אר גם פה צריך לחכות ויהיו שינויים.

גם אני סבוך שהיעדר נציגי משרד החינוך בישיבה אינו הולם, אך כשהם היו בישיבה

האחרונה שהיתה בנושא הם קיבלו נזיפה ואמרתי לשר: מי אני שאדרוש פיטורים, אך-

תעביר אותם לתפקיד אחר. אם אנשים נמצאים בל כך הרבה שנים בתפקיד ולא יכולים

להוביל את התמורה שאנחנו רוצים לחולל, אז הם לא צריכים להיות בתפקיד וצריך

להעביר אותם לתפקיד אחר. הם אומנם מחנכים, מורים ואנשי הוראה, אך אם הם לא

מסוגלים לבצע מדיניות חדשה, הם לא צריכים להיות בתפקיד, שכן תפקידם לבצע מדיניות

גם אם הם חושבים אחרת. אני אבדוק מדוע הם לא הגיעו לישיבה, ייתכן שיש סיבות

סבירות לכך, אך אם יתברר שהם לא באו מפני שהם לא יכולים לבצע את מה שהוטל

עליהם, זה אומר דרשני.
ניצו מור
המבחנים הפסיכומטריים הם היחידים בתחום, שהמצב בהם הורע בשנתיים האחרונות.

זאת אומרת, בעוד שבבל התחומים האחרים בליקויי הלמידה יש שיפור, במרמ הארצי,

איתם אני עובדת בבר שנים ואז התנאים היו מצויינים, בשנתיים האחרונות הם מתחת לבל

ביקורת.
ד"ר יואב בהו
אנחנו נוהגים לבדוק את הדברים שאנחנו עושים לאחר מעשה. אנחנו מקיימים מחקרים.

במו שאנחנו מקיימים מחקרים על איבות בחירת התלמידים להשבלה גבוהה, אנחנו

מקיימים מחקרים גם על הבחינות שנערבו בתנאים מותאמים. עד היום מצאנו שבל האנשים

שנבחנו בתנאים מותאמים, מגיעים באוניברסיטה להישגים שתואמים את ההישגים שלהם

בבחינה באשר הם ניתנים בתנאים מותאמים. לבן לקבוצה הזו של אנשים שקיבלו תנאים

מותאמים אנחנו לא חושבים שנעשה להם לא עוול או הקלה.

אנחנו מחזיקים בנושא הזה צוות קבוע של חמישה אנשים שמתייחסים לנושא הזה

במלוא המקצועיות והרצינות, אם בי לא תמיד בהסבמה עם בל המאבחנים, ומנסים לאזן בין

הדרישות השונות.
רפאל אלול
אני אומנם תחת הרושם של הדברים של ד"ר יואב כהן ואני במובן לא מקבל את

מרביתם. אני הקטן, לא בוחן ולא דוקטור, אבל חושב אחרת ממנו.

לפרופ' לבציון ולפרופ' פרידלנד אני יבול לומר בצורה ברורה: מהפיבות בעולם נעשו

בגלל אנשים. אם אתם מחליטים להרים את העסק מלמעלה, העסק יורם. עד היום התייחסו

לאנשים האלה כאל טפילים בחברה ואל ההורים שלהם באל אנשים מזיקים ונודניקים. למה

שהגענו עד היום הגענו בזבות במה משוגעים לדבר שהיה להם קצת בוח פוליטי או

שלאחרים היה קצת בוח בתקשורת. ההישגים האלה פתחו פתח, אך מבאן והלאה, כדי שזה

יהפוך לרציני, זח תלוי באנשים.

בולם באן עוטפים את זה במילים יפות, הקלות או דברים אחרים, אך אין פה ענין של

הקלות, אלא תקציבים. אם היו אומרים שיש מספר מסויים של מסלולים ומתקצבים אותם

בסבום מסויים, זה היה סביר. אני לא רוצה לומר מה מתאים ולאיזה אוניברסיטה, אך בל

אוניברסיטה השבילה למצוא איזושהי דרך לקלוט את החבריה האלה, לעזור להם ולקדם

אותם. הראיה היא שמשהו השתנה בחברה הישראלית, התחיל הפרוייקט בתל-חי שהייתי

בו פעמיים חה פתח גישה, אך פרוייקט מה עולה כסף. האם אנחנו צריכים לומר לסטודנט

מה שהוא לא יגיע להישגים שהוא יכול להגיע אליהם, כי חסר לנו חמשת אלפים דולר

כדי לממן את ההתחלה שלו? או לחילופין, כמו שאמר ד"ר כהן, יש כמה שיוצאים מהשורה,

אז בגללם נשנה את הכל. אני לא מקבל את זה.
לודמילה תיבון
להעניש את בולם, בי יש במה חריגים.
רפאל אלול
בבל תחום יש רמאים. יש 5% רמאים, אז בגלל אלה בל ההישג שהגענו אליו לאלפי

אנשים, יבוטל? נעשתה עבודה מקיפה ואנחנו בשלב שמסבימים על הנתונים והעקרון.

עכשיו השלב בו אנשי ות"ת צריכים לומר שהם הולכים למהפיכה, מכירים באובלוסיה הזו

ומשנים את הבל. אם צריך לשנות משהו בחוק, בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש רק בעיה של יישום החוק אחר כר. לא מספיק רק לחוקק, צריך גם ליישם.
רפאל אלול
זה נכון, אבל אם בכל זאת צריר חקיקה, אנחנו יכולים לעשות את זה. אבל יש דברים

שלא צריר להם חקיקה. צריר לזה נשמה. לדאבוני הרב החבריה האלה נתקלים בהרבה

קירות אטומים. למורה ממוצעת קשה לדעת מה זו דיסלקציה ושמענו את הסטודנטית

שנשרה בכיתה ט' כי המורה הקריאה את העבודה שלה. מורה חכמה לא היתה מקריאה את

העבודה שלה. לכן אני טוען שלצערי הרב המערכת עדייו לא הטמיעה את העובדה ש-15%

מהאוכלוסיה היא כזו. אנחנו יכולים לומר למורה "נו-נו", לכתוב לו חוזר מנכ"ל ש- 60%

מהמורים לא קוראים אותו ו- 90% לא מיישמים אותו. כדי לקדם את הנושא אנחנו צריכים

דברים מעשיים ואני חושב שבכל אוניברסיטה צריר להיות רפרנט שיתעסק בענין. כדי

שלסטודנט מה תהיה כתובת לאן להגיע. אם יש בכל אוניברסיטה רפרנט מה זה מראה

שלחבר'ה האלה יש כתובת לבקשות, תלונות, יתמות או רעיונות. אם תהיה החלטה מו

שבכל אוניברסיטה יהיה רפרנט לדיסלקטים, כל העסק ישתנה.

ישנם פרוייקטים מוצלחים מאוד, אר הם תקועים בגלל שאיו להם כסף. הפרוייקטים

האלה מדדים בגלל שאיו להם מימוו. שמעתי מדברי פרופ' נחמיה לבציון שהוא מוכו

להירתם לענין ואני חושב שצריר לאמץ את הפרוייקטים האלה כדי שאפשר יהיה להמשיר

בהם.

ברור לי שיש בעיה קשה מאוד עם הקטע של הבחינות הפסיכומטריות. כולנו פה יועצים

ואומרים מה טוב ומה פחות מוצלח. יכול להיות שקורה משהו במערכת הבחינות, שצריר

יותר כוח אדם או לשנות את הבחינות. אני מציע להקים ועדה שיהיו בה נציגים של כל

הגורמים שיבדקו את הבחינות. היה לי ויכוח עם פרופ' רחו-צבי ז"ל לגבי העניו של הכנסת

סטודנטים למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. הוציאו אותי מהסנט, גירשו אותי ובכל זאת

התעקשתי. התברר לנו שאלה שנכנסו עם ציונים יותר נמוכים השיגו יותר. סטודנט מה

"מתי להוכיח את עצמו, צריר לתת להם צ'אנס. הצ'אנס הזה תלוי בנו. אני מקווה שאנחנו

נרים את הנושא הזה ובעוד עשר שנים נאמר שהיינו במהפיכה הזו.
אוסנת הכהו
אני באה ממשפחה שהיא מבוססת ויש בה לקויי למידה. כל התהליך שד"ר כהן דיבר

עליו של פטור ממקצועות בתיכוו והאבחון המוגזם ולא מוגזם, אני פשוט מכירה אותו

היסטורית ואישית. לכן רציתי לתת את האבחנה שלי, כי המקרה שלי אולי מתקשר למה

שנאמר על יתר אבחון. אני חושבת שאיו אנשים שהמרמ הארצי לבחינות סומר עליהם את

ידיו ומקבל את האבחון שלהם. הם צריכיס לדעת שאנחנו לא חסרי יכולת מצד אחד או

כאלה שמנסים להשיג דברים מתחת לשולחן, שלי דרר אגב, אמרו את שני הדברים.
איריס מועלם
אני דיסלקטית ונרשמתי ללימודי עיצוב תפאורה באוניברסיטת תל-אביב. התקבלתי

ללימודים לאחר בחינות וראיון אישי, אך אמרו לי שאני צריכה לעבור את הפסיכומטרי

ואת מבחן הבגרות באנגלית. אין לי בעיה לעבור את המבחן באנגלית אך הבעיה העיקרית

של הדיסלקטים היא הבחינות הפסיכומטריות. הפורמט הזה מאוד מאוד קשה, קשה מאוד

לפתור בדקה שאלה אחת. אני הולכת ללמוד אומנות ולא צריר לשם כך למדוד אותי בזמן.

כתבתי למרכז לבחינות כדי לקבל הקלות ולא קיבלתי אותן. ייתכן מאוד שאני לא

אעבור את הפסיכומטרי ולא אתקבל ללימודים. האוניברסיטה מצאה אותי מתאימה

ללימודים אקדמים ואילו המרכז לבחינות כובל את ידיי. מה הקשר בין פסיכומטרי

לתפאורה?
רפי כהו
מה שאמר ד"ר יואב כהן מצעיד אותנו עשר שנים אחורה. מה שד'ר כהו ציין אלה דברים

עקרוניים שלא קשורים לתקציב. אם הוא אמר שאנשים מקבלים הקלות ומאותו רגע הם

נוטשים מקצוע מסויים, זה מעיד על הגישה. הבעיה הכי רצינית שלי היא באנגלית ואני

מביא את עצמי כדוגמה הפוכה לגמרי לדברים של ד"ר כהן.

אני דובר אנגלית ולמרות זאת הקריאה שלי היא מאוד איטית. בבגרות באנגלית קיבלתי

הקלות, אבל בכל זאת רציתי ללמוד לקרוא אנגלית ולכו למדתי אנגלית ב"לימודיה".

בכיתה י"א הקדשתי שנה שלמה רק ללימוד אנגלית. נטשתי את המקצועות האחרים רק

לטובת האנגלית. כל בוקר למדתי ארבע שעות אנגלית עם מורה מיוחדת לליקויי למידה.

התקדמתי מאוד באנגלית, הגעתי לרמה של חמש יחידות, הצלחתי בבגרות, אבל רק בעל-

פה. אני עדייו קורא בקצב של 30 מילים לדקה. אך בכל זאת, בבחינה הפסיכומטרית

שעשיתי עכשיו לא קיבלתי הקראה באנגלית חה הוריד לי את הציון.
מרים איתן
אם מישהו לא יודע אנגלית ולא מסוגל ללמוד אנגלית, אי אפשר לבקש שהבחינות

הפסיכומטריות יתנו ציון שכן יודעים אנגלית.
רפי כהן
אפשר לעשות בחינה בעל-פה.
מרים איתו
יש בחינות בעל-פה לאנשים שהם לקויי למידה ושאינם יכולים ללמוד אנגלית. אם

האבחון אכן מראה את זה, הדבר הזה קיים.
ניצן מור
מי יותר לקוי למידה מרפי כהן שהוא דובר אנגלית ולא יכול לקרוא אנגלית?
מרים איתן
אני לא יכולה לענות על מקרה קונקרטי. יש תנאי שנקרא ''קלטת אנגלית/ לאדם שבשל

הליקוי אינו מסוגל לקרוא. זה קיים חה ניתן. מה שד"ר כהן אמר הוא שיש מקרים בהם

אנשים פטורים מלימוד קריאת אנגלית שלא בהצדקה, כי יותר קשה להם והם צריכים

להשקיע בזה יותר. במקרה מה, כשהם מגיעים לפסיכומטרי, הם בפער, כי מכיתה ט' הם

לא התבקשו ללמוד אנגלית.
פרשי נחמיה פרידלנד
אני מבקש להתייחס לשתי הערות שהופנו אליי. לגבי הרכב הוועדה המקצועית, פרופ'

מרגלית ופרופ' בחניץ אינן בוועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי, כשתורכב, היא מוסד ציבורי

ופומבי, חבריה יהיו מוסכמים וידועימ. אם יצא הקצף אז, אפשר יחיה לערער.

אני רוצה להישען על דבריה של הגב' תיכון. אנחנו במידה מסויימת מצויים בסוף

השרשרת תה יוצר מערכת שלמה של בעיות. אחת מהן היא הבעיח שהיא הצביעה עליה.

הסיפור של ההתייחסות לכל נושא האבחון, מעלה בראש ובראשונה שאלות מקצועיות שלא

אכנס אליהן כרגע. יש מערכת שלמה של שאלות שהן שאלות ארגוניות שגם עליהן אנחנו

צריכים לתת את הדעת. אמרתי בתחילת דבריי שיש עוד הרבה מאוד החלטות שצריכות

להתקבל, כאשר המגמה המנחה היא כמובן לא להביא לטרטור נוסף של אנשים על ידי

פרישה של המערכת הזאת. יש מערכת שלמה של שאלות שחלקן מקצועיות, חלקן הייתי

מגדיר כתכנוניות וחלק מהדברים האלה נוגע לתחום הזה.

יש כאן שאלה שכרגע אני לא רוצה להתייחס אליה, כמו למשל השאלה שנשאלתי לגבי

כמה זמן אבחון נתון יכול להיות תקף, בכמה שלבים ובכמה דרגות. יש שאלות שהן בחלקן

הגדול מקצועיות ויש שאלות שהן שאלות תכנוניות ואדמיניסטרטיביות. לפני שנים היינו

מוכנים להישבע שמבחן פסיכומטרי יהיה תקף רק ל- xחודשים ואחר כך התוקף הזה שונה.
לודמילה תיכון
כי יותר לומדים ויותר יודעים שלא יודעים.
פרופ' נחמיה פרידלנד
יש שאלות רבות שאפשר לתת להן תשובה שמעוגנת חזק מאוד בנימוקים מקצועיים,

אבל אנחנו חיים בתוך איזשהו ציבור.

אני רוצה לומר לטובת חלק מהאנשים שלא רק שאמרו דברים נכונים, אבל הם כעסו

יותר ממה שהם היו צריכים לכעוס. אחד הדברים שצריכים לזכור שבנושא הזה כל

המערכת, אני מתייחס לקטע של ההשכלה הגבוהה, נמצאת בתהליך של שינוי. המערכת לא

חיכתה להחלטת ות"ת המבורכת בשביל להבין שהיא נמצאת בתהליך של שינוי. עדות לכך

היא שדברים קורים בשטת.

מלבד זה שאני חבר ות"ת אני גם מלמד באוניברסיטה. לפני שנים פנו אליי סטודנטים

שאמרו לי שהם דיסלקטיים. לא ביקשתי אבחון ולא שאלתי שאלות, כי פעם בשלוש שנים

הגיע אליי סטודנט שאמר שהוא דיסלקט, שאלתי אותו מה הוא צריך והוא השיב שהוא

צריך תוספת של 15 דקות לבחינה. אמרתי לו: קיבלת. כל הענין היה בהיקפים כאלה

ששיקול הדעת שמערכות מפעילות במצבים האלה הוא מה שמאחר שמדובר במקרים

בודדים לא צריך להקים מערכות, לא לעשות פרוגרמות ומהפיכות, אלא מתמודדים עם זה

בצורה מקומית. זה נכון שהיו מקרים כאלה שתלמיד פנה למרצה אחד והוא נתן לו את ה-

15 דקות והיו מקרים אחרים שלא. היום אנחנו עומדים בפני מספרים הרבה יותר גדולים,

כי יודעים לאבחן יותר ויש יותר מודעות.
לודמילה תיכון
הבעיה היתה שאז התלמידים הדיסלקטיים האמיתיים לא הגיעו בכלל לאוניברסיטאות.

זה שביקש ממך 15 דקות לא היה דיסלקט, כי 15 דקות לא פותרות את הבעיה של

הדיסלקטים.
פרופ' נחמיה פרידלנד
לכן היום יש גם נכונות הרבה יותר גדולה לטפל. צריכה להיות מהפכנות מסויימת אבל

השכלת המערכת להתמודדות עם הדברים האלה היא גם תהליר שידרוש איזשהו זמן וכסף

כמובן.
פרופ' נחמיה לבציון
איו בעיה של כסף.
לודמילה תיכוו
אולי תתקצב גם אותנו.
פרופ' נחמיה לבציון
יש לי בעיה, כי לפי החוק אני יכול לתקצב רק מוסדות להשכלה גבוהה. אפילו לא את

"לשם'', אלא אני יכול לתקצב את המכינה בתל-חי.

אני אומר שאין בעיה של תקציב משתי סיבות: א. אנחנו נתקצב כל מה שצריך כדי

להגיע למערכת אבחון הטובה ביותר. אני מזמין כל מי שיש לו מה לתרום ולא הספיק לדבר

בישיבה זו, אנא שיעביר למר משה אחרוני, עחר לשכיר המועצה ומרכז את הפרוייקט הזה.

לא צריר להעמיס על פרופ' פרידלנד, אלא לשלוח למר משה אהרוני, המועצה להשכלה

גבוהה, תיבת דואר 4037 , מיקוד 91040, ירושלים. מי שרוצה להציע מומחים וכל דבר

שהוא שישלח אלינו, הכל ייקלט, הכל יישמע, הכל יילקח בחשבון ויובא לידיעתו של יושב

ראש ועדת ההיגוי שיטפל בזה. אנחנו נתקצב כל מה שצריר ברמה המרכזית, מה שוועדת

ההיגוי תחליט. בשטח לא נתקצב כלום, מפני שאנחנו מתקצבים תפוקות. יש לנו סעיף קטן

בתקציב, שילר ויגדל, שנקרא: איכות. הכוונה לאיכות הוראה ואנחנו מכניסים את גורם

איכות השירות לסטודנט. אנחנו נמצא מדדים ומי שיוכיח, יקבל הרבה מיליונים. הוא יקבל

לפי פרפורמנס שלו ולא לפי תקופות.

ות"ת זה לא ספר בקשות. לא אומרים שרוצים כיתה של 50 איש ולשם כר צריר 20 אלף.

אני מתקצב את האוניברסיטאות בשורה אחת: אני נותן להם 700 מיליון שקל ואני לא אומר

להם כמה הם צריכים לתת לדיסלקטים. אר כמו שאני נותן להם יותר בשביל מחקר אם הם

הוכיחו את עצמם יותר טוב במחקר, כך הם יקבלו היום יותר טוב אם הם יתנו שירות יותר

טוב לסטודנט. יש גם עיוורים שצריכים לעזור להם, יש דיסלקטים ויש עוד בעלי לקויי

למידה אחרים. כל מי שמוכן לעזור לי בזה ולהציע לי איך אני בוחן מתן שירות טוב

לסטודנט, אני מוכן לשמוע ונמצא דרר לתגמל בזה. נקבע שנותנים 100 מיליון שקלים עבור

שירותים לסטודנט והמכללות והאוניברסיטאות יתחרו ביניהם מי יקבל חלק גדול יותר

בנתח הזה.
דורית רפלנסקי
אבל הסטודנטים מאובחנים אצלנו.
פרופ' נחמיה לבציון
הסטודנטים יאובחנו במערכת שאנחנו נבנה.
דורית רפלנסקי
מה עד אז?
פרופ' נחמיה לבציון
אני לא יכול לתת לו תקציב כי את לא מוסד להשכלה גבוהה. את צריכה לפנות לגורם

אחר. את לא מאבחנת של המערכת להשכלה גבוהה, אלא בשביל אחרים.

דובר על המוסדות הלא מתוקצבים ויש לי בעיה עם המוסדות האלה. אני יפנו אלינו אני

אנסה לפתור את הבעיה.

לכן אני אומר שוב, כפי שאמר פרופ' נחמיה פרידלנד, המערכת היום הרבה יותר פתוחה

ממה שהיתה, הודות ל'ניצן" ו''לשם'' וגופים אחרים. זה לא קרה מעצמו, כר גם כל

ההתפתחויות שהיו. המערכת פתוחה ורגישה יותר וגם ישיבה שיושב ראש ועדת החינור של

הכנסת הקדיש שלוש שעות לנושא הזה, זה גם תורם לדברים האלה. כמו גם השיחה שהיתה

במקרה כאשר גב' רותי קפלו תפסה אותי יחד עם יושב ראש הכנסת דן תיכון, כי אם לא,

זה יכל אולי לקחת עוד חצי שנה עד שות"ת היתה ניגשת לנושא.

אחת ההמלצות של דו"ח ועדת מרגלית-בתניץ היתה שיש לפתח תוכניות לימודים

בתואר שני שידעו לטפל בנושא הזה. הנושא הזה לא מטופל עדיין מספיק מבחינה מחקרית-

לימודית באוניברסיטאות. קיבלנו הצעה לתוכנית לתואר אם.איי. להתמחויות בליקויי

למידה. כשזה יגיע לדיון אני מניח שנאשר את זה ואם עוד מוסדות להשכלה גבוהה ירצו

להכשיר עוד אנשים שיוכלו לטפל בבעיה הזאת, אנחנו נתמור בו.

אנחנו פתוחים, אנא, כל מי שיש לו משהו לומר, שימצא דרר להעביר אלינו.
היו"ר עמנואל זיסמן
רשמנו בפנינו את הדברים ואנחנו מחזקים את המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו נעקוב

ונעשה כמיטב יבולתנו שהנושא הזה ייושם בצורה נכונה ויעילה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים