ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

ישיבה אצל הראשון לציון הרב בקשי דורון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי. כ"ו בתמוז התשנ"ח. 20.7.1998. בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

אלכסנדר לובוצקי

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; הראשון לציון, חרב בקשי דורון

אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות

מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך

הרב פרומן

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ישיבה אצל הראשון לציון הרב בקשי דורון



היו"ר עמנואל זיסמן; כבוד חרב הראשי לישראל הרב בקשי דורון.

ועדת החינוך, התרבות הספורט של הכנסת מקיימת

לעתים קרובות דיונים בנושא הארכיאולוגיה. לא מזמן קיימנו דיון בנושא

הזה ואנחנו רוצים להמשיך במדע הארכיאולוגיה, אנחנו רוצים להמשיך,

בחפירות ארכיאולוגיות גם מבחינה מדעית, גם באופן החופשי ביותר, אבל

אנחנו רוצים להתחשב התחשבות מירבית ברגשות דתיים. אתה יודע על הקשיים.

בישיבה האחרונה בירכנו על ההסכם בכביש מספר 1, אבל קמו נגד רב מכובד

והשוב בישראל. אם אתה זוכר, היה לי הכבוד וגם העונג לפני כמה שנים

להיות אצלך כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה וזה היה בבניין הקודם, ואז

הסתייעתי בך בכמה וכמה דברים בעניין חוק השבות אבל לא נפרט את זה

עכשיו.

אנחנו יודעים את יכולתך להפעיל מתינות ושכל ישר בפתרון בעיות, ואני

אומר את זה על-סמך הניסיון שהיה בנושא חוק השבות וכמה סוגיות רגישות עם

הפלשמורה בתקופה ההיא. מאוד שמחתי כששמעתי מהרב פרומן שאתה מוכן גם

עכשיו להיכנס לעובי הקורה כדי לפתור בעיות. אני יודע שאתה בעד פיתוח

הארץ, אתה בעד בניה, אתה בעד סלילת כבישים, אבל אתה האינסטנציה הגבוהה

ביותר שיש לנו להתחשב ברגשות ולפתור בעיות ולא לעכב דברים ללא כל סיבה

מוצדקת.

כל אחד מחברי הכנסת מגלה יוזמה ופעילות בנושא, שאנחנו דנים, ונשמח אם

נוכל להסתייע בך ברוח הדברים שהשמעתי.

ראובן ריבלין; באנו לשמוע, אבל אם יהיה צורך, כמובן נשמיע

את דברינו. אנחנו רוצים להמשיך ולקיים בצורה

חד-משמעית גם את כל אותו חופש מדעי, חופש לחקר יסודותינו, מקורותינו

תולדות עמנו ותושבים אחרים של ארץ-ישראל, והדבר הזה הוא צורך של עם,

צורך של חברה, ואנחנו רוצים למצוא את הדרך שבה נוכל להמשיך ולפעול

על-מנת שנוכל להביא לידי קשר בין העבר לבין ההווה, כך שיהיה עתיד גדול

לעם היהודי בארץ-ישראל לרווחת כל תושבי הארץ הזאת. אנחנו חושבים

שפעמים, מתוך מניעים שאינם לשמם, אנחנו מגיעים למצב שבו לוקחים את

הארכיאולוגיה כאיזשהו אמצעי למלחמת תרבות שאנחנו לא רוצים להיכנס אליה

בנושא זה.

באנו הנה על-מנת לשטוח את עמדותינו הברורות יחד עם הרצון למצוא את אותו

שביל שיוביל אותנו באמת למצב שבו נוכל להמשיך, לא להתחיל, לקיים את

החקר המדעי הארכיאולוגי בארץ-ישראל.

זאב בוים; אני חושב שכולנו מבינים את הרגשות הכנים

שנוגעים לעניין הזה של, חס וחלילה, פגיעה

במתים ובכבודם. אני גם מעריך שבמרוצת השנים מצאו בדרך כלל את הצורה

הנכונה, לצד קיום המחקר המדעי, לשמור על כבוד המת, והתגבשו כללים

ומסורת בעניין הזה. קשה לי להעריך מי עומד היום מאחורי הנסיון המחודש

בנושא הזה. על החשיבות כבר עמדו קודמי. בעיני, זה לא סתם מדע כשלעצמו

כי יש מדע ויש מדע, אלא פה המדע בא גם לשירות עמנו. בזה שאנחנו

מעמיקים ומרחיבים את המחקר הארכיאולוגי, אנחנו בעצם מחזקים, מעמיקים

ומיישרים יותר ויותר את סיבת אחיזתנו פה ושיבתנו לציון. זה אחד הכלים

היותר חשובים, היותר משמעותיים להוכחת הקשר והזיקה בין העם לבין

הארץ.
אלכסנדר לובוצקי
כבוד הרב הראשי, אני רוצה להעלות נקודה

שמאוד מטרידה אותי לנוכח מה שקרה לפני

שבועיים כאשר בריונים יידו אבנים על מכוניתו של הרב אלישיב על הרקע של

פסיקתו בנושא הזה. זה בעצם מצביע על אהת הבעיות הקשות של ההתמודדות עם

הנושא הזה, משום שאין איזושהי סמכות שכולם מקבלים אותה ומכירים בה. אם

הרב אלישיב שנהשב לגדול הפוסקים מתיר, אז באים כמה בריונים ולהם זה לא

מספיק, ולדבר אין סוף ובעצם זה מוריד את כל המשמעות. נדמה לי שכאן

לרבנות הראשית יש תפקיד בעניין הזה. זח בדיוק נועד כדי שתהיה רבנות אחת

המוכרת מטעם המדינה. כשאנחנו אומרים הלכה, לצערנו אי-אפשר להגיד הלכה

אחת, יש לפי דעה זו ולפי דעה זו ובסוף מישהו צריד להכריע, וזה התפקיד

הטבעי של הרבנות הראשית.

אחת ההצעות שעלו בוועדת החינוך הייתה על הקמת ועדה לבדיקת הנושא הזה

שתוכל לפשר בין הגורמים. למרבה השמחה אפילו נמצא אדם שלשני הצדדים יש

אמון בו, נועם סולברג, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה. רשות העתיקות

הסכימה לשלוח נציג, אבל אחר-כך התעוררה בעיה, שוב באותו אופן, מי זה

הנציג שבה מהמגזר הדתי, מאיזה חוג, ואני חושב שהרבנות הראשית צריכה

לקחת כאן את המנהיגות והכרעותיה יכובדו. אחרת אנחנו במצב של הטלת וטו

על-ידי כל קבוצה שלא מקבלת אפילו את הפסיקות של הרב אלישיב.

(ליד חאג' יחיא צאדק; אני מאוד שמח להיות כאן. אני תומך

בארכיאולוגיה ואני תומך ומכבד את הרגשות

הדתיים ולדעתי צריך למצוא את האיזון הדק בין שני הצדדים.

מצד שני באתי לבקש ממך משהו שעולה בזמן האחרון וגם בזמנים אחרים, וזה

לא בנושא הארכיאולוגיה ולא בנושא רשות העתיקות, אלא גורמים שהם רודפי

בצע - והיום הצעתי הצעה דחופה לסדר היום - חורשים בתי קברות של

מוסלמים. אני יודע שתבין אותי מכיוון שאני יודע שהעניין הזה בעצמותיך,

כל נושא חילול קברים לכל הדתות והמקומות הקדושים.

לך יש מעמד ולך יש את המרכזיות בחברה הישראלית כדי לפעול למען השלום

ולמען קידום ורציתי לפנות אליך גם בנושא הזה של השלום.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא צריך להציג בפניך את אמיר דרורי. הוא

אלוף בצה"ל רב זכויות, והוועדה עובדת איתו

בשיתוף פעולה ונותנת לו גיבוי ותמיכה. לקרוא לאדם כזה שודד קברים, זה

הרבה מעבר לחוצפה. הוא לא שודד קברים אלא הוא מקדם את הארכיאולוגיה

וכמובן שהיה רוצה שיהיו פחות בעיות בביצוע העבודה הזאת.

אמיר דרורי; כמה מלים על המצב. עצמות אדם מתקופות קדומות

נחשפות באתרים עתיקים, במערות, בקברים

ובמקומות אחרים. כמעט אין אתר קדום שנחפר שלא נחשפות בו עצמות אדם

בחפירות. יש קושי כמובן להבחין בין עצמות אדם לפעמים ובין עצמות בעלי

חיים. הרבה אנשים חיו בארץ הזו במשך שנים רבות, וכמובן גם מתו ונקברו,

ולכן זו תופעה מאוד נפוצה בכל חפירה ארכיאולוגית.

מה שקורה בפועל היום הוא שכאשר נחשפות עצמות עתיקות, אנחנו מעבירים

אותן לקבורה מהדש על-ידי משרד הדתות ועושים זאת בצורה מאוד מסודרת. יש

בינינו הבנה ושיתוף פעולה מבחינה זאת שאנחנו מודיעים לאנשי משרד הדתות

מראש על החפירות שמבצעת רשות העתיקות, מודיעים להם מדי שבוע, כל יום



חמישי, וכאשר יש חפירה שמתבצעת בזמן קצר, אנחנו מודיעים לחם מיד עם

חוצאת רשיון החפירח, כי כל חפירח מתנחלת ברשיון. מודיעים לחם על קיום

החפירה, ומקובל עלינו שאנשים של משרד חדתות, עובדי משרד חדתות יבקרו

בחפירה ויראו מח אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים, כדי שיוכלו לראות מה

אנחנו עושים, ואנחנו מוסרים את חעצמות מן האתר לקבורח מחדש. משתדלים

לזהות אותם, אם אלח הם יהודים או שאינם יהודים וכדומה, ולפי עניות

דעתנו אנחנו באמת יודעים גם לזהות אותם. כאן אני יכול להגיד במאמר

מוסגר שמרבית העצמות הם של עובדי אלילים, אחריהם של נוצרים, אחריהם של

מוסלמים, אחריהם של יהודים. יש כחמישה-שישה אחוזים של עצמות שאיננו

יודעים לזהות. אנחנו גם עושים את חאבחנה בין עצמות בעלי חיים לבין

עצמות אדם. ישנם אנשים שמומחים לזה, שלמדו את זה במשך שנים באוניברסיטה

והם אנתרופולוגים מוסמכים, והם גם שותפים למעשה הזה.

הדברים האלה מתנהלים בצורה מסודרת פחות או יותר, ואני יכול לומר שבשטח

המצב יותר טוב מאשר מצטייר בתקשורת ובציבור, מבחינת העבודה השוטפת.

כפי שהרב מכיר, וגם נפגשתי עם הרב לפני מספר שנים, יש קשיים עם קבוצות

מסויימות. כמובן מה שאנחנו עושים חוא קבוע בחוק העתיקות, ניתנו הנחיות

מאוד מפורשות של היועץ המשפטי לממשלה בשנת 1994, איך לנהוג בעצמות אדם

שנחשפות בחפירות. חיועץ המשפטי לממשלה כתב הנחיות מאוד מפורטות בעניין

הזה. הנושא עמד גם בפני בית"המשפט העליון בשנת 1993, בהקשר לבג"ץ בגבעה

הצרפתית. כמובן שהדברים מתנהלים לפי החוק ואני חושב שהם גם בפועל

מתבצעים היום בצורה הרבה יותר חלקה וטובה. יש קושי עם קבוצות מסויימות

לגבי העקרון. אני חוזר ואומר שאנחנו מקיימים היום חפירות בהקשר לחשיפת

עצמות אדם אך ורק כאשר מדובר בחפירת הצלה כפי שנקראת על-ידינו, כאשר

האלטרנטיבה היא שבפיתוח המקום הזה יהרס על-ידי הטרקטורים. איננו הולכים

לחפור אתר עתיקות שהוא אתר קבורה ידוע מראש, אתר קבורה קדום. כמו שבעבר

נחפרה בית שערים או מקומות אחרים, היום דבר כזה לא מתקיים. מיום

שנכנסתי לתפקידי, לא חתמתי על רשיון חקירה ארכיאולוגית אחת שהיא מראש

הייתה מיועדת לבצע חפירח ארכיאולוגית באתר קבורה קדום, בין יהודי או

בין שאיננו יהודי.

יתרה מזאת, כאשר אנחנו יושבים עם המתכננים של פעולת פיתוח, כאשר אנחנו

יודעים על אתר קבורה, בית קברות קדום, מלכתחילה אנחנו, הארכיאולוגים,

משתדלים להוציא את האזור הזה מאזור הפיתוח ולהפוך אותו לשטח ציבורי

פתוח, ולא לבנות עליו לא שכונח, לא עיר, לא כביש וכיוצא בזח. אנחנו

חופרים כאשר האלטרנטיבה היא שזה יהרס על-ידי הטרקטורים. מבחינה זאת

המצב בפועל הוא הרבה יותר טוב מאשר היה לפני עשר ועשרים שנה, כי אז

באמת הטרקטורים היו פותרים את רוב הבעיות האלה ואף אחד למעשה לא היה

יודע והארץ לא צעקה.

היום קורה שיש אנשים שאינם מקבלים את העיקרון של פינוי הקברים או פינוי

העצמות והעברתן לקבורה מחדש. לא אני הקטן שאגיד כאן שזה דבר שמקדמת דנא

ליווה אותנו, עוד קדמונים פסקו מה שפסקו, שבמקרים מסויימים מותרת

הפעולה הזאת. מה שקרה לאחרונה הוא שגם הרב אלישיב והרב קוליץ למעשה

קיבלו את העיקרון של פינוי קברים עתיקים בכביש מספר 1 בירושלים כדי

לאפשר את סלילת הכביש, ומבחינה זאת זה חידוש בכך שפה ניתן איזשהו פסק

הלבה בעניין הזה, אם כי לא ראינו אותו ולא קראנו אותו. לפי מיטב ידיעתי

הפסק הזה ניתן בעל-פה.



בשעתו נעשו נסיונות שונים לפתור את הבעיה בין בצד הפוליטי על-ידי חברי

כנסת על-ידי שינוי החוק שיאסור חפירת קברים עתיקים בכלל, שכל קבר עתיק

יהיה מקום קדוש, שמי שנכנס לקבר עתיק הוא למעשה מחלל קבר, ואז סעיף 172

בפרוצדורה הפלילית חל עליו וכיוצא בזה. אלה דברים שלא צלחו. נעשה גם

ניסיון על'ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות נועם סולברג שהוזכר כאן,

במסגרת החוק הקיים למצוא איזשהו פתרון. הפתרונות האלה בסופו של דבר לא

התקבלו על-ידי גורמים חרדים. הוא מתח את העניין חזה של החוק עד כמה

שניתן, ואנחנו אמרנו שכל דבר שיכול להתיישב עם החוק יהיה מקובל עלינו.

יחד עם זאת, בסופו של דבר מעולם לא שמענו מאותם גורמים חרדים את

העיקרון ששמענו לאחרונה על-ידי הרב אלישיב, שהפעולה הזאת אפשרית בתנאים

מסויימים. תמיד הרב שמידל אמר לי שכל דבר לגופו, העיקרון הזה של פינוי

קברים, מעולם לא שמעתי שהוא יגיד שהוא מסכים לעיקרון הזה בתנאים

מסוימים. אמרתי לו שאם הוא יקבל את העיקרון, אפשר לדבר על השיטה, איך

הוא רוצה לעשות את הדברים, אבל אם הוא אומר שזה אסור מלכתחילה, אז לאן

אנחנו באים? אז הטרקטורים יחזרו ויפתרו את הבעיות כי זו גזירה שהציבור

לא יכול לחיות עמה.

אני מוכרח להודות שאת הטקטיקה שלנו של הארכיאולוגים ורשות העתיקות

בשנים האחרונות שינינו. אם קודם התבקשנו על-ידי המפתחים, על-ידי

השלטון, לפנות את אותם קברים כדי לאפשר את פעולת הפיתוח, כי אנחנו לא

מסכימים שהעתיקות, לרבות קברים עתיקים יהרסו בפעולת הפיתוח, אמרו לנו

שנגמור כי מוכרחים לבנות שכונה, מוכרחים לבנות כביש, ושנעשה את העבודה

גם בחסות המשטרה. היום, כיוון שהשלטון רוצה מאיתנו אחרת, אנחנו אמרנו

שזה לא עיסקנו. הארכיאולוגים לא מופקדים על פיתוח הארץ. קחו למשל את

כביש מספר 1, אנחנו יושבים מן הצד. אם היזם, במקרה זו חברת "מוריה",

באה ומבקשת מאיתנו לשנות את הקברים, נעשה זאת. לא תבקש, אנחנו לא

מופקדים על כך שאותה שכונה בפסגת זאב עם 1,300 יחידות דיור תאוכלס. היא

מוכנה כבר כמה חודשים, אי-אפשר לאכלס אותה כי אין כביש, אבל זה לא

עיסקם של הארכיאולוגים ואנחנו יושבים מן הצד.

היינו מוכנים גם לכל פתרון שיביאו, אם ניקח את דגם כביש מספר 1, שאנשי

חברה קדישא בירושלים יהיו הפועלים בחפירה והם יעשו את העבודה בעצמם. כל

פתרון שהוצא והיה מתיישב עם החוק, קיבלנו אותו.

יחד עם זאת, צריך לדעת שהיום יש עשרות פרויקטים במיליונים רבים של

שקלים שתקועים בגלל הנושא הזה. אני יכול למנות פה פרויקטים רבים כמו

כביש מספר 1 על-פני כל הארץ, מדן ועד אילת. החידוש שנעשה לאחרונה הוא

שהעיקרון מקובל.

אנחנו שמחים מאוד עם סמכות כמו הרבנות הראשית, כמו כבוד הרב, היה מקבל

על עצמו להתערב בנושא הזה כי לדעתי כל פתרון שיתקבל מהחדר הזה, מהשולחן

הזה, מכבודו, יהיה מקובל על מרבית הציבור שהיום אולי חי גם בחוסר

ידיעה ובחוסר ידיעה מה צריך לעשות באמת במקרים מן הסוג הזה.

מנחם כהן; כבוד הראשון לציון, יושב-ראש הוועדה, חברי

הוועדה.

במסגרת תפקידי במשרד אני עובד עם רשות העתיקות ואני רוצה לומר כמה מלים

בזכותו של אמיר דרורי. בשבוע שעבר היינו בסיור ברשות העתיקות ובאמת עשו

שם עבודה בלתי רגילה. זה היה פעם אגף במשרד החינוך, זה הפך לרשות. אמיר

הרחיב את העניין ובנה אותו והעמיק בו, ובאמת הביא את הרשות להישגים



שאני חושב שמעטים חיו מסוגלים לחביא אותח למצבח ועשח זאת ביכולות

וברצינות שלו בעניין.

חבעיח חבסיסית כאן חיא לא חצד חמקצועי של רשות חעתיקות. ברשות חראשוו

לציון אני רוצח לומר שגם חבעיח חחלכתית פח חיא לא חבעיח חמרכזית.

חבעיח חמרכזית כאן חיא חוסר אמון. יש חוסר אמון בסיסי מאוד מאוד עמוק

בין רשות חעתיקות לבין חיחודים חחרדים שעוסקים בעניין. כמו שאמר אמיר

דרורי בדבריו, חבעיות בשטח מצטמצמות ממש למינימום. בתקשורת זח מתבטא

בכותרות, אבל באופן אמיתי זח לא כך. לכן חייתי אולי מציע לכבוד חראשון

לציון וליושב-ראש חוועדח לחברי הוועדה, אם חיח אפשר למצוא איזשחו

מנגנון אובייקטיבי שחיח עוזר לקרב את חעמדות בנושא של חאמון חחדדי.

ראובן רינליו; כשאתח מדבר על אמון חדדי, אתח מדבר על חוסר

אמון חד-סטרי או דו-סטרי?
מנחם כה/
חוסר אמון דו-סטרי ואני לא יודע מי אשם בו.

כלומר, אני לא אומר שמישחו יצר אותו

בכוונח.

ראובן ריבלין; איזח חוסר אמון יש לרשות חעתיקות במימסד

חדתי? אני לא ראיתי מצד רשות חעתיקות איזח

חוסר אמון.

מנחם כתו; אני מאוד בחברות עם אמיר דרורי בשנתיים-שלוש

חאחרונות ואני מאוד מעריך אותו, אבל גם

לרשות יש חוסר אמון באובייקטיביות של חמימצאים וחדברים שנאמרים. חלקים

מאותם אנשים בחבורח שעוסקת בדברים, גם אם לפעמים חם יגיעו למימצאים

שעל-פניו חם צודקים, אני חושב שאמיר דחורי קונח את חדברים שלחם בחוסר

אובייקטיביות ואותו דבר חפוך. גם כשאמיר דחורי יאמר לחם שאלח לא עצמות

של יחודים, חם יגידו שזח לא נכון. לכן צריך למצוא איזשחו מנגנון שייצור

את חאמון ובזח תיפתר חבעיח.

הרב נקשי דורון; אני באמת שמח למפגש. חשבתי אולי גם פעם

ליזום אותו אבל חיינו קצת ענווים מדי,

לצערנו.

כפי שסיים את דבריו מנחם כחן, חבעיח חיא יותר של אמון וחוסר חידברות.

לפני ארבע שנים, כשחתחלנו במשא ומתן חזח, חתחלנו לעלות קצת על דרך

חמלך. ישבתי עם אמיר דרורי. אני זוכר שחיח משבר חמור עם חקמתח של

מודיעין, חיח מצב שיצאו כ-50 אלף איש לרחובות ואני זוכר שיצחק רבין

זכרונו לברכח נכנס לעובי חקורח ועשח זאת בצורח חנכונח. חוא חקים ועדת

שרים וחטיל על חרבנות חראשית לבוא ולחידבר. אמיר דרורי חיח במקרח בחו"ל

אבל ישבנו עם ארבעח שרים, עם נציג משרד חעתיקות ודנו בעניין בצורח

מסודרת. אז באמת חרבנות חראשית חייתח בתמונח, כשלידי ישב גם איש אטרח

קדישא, כשישבנו במשא ומתן. אחר-כך ניחלנו את חעניינים ובאמת חתחלנו

לחגיע לחבנח מסודרת ואז נכנס מפקח מטעם משרד חדתות. חיו חיכוכים אם זח

יחיח מפקח של משרד חדתות או של אטרח קדישא ופח חתחיל חוסר חאמון. לכן,

צודק מנחם כחן כשחוא אומר שבעיית חוסר חאמון חיא משני חצדדים. מצד אטרח

קדישח יש לחיטות לשמור מכל משמר על חקברות, ויש לחיטות מצד

חארכיאולוגים לתפוס כמח שיותר מחר. לכן חבעיח כאן חיא חוסר אמון



והידברות. אני בטוח, והדבר הוכיח את עצמו, שכפי שאמר אמיר דרורי,

בתשעים אחוז אין בעיות ואפשר לפתור את הבעיות ואפשר לסדר את הדברים.

כעיקרון, ברור לכולם שאין שום סתירה בין ארכיאולוגיה ודת, וכפי שהזכירו

כאן אנחנו ודאי מעוניינים בארכיאולוגיה לא פחות מאנשי המדע. במאמר

מוסגר, מה שאמר חבר הכנסת זאב בוים, ישבו רבנים להתחיל לדבר בקשר

למקומות הקדושים ופתאום שמעו אחד מהנציגים הקיצוניים של האיסלם שאומר

שלשיטתם לא היה לא מקדש ראשון ולא מקדש שני. קם מישהו מהנוצרים ואמר

שפה יש לנו את המסמכים הארכיאולוגים הברורים שהיה מקדש ראשון, היה מקדש

שני, הייתה פה יהדות.

יש מושגים דתיים ולא דתיים אלא אנושיים, מושג של כבוד המת, זכויות של

המת, שזה לא רק עניין דתי, לא רק יהודי, אלא עניין אנושי שאנחנו

מחוייבים לשמור עליו. במאמר מוסגר, היום בעיתון "הארץ" קראתי שיש בעיה

באחד המקומות בצפון שאומרים שחורשים. אני זוכר שכאשר הייתה בעיה כזו

במלחה, פנה אלי ראש עיריית אום אל פאחם ואני הברקתי מברקים. גם אם

מדובר בקברים ערבים, אנחנו צריכים להיות סולידריים. בזמנו כשדיברנו

במודיעין ואמרו שהסבירות יותר גבוהה שיש שם שתי קברות לא של יהודים,

מבחינה עקרונית אני אומר, ואם זה של גוי, מותר לנו לקחת את העצמות שלוי

זה דבר שלא אנחנו נעשה את זה, כי מחר יבוא חבר הכנסת וליד צאדק ויתבע

את הדברים.

אנחנו צריכים להיות לא רק דתיים אלא גם אנושיים, וכאן השאלה היא

הגבולות. נכון שאחד הדברים הבסיסים בארכיאולוגיה שמתפרסת על כל הדברים,

אבל זה גם בתי הקברות. השאלה היא עד כמה לטובת הארכיאולוגיה צריכים

להוציא את המת מקיברו ולחפור אותו ולקחת אותו למעבדה ולבדוק אותו, עד

כמה זה מותר. לכן כאן צריכים להבהיר גבולות.

בזמנו דיברנו והתבססנו על חוות דעת משפטית שעצמות אדם הן לא נכללות

בקטיגוריה של עתיקות. אני אומר את הדברים בעיקרון, כדי להבהיר את אחת

הבעיות הבסיסיות של הדבר. נכון שאין איסור בחפירה, אבל ברגע שמגיעים

לקבר, כאן מגיעות אותן זכויות של אותו אדם שרוצה לנוח בשלום על משכבו,

אותה זכות שלו להישאר באותו המקום שהוא כרה לעצמו, שהוא קנה לעצמו עם

כל הדברים. אנחנו יכולים להגיע להסכמה שחופרים, מגיעים לקבר, וכאן

ישבנו עם פרופסור ספראי, שהוא אחד הארכיאולוגים שמבינים בענייני הלכה,

ואז נניח שאפשר לפתוח ולראות, אבל להוציא את העצמות, לקחת אותן ולהחזיר

אותן אחר-כך בארגז למשרד הדתות לקבורה, זאת כבר שאלה שכאן פגעו בזכויות

של אותו אדם, בקדושה של הקבר. כאן צריכים להגיע לאיזשהו חוק, עד כמה

הארכיאולוגיה יכולה להגיע, אם להוציא את האדם מקברו או לא. אני לא מדבר

על הבעיה הגיאוגרפית של השטח. כאן היו ויכוחים והגענו לוויכוחים ואולי

פה החוק צריך לבוא ולקבוע את הדברים.

היום המצב הוא - ויתקן אותי אמיר דרורי - שחופרים חפירות, מגיעים

לעצמות, מוציאים את העצמות מהמקום, בודקים אותן ואחר-כך מוסרים אותן

בארגזים לקבורה לא במקום בו הן היו. ודאי זה נראה מבחינה דתית, אנושית

וגם מבחינה קניינית, לא משנה לי אם אדם קנה את הקבר לפני 100 או 200 או

300, אבל כך מקובל אצלנו, קבר קנה מקומו. זאת זכותו הראשונית והבסיסית.

גם מבחינת ההלכה זה מפריע למת, זה פוגע במת, זה פוגע בקדושת המת

כשמוציאים אותו, בפרט שהוא מתפרק. פה זו בעיה וזו הבעיה.



היו הסכמים בזמנו שהמפקח יבוא ויראה שמגיעים לקבר, אבל היה הוסר אמון

הדדי וזה לא עלה על המסלול. באופן עקרוני זו הייתה השיטה וזו הייתה

הדרך.

אני זוכר שנפגשנו בקשר למודיעין ישבנו עם בן-אליעזר ואנשיו ואני ראיתי

את כל מפת מודיעין עם כל התחזיות איפה צריכים להיות קברות. כשהיה מדובר

על מודיעין ב' מן הצד השני והארכיאולוגים אמרו שיש מקום שיכול להיות

ששם זה בית קברות ממש, אותה גבעה באמת לא נבנתה. במודיעין היה כמה

שפחות חפירות כל זמן שהייתה ועדת שרים, אבל היה דבר אחד, ועדת שרים

הייתה בתיאום עם הרבנות הראשית, כשאנחנו היינו מתייעצים עם שמידל

וחבריו. קמה קואליציה חדשה, קם דור שלא ידע את יוסף מבחינת הוועדה

הקודמת, ומאז כל הנהלים מתנהלים עם משרד הדתות ואטרה קדישא, כשהרבנות

במשך שלוש שנים, בכל הנושאים האלה אנחנו בחוץ. לא שאלו אותנו ולא

התבקשנו לחוות דעתנו, לא קראו לנו לוועדת שרים ואת אשר יגורנו, בא.

חשבו שנתנו את הסמכות בעיקר לאנשי אטרה קדישא, והיום מתברר שיש שלוש

חברות אטרא קדישא שנלחמות אחת בשנייה. לכן טוב שבאתם, כי גם הרבנות היא

ממלכתית לכל דבר. בקדנציה הנוכחית הרבנות הראשית בנושא הזה, פעם ראשונה

שאתם באים לרבנות, למעט הפעם שעברה. בפעם הקודמת אני זוכר שהיה ויכוח

אם זה כבוד שיבואו להיכל שלמה או שאני צריך ללכת אליהם, ולכן הישיבה

התקיימה במלון פלאזה. אחר-כך לא הסתכלנו על הנושא הזה וישבתי גם עם

אמיר דרורי, גם עם פרופסור ספראי, ישבנו עם בן-אליעזר ואנשיו. אני לא

אומר שזה הלך, אבל במשרד הדתות הייתה פתיחות, הייתה הסכמה על מפקח. אני

זוכר שאמרו שהמפקח הזה שייך לפלוני ולא לאלמוני.

לנו לא חסרות בעיות ואני יודע שאנחנו נכנסים לגוב האריות אבל זה התפקיד

שלי. לכן, אני חושב שבאמת המקום זה הרבנות.

ראובן ריבלין; חבל שלא ידענו זאת לפני כן.

הרב בקשי דורוז; אתה יכול לבדוק בכל העיתונים. בשלוש השנים

האחרונות לא שמענו את דעתה של הרבנות

הראשית.

היו"ר עמנואל זיסמן; זאת אומרת, זה התחיל עוד מהקואליציה הקודמת,

כי הקואליציה הזאת קיימת שנתיים וחודש.

הרנ בקשי דורון; משרד השיכון עבר לידיים אחרות ושם יש קשר

ישיר עם אטרה קדישא ולא צריכים את הרבנות.

זה באמת המצב.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, הקואליציה הזאת.

הרב נקשי דורון; כן. אפשר לראות את זה בכתובים.

גם המפקחים, כשהיה איזשהו חסר, היו מצלצלים

אלינו ואומרים שקורה כך וכך. בתקופה האחרונה אנחנו כבר לא קיימים וזו

באמת התוצאה.

אני רוצה לומר באופן עקרוני שהנושא הזה זכור לי בהחלט, ואני זוכר

שאישרנו בתיאוריה לדבר בנושאים האלה. שוב, הבעיה היא של חוסר אמון. אם

אתם שואלים מה נשתנה, אם מותר לפנות קברים או אסור לפנות קברים, מה קרה



בכביש מספר 1 במשך ארבע שנים ומה החידוש היום עם הרב אלישיב. אני יכול

לומר לכם - אלה לא סודות מן החדר - שזאת בעיית הבעיות, הבעיה היא של

אמון הדדי. כשישבנו במודיעין ושאלו באופן עקרוני האם באמת אפשר לבנות

את מודיעין עם המגבלות שתדרוש הרבנות. היה מצב שמודיעין כבר חולקה

לקבלנים במכרז ולכל קבלן היה את הבניינים שהוא צריך לבנות ואז אמרו לו

לא לבנות אלא לחכות לראות מה קורה. בן-אליעזר שאל אם יש פתרונות או אין

פתרונות. לידי ישב איש אטרה קדישא הקיצוני והצהיר שלכל דבר יש פתרונות

והוא יכול להוכיח בעשרים שנה האחרונות שאכן הוא מצא פתרונות. נכון שאתם

אמרתם שלא כל פתרון במיליון דולר נקרא פתרון.

אמיר דרורי; הוא אומר שהפתרון הוא שלא יהיה כביש. בחוצה

ישראל, הוא אומר שלא יהיה כביש.

הרנ נקשי דורון; בכל מקום שיש בית קברות, יש הרבה הסדרים

שאפשר לאטום את הקבר, אפשר להעביר גשר מעל

הקבר. שמונים אחוז זה לא דבר בעלות שיכולה לפסול את המקום. שאלו מה

קורה במידה ונצטרך לפנות, אם יש מציאות לפנות או לא. נכון, יש פתרונות

יעילים שבשמונים אחוז מהמקרים הם תופסים. אני אתן לכם דוגמה מעשית כדי

שתבינו את הבעיה. למשל, במודיעין, אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל אחד

המקומות החשודים כקברות היה בפיסגת ההר, במקום שצריכים לשים את מגדל

המים, את בריכת המים. שם אמרו שצריך לחפור בעומק גדול, וכאן נאמר

שצריכים לנצל את המקום וצריך לכן להוציא את הקבר ממקומו. הם רצו לדעת

אם מותר לפנות או אסור לפנות. אני ישבתי עם מר שמידל. הוא אמר שהם

יודעים שההלכה אומרת שיש מקום שהקבר הוא קבר יחיד והוא מעכב בניה או כל

דבר אחר, אבל אם הם יגידו שמותר לפנות, אז מחר יפנו את כל הקברים. זו

בעיה של אמון. צריכים להבין מה זה נקרא פינוי. הפינוי לא נעשה על-ידי

הארכיאולוגים. כמו שקורה שמפנים קבר - לצערנו הרב גם בארץ במלחמת יום

הכיפורים קברו את כולם לשנה באופן זמני, ואחרי שנה העבירו קברים, אבל

העבירו בטקס מלא כפי שצריך. יש אפשרות של פינוי קבר. זאת הייתה

המדיניות והמדיניות הייתה שאם אתה אומר שמפנים קבר, מחר ילכו לפנות

קברים אחרים.

בזמנו לא לקחתי את הסיכון וכשדיברנו על עקרונות אמרתי שעקרונית יש

מציאות בהלכה שאפשר לפנות קבר - כמובן שחברה קדישא תעשה את זה - אם אתה

רוצה לבנות או משהו אחר, אבל זה אחרי שממצים אפשרויות אחרות. כמובן שגם

היום אם יפנו, מדובר על כך שחברה קדישא תפנה את הקבר כפי שצריך לפנות

קבר.

אני אומר שוב, בהידברות ודאי אפשר לצמצם את הזעקה. יכול להיות שיש

דברים שהחוק כאן יקבע או שמישהו אחר יקבע ויש דברים שאולי נגיע אליהם.

אני אומר שאם מקבלים את העיקרון שאני חושב שפה חוות הדעת המשפטית עשתה

כיברת דרך ארוכה ביותר, שעצמות לא שייכות לתחום הארכיאולוגיה, עצמות זה

דבר שזכותו של אדם לשמור עליהן כרצונו ובצורה מכובדת, וכמובן מבחינה

דתית, אין שום סתירה שאי-אפשר לחפור, לבדוק, אבל מבלי לפנות את הקבר.

במידה שצריך לפנות את הקבר מבחינת חוסר האפשרות לבנות מעליו, במידה וזה

קבר יחיד, לפי הוראות הרבנות, יש פסיקה של הרב אלישיב, יש פסיקה שידענו

אותה קודם, הרב רוזן פירסם אותה, ואני אומר לכם שכעקרונות אני סיכמתי

את זה עם פרופסור ספראי שיגיד בשמנו שזה כן, למרות שזה היה סיכון גדול

מאוד.



לכן אני חושב שטוב שבאתם. אס כי זה מאוד קשה לנו, אנחנו מרגישים את

האהריות כרבנות הראשית לעמוד בראש הנושא הזה. אני יודע שזה יהיה קשה,

אבל אם פעם היה מושג שהיה אפשר לומר בסדר, בנושא הזה אטרה קדישא היא

המומהית והיא הבר-סמכה, אבל היום יש שני אטרה קדישה עד כמה שאני יודע,

והם מפולגים ביניהם.

ראובן ריבלין; אני מניעה שיהיו ארבע אטרה קדישא.

תרנ בקשי דורון; נכון. לכן, אם לא הרבנות הראשית, אין לכם

דרך אהרת.

אם תקום ועדה של רצוו טוב שתשב, נשב ביחד עם הארכיאולוגים. יחד עם חברי

הכנסת ונראה איך להגיע לעמק השווה. האמון צריך להיות. בזמנו האמון

התחיל על שוטרים, לקחת מפקח מטעמנו שיעמוד בכל מקום. אני זוכר שבפעמים

הראשונות שזה היה במודיעין, זה לא היה נעים למפקח, אם זה יהיה, זה צריך

להיות מתוך אמון הדדי, מתוך רצון טוב, מתוך הבנה מסודרת. אני מבין שזה

לא קל, אי-אפשר לחתום על חוזה, גם לא תוך חודש ולא חודשיים, אבל אנחנו

יכולים לעלות על דרך המלך גם בנושא כאוב כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כבוד הרב, אם אני רוצה לתרגם את מה שאמרת

הייתי אומר שאתם באופן רשמי ומוסמך נענים

לבקשתנו להיכנס לעובי הקורה.

מה זה להקים ועדה? אנחנו הקמנו ועדה שמורכבת משניים שחבר הכנסת הרב משה

גפני היה צריך לתת את השמות ומשני ארכיאולוגים שאמיר דרורי צריך לתת את

השמות, והחבר החמישי צריך להיות המשפטן, מי שיהיה בקרוב השופט סולברג.

יש לנו בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה שלא נותן תשובה, וזאת לא הפעם

הראשונה. אני פניתי, אני מחכה לתשובה, ובינתיים הימים מתקצרים והוא עוד

לא מתמנה.

יאונן ריבלין; אין מניעה שהוא ימלא את תפקידו כשופט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את

אישורו. אני פניתי. דיברתי וכבר כמה ימים

אני מחכה לזה.

הרנ נקשי דורון; לא שאנחנו דורשים לכבודנו, זה אחד הכיבודים

שהייתי בורח ממנו כמה שיכול, אבל אתם מדברים

על ועדה של שני ארכיאולוגים, שני רבנים שחבר הכנסת הרב משה גפני יקבע

אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא משה גפני אלא הצד ההוא.

תרנ נקשי דורון; מישהו צריך לייצג שם את ההלכה. היות ולהלכה

יש כמה בעלי בתים, אני בהחלט אשב עם הרב

משה גפני. אני חושב שגם אני אחפש את האנשים שיקחו יותר את האש מהרבנות.

יהיו שני נציגי הלכה שהרבנות תקבע אותם ואנחנו נקבע אותם עם חבר

הכנסת הרב משה גפני.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם כך, ההחלטה הזאת שקיבלנו אותה לא יכולה

לתת תרופה ואנחנו צריכים ליצור משהו חדש.



ראובן ריבלין; השאלה אם מועצת גדולי תורה תסכים לזה.

הרב בקשי דורון; זו השאלה,

ראובן ריבלין; אנחנו יכולים להידבר בינינו על הכל, אנחנו

יכולים גם להסכים על הדברים, אבל השאלה אם

מועצת גדולי תורה תסכים לזה.

הרב בקשי דורון; אנחנו אולי נפנה אליהם שיתנו נציג שלהם שישב

בוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש לי הצעה לשיקול דעת, למרות שההחלטה לא

צריכה להיות ברגע זה. אני מציע שיהיה שיקול

דעת, יכול להיות גם מחר בבקר, העיקר שיש לנו את ההסכם העקרוני, את

ההסכמה העקרונית וזה מאוד מאוד חשוב. אני מחזק את מה ששמעתי בין

השיטין, שבימים אלה זה מבחן.

ראובן ריבליו; וצריך להכריע.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מציע שכבוד הרב הראשי ישקול את הדבר

ואנחנו נרכיב משהו אחר לגמרי, כי הוועדה

שדיברנו עליה לא תעמוד במבחן המציאות. גם התמהמהות משרד היועץ המשפטי

לממשלה אומרת דרשני, וגם חבר הכנסת הרב משה גפני אמר שאם הולכים על זה,

הולכים רק על זה. אני אבוא בדברים אתך מתי שאקבל איזשהו סימן ממך שאתה

התייעצת או נדברת או שיש לך מחשבות בנושא.

יש לנו מבחן ראשון במבחן הגדול וזה כביש מספר 1. בשבילנו זה מבחן מספר

אחד במסגרת סידרת מבחנים.

אמיר דרורי; בכביש מספר 4 לא היו עצמות, היו 13 חללים.

העסק התעכב שלוש שנים ועלה כסף רב, אבל לא

נמצאה שם עצם אדם אחת. אף אחד לא התנצל על זה שהוא עיכב שנים, אף אחד

לא התנצל על ההוצאות הגדולות שהיו שם. זה היה בורות מים, מקוואות,

מגורות, מחסנים וכל דבר שתרצה, רק לא קברים. לא נמצאה שם עצם אדם אחת

עתיקה. היה שם אתר מתקופת בית שני, ואחר-כך היה אתר ביזנטי נוצרי, אבל

לא היתה שם קבורה.

אולי כבוד הרב יבוא לכביש מספר 1 ויראה בדיוק את המצב בשטח ואיזה

פתרונות אפשר למצוא. למעשה ניתן פתרון עקרוני על-ידי הרב אלישיב והרב

קוליץ, שמנחה שמותר לפנות את הקברים ולהעביר את העצמות לאתר קבורה

חלופי. יש שם שאלה אחרת, לאן מפנים. היה פתרון אחד שהעצמות ישארו בקבר,

יקדחו במקדחה לעומק של עשרים וכמה מטרים ויורידו את העצמות למטה, יכסו

אותן ואז הטרקטורים יסללו את הכביש. אינני יודע אם זה מכובד או לא

מכובד שעוברים עליך מאות מכוניות כל יום מעל הראש. אחר-כך אמרו שיהיה

פתרון אחר, יכינו אתר קבורה חלופי סמוך מאוד לשוליים של הכביש. אם

עושים את זה כך, והמקום הזה הוכן כאתר קבורה, צריך יהיה לבנות קיר תמך

בעלות של 16-15 מיליון שקלים כי יש שם מצוק של 40-30 מטר. אני חשבתי

שאפשר להזיז ב-30 מטר ובכך נחסוך את ה-60 מיליון שקלים ונעשה את

המדרגות בדופן, כי חבל על הכסף. אלה הם קברים ביזנטיים ולא קברים

יהודים.



הרב בקשי דירת! לגבי כביש מספר 1, אם אנחנו הולכים לפי

העיקרון שלנו, אני לא צריך ללכת לבדוק. הרב

הראשי לירושלים, שהוא מטעם הרבנות הראשית, הוא הסמכות החוקית. אם הוא

פוסק כמו הרב אלישיב, אני לא צריך ללכת לראות את המקום.

היו"ר עמנואל זיסמן; בינתיים מה שקרה בימים האחרונים הוא

שהמתנגדים החריפו את התנגדותם וקיבלו

תמיכה.
הרב בקשי דורון
אם היו מנהלים את המשא ומתן עם הרבנות

הראשית בירושלים, היה את הפסק לפני שלוש

שנים.

אמיר דרורי; חמש פעמים נדחתה העברת העצמות והחפירה

הארכיאולוגית.

היו"ר עמנואל זיסמן; כבודו, אס אתה רוצה, תדווח לכבוד הרב, ואני

מציע לסכם, ברשותך, שאנחנו בברכה ובכבוד

מקבלים את הנכונות שלך ושל הרבנות הראשית.

הרב בקשי דורוו; של הרבנות הראשית, לא שלי.

היו"ר עמנואל זיסמן; בגלל המבחן הזה של כביש מספר 1, יש צורך

להקים את הגוף הזה שצריך לסייע לך ולרבנות

במהרה כדי לעמוד במבחן הזה.

ועדת החינוך על כל חבריה תעמוד לרשותכם ואנחנו בטוחים שהפתרונות

שיימצאו יקדמו את המשך הפעילות הארכיאולוגית המדעית החופשית בישראל.
הרב בקשי דורון
תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה לכבוד הרב,

הישיבה ננעלו; בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים