ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הנהגת לימוד חובה מגיל 3), התשנ"ז-1997 -קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון - תחולה והוראות מעבר), התשנ"ז-1997 - חברי כנסת; שלמה בן-עמי, אפי אושעיה, איתן כבל, מקסים לוי, יהודה לנקרי, האשם מחאמיד, נואף מסאלחה, דוד צוקר, משה שחל; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16), (תיקון - הנהגת לימוד חינם מגיל 4), התשנ"ז-1996 - חברת הכנסת ענת מאור

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998}

ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות עם הוועדה לגיל הרך

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

תמר גוז'נסקי

עבד-אלוהב דראושה

מוזמנים; נאוה מאיר-קופל - משרד החינוך והתרבות

עו"ד אריה בריק - יועמ"ש משרד החינוך והתרבות

עו"ד דיינה ירום - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

ענת אופיר - מנהלת פניות ציבור ועו"ס,

המועצה לשלום הילד

יוסי לסטר - ארגון הגנים הפרטיים

אילנה אהרון - ארגון הגנים הפרטיים

אתי כהן - ארגון הגנים הפרטיים

ראובן פדלר - ארגון הגנים הפרטיים

ד"ר האלה אספני ולי חזן - יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי

גילה רם - סגנית מזכ"ל הסתדרות המורים

דקלה צדוק - הסתדרות המורים

מרים סנפיר - הסתדרות המורים

רוני סטריאר - משו"ב

יוסי אונטרמן - משו"ב

שמואל דוד - משו"ב

גייל אלפיה - רכזת ועד הורים מחוזי, משו"ב

ד"ר אסתר גולדמינץ - ועד הפעולה למען הגיל הרך, משו"ב

מנהלות הוועדה; יהודית גידלי ורחל סעדר,

יועצת הוועדה; ד"ר ברק קימחי דליה

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הנהגת לימוד חובה מגיל 3), התשנ"ז-

1997 - קבוצת חברי כנסת.

2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מסי 16) (תיקון - תחולה והוראות

מעבר), התשנ"ז-1997 - חברי כנסת; שלמה בן-עמי, אפי אושעיה,

איתן כבל, מקסים לוי, יהודה לנקרי, האשם מחאמיד, נואף מסאלחה,

דוד צוקר, משה שחל.

3. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון - הנהגת לימוד חינם

מגיל 4), התשנ"ז-1996 - חברת הכנסת ענת מאור.



1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הנהגת לימוד חובה מגיל 3). התשנ"ז-1997 -

קבוצת חברי כנסת

2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון - תחולה והוראות מעבר). התשנ"ז-

1997 - חברי כנסת; שלמה בן-עמי. אפי אושעיה. איתן כבל. מקסים לוי.

יהודה לנקרי. האשם מחאמיד. נואף מסאלחה. דוד צוקר. משה שחל

3. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מסי 16). (תיקון - הנהגת לימוד חינם מגיל 4).

התשנ"ז-1996 - חברת הכנסת ענת מאור

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

עבד-אלוהב דראושה;

יש לי הצעה לסדר. היה כאן המנכ"ל בחודש ספטמבר, והוא הודיע חגיגית

והתחייב שעד סוף פברואר הוא יביא את התכנית המגובשת, תכנית החומש השנייה

לחינוך הערבי במדינה, אחרי שיכין אותה בכדי להביאה בפני הוועדה שתדון בה, ולא

יקבעו אותה סופית עד שהוועדה תקיים כאן דיון. בינתיים השר מודיע ברבים ברדיו

שיש תכנית שאושרה על ידי המשרד ויש לה תקציב, וועדת החינוך והתרבות בכלל לא

בסוד העניינים. לא התקיים כאן דיון, לא המנכ"ל, לא סגן השר ולא השר הביאו

לידיעתנו את פרטי התכנית, את התקציב ומה כלול בתכנית הזאת.

אני מבקש מכבוד היושב ראש לקיים דיון דחוף בוועדה בנושא תכנית החומש

השנייה בסקטור הערבי בכדי שנשמע מה יש לשר ולמנכ"ל להגיד בנושא הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול סוכם עם השר שב-27 בחודש, באיזו שעה?

יהודית גידלי;

ב-27 בחודש, ביום שני, בין 00;10 ל-00;12.
היו"ר עמנואל זיסמן
ב-27 בחודש תהיה ישיבה עם שר החינוך על סדרה של נושאים, וזה אחד מהם,

כאשר הוא מתחייב לשלוח לנו את תכנית החומש.

תמר גוז'נסקי;

האם הוא יכול לשלוח זאת מראש, כך שנוכל לעיין בזה?
היו"ר עמנואל ז יסמן
כן, הוא התחייב במפורש וניתן לו תזכורת.



באשר להצעות החוק שאנחנו צריכים לדון בהן עכשיו, למעשה, מתנהל מאבק הרבה

מאד שנים. רק בשבוע שעבר היתה לי שוב שיחה עם שר האוצר בלשכתו. מדי פעם בפעם

אני משוחח עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומדווח לה. אנחנו מנסים לשכנע את שר

האוצר, ובאמצעותו את ראש הממשלה, להפשיר את החוק מ-1984 ולאפשר במסגרת הצעות

חוק אלה להגיע לתכנית ארוכת שנים, כך שבשלבים ובהדרגה יתחילו בחינוך חובה חינם

מגיל שלוש.

בשבוע שעבר הוזמנתי לשיחה אצלו על כמה נושאים, ואני אומר בצורה הכנה

והישרה ביותר, זה לא כמו חוקים מסוימים שהוא אומר שלא יתקבלו על הדעת ושהם

בבחינת טירוף דעת, אלא זו כבר פעם נוספת שהוא אומר לי שהוא שוקל את זה ושאתן

לו זמן. אמרתי לו שאנחנו חייבים להיות בטוחים שלקראת חודש אוקטובר, כשיביא את

התקציב לקריאה ראשונה, שתהיה התחלה.

אני אפילו מוכן שנחליט על מוקדים סקטוריאליים או אזוריים - אם בכלל אפשר

דבר כזה להכניס בחוק - ועל סוגי אוכלוסיה, לדוגמה: במגזר הערבי ולגבי יוצאי

אתיופיה, כי לפי כל הנתונים שלנו בשלב הראשון אפשר ללכת על הסקטורים אלה.

עבד-אלוהב דראושה;

גם כמה עיירות פיתוח שמצבן קשה ביותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן, וכמו יום חינוך, אבל פה לתקופה ארוכה יותר. מה עוד שהיתה פגיעה קשה

מאד עכשיו במוחזקות.
גילה רם
כל הצפון.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל הצפון - זה יוצא בין 900-530 שקל, כך שזו מעמסה קשה מאד. אני אומר את

הדברים, כי אמרתי לו שאדווח, אבל זה לא צריך להפחית מהלחץ הפרלמנטרי והציבורי.

אם אפשר להגיע להבנה כזאת, זה טוב יותר מאשר ללכת בדרך אחרת.
עבד-אלוהב דראושה
בד בבד עם המאמצים הברוכים שאתה עושה - ואני מאד מעריך את המאמצים שאתה

עושה למען החינוך, ואני אומר זאת בכנות, שכן אתה משקיע מאמצים גדולים, מקדם

עניינים בפועל במשא ומתן ובמגעים - אם נעביר את החוק בקריאה ראשונה, יהיה גם

מכשיר, בנוסף ללחץ ולנסיונות השכנוע שלך, ואמצעי לחץ נוסף על הממשלה שיגרום לה

לבוא לקראת ועדת החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
עקרונית, אני מוכן לזה ונעשה את זה באוקטובר בסמוך לתקציב. אם יתברר לנו

שיש התקדמות, נחבר את הדברים, ואם לא - נלך לקריאה ראשונה.



עבד-אלוהב דראושה;

מה אתה מעדיף? האם אתה לא מעדיף שתהיה קריאה ראשונה ושבחודש אוקטובר יהיה

כבר הוק שעבר בקריאה ראשונה ואז יהיה להץ גדול יותר על הממשלה מבחינה

פרלמנטרית כך שתבוא לקראת ההצעות שלך?

אני חושב שאם נעביר זאת בקריאה ראשונה זה יהיה טוב יותר, כך שזה יעבור

מהוועדה למליאה בקריאה ראשונה, ואז לפני הקריאה השנייה והשלישית יהיה לחץ על

הממשלה והיא תבוא לקראתך. נברך אם תגיע להסכם סקטוריאלי או סוציו-אקונומי. אני

מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה לפני הודש אוקטובר.

תמר גוז'נסקי;

אני מרשה לעצמי לייצג פה גם את הברת הכנסת ענת מאור שיצאה עכשיו. התחום

הזה של הילדים בגיל הרך לא נמצא באיזשהו מצב קפוא, זאת אומרת: השגנו מה

שהשגנו, ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו נמצאים במצב של כרסום בתחום הזה,

ולכן אני רואה בהצעת החוק איזשהו נסיון לעבור מהמגננה שאנחנו נמצאים לאיזושהי

מתקפה בתחום זכויות הילד, ולמה אני מתכוונת?

הזכרת את עניין ביטול המוחזקות בגלל שינוי סדרי אזורי העדיפות הלאומית,
שזה דבר מזעזע. אומרים
מה יש? בתל אביב המשפחה יכולה לשלם 600 שקלים לגן? אז

גם בעפולה משפחה יכולה לשלם 600 שקלים, 600 שקלים פה ו-600 שקלים שם זה אותו

דבר. הם רק שוכחים שהשכר הממוצע בעפולה שואף לשכר המינימום והשכר הממוצע בתל

אביב הוא יותר מהממוצע בארץ, וזה ההבדל הקטן. נשים עובדות בעפולה בשכר
מינימום, ואומרים להן
מה הבעיה? גם בתל אביב עובדים, אבל בתל אביב הן לא

מקבלות שכר מינימום.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש גם בתל אביב אלפים שמקבלים שכר מינימום. התכוונת להכנסה בתל אביב.
תמר גוז'נסקי
אני מדברת על נשים עובדות, וזה לא אותו דבר. ישבו נשים מעפולה בוועדה

לגיל הרך, ואמרו שהתוצאה תהיה שהן תעזובנה את העבודה, שכן לא כדאי להן ללכת

לעבודה. עבור תשלום לגן פלוס צהרון פלוס ילד במעון הן צריכות עוד להוסיף כסף,

אז למה הן צריכות ללכת לעבודה? הן תחזקנה את הילדים בבית.

נסגרים גנים שהם גנים עירוניים מהחינוך הממלכתי, וילדים עוברים לזרם

החרדי. העובדה היא בולטת לעין דווקא במקומות שהמצב החברתי-כלכלי יותר חלש. היא

פחות בולטת ברעננה, שם כנראה היא לא קיימת, אבל היא המונית באופקים ובקריית

שמונה וגם בירושלים.

אדוני היושב ראש, אני מדברת על כך שאנחנו הולכים בעצם לסגירה הדרגתית של

החינוך הממלכתי רק מהסיבה הכספית. ההורים לא מעבירים את הילד מגן לגן כי הגננת

לא טובה או כי הלימודים לא טובים. הם אפילו אולי יודעים שבגן העירוני הלימודים

טובים יותר מאשר בגן החרדי, אבל בזרם החרדי זה עולה 700 שקלים ושם זה עולה 60

שקלים כולל ארוהת צהריים והסעה. אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שאת הגנים

החרדיים מממנת המדינה, אלא מה? רמת ההינוך שם נמוכה יותר, הגננות מקבלות אולי

חצי משכורת וכו'. בסופו של דבר, גדל פה דור שהוא פחות מוכן לבית הספר, זאת

אומרת שאנחנו פוגעים בילדים שלנו. אנחנו לא נמצאים במצב שזה מה שקיים, אלא

אנחנו נסוגים.



באשר לעניין האפליה - ואנחנו יודעים לפי הנתונים אילו ילדים מבקרים בגנים

- פעם היתה אגדה שאמהות ערביות לא רוצות לשלוח ילדים לגן. אחר כך, כשהכניסו

כמה יישובים דרוזיים לאזורי העדיפות ונתנו להם מוחזקות, הסתבר ש-90% מהילדים

הולכים לגן. לפתע פתאום הסתבר שכן רוצים גנים, כלומר כאשר זה היה חופשי מתשלום

- לא חובה, רק חופשי מתשלום - כל הילדים פתאום הגיעו לגן. קיבלתי דיווחים איך

זה השפיע בצורה דרמטית על רמת הלימודים בבתי הספר באותם מקומות.

אבל אני רוצה להביא דוגמה אחרת כדי להבליט עד כמה האפליה הזאת קיימת.

קיימנו דיון בוועדה לגיל הרך בנושא בית ספאפא. הסתבר שבבית ספאפא, שהיא חלק

מירושלים, אין אפילו גן אחד לגילאי שלוש-ארבע, ורק אחרי הזעקה הציבורית של

ההורים עם הארגונים הבטיחו עכשיו ארבע כיתות גן. אפילו באותה עיר זה תלוי

לאיזה לאום אתה משתייך.

הבעיה העיקרית שלנו היא לא שהחינוך יהיה הובה מגיל שלוש, כי שמעתי אי אלה
אנשים ששואלים
את רוצה להכריח הורים לשלוח ילדים לגן בגיל שלוש? הבעיה שלי

היא רק שזה יהיה חינם ושיהיה זמין. אם יש הורים שלא רוצים לשלוח את הילד בגיל

שלוש, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחייב אותם בחוק שבגיל שלוש ישלחו את ילדיהם

לגן, אז הם ישלחו אותם בגיל ארבע, אבל זה צריך להיות חינם. אז נראה שרוב

ההורים ישלחו את ילדיהם לגן, כי זו הנורמה במדינת ישראל.

בחוק המקורי - לא בחוק שמונח על שולחננו - משנת 1984 ניתנה למשרד החינוך

או לשר החינוך סמכות מלאה ליישם את החוק לשש שנים בחלקים שווים לפי סדרי
עדיפויות שיקבע השר, כלומר
החוק בכלל לא קבע שהוא צריך לחול בבת אחת בכל

המדינה, אלא הוא יכול להיות לפי הכרעות ערכיות כאלה ואחרות של השר. אפשר

להתחיל מהאזורים שבהם באמת חסר, מהאזורים שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא כזה,

מהאזורים שבהם יש בעיות כאלה או אחרות וכוי, ואחר כך בסוף הדרך להגיע לאזורים

היותר מבוססים.

אם הממשלה היתה אומרת שהחוק מקובל עליה, אך קשה לה להחילו בשש שנים והיא

רוצה לפרוס אותו על פני קצת יותר שנים, גם היו מגיעים לדיון, אלא מה כאן

הבעיה? הבעיה היא לא בזה שהחוק יהיה הדרגתי, כי זה כבר ברור, הבעיה היא לא

בסמכויות השר, כי זה גם ברור. הבעיה היחידה היא שהממשלה לא מוכנה לקבל את

העקרון של חינוך חינם מגיל שלוש, ואני חושבת שאם לא נעביר את החוק בקריאה

ראשונה, לא יהיה לחץ.

אני רוצה להזכיר את הדוגמה של חוקי הדיור, בלי להיכנס לפירוט. עד שחוקי

הדיור לא עברו קריאה ראשונה, הממשלה ישבה בצד ולא עשתה דבר. עכשיו היא יצאה עם

תכנית משלה. אמנם יש לי ביקורת על התכנית משלה, אבל המנגנון היה רק אחרי קריאה

ראשונה. בחודש אוקטובר התקציב יהיה כבר פוסט פקטום, הוא יהיה כבר עובדה והוא

כבר יונח על שולחן הכנסת, אין לנו מה לעשות באוקטובר. אם אנחנו עכשיו מעבירים

את זה בקריאה ראשונה, יתחילו לדבר איתנו לקראת אוקטובר, ואז כשיתחילו לדבר,

אני סומכת עליך, אדוני היושב ראש, שתמצא את הפשרה.
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
אני יכול להציע לקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע. אדבר עם שר האוצר ואבדוק את

הדברים האלה, כי את רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה לפני ה-29 ביולי, אבל קחי

בחשבון שיש גם נצהונות-פירוס. נעביר את זה ויבוא חוק ההסדרים בדצמבר-



תמר גוז'נסקי;

לא, חוק ההסדרים הוא רק לגבי חוק שעבר בקריאח שנייה ושלישית, בקריאה

ראשונה חוק ההסדרים לא יכול לחול, חוק ההסדרים חל רק על חוקים קיימים, לא על

חוקים שהם בוועדות. חוק ההסדרים לא יכול בשום אופן לעצור הצעת חוק בקריאה

ראשונה.

אריה בריק;

אבל הוא יכול ליפול בקריאה ראשונה במליאה.

תמר גוז'נסקי;

אני לא מאמינה שחברי הכנסת יפילו חוק כזה במליאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא יכול להיות מצב--?

תמר גוז'נסקי;

לא, זח בריבונות שלנו, זה חוק של הכנסת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יש הבדל בין התנהגות של חברי כנסת מהקואליציה במשך השנה לבין מה שקורה

בתקציב.

תמר גוז'נסקי;

לכן, אם אתה מעביר את זה בחודש אוקטובר, זה אבוד, כי כולם כפופים לפחד של

התקציב ועכשיו זו האפשרות היחידה.

אריה בריק;

הכנסת הזאת הצביעה בעד דחיית תחולת החוק.

תמר גוז'נסקי;

אתה יודע למה? כי זה היה במסגרת חוק ההסדרים.

אריה בריק;

אולי זח גם מה שהתכוון כשאמר ניצחון-פירוס שמא זה יכול בקריאה ראשונה ואז

הכל נופל.

תמר גוז'נסקי;

שום דבר לא נופל, זה ממילא כבר חמש שנים על השולחן.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בואו נפתור את הבעיה הזאת. אני מתחייב בשבוע הבא לבדוק את זה, כי אני

עדיין לא בשל להחלטה כזאת, בגלל שאני רוצה את הקידום של הנושא ולא מפני שאני

רוצה לתמרן. אני פשוט חושש בגלל מה שאמר עורך דין בריק, כי לפעמים אפשר גם

להפסיד במליאה.
תמר גוז'נסקי
מה יכול להיות לגבי הצעת חוק שמתרוצצת על השולהן שש שנים? אז זה יקה עוד

חצי שנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תארי לעצמך שזה אותו יום של הפעימה, אז החוק יפול.

תמר גוז'נסקי;

אז מה? אז עוד חצי שנה תגיש אותו שוב, מה אתה יכול לעשות? זה מונח שש

שנים. זה לא יפריע לך להמשיך ללחוץ.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה עניין של שיקול דעת, ואמרתי את אשר אמרתי. בואו נעשה את זה עכשיו

בצורה שיטתית.

האלה אספניולי חזן;

אני רוצה לחזק את הדברים של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ועבד-אלוהב דראושה

במיוחד לגבי החינוך לגיל הרך במגזר הערבי, כי ידועים לכולם הפערים במספר

הילדים שמגיעים בגיל 5-3 לגני טרום חובה. עם כל המאמצים של כל הארגונים ושל כל

האנשים שעוסקים בחינוך בגיל הרך הצלחנו להגיע ל-65 גני טרום חובה ועכשיו

מתרחשת נסיגה.

אני רוצה לחזק את דברי חברת הכנסת גוז'נסקי, שלמרות שאין הרבה מקומות

במגזר הערבי שיש בהם מוחזקות, הורידו אותה אפילו מאלה שהיתה מוחזקות, ועכשיו

בג'דידה-מכר למשל אני יודעת שיש נסיגה חמורה במספר ילדים שמגיעים לגני טרום

חובה.

תמר גוז'נסקי;

לא נרשמים לשנה הבאה?

האלה אספני ולי חזן;

לא נרשמים וסוגרים גנים רבים במקומות רבים, ואני יודעת שגם עכשיו יש מעין

הסכם שהרבה הורים שולהים את ילדיהם לגנים פרטיים של התנועה האיסלאמית שהם לא

מפוקחים שבהרבה מקומות אפילו אין גננות מוכשרות ובמקומות רבים אפילו אין רמה,

אבל רבים שולחים את ילדיהם לשם כי זה זול יותר. גנים כאלה הם עכשיו בתנופה

לעומת גנים אחרים שנסגרים. אני חושבת שמי שנפגע מדחיית החוק הזה הם בעיקר

הילדים הערביים.



עבד-אלוהב דראושה;

וילדים חלשים ממשפחות חלשות.

האלה אספני ולי חזן;

כן, אבל לפי כל האחוזים - ואני מדברת בכלל על קבוצות האוכלוסיה, כי אני

מבינה שיש גם בעיה בעיירות הפיתוח ובקרב האתיופים - ולפי הנתונים שיש לי, אני

יודעת כמה המצב המור בבתי הספר הערביים.

לכן אני הושבת שכל דחייה תשפיע לא רק על החינוך בגיל הרך, אלא על כל

ההישגים של מערכת החינוך בכלל, כי הרי אנחנו יודעים על הקשר בין החינוך בגיל

הרך לבין ההישגים בחינוך הגבוה, והייתי באמת מציעה לקחת את זה לידיים, ולקדם

את זה עד כמה שאפשר, אם על ידי חקיקה פרלמנטרית, אם על ידי לחץ, ולא לדחות את

זה יותר, כי כל דחייה היא לא לטובת אף אחד.

שמואל דוד;

אני מדבר בשם משו"ב, שהוא ארגון שעוסק כבר הרבה זמן בנושא הזה. כינסנו

בכנסת לפני מספר חודשים כנס, שהיו בו 15 חברי כנסת, מניסן סלומינסקי ועד עבד-

אלוהב דראושה והאשם מחאמיד, כל קצות הבית שידרו אלינו מסר מאד ברור, שהם בעד

תמיכה עקרונית ואהדה לחוק הזה, ואנחנו מאמינים שאפשר ללכת על זה.

גם כשנאבקנו על נושאים ספציפיים, אם בירושלים ואם במקומות אחרים, היתה

לנו תחושה שיש הד מצוין, קרש קפיצה שאנחנו מפיצים בארץ. כשעסקנו בנושא חוק

חינוך חינם בגיל הרך, קיבלנו הדים מצוינים מהציבור, כי הציבור רואה את זה

כזכות כיום. עבור חלק מהציבורים זוהי זכות שממומשת, ועבור חלק אחר זו זכות

שאיננה ממומשת, אבל הציבור רואה את זה כזכות.

אנחנו מסתכלים בעיתונות ומגלים שהשר נאמן לא רק מדבר על זה איתך בחדרי

הדרים, אלא בגלוי בראיונות לעיתונות ואומר שזה נראה לו חשוב. אנחנו רואים את

הבר הכנסת אהוד ברק מופיע בכל הזדמנות ואומר חינוך חינם מהגן עד לאוניברסיטה,

ולדעתי, זה מטפטף לקואליציה, כי הם מבינים שיש כאן תחרות פוליטית על הנושא.

אנחנו רואים במצעים לפריימריס, אם של ביילין וברק, ואם בהזדמנויות אחרות, שזה

נושא שעולה וחוזר.

אנחנו רואים גם גורמים חילוניים ובעיקר גורמים דתיים-לאומיים שחשים חשש

אמיתי ומהותי לזה שהגנים שלהם מתרוקנים. בירושלים בשנה האחרונה 27 גנים נסגרו,

בגלל שמספר הילדים לא יכול היה להגיע ל-30, ושר החינוך לוי מדבר על כך שהוא

הולך לתת יום חינוך ארוך בגנים הדתיים-הלאומיים בירושלים כדי להתחרות

בקליינטורה של קבוצות אחרות, וכמובן, לא צריך לדבר על המצב במגזר הערבי, אבל

גם גורמים חרדיים מעוניינים בזה.

בדקנו בירושלים מה קורה לגבי העניין הזה, ולהפתעתנו, גילינו שיש הבדל בין

קבוצות שונות. יש קבוצות שאחוז מאד משמעותי מילדיהן לא משלמים או משלמים משהו

סמלי ביותר, אבל גם בקרב החרדים שמשלמים אחוז הרבה יותר נמוך בגלל הנוסחה של

מספר ילדים והכנסה לנפש, עדיין עבורם, המחירים שהם כן משלמים - הם משלמים 30%

בממוצע מהסכום של התשלום הכללי - הם מחירים כבדים, ועבור משפחה שיש לה חמישה,

שישה, שבעה או שמונה ילדים זו מתנה גדולה מאד, כשהסכומים האלה נחסכים.



אנחנו מקבלים את זה כמסר מעיירות הפיתוח, שכרגע מקצצים להן, והן זועקות

חמס, והן זועקות חמס בצדק, ואני מניח שעל זה עוד תהיינה מלחמות השנה. בשנה

שעברה זה נדחה, והשנה תהיה על זה מלחמה קשה מאד. כמובן, במגזר הערבי ובמגזר

הבדואי אנחנו רואים גם שהורסים גני ילדים בטענה שאין למבנה רשיון וכו', וזה

נורא ואיום. נראה בנושא זה עתירות, כמו שהיתה עתירה בנושא הזה בנושא של טיפות

חלב, כי העוול בנושא הזה משווע, וכיום המערכת של בג"צ פתוהה יותר למאבק הזה.

אנחנו רואים מאבק על נושא של מערכות פרטיות שפועלות ללא פיקוח, ושלמשרד

החינוך אין מושג לגבי מה שקורה בהן. אין אפילו איזשהו רושם כללי לגבי מה

שמתרחש, כמה גנים פרטיים וכמה גנים לא פרטיים יש במגזר הערבי, פשוט לא יודעים

לגבי גילאי 4- 3.

אני חושב שהממשלה בשלה למאבק הזה, ובעיקר הכנסת בשלה למאבק הזה. אני יכול

להבטיח בשמנו, בשם שתי"ל - שירות תמיכה וייעוץ למתנדבים - ובשם ארגונים אחרים,

החתמנו 45 ארגונים על תמיכה בחוק הזה, ונביא את הארגונים האלה למאבק בכנסת

ממסדרון למסדרון ונשקיע את כל מה שאנחנו מסוגלים להשקיע. אני מאמין שוועדת

המעקב בנושא הזה תראה את זה כעדיפות עליונה. הנהלת משרד החינוך והתרבות תומכת

בגלוי ובצורה ברורה בחוק-

תמר גוז'נסקי;

ואז התחרות תהיה אמיתית, לא תחרות על כסף, אלא על שירות.

שמואל דוד;

ואז הכל יהיה פתוח ונראה כאן קונפליקט אמיתי בכנסת על האינטרסים, ולדעתי,

ניתן בנושא הזה לגרום לממשלה לזוז.

אסתר גולדמינץ;

אני כמובן בעד העברת החוק בהקדם האפשרי, אך אני רוצה להדגיש את משמעות

הדחיות. כל דחייה של שנה זה אובדן של שנתון, ואנחנו שוכחים את זה. כשעוברות שש

שנים שחוק מונח ולא קורה דבר, שישה שנתונים נדפקו, וזו האחריות של הכנסת, זו

האחריות של הממשלה, שלנו ושל כולנו שלא דואגים שהחוק יעבור מהר, ואנחנו שוכחים

את זה. כל שנה זה שנתון ואלפי ילדים, שש שנים אלה שישה שנתונים רוחביים.

עבד-אלוהב דראושה;

ואם הרווק לא יעבור בקריאה ראשונה בשבועיים הללו, זה עוד שנתון.

יוסי אונטרמן;

בבדיקה שעשינו הנושא הזה היה הנושא שהטריד ביותר את ההורים לילדים בגיל

הרך יותר מכל נושא אחר. חשוב לי גם לציין כי מדובר פה לא על הוצאה כספית, אלא

על חסכון כספי, ומה שאני אומר כרגע גם מגובה במחקרים שנעשו בארצות הברית לגבי

ההשקעה בגיל הרך ולגבי החסכון שזה גרם לכספי מדינה בהמשך.

אני חושב שזו תהיה טעות להפוך את זה לעניין סקטוריאלי ולא על בסיס סוציו-

אקונומי, כי עניין סקטוריאלי יהפוך את זה למקח-וממכר במגוון של נושאים אחרים,

ואני מאד מצטרף לבקשה של כל מה שנאמר על ידי החברים שדיברו כאן לפניי לעשות כל

מאמץ להעביר את זח בקריאה ראשונה בתקופה הקרובה. זוז יאפשר גם לארגונים

ציבוריים ליצור לחץ ציבורי נוסף.



גייל אלפיה;

רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו. אני רוצה שתבינו את מה שקורה בבית קטן

עם ילד אהד קטן היום, וזה מאד קשה, אבל אנהנו נמצאים במצב שכמעט משכורת אהת

שלמה של משפהה שמתהילה את דרכה הולכת להוצאות שוטפות של השכרת דירה, או משכנתה

במקרה הטוב, והדברים הנלווים לזה. כשמגיעים להוצאות, כמו: השמל, מים וכו', שגם

זה אותו הדבר, זה עוד 2/3 משכורת בתוספת בריאות וכל מה שנלווה לזה בקשר לילד.

אם אנהנו נמצאים במצב של ילד אהד בגיל שלוש - חייבים שני ההורים לעבוד

כדי לממן את הבית - ההורים צריכים להחליט גם לאחר מכן שאם משלמים - משלמים,

אבל אם צריך טיפול לאחר מכן, אחד מבני המשפחה צריך לעבוד בחצי משרה, ואז לא

גומרים את החודש, שכן חצי משרה ומשרה לא מספיקים לגמור את החודש, או שהילד

נשאר בצהרון וכדומה, ואז גם לא גומרים את החודש. אנחנו נמצאים במצב שהמסר

להורים הוא שהם לא יכולים להרשות לעצמם את זה. מה קורה בבית כמו בבית שלי, שיש

בו שני ילדים בני 15 חודש? אני זוכרת את התקופה הזאת, היה לחץ עצום עלינו.

נכנסנו לחובות עצומים בגלל שרצינו את הטוב ביותר. כמו כן יכולה האם להישאר

בבית, וגם אז המצב הכלכלי לא מאפשר את זה.

אני מרגישה את כל התחושות האלה חזק יותר בירושלים. אני רואה בשכונה שלי

מה קרה כשנכנסו ש"ס. אנשי אל המעין נכנסו לשכונה, ותאמינו לי שאני מעריכה

אותם, שכן בסדר העדיפויות העליון שלהם חינוך ורווחה, וזה סדר העדיפויות שלי,

אבל הם נכנסים לשכונה חילונית לחלוטין, שעלותו חצי מעלות אותו הגן שבמתנ"ס.

דקלה צדוק;

חצי? 10%.

גייל אלפיה;

אם מגיעה אישה ואומרת לגברת ש"ס בשכונה - שגם אותה אני מאד מעריכה - שהיא

לא יכולה להרשות לעצמה אפילו את ה-10%, היא תגיד לה לא לשלם דבר, ואין לה בעיה

להשיג את הכסף לזה. מי מגיע לגן הזה להביא את הילדים?
היו"ר עמנואל ז יסמן
מה יהיה אם כל הילדים יישלחו לש"ס?

תמר גוז'נסקי;

שאל אתה את הממשלה.
גייל אלפיה
יש לנו בעיה בשכונה, שכבר 7-6 גנים נלקחו על ידי ש"ס. מי מביא את הילדים

לגן? נשים לבושות בחצאיות מיני או בבגדים השופים ולא אנשים דתיים, וכאשר

שואלים את גברת שייס של השכונה - ושוב אני אומרת שאני מאד מעריכה אותה, והיא

באמת חרדית ובאמת מאמינה במה שהיא עושה - היא אומרת שהיא לא משמרת הצניעות של

שכונת תלפיות מזרה, והיא צודקת.



יוסי לסטר;

אנחנו מאמינים שהכוונות מאחורי הצעת החוק הן כוונות טובות, אבל בדרך יש

כל מיני נקודות שלא נלקחו בחשבון. הייתי רוצה גם לדבר על ההשלכות של החוק על

מגזר הגנים הפרטיים בישראל, והייתי גם רוצה להציע רעיון חלופי, שנראה לנו יותר

יצירתי, שבו גם אפשר יהיה לתת פתרון להורים הנזקקים, ועדיין לא לפגוע במגזר

שלם של גנים פרטיים.

מגזר הגנים הפרטיים בישראל כולל כ-2,600 גנים פרטיים, וזה על פי נתוני מס

הכנסה לשנת 1997, והוא מעסיק בין 10,000-8,000 עובדים, וזה כולל גננות, מטפלות

ועובדות.

דקלה צדוק;

לאיזה גילאים?

אילנה אהרון;

אפס עד חמש.

יוסי לסטר;

חוץ מגילאים שהולכים לגני חובה.

החוק הבסיסי ביותר בכלכלה הוא שכאשר נותנים משהו בחינם נוצר תור מאד ארוך

של מבקשים. הסצינריו שאנחנו רואים ברגע שהחוק הזה ייושם הוא שהורים מתחילים

להוציא ילדים מהגנים הפרטיים ולהעביר אותם לאותם גנים ציבוריים, ולעשות את זה

במסות.

בואו נסתכל על אותה נקודת ראות של הגננת שלקחה הלוואות בנקאיות כדי להקים

את הגן, והיום עלות הקמה של גן פרטי נעה בין 20 אלף דולר עד 50 אלף דולר בגנים

היותר יוקרתיים. הרבה מהגננות עדיין משלמות את החזר ההלוואה לבנקים ויהיו להן

שנים רבות לשלם. הגננות גם מעסיקות עובדות, כלומר: במידה שהגן פושט את הרגל,

זה אומר שמובטלים נוספים מתווספים למעגל האבטלה.

האלה אספני ולי חזן;

אבל זה לא שיקול חינוכי, מה שחשוב הם הילדים.

יוסי לסטר;

אבל הגננת הפסידה את ההשקעה, כי יש לה הלוואות להחזיר. אני בטוח שאנשי

משרד החינוך והתרבות יודעים מהי העלות של הקמת גן.

למעשה, עומד להיווצר מצב של תחרות, שאנחנו רואים אותה כבלתי הוגנת בין

המגזר הציבורי למגזר הפרטי, וזה למרות שהכוונות הן טובות. מדוע התחרות היא

בלתי הוגנת? משום שהגנים הציבוריים פועלים על כספו של משלם המיסים, והם

לחלוטין לא צריכים להתחשב בתזרים מזומנים, בהוצאות וכן הלאה, אלא הם פועלים על

תקציב. הגנים הפרטיים, לעומת זאת, צריכים להתעסק עם ארנונה, עם מע"מ, עם ביטוח

לאומי וכן הלאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה אתה מציע?



יוסי לסטר;

מיד אגיע לזה. נקודה נוספת היא שלא הצלחנו לראות לאורך כל הדרך איזשהו

תחשיב רציני לגבי עלות החוק. אני טוען שעד היום לא נעשתה איזושהי תכנית עסקית

או איזשהו צפי כלכלי רציני לגבי הביקוש.

תמר גוז'נסקי;

יש לך טעות, יש נתונים.

יוסי לסטר;

אם יש נתונים, אשמח לקבל אותם. אני טוען שאני עצמי לא ראיתי זאת עד היום.

המשמעות של חוק חינם היא גם משמעות של ביקוש הרבה יותר גדול לגנים הציבוריים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמרנו שמדברים על שלבים, כאשר מציעי ההוק מדברים על שש שנים.

תמר גוז'נסקי;

מה אתה מציע?

יוסי לסטר;

יש לנו פתרון אחר, שאגב גם מיושם בארצות הברית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתה יכול לומר לי כמה יוצאי אתיופיה שולחים את ילדיהם לגנים הפרטיים?

בלי לעשות סטטיסטיקה, אני אומר שאפילו לא רבע אחוז.

יוסי לסטר;

אין כאן ניגוד אינטרסים. אם ניישם את חוק חינם גורף, למעשה, נעזור לא רק

לנזקקים, אלא גם להורים שהכנסתם 20 אלף שקל, 30 אלף שקל ו-40 אלף שקל.

תמר גוז'נסקי;

שיקחו מהם מס הכנסה, עכשיו מורידים להם את מס ההכנסה ל-38% ויחסכו 10

מיליארד שקל ממס הכנסה ולא יכולים לתת 300 מיליון שקל לגנים?

יוסי לסטר;

אני מציע את השיטה שנהוגה בארצות הברית, ופועלת בהצלחה, והיא שיטת ה-

, VOUCHERSשהיא שיטה של קופונים. על פי השיטה הזאת ניתן לאתר הורים נזקקים על

פי כל מיני מבהני הכנסה דרך ביטוח לאומי ומס הכנסה. הורים כאלה יקבלו ממשרד

החינוך חבילה של קופונים בתחילת השנה, יהיה קופון לחודש ספטמבר, קופון לחודש

אוקטובר וכן הלאה.
דקלה צדוק
אז תקים גן למסכנים?



יוסי לסטר;

לא. הורים כאלה יוכלו להירשם לגן פרטי רגיל, כאשר במקום לתת צ'ק חודשי

כמו שאר ההורים, הם יתנו קופון. הפעולה הזאת תיעשה באופן דיסקרטי, אף אהוד אחר

לא צריך לדעת מה ההסדר, כאשר השיטה הטכנית היא שיטה שאפשר לדון בה בנפרד, אבל

העקרון הוא שהגננת יכולה להגיש את הקופונים האלה כל הודש ולקבל תמורה כספית.

באופן הזה מה אנחנו משיגים? אנחנו קודם כל עוזרים באופן נקודתי למי

שצריך, אנחנו לא עוזרים למי שלא צריך. דבר שני, אנחנו לא פוגעים במגזר שלם של

גננות פרטיות שהשקיעו הון עתק להקמת גנים פרטיים. דבר שלישי, אנחנו משתמשים

כבר בתשתית קיימת של גנים, אין צורך להקים גנים נוספים, דבר שעלול לעלות מאות

מיליוני שקלים למשלם המיסים.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אבקש לקבל את פירוט ההצעה שלך בכתב יד.
יוסי לסטר
אשמח.

אילנה אהרון;

אני יושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים. אוסיף לדברי יוסי לסטר שחשוב לציין

שאנחנו מהווים איזשהו כוח מניע במשק, והיום הממשלה מודדת ומותירה מרחב מחיה

לסקטור הפרטי. מלבד תרומתנו למערכת החינוך, 2,600 גנים פרטיים היום נכנסו תחת

כנפי הפיקוח המקצועי של משרד החינוך, ואנחנו גם משתפים פעולה בדרך להפעלת חוק

הפיקוח לגילאי שנתיים ומעלה.

מלבד העובדה שאנחנו כוח מניע במשק, חשוב לדעת שאנחנו סובלים מאפליה מול

גופים ציבוריים, כגון; ויצו, נעמ"ת, אמונה, מתנ"סים למיניהם, רשת אל המעין,

והדעת אינה סובלת שאלפי גני ילדים פרטיים יסבלו מאפליה מסוג זה.

אם זכור לך, אדוני היושב ראש, רק לפני שלושה חודשים, כשישבנו בישיבה מטעם

המועצה הלאומית לשלום הילד בנושא של נתונים סטטיסטיים על ילדים בישראל דבריי

נפלו על אוזניך הכרויות בכל הנושא שקשור בהליכים הבירוקרטיים המסורבלים

שנחשפות הגננות הפרטיות בתחום הרישוי וחוק התכנון והבנייה. לא חלפו שלושה

חודשים, ונוצרה חקיקה גורפת שמקרינה שוב על גני הילדים הפרטיים, אותה חקיקה

שאומרת שצריך לנכות 35% מס במקור מדמי השכירות מבעל המבנה שמשכיר לגננת

הפרטית. 80%מאותו מספר שצוין של גנים פרטיים הם במבנים שכורים, כאשר היתר חם

בבעלות פרטית של הגננות.

מדוע כל חקיקה כזאת פוגעת במגזר שלנו? מדוע לא לפתור את חובת ניכוי מס

במקור מהגננות הפרטיות ששוכרות את המבנים? אם אנחנו רוצים לעזור להורים, מדוע

לא לפטור את ההורים מתשלומי מע"מ, שזה סכום שמהווה נטל כבד על כיסם? מדוע לא

לעזור לנו בתחומי תשלום של הארנונה, כשאנחנו משלמים דמי ארנונה גבוהים, היטל

השבחה?

אפשר למצוא את כל הדרכים כדי לא לפגוע בחופש העיסוק. אנחנו בעד צדק

חברתי, בעד עזרה למשפחות מעוטות יכולת, אבל אפשר לתת הקלות וסייגים לגבי המגזר

שלנו ולצמצם את המגבלות החקיקתיות. אני בטוחה שבישיבה הבאה שנשב בה בעוד

חודשיים-שלושה חודשים תהיה עוד חקיקה גורפת שתקרין על גני הילדים הפרטיים,

ויצריך לחשוב איך לנצל את המערכת הזאת.



רק אמש ישבתי פה, כשדנו בנושא של יום חינוך ארוך, ולא התאפשר לי מפאת

העומס שנוצר לספר לך שארגון גני הילדים הפרטיים מוביל מערכת של אלפי גנים

לעבוד מיום קצר ליום ארוך. אלף גנים פרטיים בארגון שלנו פועלים במתכונת יום

ארוך, למרות המכשולים שציינת אתמול של מחסור במורים, תנאים פיסיים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מאיזו שעה עד איזו שעה?

אילנה אהרון;

משעה 00;7 עד 00;17. התגברנו על המכשולים האלה, ולמה? משום היותנו גננות

פרטיות עצמאיות, אשר שמות דגש על עניין של אכפתיות, מוטיבציה ואחריות אישית.

התגברנו על הנושא של היערכות פדגוגית. מבחינת הזמן אנחנו קיימים, התשתית

קיימת, הגנים שלנו פתרו בעיית מחסור בגנים. בעירי שלי, בכפר סבא, יש 45 גנים

פרטיים מפוקחים. הרשות לא מוכנה היום להחתים 45 גנים ציבוריים כדי לתת שירות

חינם לילדים. אנחנו קיימים, אנחנו עובדה בשטח, נתנו מענה לבעיית המחסור בגנים,

2,600 גנים פרטיים מפוקחים קיימים בשטח. עיזרו לנו, תנו לנו הקלות, תשוו אותנו

לגופים, כמו; נעמ"ת, ויצו ואמונה. התייחסו אלינו, אנחנו נטולי התייחסות, למרות

תרומתנו החשובח מאד למערכת החינוך בישראל.

אנחנו מוכנים לעזור לקידום הצדק החברתי ולמשפחות מעוטות יכולת באמצעות

חשיטות שמר יוסי לסטר ציין כאן, אבל תתייהסו אלינו, ואני מסבירה לך למה לא

מתייחסים אלינו, וזאת בגלל שהדעה הרווחת בציבור - וזו דעה שגויה - היא

שחשבונות הבנק שלנו פורחים, ואין זה נכון. אנחנו משלמים מס הכנסה למדינה, וכל

בעל עניין יודע שמסגרת חינוכית, איכותית וטובה שצריכה לתת מענה לצרכים

החינוכיים של הילדים בגיל הרך צריכה להשקיע הרבה משאבים כספיים. עובדה שהרשות

בעירי שלי סוגרת בשנה הבאה שמונה גני עירייה, משום שהיא טוענת שגן שבו מתחנכים

25 ילדים הוא גן גרעוני, ואני תוהה על מה ולמה, אז תעזרו לנו.

אתי כהן;

רציתי לחזק את דברי אילנה אהרון ויוסי לסטר. עד היום היינו האלטרנטיבה

הכמעט יחידה בגיל הכי חשוב והכי קריטי בחייו של הילד, בגילאי אפס עד שלוש,

ופתרנו בעיות רבות של משפחתונים פירטי ים שנפתחו, שם ישבו ילדים ללא פיקוח וללא

השגחה מול הטלוויזיה כל היום, והיו דוגמאות חיות בשטח.

אסתר ג ולדמי נץ;

מי מפקח על המשפחתון שלכם?

אתי כהן;

אנחנו לא שייכים למשפחתון.

אסתר ג ולדמי נץ;

הפעלתם מסגרות לגילאי אפס עד שלוש?

אתי כהן;

הפעלנו מסגרות של גננות מוסמכות.



אסתר גולדמינץ;

לגילאי אפס עד שלוש?

אתי כהן;

כן, בוודאי.

אסתר ג ולדמי נץ;

אז זה משפחתון.

אתי כהן;

אבל אנחנו לא משפחתון. למה אני קוראת משפחתון?

תמר גוז'נסקי;

זה מעון פרטי.

אתי כהן;

אני קוראת משפחתון לבית שאישה מחליטה בוקר אחד לקחת המישה עד עשרה ילדים

ולפתוח אותו ללא השגחה, כאשר לא יודעים מה קורה שם. אבל הגן הפרטי נתן פתרון

עם גנים, עם משחקים הולמים חינוכיים עם גננות מקצועיות עם שילובים של חוגי

העשרה. אחרי תקופה כל כך ארוכה שהארגון הזה קיים, פתאום לומר; מצאנו פתרון,

ניתן חוק חינם ולא צריך יותר גנים פרטיים? זה לא רק פוגע בסקטור שלנו, אלא

בסייעות שלנו, בגננות שלנו ובכל אלה שהשקיעו ועשו, והיום אנחנו מרימים ידיים.

ענת אופיר;

אדוני היושב ראש שאל מה יקרה אם בסופו של דבר - גם אם זה היה בצחוק - כל

הילדים יילכו למערכת החינוך של ש"ס. אני רוצה לשתף אתכם אולי רק בכמה דוגמאות

קטנות מנסיוננו הצנוע, שמראות על כך שכולנו מאבדים את היכולת לפקח ולהגיע

לתוצאות במצבים שצריך להתערב בגנים שבהם אין כל פיקוח של אף מערכת, גם אם

יגידו שלמשרד החינוך יש אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי. לפני שבוע התקשרה אם

שאמרה שילדה נפצע מנדנדה בגן שהיתה לא תקנית ושלא היתה צריכה להיות קיימת במצב

הזה. כשמדברים עם הגננת, היא אומרת שהיא לא מדברת איתנו אלא שיש לדבר עם הרב.

כאשר מדברים עם הרב, הוא אומר שהוא לא מדבר עם ארגונים כמונו.

במקרה שבו הוכה ילד, הוגשה תלונה במשטרה ומנהל הגן אמר שהוא לא מדבר עם

המועצה לשלום הילד ושאפנה למשטרה שם הוא מסר את גרסתו. במשטרה אומרים שיש להם

בעיה להתערב כי ההורים חוזרים בהם מהתלונות שלהם, כי מדובר במסגרת חרדית

ובקהילות מצומצמות שם מופעל לחץ. כשעוברים על הרשימה אנשי משרד החינוך, הם

אומרים שזה לא מפוקח על ידיחם, ואם כבר, הם מפקחים על העברת הכספים, כאשר

בנושאים פדגוגיים הם לא יכולים להכניס את ידיהם ורגליהם.



יש לי כמה מכתבים מגורמים שונים במשרד החינוך שמוכיחים שאם לא נעזור

להורים האלה - ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן - לשים את הילדים במסגרות שיכולות

להיות מפוקהות כמו שצריך, אנהנו גורמים למצבים - גם כשאנחנו מדברים על ילדים

בסיכון וגם כשמדברים על ילדים רגילים שחשופים לכל מיני סכנות בגן - שלא תהיה

לנו כל יכולת לפקח. לא הייתי רוצה שהילד שלי ילך למסגרת שאין עליה פיקוח. כאשר

הורים שמים את ילדיהם שם ושואלים אותנו איך אנחנו נותנים לדבר כזה לקרות, כאשר

תם יודעים שיש גן כזה, אני נאלצת לומר להורה שהוא צריך לבדוק טוב טוב בציציות

לאן הוא שולח את ילדו. זוהי אחריותם כהורים, אבל מפתים אותם באין כסף, וקשה לי

להאשים את ההורים האלה, ואני חושבת שצריך לעצור את זה.

דקלה צדוק;

בראשית, אני רוצה לדבר על עניין הגנים הפרטיים. אני לא יודעת על מה

הזעקה. אתם מדברים על גילאי אפס עד שלוש ולא על גילאי שלוש עד חמש.

יש דבר אבסורדי, מי שמאשר את הגנים המוכרים - וזו לא ש"ס בלבד, קיים הרב

גרוסמן, אגודת ישראל, - זה גוף אנונימי. שולחים כל חודש רשימה מפה עד להודעה

חדשה, כשבירושלים באותו אזור יכולים להיות שלושה, ארבעה וחמישה גנים ושיש לאשר

אותם. כשכותבים מכתב ואומרים שאנחנו רוצים פרטים מדוע אי אפשר לאחד שלוש כיתות

ולמה יש פיזור כה רב, עונים שזה דבר הסוי ולא מזמנים את ועד החינוך.

תמר גוז'נסקי;

ועד חינוך של מי?

דקלה צדוק;

של משרד החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי;

מה זה חסוי?

דקלה צדוק;

אני לא יודעת, אולי מר אריה בריק יענה על כך. ישנו מר הלמן שאחראי לזה,

ומר בן ציון דל אמר שמר הלמן מטפל בזה, אבל אני יכולה להביא את כל הרשימות

שקיבלנו לאשר השנה.

תמר גוז'נסקי;

כמה ילדים אתם מאשרים אוטומטית?

דקלה צדוק;

אוטומטית מאשרים את כולם, ויש שם עשרות כיתות גן שמקבלות את התקציב של

משלם המיסים בישראל, ואצלנו, בחינוך הממלכתי - והכוונה לממלכתי ולממלכתי-דתי -

השנה זו ממש קטסטרופה בכל הארץ, נסגרות כיתות. התחילה התעוררות במגזר הערבי

לפני שנתיים-שלוש והתחילו לפתוח גנים לגילאים הצעירים ועכשיו סוגרים. אנחנו

חוזרים לשנות אלפיים לפני הספירה.



גילה רם;

מנסיוני, בשנת 1970 כשיגאל אלון זכרונו לברכה היה שר החינוך והתרבות,

למעשה, היתה ההלטה על הקמתם של גני ילדים ציבוריים לגילאי שלוש-ארבע, ואני

זוכרת את הזעקה של גני הילדים הפרטיים לאור הקמת הגנים האלה. במרוצת השנים

השתלבו גננות פרטיות בתוך המערכת הממלכתית, יש רבות כאלה, והגנים הפרטיים יותר

ויותר התחילו לתת תשובה לגילאים אפס עד שלוש, ואני מניחה שאם נבחון את

המספרים, גם נראה שמרבית הכיתות הן כיתות לגילאי אפס עד שלוש, בטוח פחות

מארבע.

גם היום קיימת האפשרות של שילוב הגננות שהן גננות מוסמכות, ובוודאי גם

אפשרות של שילוב של שימוש במבנים, ואני מאמינה ומקווה שכך יהיה גם בעתיד,

שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה מערכת חינוך ציבורית ולא מערכת חינוך שהיא גם

עסק פרטי, עם כל הטוב שאתה יכול להניח שמישהו חושב שיכול להיות בעסק פרטי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כלומר, את לא מתנגדת לכך שיהיו גננות פרטיות, שיהיה עסק פרטי תחת פיקוח

ציבורי?

גילה רם;

אני מדברת על גילאי שלוש-ארבע. אני מבינה מהדיווח שלכם וגם מהמציאות שאני

מכירה אותה מזה 14 שנה מאז שנת 1984, שהרי גם אם סוף סוף נזכה לכך שהחוק יתחיל

להתבצע, הוא יתבצע בשלבים, והתשובות של הגנים הפרטיים במרבית המקרים הן

באוכלוסיות החזקות.

תמר גוז'נסקי;

בוודאי.

גילח רם;

אז מאחר שאנחנו מדברים על ביצוע החוק בשלבים, אני גם לא מניחה שתהיה

בעיה, זה לא כצעקתה.

תמר גוז'נסקי;

בוודאי תהיה הידברות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לדעת מהי תפיסת העולם שלך. תפיסת העולם שלך היא לא לחסל עסקים

פרטיים.

גילה רם;

אני לא מדברת עכשיו על עסקים פרטיים. תפיסת העולם שלי היא חינוכית, ואני .

חושבת שהילדים צריכים להיות במערכת ציבורית.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסך הכל הגנים הפרטיים הם עסקים קטנים ולא גדולים.



גילה רם;

אני חושבת שילדים צריכים להיות במערכת ציבורית.

אסתר ג ולדמינץ;

זאת תפיסת עולם לא הוגנת.

גילה רם;

למי היא לא הוגנת? לחינוך?

אילנה אהרון;

ומערכת של ש"ס כן הוגנת? וזה בסדר שהילדים מתחנכים במערכת ציבורית כמו

ש"ס?

אסתר גולדמינץ;

זאת לא מערכת ציבורית.

גילה רם;

אני רוצה לתת תמונה קצת יותר מדויקת שממנה אנהנו יכולים ללמוד מה נעשה

היום במחוז הצפון. במחוז הצפון פוטרו 110 גננות.

דקלה צדוק;

לא, יותר.

גילה רם;

סליחה, נסגרו 110 כיתות, אבל לצורך העניין הזה, אנחנו מדברים על סגירת

כיתות. אני מדברת גם על ערביות וגם על יהודיות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

פוטרו על ידי מי?

גילה רם;

על ידי משרד החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי;

במשרד החינוך והתרבות הגן הוא עירוני, והגננת אושרה על ידי משרד החינוך

והתרבות.



גילה רם;

עכשיו אני מדברת על גנים רשמיים של רשויות מקומיות. הגננות הן גננות

עובדות המשרד, ולכן הן פוטרו על ידי המשרד ברובן. הילדים קיימים. נשאלת השאלה

כמה מתוך הילדים האלה לא יילכו בכלל למסגרות, כמה ייאלצו - ואנחנו יודעים על

איזה אזור אנהנו מדברים - לשלם סכומים כל כך גבוהים, וכמה מתוכם יחליטו בעל-

כורחם ובניגוד לרצונם ללכת לאותן מסגרות שהוזכרו קודם לכן, שהן קיימות

ומזומנות להן, והם יכולים לבחור בהן ולשלם תשלום כל כך נמוך ולקבל גם ארוחת

צהריים, גם יום ארוך וגם הסעה.

אני מאד חרדה שבשנה הבאה תיסגרנה כיתות אי, אם לא כיתות בי לאחר מכן,

מפני שיכול להיות שהורים שכבר ישלחו את הילדים האלה לגנים ישארו בתוך המסגרת

הזאת. אבל אני שואלת שאלה אחרת, אני שואלת למה חלק מהאוכלוסיה צריך לקבל חינוך

כמעט חינם על חשבון חתקציב הציבורי, כי המסגרות האלה נותנות חינוך - בוא נאמר

ש-60 שקלים זה חינוך חינם או כמעט חינם, שזהו המחיר שגובים הגנים של ש"ס עם

ארוחת צהריים ועם מה שנקרא יום חינוך ארוך והסעות - על חשבון התקציב הציבורי

וילדים אחרים מסתפקים במסגרת עד 13:00.

נער הייתי גם-זקנתי. ההחלטה על גני ילדים ציבוריים היתה בשנת 1970.

ההחלטה על חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע היתה בשנת 1984, והגיע הזמן שיתחילו

ליישם את החוק, ולו בשלבים, ואני מאמינה שחברי ווכנסת שהצביעו בעד יום חינוך

ארוך יצביעו גם בעד חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, וצריך להניח את החוק על

שולחן הכנסת ומהר.

רוני סטריאר;

השאלה אם הנתונים השתנו. כבר ארבע שנים אנחנו רוצים לדעת כמה עולה החוק

הזה.

יעל אנדורן;

הנתונים אגב הם לא סודיים, העברנו אותם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי;

נכון.

יעל אנדורן;

לא תהיה כל בעיה לקבל את הנתונים. הבעיה של החוק כמו שהוא היא שעיקר

ההוצאה - ואומר שעלות החוק היא עלות שוטפת של 750 מיליון שקל-

היו"ר עמנואל זיסמן;

הם מדברים על שש שנים.

תמר גוז'נסקי;

הסכום של 750 מיליון שקל הוא הסכום הסופי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז זה בשנה השישית.



יעל אנדורן;

זוהי עלות יישום מלא של החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ואם זיז יתפרס על פני עשר שנים, כמה זה יעלה?

יעל אנדורן;

אם זה יתפרס על פני עשר שנים, בסוף עשר השנים העלות תהיה 750 מיליון שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בעוד עשר שנים ל-750 מיליון שקל לא יהיה ערך.

יעל אנדורן;

מעבר ל-750 מיליון שקל יש עלות הד פעמית שאנהנו מעריכים אותה בחצי

מיליארד שקל, שזוהי העלות שמתייחסת לכל הנושא של התשתיות הפיסיות שלא קיימות.

תמר גוז'נסקי;

יש המון גנים שנסגרים, אולי נפתח שם גנים חדשים.

יעל אנדורן;

הבעיה העיקרית שאנחנו רואים בהצעת החוק הזאת היא שעיקר הסכום של 750

מיליון שקל הולך לממן בעצם בעלי הכנסות גבוהות.

תמר גוז'נסקי;

לא גבוהות.

יעל אנדורן;

המצב הנוכחי הוא שהורים משלמים בהתאם למבחני הכנסה, אז יכול להיות שמבחני

ההכנסה חם מבחני הכנסה שגם הורה, בהכנסה שלהערכת הנוכחים פה היא לא גבוהה,

משלם את מלוא העלות. הכוונה היא שאותם אנשים שהיום משלמים את מלוא העלות

שנקבעו במדרגות ההנחה, והם נמצאים במדרגת ההנחה הנמוכה ביותר, הם אלה שיהיו

עיקר הנהנים מהחוק הזה, כי יש גם היום הנחות, ולכן הצעת החוק הזאת היא הצעה

שעיקר התקציבים שיופנו אליה יופנו לבעלי ההכנסות היותר גבוהות.

יוסי אונטרמן;

עדיין נמוכות, אבל יותר גבוהות.

יעל אנדורן;

אתם יכולים לומר שהכנסה גבוהה היא לדעתכם לא הכנסה גבוהה, אבל זוהי הכנסה

יותר גבוהה מאשר אנשים אחרים שגם היום משלמים שכר לימוד נמוך, וזו הכוונה.

למעשה, בגלל שיש היום שכר לימוד מדורג, גם היום יש התחשבות במי שנמצא

במדרגות ההכנסה היותר נמוכות לגבי גובה שכר הלימוד שהוא משלם.



תמר גוז'נסקי;

אז למה נסגרים גנים?

יעל אנדורן;

אני לא מכירה את הנתינים על הגנים שנסגרים.

תמר גוז'נסקי;

איך את לא מכירה? את רפרנטית לחינוך.

יעל אנדורן;

אני רפרנטית להינוך ויש מיליון והצי תלמידים במערכת ההינוך ו-45 אלף

כיתות ואני לא מכירה נתונים על גנים שנסגרים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מהיום היא תכיר.

שמואל דוד;

כשבודקים משפהה שמרוויחה 3,700 שקלים ובה שני ילדים, מגלים שהיא לא מקבלת

הנחה. אני משאיר לכבוד היושב ראש לקבוע אם זו משפהה עם הכנסה גבוהה או נמוכה,

אבל הגובה של קו העוני למשפהות הוא 2,800 שקלים, אז מי שמרוויח 900 שקלים מעל

לקו העוני הוא כבר משפהה עם הכנסה גבוהה.

עשינו תהשיב מאד מסודר בנושא הזה, והגענו ל-460 מיליון שקל, ואני רוצה

לזרוק את האתגר לגברת יעל אנדורן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

במקום 750 מיליון שקל הגעתם ל-460 מיליון שקל?

שמואל דוד;

כן, ודרך אגב, בשנה שעברה, לטענת משרד האוצר, זה היה 800 מיליון שקל.

כנראה שהם נסוגים, וזו ברכה, אבל אני מציע לבדוק את התחשיבים שלהם משנה שעברה.

אני מציע הצעה מאד קונקרטית. לכל עירייה במדינת ישראל יש תקציב. בעמודים

הראשונים של התקציב יש סעיף הכנסות וקיים סעיף מה ההכנסות במועצות המקומיות

משכר הלימוד בגנים. בדקתי את זה בעיריית ירושלים, ואפשר לבדוק את זה באותה דרך

בערים אהרות, ואני מניה שלמשרד האוצר יש נתונים אלה. אני מציע שמשרד האוצר

יביא לנו - או שנבקש ממרכז השלטון המקומי להביא לנו - את הנתונים האלה, ואני

מוכן לשים את ראשי ולהגיד שזה לא יגיע לא ל-750 מיליון ולא להצי מזה. אז אני

מציע שהבדיקה הזאת תיעשה על ידי משרד האוצר בהצעת הוועדה.

תמר גוז'נסקי;

אני מאד מעריכה את גברת יעל אנדורן ואת ההגנה שהיא מגינה על מדיניות

המשרד, ושאף אחד לא יבין מפה שאם יש לנו ביקורת על מה שהיא אומרת, היא מכוונת

אליה אישית. זה בכלל לא עניין אישי, וזה ויכוח ארוך שאני מנהל איתה וגם עם כל

אלה שהיו לפניה בתפקיד.



המשפחות האלה, שהכנסתן היא מ-4,000 שקל ומעלה ברוטו להודש - אני מדברת על

משפחות ולא על בודדים - הן הקורבן האולטימטיבי עכשיו של כל הצעדים הכלכליים.

רק אתמול הגישו הצעת חוק בנושא המשכנתאות, הלוואות לדיור. יש הצעה לבטל

לחלוטין משכנתאות לאלה שלא אספו 1,500 נקודות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה 75% ,ולא נסכים לזה.

תמר גוז'נסקי;

בדיוק, אני מדברת על הקונספציה, על אותם אלה שמרוויחים 4,000 שקלים ויותר

בחודש, שלא יקבלו בכלל משכנתה לדיור ויקבלו מהבנק משכנתה איך שהם רוצים, אבל

הם לא יקבלו את המשכנתה המסובסדת שהיתה כך או אחרת. אלה אותן משפחות שבמעונות

יום צריכות לשלם את כל הסכום וגם אותן משפחות שבגנים חייבות לשלם את כל

הסכומים.

רוצים להפוך בהדרגה את השירותים הציבוריים ואת הסובסידיות הממשלתיות רק
למסכנים שבמסכנים, כלומר
מי שיקבל הלוואה לדיור הוא עני ומסכן, אין זכות

אוניברסלית לדבר. מי שמקבל סיוע מלא מקסימלי בגן הוא המסכן. מה התוצאה של כל

המערך הזה? ראשית, משדרים לציבור שילדים זה לא חשוב וילדים זה תמיד בסוף התור,

אבל מה שיותר גרוע, משדרים לזוגות צעירים שקודם כל יעשו הרבה כסף וילדים הם אי

שם הם בסוף התור. אני אומרת שיש לזה השלכות מרחיקות לכת על הדמוגרפיה ועל מה

שיקרה במדינת ישראל. מה אנחנו רוצים? רק אמהות בנות ארבעים שכבר הרוויחו את כל

ההכנסות?

כאשר משרד האוצר מציע הקלות מס כל כך גדולות שעולות עשרה מיליארד שקל,

למה דווקא לתפוס מתוך המשפחות האלה, שאת קוראת להן מבוססות, את אלה עם הילדים?

למה את אלה עם הילדים? למה להם מגיע העונש לשלם? אתם רוצים לתת הקלות למשפחות

האלה, אז אתם נותנים לכולם, גם לאלה שאין בכלל ילדים, אבל אם יש להם ילדים, חם

חייבים לשלם. אני לא מבינה ופשוט לא תופסת את זה.

אנחנו מבקשים הקלה למשפחות כי יש להן ילד, הרי מדובר על שנתיים בגילאי

שלוש-ארבע, ואחרי שנתיים הילד יוצא מההקלה הזו - זה לא, אבל הקלה כללית לכל

אלה שמרוויחים מעל 20 אלף שקל - זה כן, למה?

יש פה מערך של הידרדרות של רמת החינוך בארץ, והתהליך הוא כל כך מהיר,

שאפשר לראות - כמו שנאמר כאן - שזה עניין של כמה שנים שיהיה 50%-60%

מהאוכלוסיה יילכו לגנים תת חינוכיים, בלתי חינוכיים, חלק ישארו בבית וחלק

יילכו לגנים הפרטיים כי יהיה להם כסף. אני שואלת לאיזו מדינה נגיע, זו תהיה

מדינת עולם שלישית שחלק ממנה בעלי חינוך טוב - ואני מעריכה את החינוך שניתן

בגנים הפרטיים, משלמים שם כסף רב, אבל גם מקבלים חינוך טוב - וחלק יקבל חינוך

שהוא לא חינוך ולא מכשיר אותם, ואז לא יהיה מי שיעבור בחינת בגרות במתמטיקה,

וכבר עכשיו יש לנו בעיות בנושא הזה, וחלק בכלל יהיה מחוץ לתחום וכו'.

אני בטוחה שיש לנושא הזה רוב בכנסת, וכאשר נעבור מהקריאה הראשונה לשנייה

ונגיע למשא ומתן ממשי- -

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לי פה שלוש הצעות חוק.



תמר גוז'נסקי;

אפשר לאחד אותן, אין בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, אי אפשר לאחד אותן.

תמר גוז'נסקי;

למה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

ההצעה של פרופסור בן-עמי ואחרים היא משפט אחד, במקום "התשנ"ה" יבוא

"התשנ"ח".

תמר גוז'נסקי;

לא, הצעות החוק של פרופסור בן-עמי ושלי זהות לגמרי, הן רק מנוסחות אחרות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

ההצעה של פרופסור בן-עמי יכולה להיכלל בתוך ההצעה שלך, אבל אדבר עם חברת

הכנסת ענת מאור.

האלה אספני ולי חזן;

אבל היא תסכים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אשכנע אותה. הצעת החוק שלך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אומרת שהכל

"בהדרגה, בשיעורים שווים ככל האפשר ותוך תיקון עיוותים קיימים, במשך שש שנים"

- אולי נשנה את מספר השנים - "לפי צווים שיתן השר בהתייעצות עם ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת".

זה כמו יום חינוך ארוך, למעשה, רק ששם מדובר על מספר שנים הרבה יותר קטן,

עד כמה שאני זוכר. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו יכולים להגיע לכך שתוך שנתיים-

שלוש נקיף את השכבות החלשות, ויש לנו מספיק זמן לעשות רביזיה. אני לא מוכן

לממן את- -
תמר גוז'נסקי
למה אתה מממן אותו בבית ספר? למה הילד שלו בגיל חמש לא משלם וכך גם עד

כיתה י"ב? אז למה בגיל שלוש ההורים כן צריכים לשלם? מה ההבדל בין גיל חמש לגיל

שלוש?
היו"ר עמנואל ז יסמן
יש כאלה שאני לא רוצה לממן אותם, אולי את רוצה לממן אותם, אבל אני רוצה

לקחת מהם יותר.



תמר גוז'נסקי;

אז קח מיסים ומס הכנסה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ניפגש בשבוע הבא לישיבה קצרה מאד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים