ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק המועצה לקולנוע. התשנ"ח-1997הצעתם של חברי הכנסת דוד צוקר וראובן ריבלין; הצעת חוק הקולנוע. התשנ"ז-1997הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 205

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ו בתמוז התשנ"ח. 20.7.1998. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

יונה יהב

יהודה לנקרי

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו'יד מיכה ינון, מנחל מינהל התרבות, משרד החינוך

וחתרבות

אורי פורת, מנכ"ל רשות השידור

ד"ר דן רונן, מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך

והתרבות

שלמה יצחקי, תקציבן, אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג, סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד צבי האוזר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ושידורי

לווין, משרד התקשורת

ליאת שרביט, משרד התקשורת

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי קרקובסקי, משרד האוצר

סיגל יששכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דיינה ירון, משרד האוצר

אלון וילף, נציבות שירות המדינה

סילבן שטרנפלד, סגן ממונה, מרכז הסרט הישראלי, משרד

המסחר והתעשייה

רינה רוטברד, משרד המסחר והתעשייה

מרדכי לוי, סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

מיכל מירון-שקד, רשות השידור

כוכבה שלום, רשות השידור

יאיר אלוני, רשות השידור

מודי בן-צבי, רשות השידור

אלן יעקובוביץ, המכון הישראלי לקולנוע

אילנה שרון, מנכ"ל האקדמיה הישראלית לקולנוע

מרק רוזנבאום, מפיק סרטים, האקדמיה הישראלית לקולנוע

כתריאל שחורי, האקדמיה הישראלית לקולנוע

אריאל פרידן, מפיק, יו"ר איגוד המפיקים

איתן אבן, האקדמיה הישראלית לקולנוע

אורנה ירמות, פורום היוצרים הדקומנטרים

יוסף אורן, האקדמיה הישראלית לקולנוע

יורם גולן, האקדמיה הישראלית לקולנוע

אתי ברכה, האקדמיה הישראלית לקולנוע

עמרי מרון, האקדמיה הישראלית לקולנוע



גדעון אורשר, האקדמיה הישראלית לקולנוע

ניסים דיין, יו"ר איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

מרדכי אידלס, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

אורי ברבש, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

עו"ד טוני גרינמן, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

איתן וצלר, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

ד"ר צפורה טרופה, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

ענת פרמינגר, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

נאוה רייד, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

שמעון תמיר, איגוד במאי קולנוע וטלויזיה בישראל

אורלי לייבו, ההסתדרות הכללית

גוטטבו טרייבר, מנכ"ל התאחדות הטלויזיה בכבלים

שרית קדם, מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע

גדעון גנני, מנכ"ל הקרן להפקות מקור בכבלים

אלכסנדר בן-דור, איגוד ארצי לצוותי טלויזיה וקולנוע

ניבה מנדלבליט, הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים

יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת הוועדה
דליה בירק-קמחי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הצעת חוק הקולנוע. התשנ"ז-1997

הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב

2. הצעת חוק המועצה לקולנוע. התשנ"ח-1997

הצעתתם של חברי הננסת דוד צוקר וראובן ריבלין



1. הצעת חוק הקולנוע. התשנ"ז-1997

הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב

2. הצעת חוק המועצה לקולנוע. התשנ"ח-1997

הצעתם של חברי הכנסת דוד צוקר וראובן ריבלין

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו דנים בהצעות חוק של חברי הכנסת דוד צוקר, ראובן ריבלין ויונה

יהב. התחלנו את החקיקה ב-25 במרץ וכפי שהתחייבנו, והתחייבתי אני אישית,

היום נסיים את הכנת החוקים האלה לקראת קריאה ראשונה. בסוף השבוע הבא

הכנסת יוצאת לפגרה, כך שאם לא נסיים את החקיקה היום, אי-אפשר יהיה

להביא את הצעת החוק לאישור בקריאה ראשונה במליאה, ולכן נסיים אותו

היום.

אני אומר את הדברים מאחר ויש התקדמות, ואני חושב שזו התקדמות גדולה,

מבחינת ההתייחסות והגישה של הממשלה לגבי החוק. התחלנו בזה שהממשלה

התנגדה ובמליאה נוצר מצב עם הכרעה ברורה אבל עתה ההתנגדות התמתנה. לפי

ידיעתי, הממשלה עכשיו בעד החוק עם כמה וכמה תיקונים ותוספות שלה.

בשעתיים הקרובות נעשה מאמץ להכניס תיקונים מוסכמים. אני אומר מראש שזו

לא החקיקה הסופית. אם יתברר שצריך לגשר על חילוקי דעות, וצריך זמן לכך,

זה יהיה אחרי האישור בקריאה ראשונה לקראת האישור בקריאה שנייה

ושלישית.

אם חברי הכנסת היוזמים רוצים להעיר, זה הזמן. לאחר מכו נשמע את תגובת

הממשלה.

דוד צוקי; אני מסכים עם היושב-ראש שהדברים הולכים

ומתכנסים, גם מבחינת הממשלה גם מבחינת

הנכונות של אנשי תעשיית הקולנוע לקבל התאמות שונות על-מנת שהחוק הזה

יעבור.

אחרי שאני רואה את הנוסח שאנה שניידר הכינה, או אפילו שמשרד המשפטים

ומשרד החינוך הכין, נשארת בעצם שאלה מרכזית אחת שאם אותה אנחנו, אולי

אפילו לא פותרים אלא מגיעים לאיזושהי הסכמה לגביה, נדמה לי שנוכל באמת

לאשר את הדברים בקריאה ראשונה כמו כוונת היושב-ראש, וזאת שאלת

המימון.

שאלת המימון מופיעה בסעיף אחר ואני רוצה להציע הצעה. אני יודע שמה שאני

מציע עכשיו מקובל על גורמים בתוך התעשייה שאיתם שוחחתי, וזה בשלבים

הבאים. בשני חוקים ישנם היום תקדימים למימון או לשימוש בכספי תמלוגים

של זכיינים לטובת הערוץ השני ולטובת הכבלים. הדבר קבוע גם בחוק הרשות

השנייה, וגם בחוק הבזק. התמלוגים מועברים רק אחרי שמנוכה מהם סכום.

בחוק הבזק הסכום למשל משמש לקרן לעידוד סרטים. כלומר, אני לא מציע

לעשות דבר חדש אלא ללכת בנתיב שמישהו כבר סלל אותו.

חבר הכנסת ריבלין החל בבירור הזה לפני מספר שבועות עם לשכת ראש-הממשלה.

אני לא חושב שזה היה עדיין באישור האוצר, אבל לפחות - והוא יוכל לומר



את הדברים בעצמו - הוא קיבל אור ירוק לזה. אני בדקתי את זה עם מומחים,

גם עם אנשי תעשייה שיושבים כאן, והדבר הזה הוא סביר ויכול להביא אותנו

לנקודה שבה אפשר לעבור קריאה ראשונה למרות שזה עוד לא מוכן לקריאה

שנייה ושלישית כי יתכן שהממשלה תתנגד.

אני מציע לקוזת את הצעת החוק שיש לנו ולבצע בה שני תיקונים עקיפים.

האחד, בחוק הרשות השנייה לרדיו וטלויזיה, לקחת את סעיף 101 - אני לא

אכנס כאן עכשיו לפירוט כי אתה רוצה שנישאר ברמה הכללית - ולומר שם

שלפני שמעבירים את התמלוגים לאוצר, ינוכה סכום לשם עידוד הפקות מקומיות

בטלויזיה ובקולנוע וסרטי תעודה.
אנה שניידר
זה עשיתי כאן בדרך עקיפה.
דוד צוקר
ראיתי. אני לא נכנס עכשיו לשאלת הניסוח ואני

מדבר רק ברמה הכללית.

אותו עקרון לקבוע גם בחוק הבזק, שגם הוא קובע ניכוי תמלוגים לפני

העברתם לאוצר והורדת סכומים.

בשני המקומות לקבוע שהניכוי הזה - אם זה יהיה בשיעור של חמישים אחוז או

ששים אחוז - יהיה לטובת שלושה ז'אנרים, כי היום מותר לנכות בו רק לטובת

הטלויזיה. כלומר, לקבוע בשני המקומות שיורד כסף מסכום התמלוגים לטובת

עידוד גם סרטי קולנוע, גם סרטי תעודה וגם טלויזיה, כי היום מותר רק

לטובת טלויזיה, ואז זה מייתר בכלל את הצורך באגרה. כל עניין האגרה

מיותר כי ממילא הטלויזיה עושה את מה שהיא עושה בקשר לעידוד התעשייה

הזאת.

מההצעה הזו נובע עוד שינוי קטן אחד. אם מקבלים את ההצעה הזאת של הורדת

תמלוגים בחוק הרשות השנייה ובחוק הבזק, גם המועצה צריכה להיות ממונה

על-ידי השרים שאחראים על שני החוקים הללו. שר החינוך והתרבות אחראי

היום רק לערוץ השני. אם זה שני שרים, אני מניח שבממשלה הבאה זה יכול

להיות גם שלושה שרים, לך תדע מה יהיה וצריך להתכונן לכל מצב אפשרי. את

המועצה פשוט צריך למנות לא שר אחד אלא אותם שרים שאחראים על הכבלים ועל

הערוץ השני.

אם כן, שלושת התיקונים הללו לפי דעתי מכנסים אותנו ומביאים אותנו קרוב

אחד לשני.

אם הממשלה תתנגד להצעה הזאת, אני מציע - על-דעתי ועל-דעתו של ראובן

ריבלין, כאשר עם יונה יהב לא הספקתי לדבר - ללכת על גירסה א' ו-ב'.

כלומר, גירסה ב' מבחינתנו תהיה ההצעה שאנחנו מביאים כאן עכשיו. גירסה

א' יכולה להיות הצעת הממשלה שאומרת סעיף בחוק התקציב ונפתוראת זה

בדיונים אחרי הקריאה הראשונה.
ראובן ריבלין
במסגרת הדיונים שלנו על החוק, אנשים

שמקורבים לקולנוע, תוך שימוש בקשרי הטובים

עם משרד ראש-הממשלה, ניסו לראות איך אנחנו יכולים להביא את אותם

רעיונות שהעלו חברי דוד צוקר ויונה יהב על-מנת לקדם את נושא הקולנוע

בישראל, לאפיקים שהם גם פרקטיים.



האמת היא שהיום הקולנוע על כל ענפיו מקבל בערך כ-30 מיליון שקל מקופת

הציבור, ותקנו אותי אס אני טועה. הקולנוע צריך בערך כ-50 מיליון שקל

בשנה על-מנת שהוא יוכל להגיע לאותה רמה שבה באמת יוכלו להפיק בארץ

סרטים עם המפיק העיקרי והיחיד אולי שקיים היום וזה הקופה הציבורית של

מדינת ישראל.

השאלה גם כיצד מנוהל העסק עד היום, היא שאלה מאוד גכבדה משום שיש לנו

כל מיני קרנות. יש לנו את הקרן לעידוד הקולנוע האיכותי, יש לנו את הסרט

הדקומנטרי, יש לנו הסרט הקצר ויש לנו כל מיני דברים שהולכים בכל מיני

מסגרות כאלה או אחרות. בסופו של דבר חוק הקולנוע לא בא רק לתפארת

המליצה או כחוק מסגרת אלא בעיקר הכוונה שלו היא באמת לראות איך אנחנו

יכולים להביא לידי פתרונות, משום שהיום התקציבים שניתנים על-ידי גורמים

שונים ואשר לפעמים טועים בדרך, או לא מוצאים את מקומם, או מקור אחד בא

וטוען שהוא העביר למקור האחר והמקור האחר אומר שאולי העבירו לו אבל הוא

לא קיבל, כל אותם דברים מביאים לידי מצב שבו בשנת התקציב הזה הפיקו רק

שלושה סרטים בעוד שבכל השנים האחרונות הפיקו כמעט ששה-שבעה או שמונה

סרטים בשנה.

לכן ניסיתי למצוא איזושהי דרך שבה אנחנו אולי נשכנע את ראש-הממשלה אשר

נבחר בבחירה ישירה לקבוע שבאמת הנושא צריך להיות במסגרת רשות כזאת או

אחרת, שתהיה לא רשות נפרדת אלא רשות שתוכל להיות או במסגרת משרד

ראש-הממשלה או במסגרת אחד המשרדים הנוגעים בדבר, ושהיא תוכל להעמיד

לרשות אותן מטרות שעליהן דיברתי, הקולנוע בכלל בגדול, סכום של חמישים

מיליון שקלים, או בין שלושים לחמישים מיליון שקלים. המקור היחידי

שאנחנו חושבים, הוא אותו מקור שדוד צוקר הצביע עליו, וזה חלק מהתמלוגים

שמשלמים הזכיינים לקופת המדינה. אני מוכרח לומר שעדיין משרד האוצר לא

הביע את דעתו בעניין זה, אבל אנחנו יודעים ועומדים בפני עובדה ברורה

שהקופה הציבורית מוצאת את המימון של כשלושים מיליון שקלים לשנה לכל

אותם גורמים עליהם אנחנן מדברים, והשאלה היא אם הצרכים הם כאלה שבאמת

רוצים לבוא ולקדם את הענף. אני מוכרח בהזדמנות זאת להצטער צער רב

שחברים שקשורים לענף לא מהסים לפעמים אנשים ויוצרים דגולים שהם באמת

בעלי רמה מקצועית גבוהה כאשר הם משתלחים פוליטים באנשים אלה ואחרים ולא

מסבירים להם עד כמה הם גורמים נזק לקולנוע עצמו. כל אדם יכול הרי להביע

את דעתו, ומותר גם לי לומר איזשהן מלים. כל אדם במדינה כמו שלנו יכול

להביע את דעתו, אבל פעמים הדבר פוגע.

לכן אני מציע להביא בפניכם את הרעיון שבו באמת בהמשך, לאחר שנתחיל לדון

בהצעה בקריאה שנייה ושלישית, נעבור לאותו מצב שבו נחתום על הקמת

איזושהי רשות לקולנוע, שהיא תקבל את הכסף הגדול ותוכל לעשות את הסדר

ואת החלוקה בין כל אותם ענפים או תת-ענפים שנמצאים בתוך המסגרת הכוללת

שנקראת קולנוע או סרטי קולנוע, סרטי קולנוע וטלויזיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמנם יש שיפור גדול אבל ההצעה הזאת הפתיעה

אותי. אני מדגיש שנית שהמטרה שלי ושלכם היא

לדאוג שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. ההצעה שלפנינו היא לא תוצר

סופי. נפגשתי עם שר האוצר ואני מתואם עם שר האוצר. שר האוצר אמר לי

שהוא נותן לי את בירכתו, פרט לכך שהוא לא יכול לתת כסף. עצם חקיקת החוק

יביא לידי כך שיהיה כסף גם מן האוצר. עכשיו אתם רוצים להפוך את העניין

ואני רוצה לשקול את הדבר הזה. לכן אני פונה לחבר הכנסת יהב, לפני שהוא

ידבר, אני לא יודע מה הוא יגיד, אני רוצה ללכת בדרך שלי. הדרך שלי היא



קודם כל לראות מה מוסכם ולהכניס את הדברים המוסכמים, ואז נגיע לשאלה

הזאת שאתם מעלים אותה, ואני מבין למה העליתם אותה בפתח הישיבה, וננסה

לפתור אותה. בעיית הבעיות היא איזה סוג של תאגיד, איזה סוג של גוף

משפטי. זו שאלה בעלת משמעות בלתי רגילה.

אני רוצה לומר לכם שעכשיו זה שלב של חקיקה. כל מה שנאמר נאמר בשלוש

ישיבות, בכתב בעל-פה. אם אנחנו עכשיו נאריך בדיבורים, לא נתקדם ויש

מישהו שישמח על כך. קיבלתי הודעה מיושב-ראש הכנסת שרק מה שיוגש לו עד

מחר, יובא לאישור כנסת בשבוע הבא. לכן צריך לדבוק במשימה העיקרית.
יונה יהב
אדוני היושב-ראש, לקחת לי את המלים ולכן אני

אקצר מאוד.

אנחנו יודעים את חילוקי הדעות וחילוקי הדעות הן חילוקי דעות בין משרד

האוצר לבין מציעי החוק, ובין משרד המשפטים ומשרד החינוך למציעי החוק,

ואנחנו חייבים להתקדם שלב אחד כדי להגיע לקריאה ראשונה, כי אני מאמין

שההסדרים יהיו הרבה יותר קלים אחרי הקריאה הראשונה, ואת זה אמר

היושב-ראש בישיבות הקודמות.

עורכת-דין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, עשתה פה עבודה למופת.

היא גיבשה תיקונים ושרטוט חדש ברוח ההצעות שהוגשו, ואני מציע שאנחנו

נתאחד סביב הנוסח הזה על כל בעייתיות שבו, ואני ער לכך שיש בעייתיות

בצד של רשות השידור. אני מבין את הבעייתיות שלה, אני מבין גם את המגמה

של משרד האוצר שמתקשה לשנות את ההרגלים הפיסקליים. אני יודע שקשה למשרד

האוצר לחרוג מהמדיניות הפיסקלית שלו, שבעגה שלהם נאמר שהם מתגדים

לתקציבים צבועים מראש, זאת אומרת לתקציבים יעודיים שהחוק מחייב אותם

לתעל כספים, הכנסות של המדינה למגמות מאוד מסויימות, ואנחנו מאוד

עומדים על כך שהענף יהיה עצמאי, שלא כל שנה או לא כל שנתיים או לא כל

תקופה יעמוד כפושט יד וידרוש את מה שמגיע לו. זאת תכליתו של החוק,

העצמאות של הענף, גם העצמאות התכנית וגם העצמאות הפיננסית. אנחנו רוצים

להגיע לעצמאות הזאת ואנחנו נגיע באמצעות החוק, כי יש אווירה טובה כאן

בכנסת להגיע לעניינים האלה ולמגמה הזאת.

לכן אני מציע, עם כל חילוקי הדעות להתכנס סביב ההצעה שגובשה ותוקנה

על-ידי היועצת המשפטית, ולהעביר אותה בתיקונים כאלה או אחרים, אבל לא

משמעותיים, ולאחר קריאה ראשונה נתכנס שוב עם המשרדים היעודיים ונראה

לאן אנחנו מגיעים. משרד החינוך והמשפטים מתנגד לרשות עצמאית, מתנגד

למועצה עצמאית, יותר הולך לכיוון של מועצת המוזיאונים, ואני לא יודע עד

כמה החברים שהתכנסו כאן מסביב לשולחן יודעים את המשמעויות המשפטיות,

ומשרד האוצר מתנגד לצביעת הכנסות המדינה ולייעודן לצרכים שנקבעים

בחוק.

אני בהחלט חושב שכל הנושאים האלה חייבים להיות מגובשים תחת הכותרת חוק

הקולנוע הישראלי, כי בעצם העובדה שהכל מתגבש תחת כפיפה אחת, יש לו

אמירה מאוד מאוד חשובה והיא בהחלט משרתת את שתי המטרות שציינתי בתחילת

דברי.

אנה שניידר; מה שעשיתי כאן, כפי שנאמר, ניסיתי לעשות

שילוב של כל ההערות שהתקבלו בהבדל אחד קטן
ומהותי
לא היה לי מנדט לסטות מהצעות החוק כפי שהוצעו על-ידי המציעים

בנושא של המבנה המשפטי של המועצה. המציעים ראו בהצעתם את המועצה כתאגיד



נפרד שמקבל תקציבים ממקומות אלה ואחרים וכך השארתי בעצם את הצעת החוק.

זאת אומרת, הערתי לחבר הכנסת זיסמן שאס השאלה הזאת בעצם לא באה על

פתרונה, אין טעם לעבור על הצעת החוק, כי אם הקונספציה הזאת לא מקובלת,

איו טעם להיכנס לפרטים של ההצעה.

אני מבינה שכרגע יש רצון להיכנס לפרטים של ההצעה. כפי שאמרתי, הנושא

המרכזי הוא שמדובר פה במועצה שהיא תאגיד נפרד, נתון לביקורת של מבקר

המדינה. חשבתי שהמועצה הזאת תיקרא מועצה לקולנוע כאשר קולנוע מוגדר

"כסרטים, לרבות כל פעולה לגביהם וכל פעולה הקשורה בהם". יש הגדרה של

סרט - "יצירה אומנותית מצולמת, עלילתית או תיעודית המורכבת מסידרה של

תמונות נעות בליווי פס קול או בלעדיו שניתן להקרינה על מרקע" - וזה

למעשה כולל בתוכו גם טלויזיה - "וליצור עותקים ממנה". כמובן שאנשי

המקצוע כאן מוזמנים לתקן ולעזור בהגדרה הזאת. זה מה שיצא לי מכל ההערות

שהיו בחומר.

למעשה אלה הן שתי ההגדרות המרכזיות בחוק, כאשר כל הדברים האחרים הן

הגדרות שלא צריכה להיות מחלוקת לגביהן.

תפקידי המועצה, כפי שמופיעים בסעיף 3 להצעה, הם "לקבוע מדיניות חלוקת

תקציב הקולנוע ומתן תמיכות לגופים קולנועיים נתמכים בהתאם להוראות חוק

זה ובלבד שהוכח להנחת דעתה שהם עוסקים בנושאים הבאים", ופירוט הנושאים,

אלה הנושאים שהוצעו על-ידי משרד החינוך ומשרד המשפטים.

סעיף 6 מדבר על הרכב המועצה, שהוא "21 חברים שימונו על-ידי שר החינוך,

התרבות והספורט". 14 חברים מתוך 21 יהיו בעלי מעמד בתחום היצירה

בקולנוע, והם ימונו למעשה לאחר התייעצות עם האירגונים היציגים שעוסקים

בענף הקולנוע, חמישה יהיו אנשי ציבור בעלי זיקה לקולנוע, ושני עובדי

מדינה, מתוכם נציג אחד של שר המסחר והתעשייה ונציג אחד של שר החינוך

והתרבות. סך הכל 21 חברים, כפי שהוצע על-ידי משרד החינוך, לפחות מבחינת

מספר חברי המועצה.

הוספו מספר סעיפים שנותנים הסדר משפטי לקיומה של המועצה כגון:

- פקיעת כהונתו של חבר מועצה, העברה מכהונה, תוקף פעילות המועצה, אם יש

למשל מצב שמתפנה מקומו של חבר במועצה.

- סעיף חשוב שהוא סעיף בדבר ניגוד עניינים לגבי חברי המועצה, שזה סעיף

11 לחוק.

- מינוי ועדות ודרכי פעולה.

- גמול לחברי המועצה עבור השתתפות בישיבות.

- קבלת עובדים.

- סעיף חשוב נוסף הוא סעיף 15, שזה תקציב הקולנוע. "לצורך ביצוע

תפקידיה לפי חוק זה, יועמד לרשות המועצה תקציב שנתי שיהיה סכום מצטבר

של 2.5 אחוזים מאגרת הטלויזיה שנגבית לפי חוק רשות השידור, 5 אחוזים

מסך כל התמלוגים המשולמים על-ידי בעלי זכיין כמשמעותם בחוק הרשות



השנייה לטלויזיה ורדיו, והעברות מתקציב המדינה המתייחסות לענף

הקולנוע כפי שנקבעו בתקציב שנתי, ותרומות".

- הוספתי סעיף שאומר שהסכומים לפי סעיפים קטנים (1) עד (3) - כלומר,

אותם סכומים שמקורם בעצם בסופו של דבר מרשות השידור או מאוצר המדינה,

- יועברו לידי המועצה עד ה-1 בפברואר בכל שנה, ושר החינוך,

בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע בתקנות את אופו הכנת התקציב ודרכי

אישורו.
סעיפים נוספים בהצעה
"המועצה תהיה רשאית להכיר בגוף שעיסוקו באחד מן

הנושאים שפורטו בסעיף 3 כגוף קולנועי נתמך", ואז הוא יהיה זכאי לתמיכה

מתוך אותו תקציב. יהיו כמובן כללים להכרה בגופים האלה שלא יהיה בהם כדי

להגביל את חופש היצירה, הדעה והמצפון.

תהיינה אמות מידה שתקבע המועצה לחלוקה שיוויונית של התקציב בין הגופים

השונים עם ההסתייגות שקיימת בסעיף 17 שלפחות 60 אחוז מתקציב הקולנוע

יופנה במישרין להפקת סרטים ישראלים, ו-10 אחוז מתקציב הקולנוע יופנה

לשיווק הסרטים הישראלים בשוק הבינלאומי. במקביל יש סמכות למועצה להכיר

בסרט כסרט ישראלי לפי כללים שהיא תקבע, ולא לקחתי הגדרה שמגבילה אלא

שהמועצה תוכל לקבוע את הכללים להכרה בסרט.

סכומים שמקבל גוף קולנועי נתמך מהמועצה ישמשו לתמיכה בסרט ישראלי או

בקופרודוקציה כפי שמופיע כאן בסעיף 19 להצעה. הגוף הקולנועי יצטרך

להגיש למועצ ב-1 בינואר כל שנה דין וחשבון על ביצוע התקציב, והמועצה

תוכל גם להפסיק תמיכה מטעמים מיוחדים, ובלבד שהיא תתן הזדמנות נאותה

לאותו גוף להשמיע את טענותיו.

היה בהצעה סעיף שמתייחס למרשם של סרטים ישראלים, וחשבתי שיש מקום לקבל

את ההערות של גופים מסויימים שאמרו שזה מיותר וכרגע זה לא מופיע

בהצעה.

הכללים של המועצה יהיו טעונים אישור של שר החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
על מי מוסכמת ההצעה הזאת?
אנה שניידר
ההצעה הזאת עדיין לא מוסכמת על אף אחד. היא

בעצם הקונספציה של מציעי הצעת החוק. אני

לקחתי את ההערות, השארתי את הקונספציה המקורית של המציעים וזה נתון

עכשיו לדיון.

דורית מורג; אותה קונספציה הקיימת, כאשר נשארת המועצה

כתאגיד על-פי דין, כאשר החוק הזה מקים תאגיד

על-פי דין, אנחנו וגם משרד המשפטים מתנגדים להצעה הזאת. אין פירוט כזה

או אחר שנלקח מההצעות שלנו שהיה בהנחה שאכן תהיה מועצה, אך לא היא לא

תהיה תאגיד משפטי ולא יוקם כאן תאגיד על-פי דין. אני לא נכנסת כאן

לפרטים למרות שיש ודאי הערות נוספות, אבל ההערה העיקרית כרגע של משרד

החינוך, למעט גם הסעיף התקציבי שאליו אני לא מתייחסת כרגע, ובוודאי גם

האוצר יאמר שיש כאן לקיחת כספים ממקורות אחרים, הנושא של תאגיד על-פי

דין הוא נושא שאנחנו מתנגדים לו. אנחנו חושבים שבנושאי תרבות בכלל



ובנושא עצמו בכלל אין טעם להפריד, לקחת כספי מדינה ולתת אותם לניהול של

תאגיד על'פי דין.
ראובן ריבלין
אם תקום רשות לקולנוע?

דורית מורג; המילה מועצה לקולנוע, מקובלת עלינו. לא עומד

על הפרק לדיון המילה רשות או מועצה.
יונה יהב
את מדברת על הסטטוס המשפטי.
דורית מורג
הסטטוס המשפטי של תאגיד נפרד על-פי דין,

אנחנו הצענו את הצעתנו בהנחה שלא יהיה תאגיד

משפטי. יש כאן השלכות מרחיקות לכת. זה למעשה אומר לקחת כספי מדינה ולתת

לגוף חיצוני, יהיה טוב אשר יהיה. אמרנו שבסופו של דבר לא ידוע איך גוף

כזה יתנהל בעתיד. לפעמים העובדה ששולחים כספים לאיזה גוף חיצוני יכולה

גם לחבל בעניין עצמו. יכול להיות שהתאגיד הזה לא יתנהל כפי שאנחנו

רוצים, אבל לפרק אותו אפשר רק בביטול החוק, ויש כאן הרבה מאוד קשיים

שהצבענו עליהם בפעם הקודמתץ. ההצעה שלנו לאותם סעיפים שכן נלקחו

מהצעתנו, היו בהנחה שלא מדובר בתאגיד על-פי דין.

יונה יהב; את יכולה לומר לי מה המינוסים בהצעה שלכם?
דורית מורג
ההצעה שלנו היא חלקית. יש דברים שאנה שניידר

רשמה שיכול להיות שאנחנו נקבל אותם. ההצעה

שלנו באה לתת איזושהי קונספציה.
יונה יהב
אני מבין אותה מצויין. אני שואל מה המינוסים

בהצעה.
דורית מורג
אנחנו ניסינו לא ליצור מינוסים להצעה.

ניסינו להגיע לאיזשהו מוסכם.
יונה יהב
מותר לי לשאול פעם שלישית מה המינוסים של

ההצעה?
דורית מורג
זאת ההצעה שלנו.
מיכה ינון
אני רוצה להוסיף עוד פלוס לפני שאני מתייחס

למינוסים.

הקמת רשות או תאגיד, פירושו של דבר לקיחת 25-20 אחוז מתקציב הקולנוע,

שלא חשוב כמה שהוא יהיה, למנגנון נוסף שהיום לא קיים. פשוט שנדע את

האמת. זה קורה בכל התאגידים שאנחנו עובדים מולם, כולל הקרנות של

הקולנוע שאנחנו הקמנו. כל אחד מהם לוקח את הנתח שלו למנגנון. יהיה פה

עוד מנגנון על כל המנגנונים וכך לא תחסוך אף מנגנון אלא רק תוסיף.

יש פה נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון. יש לנו שתי דוגמאות חיוביות

לדעתי, מועצת הספריות ומועצת המוזיאונים, שאין להם מנגנון משלהם, אלא

המנגנון הוא על-חשבון תקציב המדינה. כלומר, זה לא על-חשבון המועצה

הזאת, והדבר הזה פועל בצורה מסודרת. המועצה מייעצת פורמלית, אבל היא

קובעת מעשית. כלומר, תיאורטית יש את ועדת התמיכות שעל-פי חוק התקציב



שהכנסת קבעה שהיא מאשרת את המלצות המועצה, אבל היא מאשרת אותן רק

כבדיקה ולא באופן מהותי, לא בדיקה עניינית של כל החלטה והחלטה, וזה

פועל יפה ולא עולה כלום. מועצת הטפריות ומועצת המוזיאונים, אין לה

תקציב תפעולי, כי המחלקות במשרד החינוך מטפלות בהן כמנגנון. לכן אני

חושב שזה יתרון משמעותי שמוכיח את עצמו.

החסרון הוא שבכל-זאת אתה נשאר ממשלתי עם כל החסרונות שיש בזה, של גלגול

כל הכספים וההוצאות, ואז יש את המנגנון והבירוקרטיה הממשלתית שלא תיפתר

ממילא בדרך הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן; העמדה הזאת של משרד החינוך היתה ידועה והם

חוזרים על העמדה הזאת גם עכשיו.

רחל: ההתנגדות שלנו לכינון תאגיד ציבורי, כמו

שאמר מיכה ינון זה יסיט כספים מהמטרות

העיקריות, אלה לא תפקידים שמתאימים לכינון תאגיד ציבורי, לא לשם חלוקת

תקציבים מכוננים תאגיד ציבורי. אנחנו יודעים שיש הרבה קשיים בתאגיד

ציבורי, אפילו מבחינת האובייקטיביות, וגם דרך התפקוד של הגוף מרובה

בקשיים מרובים. אי-אפשר להביא את זה לידי סיום אלא בדרך של חקיקה. מכל

הטעמים האלה, אני לא מגזימה אם אני אומר שצריך לנהוג מנהג זהירות

כשמכוננים תאגיד זהירות. הכלל הוא לא לעשות את זה, אלא אם כן רואים שיש

בזה צורך וכאן אני לא רואה בזה צורך צריכים כסף, צריכים לפתור את

הבעיה בצורה אחרת ולא בדרך של תאגיד ציבורי שנגועה בקשיים.
ראובן ריבלין
באיזו דרך?

יחל; בדרך שמשרד החינוך הציע, לכונן מועצה.

עמי; מעבר להתנגדות העקרונית שנאמרה כרגע לגבי

העניין של המבנה המשפטי של התאגיד ולהתנגדות

למקורות המימון, שמיד תאמר על-ידי משרד האוצר, יש גם הערות פרטניות שלא

את כולן התאפשר לנו לומר בישיבה הקודמת. אני רואה שגם נעשו שינויים

בהגדרות, שלא ניתן היה לנו לראות אותן קודם, ואני לא בטוח שהם עולים

בקנה אחד עם מה שאנחנו הצענו.

אני רוצה לומר דבר אחד עקרוני. כמו שרחל אמרה, מדובר כאן בהקמת גוף

שמטרתו העיקרית היא חלוקת כספי מדינה. לעניין חלוקת כספי מדינה יש

מנגנון שקבוע בחוק יסודות התקציב, סעיף 3(א) שלו, שמחייב את המשרדים

לקבוע מבחנים שיוויוניים ומתנים את זה בהתייעצות או באישור עם היועץ

המשפטי לממשלה, ויש מנגנון מאוד מסודר בנושא הזה. ההצעה בעצם מוציאה את

אותה מועצה שאמורה להחליף את משרד החינוך בנושא הזה, מוציאה אותה

מהמבנה הקיים ומשאירה את זה לשיקולה הבלעדי. אנחנו חושבים שגם בהיבט

הזה, ההצעה היא מאוד מאוד בעייתית, ובכל מקרה אנחנו חושבים שיש מקום

להכפיף גם את המועצה לכללים לפי חוק יסודות התקציב ולא להשאיר את

העניין למועצה ולמנגנון הזה של הכרה בגופים נתמכים, אלא להשאיר את זה

למבנה הכללי.

יש לנו הערות נוספות, ואם יהיה דיון סעיף סעיף, נעיר אותן.



אורי אליאל; הוזכרו כאן עמדות של משרדי ממשלה שונים ואני

רוצה לציין שלמיטב ידיעתי לכל משרדי הממשלה

יש עמדה מגובשת והיא באה לידי ביטוי בהצעה שנוסחה ביחד על-ידי משרד

המשפטים ומשרד החינוך כאשר אנחנו הערנו את הערותינו, והנוסח המוצע

מוסכם עלינו.

אני חושב שבזמן ההתייחסות של הממשלה עלו שלוש נקודות עיקריות:

(1) נקודה ראשונה היתה הצורך בחקיקה. בנושא הזה עמדת הממשלה היתה שלא

מצאנו לנכון לעגן את זה בחקיקה, ולמרות זאת הוצע ללכת לאיזושהי

פשרה על-מנת ללכת לקראת מציעי הצעת החוק.

(2) בנושא של תאגידים על-פי חוק, אני חושב שהמשנה ליועצת המשפטית טנה

שפניץ הבהירה יפה מאוד את כל החסרונות הכרוכים בהקמת תאגיד כזה

והסברנו גם שזה כרוך בבירוקרטיה, אישור של שר האוצר, ובכלל לא ברור

שהמבנה הזה מבטיח איזשהם תקציבים.

(3) בנושא המיסוי היעודי, בפעם שעברה פירטתי את כל העיוותים שקשורים

בנושא של המיסוי היעודי והייתי רוצה להזכיר רק שניים מהם.

(א) ההיסטוריה מלמדת אותנו שתקציבי הממשלה, וגם משרד החינוך

ביניהם, נתונים מדי פעם לטלטלות. המשמעות של שריון תקציב כמו

קולנוע - ואני מניח שאחריו יבואו גם מוסדות תרבות אחרים - היא

שהנושא היחיד שישאר בעצם פתוח לטלטלות זה נושא שעות הלימוד.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לחשוב אם בהיות מצב כזה, הם היו

מעדיפים לשריין דווקא את תקציבי מוסדות התרבות.

(ב) לכאורה נראה שמיסוי יעודי הוא תוספת כסף. בעצם יש את תקציב

משרד החינוך ועליו אנחנו באים ומוסיפים עוד מיסוי יעודי ולכן

אנחנו מגדילים את סך כל תקציב משרד החינוך ובפרט את התקציב

שהולך לנושא הקולנוע. אני חושב שצריך לזכור שנושא המיסוי, נושא

התמלוגים זה כסף של הממשלה ומהווה מקור לכל דבר, בין השאר מקור

לתקציב משרדי הממשלה השונים. באין עוד מקורות נוספים ריאליים,

המשמעות של מיסוי יעודי לנושא ספציפי, הפחתת תקציבי ממשלה

אחרים.

דוד צוקר; גביית חלק מהתמלוגים, בכל הכבוד, זה לא

מיסוי יעודי. אלה שני מושגים שונים.

אורי אליאל; אני אסיים את דברי ואז אתייחס לזה.

כל זמן שאין החלטה ספציפית על הגדלת מסגרת

התקציב של משרד החינוך, אני מאמין שהממשלה בסך הכל לא תגדיל את תקציב

משרד החינוך, בין אם הוא מורכב ממיסוי ובין אם מתקציב רגיל.

בנושא התמלוגים. משרד האוצר רואה בזה מס לכל דבר, או שמחליף מס קיים או

הגדלת המס הנוכחי, ועל זה צריך לקבל החלטה האם להגדיל את תשלומי המס של

האזרחים.
ראובן ריבלין
אדוני משרד האוצר, אם נצא מתוך הנחה שתתקבל

החלטה בממשלה הקובעת שהממשלה רוצה להקצות



לקולנוע במובן הרחב סכום מסויים, ושהמקור שלו יהיה חלק מהתמלוגים

שהתקבלו. הם מכניסים את התקציב למסגרת מסויימת שהמקור שלה ברור, וגם

רמת ההוצאה לגבי הקולנוע ברורה. אם נגיד תצא מתוך הנחה שנתקבלה החלטה

כזאת בממשלה, כיצד אתה בא היית בא ואומר ליושב-ראש הוועדה לתרגם את זה

בלשון החוקית לדרך שבה אנחנו נוכל לחלק את הכספים בין אותם גורמים

בקולנוע שצריכים לקבל את אותם כספים שעליהם נגיד התקבלה החלטה

בממשלה?

אומר חבר הכנסת צוקר שיכול להיות מצב שבו יש מועצה שמחליטה לאן זה

הולך, והמשרד היעודי שיקבל את הכסף עבור זה, הוא ישמש הצינור המוביל

לכל אותם אותן החלטות של המועצה. או יכול להיות איזשהו תאגיד שהוא יהיה

תאגיד ממשלתי או רשות, שהיא תקבל את הכספים האלה והיא, בהתאם להחלטות

המועצה שלה, תחלק את הכספים ליעדם בהתאם להחלטת המועצה.

אתה בא ושם את העגלה לפני הסוסים ואתה אומר שבכלל לעגלה הזאת אין

סוסים, כי המרכז הוא האם יש כסף או האם אין כסף. אתה אומר מה לי מועצה

ומה לי סיפורים ותקנות וחוקים אם אין כסף שיגבה את אותו חוק. אני אומר

לך שתקבל כהנחת יסוד שיש כסף כי העובדה היא שכל שנה נותנים 30 מיליון.

הצרה היא שכל פעם זה הולך במקום כזה או אחר שאתה לא יכול לתכנן, או

שהקולנוע במובן הרחב יוצא נפגע ולא מסוגל באמת להגשים דברים רבים שהוא

יכול לעשותם, אם הוא היה יכול להיות מתוכנן מראש.

נגיד שנפלה החלטה, וזו בסך הכל החלטה פוליטית בסופו של דבר - תקרא לזה

אחר-כך מיסוי ישיר, מיסוי עקיף, מה שאתה רוצה - שמחצית התמלוגים

שנותנים הזכיינים עבור לפיתוח הקולנוע בישראל, איך אתה היית מציע

ליושב-ראש הוועדה לבוא ולנסח את החוק הזה?

אורי אליאל; לפני שאני אענה לך, אני רוצה להוסיף עוד שתי

נקודות.

במסגרת ההצעה של משרדי הממשלה, אנחנו מציעים תוכנית נפרדת לנושא

הקולנוע.
ראובן ריבלין
זה ראיתי וזה יפה מאוד. זו התקדמות רבה,

ועכשיו אנחנו רוצים שזה לא יהיה ערטילאי.

אורי אליאל; הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שכמו שאני

מבין את הסיבה להצעת החוק, המוטיבציה

התקציבית היא כי עברו תקציבים בין-משרדיים, היתה איזושהי מבוכה, הכסף

נעלם ואנחנו רוצים למנוע מצב כזה. פה אני רוצה פעם אחת לומר משהו

בעניין הזה ולהתבסס גם בכתובים. יש לי פה מסמך של משרד המסחר והתעשייה,

של היועץ למנכ"ל, שבו הוא מודיע על הפחתת התמיכה בנושא הקולנוע כחלק

מקיצוץ, בשום פנים ואופן לא חלק מאיזושהי טעות או אי-הבנה בין משרד

החינוך לבין משרד המסחר והתעשייה. אני חושב שאין את המוטיבציה לכל

הנושא, לכל שינוי עקרוני בשיטת התקצוב שלא קיים עד היום במשרד

החינוך.

יונה יהב; השיטה שאתה מציע, במה היא שונה מההמצב שאתה

מתאר שקיים במכתב של משרד המסחר והתעשייה?

אתה מציין שיהיה תקציב יעודי לענייני הקולנוע. ירצו, יהיה. ירצו, לא

יהיה.



אורי אליאל; היום אין סעיף תקציבי נפרד.
יונה יהב
יש. היה סעיף תקציבי במשרד המסחר והתעשייה.

לא משנה באיזה משרד זה -נמצא, זה קיםי. ה-30

מיליון שדיבר עליהם חבר הכנסת ריבלין, הם מצויינים בתקציב.
אורי אליאל
אתה שואל מה השינוי ביחס למצב הקיים. במצב

הקיים משרד המסחר והתעשייה, הפחית את כל

תקציבי הקולנוע. נקודה. לא העביר למשרד החינוך.
יונת יהב
בהנחה שהוא לא היה מפחית.
אורי אליאל
בוא נעבור למצב הקיים ונצא ממנו למצב שהוא

לא היה מפחית. במצב הקיים התקציבים

הממשלתיים היחידים שמופנים לנושא הקולנוע, באים ממשרד החינוך. מה שאני

מציע, שאיננו קיים היום, זה סעיף תקציבי נפרד שאותו רואה ועדת הכספים,

של הכנסת. מה שנקרא תוכנית תקציבית, חשופה ומאושרת על-ידי ועדת

הכספים.

יונה יהב; זה קיים היום.

אורי אליאל; לא. יש תוכנית תקציבית שרואה ועדת כספים.

ועדת כספים כשהיא מאשרת את התקציב, לא רואה

היום מה הוקצב לנושא הקולנוע.

יונה יהב; אני רוצה לשכנע אותך שמה שאתה מציע, קיים

היום. מה שאתה מציע, המציאות של היום הביאה

את הענף לעברי פי פחת. ברגע שהיו קיצוצים בתקציבי המדינה, דבר ראשון

שהמדינה מקצצת זה בתקציבי התרבות.

אורי אליאל; להזכירך, גם תקציבי חינוך קוצצו.

יונה יהב; אנחנו מדברים כרגע על תרבות.

אורי אליאל; אם מקבלים פה החלטה שלא יהיו יותר קיצוצים

בתקציב חינוך, אין ברירה אלא להסכים אתך.

יונה יהב; הבנתי אותך. תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה.

מדוע אתה לא חושב שהכנסת יכולה בזמן הנתון,

וזה הזמן הנתון, לבוא ולומר שהיא משנה את המדיניות, לצרכי הקולנוע

אנחנו רוצים תקציב יעודי בחוק, בתור אמירה של כנסת, מבחינת המיקום

שהכנסת רואה את ענף הקולנוע בזמן נתון? למה זה לא לגיטימי?

אורי אליאל; זה לגיטימי. עם זאת, העמדה המקצועית של

משרדי הממשלה, ואני חושב שכולם שותפים לדעה

הזאת שזה לא נכון לייחד את הקולנוע לעומת תחומים אחרים במשרד החינוך

והתרבות.

צבי האוזר; אני חושב שלא זומנו עד היום לדיונים כאן,

אלא אולי זומנה התאחדות הכבלים אבל לא



המועצה. למועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין תומכת מדי שנה בעשייה

טלוויזיונית שמוצאת ביטוי בשידורי חברות הכבלים. בשנה שעברה תמכנו

בשלושה מיליון שקל והשנה הגדלנו את התמיכה, המשרד היחיד שהגדיל את

התמיכה, לארבעה מיליון שקל, כאשר אותה תמיכה באה מכספי תמלוגים, וכאשר

יש סעיף מובהק וספציפי בחוק הבזק שמסדיר את פעילות חברות הכבלים.

דוד צוקף; זה לא חדש. הממשלה עושה את זה. כספי תמלוגים

הולכים לקולנוע.

צבי האוזר; כספים הולכים לטלויזיה. במקרה שלנו אין

מדברים על אחוז ספציפי או על כל כספי

התמלוגים.

יונה יהב; מי מחליט על הכמות?

צבי האוזר; הכמות היא במסגרת הבנה בין משרד התקשורת

למשרד האוצר, כאשר במסגרת אותה הבנה העלינו

השנה וקבענו לפחות עקרון כללי - וזה היה בעצה אחת עם המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה - שאותו אחוז שניתן מאותם כספי תמלוגים, יינתן מאותה

שנה. זאת אומרת שאם בשנה מסויימת כספי התמלוגים בסך הכל גדל, באותו יחס

יגדלו הכספים שניתנים לתמלוגים.

אני רוצה לקיים בהקשר הזה שקיימים כיום גופים סטטוטוריים שמתמחים בזה

שתפקידם לעשות את הדברים האלה, ולדעתי צריך תיקון קטן כדי לשמור על

ההפקה המקורית בישראל, כי אני חושב שלנושא הזה אין מחלוקת רק להבטיח

ולשרייו את אותו אחוז שצריך להיות במסגרת אותה הקצאה. למען הסדר הטוב

ולמען ההגינות אני חושב שהכספים שייועדו להפקות, תהיה קואורלציה בין

המקור שנלקח ממנו לבין המקום שאותו סרט יופיע בו. זאת אומרת, אם חברות

הכבלים משלמות כספי תמלוגים, מן הראוי שהתמלוגים האלה יסייעו ביצירה

מקורית שתופיע במסכי הכבלים. אם כספי תמלוגים נלקחים מזכייני הערוץ

השני, מן הראוי שאותם כספים יופיעו בערוץ השני. אני רואה בעיה להקים

גוף תאגידי אחד שירכז אליו את כל הסכומים ויחליט בצורה כזאת או אחרת על

החלוקה. אני חושב שזה לא הוגן, זה לא ראוי ואני לא חושב שזה גם קיים כך

במקומות אחרים. אני חושב שאם יש הצדקה להטיל מס נוסף על זכיינים פרטיים

במדינת ישראל, ההצדקה היחידה היא לאותה הפקה מקורית. זאת אומרת, אנחנו

מסמנים את הכסף והכסף הזה צריך לחזור בצורת הפקה מקורית לאותו מסך. כך

שהפגיעה באותם גורמים פרטיים היא לא גדולה.

מעבר לזה, אם רוצים להקצות סכומים נוספים, יש שידור ציבורי במדינת

ישראל, יש נושא אחד בתחום היצירה המקומית שמוטל עליו מס במרכאות או לא

מרכאות, וזאת האגרה. להזכירכם, אגרת הטלויזיה היום עומדת בסביבות ה-500

מיליון שקלים. פורסם רק שלשום, ואני לא יודע עד כמה הנתונים כאן

מדוייקים, אבל כנראה שאלה הן הפקות חיצוניות, הפקות שיוצאות החוצה

מאותם הכספים הציבוריים, והם מגיעים לחמישה מיליון שקלים.
יונה יהב
מאיפה אתה מצטט את המספרים האלה?
צבי האוזר
אלה המספרים שקראתי.



היו"ר עמנואל זיסמן; כל מי שקרא את הצעת החוק - ומאז מרץ אני

קראתי אותה כמה פעמים - כוונת המחוקקים היתה
ברורה וחד-משמעית
גוף נפרד ולא גוף מייעץ. על זה יש ויכוח והוויכוח

הוא לא רק ממשלה ולא ממשלה, אלא הוויכוח הוא חוצה את- הקווים.

דוד צוקי; אני מוכרח לתקן לגבי כוונת המחוקקים. מאחר

ודיון נועד גם לשכנע ולהשתכנע, אני מאוד

תומך היום בכך שזו תהיה מועצה מייעצת. למילה ייעוץ יש משמעות וסירוב

לקבלת הייעוץ מטעם השר הוא משמעותי מאוד וצריך נימוקים טובים לא לקבל

יעוץ על-פי חוק. אני רואה בלב ההצעה לא את המועצה, אלא בלב ההצעה אני

רואה אבטחת מקורות מימון לקולנוע ישראלי. זה לב העניין. כל השאר צריך

לשרת רק את הנקודה הזאת. לכן תמלוגים. של הזכיינים מהכבלים או מהערוץ

השני, זה המקור היחידי שנמצא היום. אני אומר לחברים מהאוצר שאין בזה

חדש, לא תוכלו לבוא ולומר שיש בזה משהו חדש כי אין בזה משהו חדש. מי

שלא יבטיח כטף, יכול לבנות רשות, תאגיד, מועצה אבל לא יצא מזה שום

דבר.
אורי אליאל
צריך להגדיל את הדקורות. הבעיה היא באמת

במקורות.
גדעון גנני
אני אקבע על כל חוק שיקבע, כל כל צורת

חקיקה, על כל קונספט שיבוא ויביא בסופו של

דבר למטרה, והיא שכספי התמלוגים - חלק מהם, כזה או אחר - יחזור בחזרה

לתעשייה. במה שאנחנו מתעסקים פה כל הזמן, הבעיה שעומדת על הפרק, זה

המכשיר, המנגנון, והמנגנון הוא בעייתי. עובדה היא שהוא שנוי במחלוקת,

הוא מעורר בעיות גם של דקורה, גם של נוהל מתן תמיכות שהתעלמו מזה

לחלוטין בחוק הזה, חוק יסודות התקציב, ניגודי עניינים, הוא מתנגש עם

חוק הבזק, הוא מתנגש עם חוק הרשות השנייה.

צר לי אם אני משבית כאן שמחה של מישהו שלקח על עצמו משימה מבורכת,

ויבורך על כך, לכתוב חוק חדש, אבל צריך היה אולי - וחס וחלילה אני לא

מטיף מוסר לאף אחד - לעיין בחקיקה חקיימת לא כי אנחגו חכמים יותר, אלא

כדי לחסוך את המהמורות שניצבות לפיתחנו שזה הנושא של התאגיד ולהתרכז

במשימה העיקרית וזה המאבק מול האוצר שיסכים בצורה כזו או אחרת שחלק

ניכר מכספי התמלוגים יחזרו לתעשייה. מה שמציע כאן ראש המועצה לשידורי

כבלים וחבר הכנסת דוד צוקר גם דיבר על זה, זה להשתמש במנגנונים

הקיימים.

אני ארחיק לכת ואומר שאם רוצים ללכת ולעשות חקיקה חדשה, שתהיה חוק

הקולנוע והטלויזיה, יצור משפטי חדש, אז אפשר לקחת ולחוקק חוק חדש שכל

מה שצריך להוציא ממנו זה להשמיט את הנושא של מועצת הקולנוע ולקבוע

באותו חוק קולנוע שאיקס כסף מכספי התמלוגים יתוקצבו מדי שנה באותם

הגופים שכבר ממילא פועלים בכספי התמלוגים, למטרות, ואפשר לסמן את

המטרות.

אני ארחיק לכת עוד יותר. לפי דעתי, ולא רק לדעתי, אפשר היה גם לחסוך את

כל מעשה החקיקה הגדול הזה על-ידי כך שפשוט היו מתקנים שני סעיפים

בחוקים הקיימים, שורות ספורות. סעיף 6(לו) בחוק הבזק סעיף 101 בחוק

הרשות השנייה, אלה הם סעיפים שמדברים על כך שתמלוגים שבאים בגין



שידורים של הזכיינים שהמועצות האלה מפקחות עליהם, הרשויות המפקחות

יקבעו אותם. לפחות לגבי חוק הבזק קיים סעיף מפורש שקובע שהמועצה

לשידורי כבלים, חלק מהתמלוגים מכספי הזכיינים, ישמשו לעידוד הפקות

מקומיות. כל מה שצריך להוסיף שם, זה לקבוע את האיקס אחוזים.

אני אישית אתמוך בכל חוק, ואם תקום מועצה אני אברך עליה כי אני כאיש

קולנוע אענה מזה. אבל אנחנו רואים שיש כאן איזו בעיה, נקלענו כולנו

לפלונטר, והענייו הוא שאנחנו עוסקים בטפל. מהותית אין צורך בהקמת

מועצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת צוקר, אתה בעד גוף נפרד או אתה

בעד גוף מייעץ?

דוד צוקיי. אני בעד מועצה מייעצת.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. אני יודע מה זאת מועצה מייעצת. תעזוב את

השם. אני שואל אותך אם אתה בעד הקמת גוף

משפטי חדש או אתה בעד גוף משפטי שהוא סמוך על שולחן משרד החינוך

והתרבות.
דוד צוקר
על-פי האלטרנטיבה השנייה.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת ריבלין, בעד מה אתה?

ראובן ריבלין; אני מוכרח לומר שבהתאם לאותה החלטה מאיפה

יהיה המקור התקציבי, כך אני אקבע את עמדתי.

אני חושב שמוקדם לקבוע היום את העמדה בצורה כזאת של כך או אחרת. אם

למשל תבוא הממשלה ותאמר שהיא רוצה לפקח על הכספים שיוצאו בצורה כזו,

אני אבוא ואומר אם אני רוצה לעשות זאת במסגרת של מועצה מייעצת שהממשלה

או משרדי הממשלה יהיו צינור המוביל של הכספים ליעד שהמועצה תקבע מה הם,

או רשות נפרדת שבה ייקבעו הדברים.

היו"ר עמנואל זיסמן; הממשלה אומרת דברים ברורים מאוד. היא נותנת

לך תשובה.

קריאה; היא לוקחת את האלטרנטיבה השנייה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ודאי. הממשלה אומרת דברים מאוד ברורים.
ראובן ריבלין
אם להערכתך הממשלה נתנה את התשובה הברורה,

אני איתך.
יונת יהב
ההישיבה האחרונה ועד היום אני כנראה היחיד

שבדק מה קרה במועצת המוזיאונים ואני לחלוטין

לא שותף להתלהבות שלך מר ינון.
מינה ינון
אני חי את זה.
יונו? יהב
כנראה שאתה חי טוב מאוד, אבל אני חי עם זה

רע מאוד.
מיכה ינון
אני לא חי טוב, כי איבדתי כל השפעה על חלוקת

הכסף של המוזיאונים.

יונה יהב; גם הכסף שהם מקבלים, גרם למוזיאונים להיות

הגוף הכי מדולדל במדינה והם לא הגיעו לשום

ניצול פוטנציאלי.

קודם כל, אחד הדברים הגדולים שאני מצפה מתאגיד כזה, שהוא ירחיב את

הבסיס הכספי שלו על-ידי קבלת תרומות. תאגיד או מסגרת משפטית שסמוכה על

שולחן משרד ממשלתי, לא רשאית לקבל תרומות.
קריאה
אבל הקרנות היום רשאיות לקבל תרומות, אבל הן

לא יכולות לקבל תרומות.
יונה יהב
אני בעד תאגיד נפרד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם זה כך, יש לי שתי אפשרויות. אפשרות אחת

היא להכריע בעד זה שזה גוף מייעץ שהוא יביא

את הכספים ליד משרד החינוך והתרבות. יש אפשרות שנייה, להביא לכנסת שתי

גירסאות ושמליאת הכנסת תחליט. אם נביא גירסה אחת, אני מציע לך לקבל את

זה שאנחנו הולכים לא לגוף נפרד, כי יש בו סיבוכים. אם אתה מסכים לזה,

אחנו עוברים הלאה. אם אתה לא מסכים לזה, אני מפסיק את הישיבה, מכנס

אותה מחר בשעה 8:00 בבוקר להכרעה סופית.
יונה יהב
לא.

קריאה; האם השר יכול להחליט על התקציב או התקציב

הוא קבוע?

קריאה; תלוי מה יהיה כתוב בחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבטיח לך שנגביל את שיקול הדעת של השר

ככל האפשר. נעשה מאמץ בחוק.

יונה יהב; אני חושב שהאימפליקציה תהיה של גוף מייעץ

שהשר יוכל על-פי הצרכים הכלליים של המשרד

שלו לקבוע אם לענף הזה הולך כסף או לא הולך כסף. לי יש יסוד סביר

ונסיון עתיר לבסס את ההנחה הזאת. אבל מצד שני אני לא רוצה לעכב את

החקיקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מצד שני, קמו תאגידים עצמאיים ופשטו את

הרגל. גם זה קרה. אם הממשלה לא משתפת פעולה,

ואני אומר דברים שאמרתי אותם עוד בישיבה הראשונה, יש פה סיכוי גדול של

שיתוף פעולה מצד הממשלה גם בצד הענייני המהותי וגם בצד הכספי. שר האוצר

היה רוצה שבמקום שהוא יתן לקולנוע, שהקולנוע יתן לתקציב המדינה, חסר

קצת בשביל בריאות, בשביל משכנתאות ועוד כמה דברים, אבל זה לא ניתן. יחד

עם זאת, לי זה ברור שיש פה שינוי בהתייחסות ובגישה. אנחנו צריכים ליצור

מצב כזה שזאת לא רק מועצה מייעצת בלבד אלא גם מעבר לזה, וזה בא אחרי

כן. קודם כל אנחנו צריכים להכריע בשאלה היסודית. שמעתם את הדברים ולא

במקרה אמר חבר הכנסת צוקר מה שאמר, אחר-כך בא ואמר את הדברים חבר הכנסת



ריבלין. חבר הכנסת יהב, כשהוא מדבר, תשימו לב לסגנון הדיבור שלו. הוא

דבק בגירסתו, אבל אני מכיר את הסגנון שלו כי הוא מבין שאם נתחלק פה,

הרי שנתחלק לגמרי ואנחנו לא רוצים להתחלק לגמרי.
צבי האוזר
יש היום גופים סטטוטוריים על-פי חוק הם

צריכים לתת כסף מסויים מהתמלוגים לעידוד

יצירה מקורית. אני רוצה לדעת האם חברות הכבלים שמשלמות לאוצר מדי שנה

או בשנה הקרובה ישלמו, ומתוך הכסף הזה האוצר נותן כסעיף תקציבי לעידוד

יצירה מקורית, זה כסף שהמועצה צריכה לחלק. השאלה היא אם ניקח היום

תמלוגים מחברות הכבלים, ובמקום שהכסף הזה ישמש ליצירה על גבי מסך

הכבלים, הוא ישמש ליצירה במקום אחר.
יונה יהב
לא. במקום שזה ישמש לביוב, זה ישמש לפיתוח

תשתית החינוך במדינת ישראל. בוודאי, זה נכנס

לאוצר כחלק מהתגבולים של האוצר. במקום שזה יכנס לביוב, זה יכנס

לקולנוע.

צבי האוזר; השאלה שלי היא אחרת. אפשר לקחת את התמלוגים

- שהיום חלקם אפשר להגיד חלק גדול או חלק

קטן, ואני בעד להגדיל ואני לא אומר שאני בעד להקטין - ולחלק אותם.

יונה יתב; המועצה תחליט לאן זה הולך.

צבי תאזזר; איזו מועצה?
יונה יהב
המועצה לקולנוע.
צבי האוזר
זאת אומרת שיקחו מחברות הכבלים.
יונה יהב
לא לוקחים מחברות הכבלים. לוקחים מהאוצר.
קריאה
אנחנו יושבים כאן בגלל שאנחנו לא מקבלים את

הכספים. נלקחים היום תמלוגים מגופים רבים

מדינת ישראל. מדובר במס נוסף.
יונה יהב
הכסף של התמלוגים נכנס לקופת האוצר והאוצר

עד היום עשה אתו מה שהוא מבין וזה בא לידי

ביטוי בתקציב המדינה. אתה חושב שזה נלקח מהחברות, אבל זה לא נלקח

מהחברות.
היו"ר עמנואל זיסמן
נפלה הכרעה. אם נפלה הכרעה, אנחנו רוצים

שלמועצה יהיו סמכויות, שתהיה לה עוצמה כדי

שתקדם את ענף הקולנוע. הדברים שנאמרו קודם עולים בקנה אחד עם התפיסה

שלכם? מבחינתכם אנחנו יכולים לקחת את כל המסמך שהביאה היועצת המשפטית

של הוועדה ורק לשנות את "למעט התאגיד" ולאמץ את זה?
קריאה
אני מציעה לעבור סעיף סעיף.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא נעבור סעיף סעיף כי לא נספיק. אולי יש

לכם דברי ביקורת או איזושהי התנגדות.



את סעיף 4 כבר שינינו. אני מציע לאמץ את כל מה כתוב בהצעה פרט לסעיף 15

שעל זה אני רוצה לדון סעיף סעיף.
יונה יהב
רעיון מצויין.

קריאה; שאלת הבהרה. עכשיו זה הולך לקריאה ראשונה.

האם לאחר קריאה ראשונה יהיה אפשר לדון בזה

שוב ולעשות לדוגמה מהפך?

היו"ר עמנואל זיסמן; התשובה היא כן.
דוד צוקר
לא, לא מהפך. מהפך לא. גס לא צריך שוס

מהפך.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם השאלה שלך היא אם אפשר להכניס תיקונים,

אפשר להכניס תיקונים.

דת צוקי; עיקר העבודה נעשית אחרי קריאה ראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חוזר ואומר, אל תעמדו על כל סעיף ועל כל

תת-סעיף כי אנחנו במרוץ עם הזמן. אני אומר

לכם שסעיף 15 הוא סעיף פרובלמטי, יש פה כל מיני גורמים, גם אורי פורת

רוצה להתייחס לזה.
דוד צוקר
ההצעה שלנו בסעיף 15 היא אחרת לגמרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן אני שם אותו בצד. מלבד סעיף 15, האם

אפשר בגדול לאמץ את ההצעה הזאת שהוכנה ע-ידי

משפטנית טובה של הכנסת?
קריאה
אם מורידים את עניין התאגיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
ירד.

קריאה; בהנחה שירד, אין בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 4 איננו קיים, הוא שייך להיסטוריה.

אנחנו קיבלנו סעיף אחר. כתוצאה מכך שינינו

את סעיף 4. אני מציע לאמץ את כל מה שכתוב כאן פרט לסעיף 15 שעליו נדון

בנפרד היום ונעשה זאת בצורה מפורטת. יש דברים שצריך לתקן, יש גם דברים

מסויימים שאפשר ב-24 השעות הקרובות לעשות כי עד מחר או מחרתיים אני

צריך להודיע כדי שזה יהיה בסדר היום בשבוע הבא. אם אין לכם התנגדות

מהותית, עקרונית, בסיסית, אני יכול ללכת על זה? מלבד סעיף 15, נדון

היום בנפרד גם בסעיף 16 ו-17, אבל מלבד הסעיפים האלה, אני יכול לאשר את

כל היתר?
קריאה
בכפוף לכך שתישאר לנו הזכות להעיר הערותץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
תישמר לך הזכות.

אנחנו מאמצים את ההצעה כפי שהובאה על-ידי

היועצת המשפטית ואנחנו עוברים לדוו בסעיפים 15, 16 ו-17, ואני חוזר

ואומר שגם סעיף 4 השתנה.

קריאת; יש בארץ מצב של מספר שרים שמטפלים בקולנוע,

צריך שיהיה רק שר המסחר. נראה לנו שכדאי גם

בסעיף 6 להוסיף את נציגי שר התקשורת למועצה.
צבי האוזר
יש היום מועצה במשרד התקשורת שנותנת כספים.

אפשר להגיד שלא יתנו ארבעה מיליון אלא יתנו

שמונים מיליון.
קריאת
בסעיף 6 אנחנו מציגים שיהיה גם נציג שר

התקשורת.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, אתה רוצה להשאיר את ה-21 ומאיפה

אתה אומר לנו לקחת את נציג שר התקשורת?
קריאת
מהחמישה אנשי ציבור.
היו"ר עמנואל זיסמן
נחזור להצעה שלך בסוף הישיבה.

אני חוזר ואומר. הוועדה אישרה את ההצעה.

לגבי מה שהוצע לגבי 6, נחזור בסוף הישיבה ונתייחס לזה.

אנחנו דנים עכשיו רק בסעיפים 15, 16 ו-17.
דוד צוקר
ההצעה שלנו אומרת בנושא המימון למחוק את

הסעיפים הללו ויש לנו הצעה אלטרנטיבית.

ההצעה אומרת שיהיה תיקון בסעיף 101 בחוק הרשות השנייה. אני אומר את

הדברים בעל-פה ולא אקח את הניסוח המשפטי. חוק הרשות השנייה יתוקן כך

שינוכה סכום של מחצית התמלוגים לפני הוא מועבר לאוצר. היום זה עובד

באופן שאת התמלוגים גובה הרשות, והיא גובה לצרכי תפעול הרשות ואז היא

מחזירה את השאר.

ההצעה היא שמחצית מהתמלוגים של זכייני הערוץ השני יופנו, לפני שזה עובר
לאוצר המדינה, לשלושה דברים
קולנוע, טלויזיה וסרטי תעודה, ויתוקן

הסעיף המתאים בחוק הבזק שיקבע בדיוק את מה שאמרתי.
צבי תאוזר
שיופיע במדיום ממנו זה נלקח.
קריאת
מה זה שייך?
דוד צוקר
זאת ההצעה שלנו.
צבי תאוזר
אתם לוקחים ממשרד התקשורת סמכות. אף אחד לא

זימן כאן נציגים ממשרד התקשורת ולוקחים מהם

סמכות.
ראובן ריבלין
לא לוקחים ממך שוס סמכות.
צני האוזר
ודאי שלוקחים סמכות.
ראובן ריבלין
אתה טועה.

צבי האוזר; אני לא טועה. לא נותנים לי להסביר את

הדברים.

אני חושב שמבחינה מוסרית, אם לוקחים תמלוגים מזכיינים פרטיים, אני לא

חושב שצריך שקל אחד ללכת לבריאות, לחינוך או לדברים אחרים. מדובר

בטלויזיה שמשדרת, עושה יצירות לקולנוע, כאשר אחרי שהו מופיעות בקולנוע,

זכות השידור הראשונה היא לטלויזיה. אם לוקחים מערוץ 2, שזה יוקרן בערוץ

2, ואם לוקחים מרשות השידור, שזה יוקרו ברשות השידור, אם לוקחים

מהכבלים, שזה יוקרן בכבלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש נקודה מסויימת בדבריך שהיא נכונה. אני לא

רוצה שיהיה מצב שהממשלה תהיה איתנו, ואז

תקום שרת התקשורת ותתנגד.

צבי האוזר; הפקה מקורית הן בקולנוע והן בטלויזיה,

ולצורך הדיון הזה אני לא עושה הפרדה, היא

חשובה.

להפקה המקורית מנקודת מבטי יש שני מקורות עיקריים: האחד, כספים

ציבוריים, השני, כספים פרטיים, כאשר כספים פרטיים צריך להיזהר בזהירות

יתרה מתי לוקחים כסף פרטי. לפי תפיסת העולם שלי, כל החברות הפרטיות

האלה, הן זכייני ערוץ 2 והן זכייני הכבלים, משלמות מס הכנסה, מס חברות,

משלמות את כל המיסים שצריך לשלם אותם. באים ומשיתים עליהם מס ייחודי,

ולא משיתים על הגלריות מס גלריות ומחייבים אותן לקנות תמונות מסויימות,

לא משיתים על התיאטרון הפרטי מס תיאטרון. ניתן להם משהו ואמרו שישיתו

עליהם מס נוסף. המס הנוסף הזה מוצדק להשית עליהם ובתנאי שכולו - לדעתי

כולו, בניגוד אולי לעמדת האוצר - צריך להיות צבוע לצורך ההפקה המקורית,

כי הפקה מקורית זה דבר חשוב, שחשוב להמשיך את השיח הקולנוע והטלויזיוני

במדינת ישראל וזו מטרה ראויה. לכן זו מטרה ראויה להשית על חברות פרטיות

מס נוסף, ובמקרה הזה המס הקיים היום בחוק הוא חמישה אחוז תמלוגים.

בעיני, אם לא היה צורך לעודד הפקה מקורית, צריך היה לבטל את התמלוגים

האלה. זו עמדתי. לא צריך לממן בריאות, חינוך או דברים אחרים ממיסים

נוספים שמוטלים על העסקים האלה. אלה עסקים כמו כל עסק אחר, וההצדקה

היחידה להשית עליהם מס נוסף היא אותו מטרה ראויה של הפקה מקורית. בזה

בין כולנו יש הסכמה.

קריאה; לא.
צבי האוזר
בסדר. נסוגתי מהמשפט הזה. יכול להיות שקל

וחומר אין ביני לבין האוצר הסכמה, כי האוצר

חושב שצריך להשית עליהם מס נוסף, מס תמלוגים, אבל יכול להיות שלא. זה

דיון שמתקיים בכל מקום בעולם.

ברגע שהשתנו על אותן זכיין מס נוסף של חמישה אחוזים, אני חושב שמן

הראוי והגון להגיד לו אדוני, אני לא משית עליך מס, אלא כל החמישה אחוז



חוזר אליך למסך. מה שאמרתי הוא רק שאתה בחמישה אחוז האלה תעשה את

ההפקות המקומיות ולא תלך עם הכסף הזה ותקנה סיינפלד או תקנה תוכנית

אחרת. אתה את החמישה אחוז האלה תקבל אצלך במסך, אני לא משית עליך דברים

נוספים, אלה אתה תוציא. במסגרת זו של החמישה אחוז אפשר להגיד לו:

אדוני, אתה לא תעשה הפקות טלויזיה אלא אתה תעשה גם הפקות קולנוע, אבל

הפקות קולנוע תעשה כמו שמתקיימות בכל העולם, שלאחר הקולנוע, כשזה מגיע

לטלויזיה, שתהיה לך זכות הראשונים להקרין את זה.

אני לא חושב שראוי ואני לא חושב שהגון לקחת כסף. אני אומר את הדברים

על דעתי ועל דעת שרת התקשורת, ואני מצטער שוב ואני אומר שנעשה כאן

הליך לא תקין. לא זומנו לכל הדיונים, ויכול להיות שאם הייתי מציג את

התמונה מהתחלה ולא בסיום, ברגע האחרון שהזעיקו אותי, הדברים היו

אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לשם כך יש קריאה שנייה ושלישית.

צבי האוזנר; אני רוצה שגם בקריאה ראשונה לא ייתפסו

למודלים שהם מעוותים מראש. אני לא חושב

שנכון וראוי בסיטואציה הנוכחית להשית את זה על חברות הכבלים.

יש סמכויות שהיום קבועות בחוק, שהצעת החוק הזאת נוטלת סמכות קבועה

וקיימת. היום על-פי חוק הבזק ניתן סכום מהתמלוגים, באמצעות המועצה

לשידורי כבלים ושידורי לווין להפקות מקוריות. על-פי החוק הזה לא ברור

לי האם החמישה אחוז האלה הם בנוסף למה שניתן או מחליפים.
ראובן ריבלין
אני מקווה שאקלע לדעתך. אני מוכרח לומר

שבהתחלה חשבתי שאתה לא מבין אותי, אבל עכשיו

אני מבין שאתה הרבה יותר מתוחכם ממה שחשבתי. אם למשל החוק הזה לא היה

בא לדיון בכלל ולא היה עובר קריאה טרומית ולא היה בא לכדי דיון היום,

הרי שום דבר לא היה משתנה. אתה היית נותן להפקה המקורית מה שאתה מחוייב

בהתאם למה שאתה מחוייב, את התמלוגים למדינת ישראל היית מעביר בהתאם

למה שאתה מחוייב, ואף אחד לא היה מעלה אף טענה מהטענה שאתה משמיע

כיום.

אתה אומר עכשיו שבהזדמנות זו שבו אתם מבקשים לחוקק את חוק הקולנוע, אתם

עושים דבר בכסף שלי. להווה ידוע לך, קודם כל אנחנו לא עושים שום דבר

בכסף שלך כי אם חוק הקולנוע לא יבוא ויקרום עור וגידים ויהפך לחוק,

החמישה אחוזים צריכים להיות מועברים לאוצר. חבר הכנסת צוקר אמר שאנחנו,

במקום להעביר את אותם חמישה אחוזים לאוצר ומהאוצר להעביר לקולנוע, נעשה

דרך קיצור, לא קפנדריה במובן הקלאסי, אלא נאמר שאותם חמישה אחוזים

יעברו במקום לכאן ויהיו לאיזושהי קרן שתשמש לקולנוע ישראלי. אם הם

יועברו למשרד החינוך או אם יועברו למועצה או אם הם יועבור לאיזושהי

רשות נפרדת חדשה או אם הם ישארו באיזו מסגרת שהיתה קודם, זאת כבר שאלה

אחרת שאנחנו עוד צריכים לדון בה.

בא היום משרד התקשורת ואומר שהוא קודם כל בעל הבית על חמישה אחוז, כי

מה שהיה עד היום בכלל לא מתקבל על הדעת. מה פתאום אנחנו נעביר את זה

לביוב, לכבישים ולדברים אחרים, כי זה צריך ללכת רק לאותה מטרה שלשמה

אנחנו קיבלנו, זאת אומרת ליצירה. הוא אומר שבמקום שמדינת ישראל תהיה

היוצר, יהיו הכבלים היוצר.
צבי האוזר
לא. לא אמרתי כך.

ראובן ריבלין; קודם כל הבנתי אותך כך, תאמין לי שהבנתי.

אמרת שאתה מוכן פי חמישה, פי עשרה, אבל שאני

אהיה זה שאבוא ואקבע בסופו של שדבר לאן יינתן הכסף.

קריאה; לא זה מה שהוא אמר.
ראובן ריבלין
לחילופין אתה בא ואומר שהואיל והעקרון שנקבע

בחוק הקולנוע הוא שלא צריך להעביר כסף מדבר

שניתן עבור מדיה מסויימת לביוב ולכבישים, תשאירו את זה אצלי, ובכלל אין

לכם כסף שאתם יכולים לדון עליו.

לכן אני בא ואומר לך שההתחייבויות שלך בטרם חוק זה ממשיכות להיות

קיימות, לא פחות לא יותר לצורך היצירה הישראלית.
יונה יהב
אדון צבי האוזר, אני משתמש שהטרמינולוגיה

שאתה משתמש בה, וכנראה במגמה מאוד ברורה,

לא העברת לשרה שלך והטעית אותה. האנשים שאתה מייצג קיבלו משאב

מהמדינה.
גוסטנו טרייבר
הוא לא מייצג את האנשים האלה. הוא מייצג את

המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין.
צבי האוזר
אתה מייצג את הבמאים. כל אחד מייצג את מי

שהוא רוצה. יש מטרות כלליות.
יונה יהנ
חברות הכבלים שמאוגדות במועצה שלך, הן

זכיינים.
צבי האוזנר
הן לא מאוגדים במועצה שלי.
יונה יהנ
כך דיברת. זה מה שאתה אמרת בשמם. דיברת על

חברות פרטיות שמשלמות מס הכנסה. הן משלמות

מס הכנסה מהכנסה שהן עושות כתוצאה ממשאב שהמדינה השכירה להן את זה לזמן

מוגבל.
צני האוזר
לא נכון. המועצה השכירה להן את מה, את

הכבלים!
יונה יהנ
הן קיבלו זכיון לעשות כבלים. למה אני לא

קיבלתי את הזכיון הזה? הן קיבלו את הזכיון

לעשות את הכבלים.
צני האוזר
הן לא השכירו את זה.
יונה יהנ
זה לא מס אלא זה דמי שכירות. לשלם עבור

זכיון זה דמי שכירות. זה המונח המשפטי. זה

לא מס, ואם תחזור ותגיד עשר פעמים מס, זה לא הופך את זה למס. אתה פשוט



לא יודע את הטרמינולוגיה ,ואתה בתפקיד שאתה חייב לדעת את

הטרמינולוגיה.

את דמי הזכיון האלה הם חייבים להעביר למדינה. אין לנו פלוגתה איתך

בכלל, יש לנו פלוגתה עם המדינה. אנחנו באים ואומרים למדינה שאיקס

אחוזים מזה אנחנו, הכנסת נגיד לך לאן להעביר. אין לך בכלל מעמד ואתה לא

יכול להגיד להם לאן להעביר. כדי שזה לא יכנס לתקציב המדינה הרגיל לצרכי

חינוך אפילו או ביטחון, ביוב, "אל על", קיבוצים ודברים כאלה, אנחנו

אומרים להם שאנחנו רוצים קולנוע. אמירה חדשה של הפרלמנט הישראלי שבאה

ומרימה לדרגה מסויימת של חשיבות את ענף הקולנוע. זה מה שאתה לא מבין

ואתה חוזר ואומר ומסיט כנראה את השרה שלך נגד החוק הזה.

צבי האוזר; יכול להיות, אבל החוק אומר אחרת.
יונה יהב
אני אומר לך שאנחנו פשוט מדברים מול האוצר

והבר-פלוגתה שלנו זה האיש הזה שיושב שם

בקצה, ולא אתה בכלל. בין אם החוק הזה קיים ובין אם החוק הזה לא היה

קיים, אתה את הכסף צריך להעביר לאוצר.

צבי האוזר; זה לא נכון. בסעיף 6(לו) בחוק הבזק כתוב

שדמי הזכיון והתמלוגים ישמשו לעידוד הפקות

מקוריות. קודם כל, העקרון הזה נקבע ואני לא מעביר את זה לאוצר. יש

פלוגתה ביני לבין האוצר כי כתוב שהיתר, עודף ההכנסות יופקד באוצר

המדינה.
יונה יהב
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
ברגע זה נגמרו הוויכוחים.

אנחנו דנים בסעיף 15. יש הצעה של חבר הכנסת

דוד צוקר בתמיכתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין למחוק את התוכן של סעיף 15

ולהחליף אותו בתוכן אחר. על זה אנחנו מדברים.
מרק רוזנבאום
אני רוצה להעיר שתי הערות. בעצם מה שמציע פה

מר שריקה וגדעון גנני זה לבטל את תפקידי

המועצה, שהיא בעצם אוטומטית נותנת את הכסף לכבלים, כסף שבא מהכבלים,

ולערוץ השני את הכסף שבא מהכבלים. אם זה כך, על מה תייעץ המועצה בדיוק?

לכן ההצעה הזו לא מקובלת.

יתרה מזאת. צבי האוזר אינו מייצג את האינטרסים של בעלי הכבלים אלא את

הקרן שבהנהלת המשרד שלו. קרי, יש פה נסיון להגדיל איזשהו כוח בירוקרטי,

להתנפח.

יתרה מזאת, מר גנני בא אלינו לפני כחודש והצעתו נדחתה, בדיוק מהטענה

הזאת שהוא רוצה לבנות לעצמו אחיזה ואנחנו לא חושבים שלמר גנני צריכה

להיות אחיזה יותר גדולה מאשר למישהו אחר. את זה תחליט המועצה.

לכן אנחנו מציעים פשוט להתעלם מההערות האלה.

לעצם סעיף 15. משום מה בהצעה הקודמת הושמט חלקם של תמלוגי הכבלים, ואני

מבקש שתשימו לב לעניין הזה כשאתם כותבים את ההצעה המחודשת.



דוד צוקר; תתייחס להצעה שלי.

מרק רוזנבאום; בהצעה שלך זה קיים. אני מסב את תשומת לבו של

מי שיכתוב את ההצעה, שהדבר הזה הושמט.

גוסטבו טרייבר; הצעת החוק הזאת היא בין היתר תולדה מהמחדל

של הממשלה בביצוע הוראות החוק שקיימות היום.

חברות הכבלים מעבירות היום חמישה אחוז תמלוגים, ולא חשוב אם זה מס או

לא, אבל הן מעבירות את הכספים האלה ועל-פי חוק הבזק הכספים האלה

מיועדים לביצוע הוראות חוק זה. כלומר, לביצוע הוראות אלה ובין היתר

כתובים שם מספר דברים כמו עידוד היצירה המקומית. האוצר מעביר למועצה לא

מאה אחוז מהכספים האלה, לא חמישים אחוז, לא עשרה אחוז, אלא אולי שלושה

אחוז, ועל-ידי כך כנראה או שלא כנראה השיג את תמיכת משרד התקשורת. אני

חושב שבכך היתה לנו החמצה. אנחנו היינו שמחים שמאה אחוז מהתמלוגים האלה

יוחזרו למסך שלנו. אין ספק שהגדלה בין שלושה אחוז לחמישים אחוז, זו

תרומה משמעותית ביותר.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם אם הכסף הזה יועבר לקולנוע, חלקו לפחות, כך

אני מקווה, יוחזר למסך שלנו. איפה בכל-זאת ניתן "לסמן" חלק מהכספים כדי

שבכל-זאת מי שמעביר אותם גם יהנה מהם? הכספים האלה, כפי שהגדיר אותם

חבר הכנסת צוקר, הם מיועדים לשלושה זיאנרים. ז'אנר קולנוע ישיר, ז'אנר

טלויזיה וז'אנר תעודה. לגבי מה שמיועד לקולנוע, אנחנו תומכים ואנחנו

חושבים שהיום הקולנוע סובל מהעדר תקציבים ואנחנו תומכים בהצעה כפי שהיא

מוצעת היום. יחד עם זאת, אני חושב שניתן גם להשיג את הסכמתכם לסמן רק

את הכספים שמיועדים לסרטי תעודה ולסרטי טלויזיה, כך שכן תהיה קואורלציה

בין המקור לבין המסך הראשון שיראה את הכסף. כך שלא מאה אחוז מהדברים

שאנחנו מעבירים יוחזרו למסך שלנו, אבל כן חלקם, זה הז'אנר של הטלויזיה

והז'אנר של סרטי התעודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ההצעה שלך מדברת על שלושה מוטיבים, אבל תהיה

בעיה בחלוקה ביניהם.

יונה יהב; את זה המועצה תחליט. לשם כך יש מועצה. אם

יחשבו שיש משהו מרחיק לכת בעולם הקולנוע,

נלך לקולנוע.

אילנה שרוו; אני בקיאה במבנה ברשות השנייה ולא מומחית

גדולה לכבלים, אבל למיטב ידיעתי זה אותו

מבנה. אם אני מבינה נכון מה שבאמת מדובר, מדובר בכספים שממילא מועברים

לאוצר, ורוצים לייעד אותם למטרה אחרת. המבנה ברשות השנייה, ולמיטב

ידיעתי ככה זה גם בכבלים, שיש אחוז מסויים שכל בעל זכיון צריך להפיק

בהפקה מקורית, חלק אפילו בהפקה מקורית קנויה על-מנת לעודד גם את השוק

החיצוני ולא רק את ההפקות הפנימיות שלו. זה עניין נפרד לגמרי, לא קשור

לקולנוע, לא קשור בכלל לתמלוגים ולכסף שרוצים לממן מאותם תמלוגים את

אותה מועצה לקולנוע.

לפחות לגבי זכייני הערוץ השני, אותו אחוז של הפקות מקומיות שהם צריכים

לעמוד בו, הם צריכים לעמוד בו בכל מקרה, וזה בכלל לא קשור לתמלוגים שהם

מעבירים לרשות ושאחרי כן הרשות מעבירה לאוצר המדינה. אין קשר בין

השניים.



אם אני מבינה נכון, ואני שואלת, מעוניינים שאותו כסף מהתמלוגים

שמועברים לאוצר ייועד דווקא לקולנוע. זאת אומרת, אני לא כל כך מבינה כי

לשם עידוד הפקות מקומיות בטלויזיה, סרטי קולנוע וסרטי תעודה. יכול

להיות שפה תיווצר כפילות.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 15, אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר

הכנת צוקר זה אומר לבטל את סעיף ב(1), לבטל

את סעיף ב(2).
דוד צוקר
נציע ניסוח אחר לסעיף ב(2).

היו"ר עמנואל זיסמן; כל היתר נשאר.
דוד צוקר
נשאר.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (ד) נשאר.
יונה יהב
כן.
דוד צוקר
אם מקבלים את הרעיון הזה, אני מציע לאנה

שניידר עם נציגי הממשלה שיגזרו את הסעיפים

הטכניים מהקביעה העקרונית הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שישאר רוח האמור בסעיף (ב}(3),

(ב)(4), (ג) ו-(ד). סעיף (1) יורד.
יונה יהב
אני מבקש להחזיר את השם המקורי, שזה חוק

הקולנוע ולא חוק המועצה לקולנוע.
היו"ר עמנואל זיסמו
סעיף (2) יורדי
דוד צוקר
יורד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, סעיף (1) וסעיף (2) יורדים.
דוד צוקר
ובמקומם יכנסו הסעיפים האלה, בניסוח של אנה

שניידר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לקראת קריאה שניה ושלישית לא נעבוד בצורה

כזאת אלא בצורה אחרת לגמרי. תהיה ישיבה אחת

או שתיים ונשמע הערות.
קריאה
אני רק רוצה לבטא את הגישה העקרונית והגישה

היא לא מיסוי יעודי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מודע לכך שאנחנו יצרנו משהו משפטי חדש.

אם מטרת החוק היתה להקים רק מועצה מייעצת,

לא עשינו שום דבר. לכן אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הדרך המשפטית,

ונמצא אותה, ולתת לגוף המייעץ הזה יותר עוצמה, יותר כוח ויותר שיקול

דעת. נצטרך למצוא את הדרך להפוך את הגופים לא לגופים אמורפים אלא



לגופים שיש בהם משום כוח, והם לא תלויים תלות מוחלטת בשר זה או בשר

אחר. נכון, הם צריכים להתחשב בשר, צריכים לכבד את השר, אבל יחד עם זאת

הם יכולים להחליט גם בניגוד לשר. אנחנו נמצא את הדרך. אני אומר את

הדברים ואני לא יודע את התשובה. מי שידבר בשבוע הבא - אני וחברי נתחלק

בזמן - נאמר דברים ברורים בנושא הזה. נאמר שהיו שתי גירטאות, החלטנו לא

להקים תאגיד עצמאי, כן ללכת בדרך המקובלת, אבל הדרך המקובלת היא

שיגרתית, משעממת והיא נמאסה עלינו ואנחנו רוצים משהו חדש עכשיו במסגרת

החוק, משהו שנותן אפשרות להבטיח את הדברים וזה נעשה לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

קריאה; תהיה אפשרות להעיר הערות?

היו"ר עמנואל זיסמן; ודאי.

אנחנו עוברים לסעיף 16.

עמי; כיום המבנה של התמיכות בענף הקולנוע, כמו

המבנה של התמיכות בגופים אחרים, כמו גם

במשרדי ממשלה, מבוסס על נהלים שקבועים בחוק יסודות התקציב. זה סעיף

3(א) לחוק יסודות התקציב. כיוון שהמטרה בחוק הזה לא היתה לשנות את

המבנה של התמיכה, העובדה שמעבירים את התפקיד למועצה לא צריכה לשנות את

העניין הזה. לכן אני חושב שכאשר נדון בסעיפים 16 ו-17 שקובעים איזשהו

מבנה של גוף קולנועי נתמך, אני מציע להכפיף את חלוקת כספי התמיכות

לסעיף 3(א) ושזה ייעשה בהתאם או על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

יונה יתב; בחוק יסודות התקציב, כאשר מדובר על תמיכות,

מדובר על ערב רב של גופים. כאן אנחנו מדברים

על סוג מסויים של גופים שאנחנו רוצים שהמועצה תגדיר את טיבם. למה זה לא

בסדר מבחינה משפטית?

עמי; גם כיום תמיכות בענף הקולנוע נעשות באמצעות

קרנות שנקבעות על-פי מבחני תמיכה.

יונה יהנ; מי אמר המועצה לא יכולה לאמץ את הנתונים?

עמי; המועצה יכולה לעשות את זה אבל אני מציע שזה

יהיה בכפוף.

יונה יתב; לא יכול להיות אחרת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה רוצה שזה יהיה כתוב?

דוד צוקי; זה מובן מאליו.

עמי; כל עוד זה היה מבנה של תאגיד סטטוטורי, זה

לא היה מובן מאליו.

היו"ר עמנואל זימסן; עכשיו זה מובן.



עמי; עדיין נשאלת השאלה אם זה כך, מדוע לקרוא לזה

גוף קולנוע נתמך ולא להכפיף את זה ישירות

לחוק יסודות התקציב.

יונת יהב; מכיוון שאנחנו רוצים שהמועצה גס תבדוק את

הצד המקצועי וגם תבדוק את הנהלים הציבוריים,

ובחוק יסודות התקציב אין את הצד הכספי.

קריאת; במקום לומר כגוף קולנוע נתמך, לומר גוף

שיהיה זכאי לתמיכה מתוך התקציב.

יונה יהב; הקריטריונים שכתובים בחוק יסודות התקציב הם

קריטריונים שאני יכול להגדיר אותם תחת ראש

כותרת מינהל תקין. פה יש לנו עוד אלמנט אחד וזה הצד המקצועי של

המטבע.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך אתם רוצים לנסח את זחל

יונת יתג; להשאיר את זה כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
עמי, אתה רוצה להוסיף סעיף (ד)?

דוד צוקי; שיסכם את זה עם אנה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה שהוא יאמר לפרוטוקול מה שהוא רוצה.

האם אתה רוצה להוסיף סעיף 16(ד)י

אנת שניידר; לא, זה צריך להיות בכלל אחרת. אם אנחנו

אומרים שהמועצה היא גוף מייעץ, בעצם מי

שמכיר בגופים האלה זה השר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, לפי

קריטריונים שכבר קיימים. הדבר היחיד שצריך אולי להוסיף זה שהחלוקה

על-ידי השר או התמיכה בגופים האלה תיעשה לאחר התייעצות בגוף הזה.

קריאת; כתבנו את זה. זה היה כתוב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר עכשיו דבר שהוא מאוד חשוב לי. יכול

להיווצר מצב שהגוף המייעץ אומר דבר מסויים

והשר אומר הפוך. אם השר יעשה את זה באופן חד-פעמי, אני מבין, אבל אם

השר באופן שיטתי ורצוף יעשה את זה, בגלל שיקולים כאלה ואחרים, לא עשינו

כלום.

גדעון גנני; אם הגוף עונה לקריטריונים, מי שקובע זו ועדת

התמיכות של המשרד. הגוף צריך לעמוד

בקריטריונים. אם הגוף עומד בקריטריונים, אי-אפשר לדחות אותו. אם למרות

שהוא עומד בקריטריונים המועצה מייעצת לא לתת ל, אז המועצה פועלת שלא

כדין.

דוד צוקר; מה שבעצם אומר היושב-ראש זה הדבר הבא. מרגע

שקיבלנו את הקונספציה של גוף מייעץ, אל



תנצלו את זה אלא לבוא בונה פידה לעניין. כלומר, יש חובת התייעצות. אם

הדברים האלה ברורים, אני מציע שאת כל השינויים שנובעים משינוי

הקונספציה, שמתחייבים משינוי הקונספציה, זה ייעשה בין היועצים המשפטיים

כאן. לפי דעתי הקונספציה בהירה עכשיו וכל השאר זה לאנשי המקצוע, בתנאי

שלא מנצלים את זה.

גדעון גנני; בעניין הקריטריונים, אני רוצה לתת תשובה

לטענה של מר מרק רוזנבלום שטען שיש פה איזו

קנוניה של אנשי הכבלים או קרן הכבלים לקהת את כל הכסף. אם מר מרק

רוזנבלום הנכבד היה עושה שיעורי בית ולומד את חוק יסודות התקציב ונוהל

מתן תמיכות, היה יודע שאנחנו מקבלים על-פי קריטריונים, וכל גוף יכול

לפנות מחר למועצה לשידורי כבלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודיע בזה שהיועצים המשפטיים ישבו יחד

כדי לנסח.

אני מודיע לפרוטוקול שהצעת החוק תוגש בשבוע הבא לקריאה ראשונה עם כל

התיקונים שסוכמו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים