ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - השתתפות המדינה באחזקת שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח-1998 -חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני .יט' בתמוז תשנ"ח. 13.7.98. שעה 13:20

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

ו' צאדק
מוזמנים
מ' ינון - מנהל מינהל התרבות, מ. החינוך והתרבות

ד' מורג - מנהלת המחלקה המשפטית,

משרד החינוך והתרבות

ו' בן-נעים - מנהל מחלקת הספריות,

משרד החינוך והתרבות

אי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ע' ברקוביץ'- מהלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ב' שכטר - ארגון ספרני ישראל

ב' פרץ - יו"ר המועצה לספריות ציבוריות

אי נבנצל - סגן יו"ר המועצה לספריות ציבוריות

י' כהן - מנהל הספריה העירוניות כפר סבא

ש' יפת - מנהלת הספריה הלאומית

ו' מאור
מנהלת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - השתתפות המדינה באחזקת

שירותי ספריות ציבוריות), התשנ"ח-998ו - חבר הכנסת וליד צאדק

חאגי-יחיא.



הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - השתתפות המדינה באחזקת

שירותי ספריות ציבוריות). התשנ"ח-1998 -

חבר הכנסת וליד צאדק חאגי-יחיא

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הרביעית היום - הצעת חוק

הספריות הציבוריות (תיקון - השתתפות המדינה באחזקת שירותי

ספריות ציבוריות).

מה אומר משרד החינוך והתרבות על החוק הזח?'
מי ינון
משרד החינוך ישמח לתמוך בזה, אבל האוצר לא תומך.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא האוצר. כשאתה תמצא מתי האוצר תומך, תודיע לי.

ע' ברקוביץ';

הממשלה מתנגדת.

היו"ר ע' זיסמן;

מה עם משרדי הממשלה?
ע' ברקוביץ'
יש עמדת ממשלה, ועדת שרים לחקיקה.
די מורג
אבל אם יטילו את העלות על משרד החינוך...
היו"ר ע' זיסמן
קודם כל, אני רוצה לברר עם משרד החינוך והתרבות.
מ' ינון
כמובן, ההצעה היא טובה לגופה, רק שאין לה כיסוי כספי.
היו"ר ע' זיסמן
מה אומר משרד האוצר עכשיו?

אי אליאל;

משרד האוצר שומע בזמן האחרון הרבה פעמים את התשובה: משרד

החינוך בעד, אבל לא מתקציבנו. זח דומה בעצם להחלטה - עולה לכיתה

ו', אך לא בבית ספרנו.



אני חושב שבמקרים האלה צריך לשאול את משרד החינוך, כל בכל

זאת יש לו איזשהו תקציב, אמנם לא גדול, אבל מה מסגרת התקציב

שהוא מוכן להעמיד לנושא שהוא מעמיד בסדר העדיפויות שלו.

אחרי שמתבצע דבר כזה, אפשר לדון עם האוצר.
היו"ר ע' זיסמן
תן לי לשאול אותך. הרי יכולתם להגיד כך: 50% אוצר המדינה,

50% הרשות המקומית, זה מה שאומר החוק. למשל כבישים, 70% בא

ממשרד התהבורה, 30% יכולת להגיד - אנהנו מכירים בצורך שתהיה

ספריה. אנחנו בשנת ה-50 למדינה, אנהנו בני 50, אתה תראה מה זה

כשתגיע לגיל 50. זה גיל רציני מאד, זה כבר גיל של בגרות.

אחרי 50 שנה, הגיע הזמן שיהיו ספריות ציבוריות בכל עיר

ובכל ישוב שראוי להיקרא ישוב בארץ. כסף ברשות המקומית לשחקני

כרורגל וכדורסל יש? יש, אז שיהיה גם כסף לספריה. האוצר מוכן

להשתתף לא ב- 50%, ב- 5%, אבל למה להתנגד לחוק כחוק?

החלוקה אולי לא נכונה, הצורך הוא צורך לפי דעתי שנובע

מהצרכים התרבותיים של המדינה הזאת אחרי 50 שנות עצמאות. למה

להתנגד באופן טוטלי, זה מה שאני שואל.
אי אליאל
ראשית, יש חוק קיים, ואני הושב שהדבר הראשון כשמציעים חוק

חדש, זה להגיד או מה לא טוב בחוק הקיים, או להגיד מה לא טוב

במצב הקיים, שהוא לא קשור לחוק.

אם אומרים שמסגרת התקציבים שמגיעה היום לספריות היא לא
מספקת, ולגיטימי להגיד - השאלה
צריך כאן לשמוע הסבר של מינהל

התרבות האם זה מצריך חוק חדש.

אנחנו לא התרשמנו שזה מצריך חוק חדש, אלא העמדה הכללית

שלנו, כמו שהבענו אותה גם בנושא של הצעת חוק הקולנוע, היא שיש

לאפשר למשרד החינוך איזושהי גמישות, לתת את הגמישות המקסימלית

במסגרת התקציב שלו מדי שנה, לקבוע כמה בסף, כמה משאבים הוא מקצה

לכל אחד מהנושאים שבתחום אחריותו.

אם אנחנו היום נשריין בחוק, יכולים לסגור את התקציב לכל

סוגי מוסדות התרבות, אנהנו לא נאפשר שום גמישות - לא לממשלה, לא

לשר החינוך ולא לראש מינהל התרבזת. אנחנו חושבים שגמישות כזאת

זה משהו שהוא נחוץ למשרד ממשלתי שפועל במסגרות של תקציב,

שמשתנות משנה לשנה.
ע' ברקוביץ'
אני ממשרד המשפטים. ראשית, החוק הזה הוא לא חוק חדש, הוא

חוק שמציע לתקן את חוק הספריות הקיים.

חוק הספריות הקיים, בסעיף 2 שלו, נותן סמכות לשר החינוך,

בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים בכל רשות מקומית שנוגעת בדבר,

להורות בצו לרשות מקומית אהת או לכמה רשויות יחד במשותף, לחקים,

להחזיק ולנהל ספריה ציבורית.



הוא מאפשר גם מנגנון של הכרה בספריות ציבוריות קיימות

כספריות על-פי החוק. ההוק הזה, החוק המוצע בעצם מגביל את זה

לרשות מקומית אחת, ובכך הוא מגביל מאד את שיקול הדעת.
דוברת
או לרשויות מקומיות אחדות במשותף.
א' נבנצל
מה פתאום.
ע' ברקוביץ'
אני קורא את הצעת החוק, סעיף 2 להצעה אומר:

"כל רשות מקומית תקים, תממן ותנהל אחזקת ספריה ציבורית בתחום

שיפוטה".
ש' יפת
אבל בסעיף הראשון כתוב: "להורות בצו לרשות מקומית אחת או

לרשויות מקומיות אחדות..."
ע' ברקוביץ
סליחה, אני קורא מהסעיף שאתם רוצים להחליף, עם כל הכבוד.
מ' ינון
זה תיקון ענייני, זו לא התנגדות טוטלית.
ע' ברקוביץ
אנחנו מתנגדים לכל הקונספציה הזו, שבעצם נועדה לאפשר

שיקול דעת לשר החינוך או שר הפנים - אני לא זוכר מי זה - אבל

שיהיו ספריות לכמה רשויות, בהתחשב בגודל, בהתהשב בצרכים, בהתחשב

בקשיים כלכליים.

אני הושב שהמבנה הקיים הוא מבנה נכון, ואין מקום לשנות

אותך, מפני שהמבנה הקיים מאזן בצורה ראויה בין הצרכים השונים.
היו"ר ע' זיסמן
אם הייתי משנה את המלה "כל" והייתי אומר משהו יותר

מצומצם?
ע' ברקוביץ
יש סעיף קיים. אני לא רואה סיבה עניינית לשנות את הסעיף

הקיים.
היו"ר ע' זיסמן
מה הסעיף הקיים?
ד' מורג
"השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, בכל רשות

מקומית הנוגעת בדבר, להזרות בצו לרשות מקומית אחת אן לרשויות

מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספריה ציבורית".

ש' יפת;

זה סעיף רע מאד.
דוברת
אם במקום "רשאי", היה "חייב",..
די מורג
ועדת השרים קיבלה החלטה להתנגד, וגם שר החינוך. כדי להקים

ספריה ציבורית ולממן אותה מתקציב משרד החינוך, נדרשים 30 או 40

מיליון שקל, משהו בסדר הגודל הזה.

ולכן, גם שר החינוך, עד כמה שהוא רוצה לתמוך בפיתוח

התרבות, בפיתוח הספריות, גם כן בזמנו התנגד לענין הזה משום

שמשרד החינוך לא יוכל לשאת את ההוצאה הזאת מתקציבו. זאת אומרת,

אי-אפשר יהיה לומר שמשרד החינוך מסכים, בתנאי שמשרד החינוך

יוכל...
ו' צאדק
בתקציב של 17 מיליארד...
די מורג
בתקציב של 17 מיליארד, כנראה שלהוסיף עוד 30 או 40 מיליון

שקל זה משמעותי.
ו' צאדק
אבל 30 מיליון זה נתון לחסדיהם של הפקידים ולחסדיהם של

הקיצוצים, זה מרגיז.
היו"ר ע' זיסמן
הרי השר רובינשטיין יכול היה גם כן לעשות זאת ולא עשה את

זה. מדוע הוא לא עשה - לא 1ברר את ה עכשיו. הגברת מורג היא

יועצת משפטית, היא אשה לא פוליטית, בתוקף המקצוע אתה לא יכול

לדרזש לתת את התשובה לזה.

מה עוד מלבד זה?
די מזרג
קיים היום החוק. היעדר התקציב, עד כמה שאני יודעת, מונע

בחלק מן המקרים הזצאת צווים כאלה לספריות נוספות. אם נשמע את

ויקטור בן-נעים, האחראי על הספריות, הוא יסביר את המצב הקיים.

זאת אומרת, זדאי שתקציב משרד החינוך לא יוכל לשאת את זה.



ו' בן-נעים;

ההבדל בהצעה החדשה הוא שזה כבר לא "השר רשאי", אלא כמו

ארנונה, שבכל רשות מקומית תוקם ספריה ציבורית מכה החוק ולא מכה

פרמסיבי של ההוק ש"רשאי", "יכול" וכו'.

דבר שני, ההכרה בספריות הציבוריות בשנים האחרונות, על-פי

אותו הוק, תשל"ה, לא נעשתה בצורה אינטנסיבית, בלשון המעטה, בגלל

המחסור בתקציבים, כי לא היה טעם להכיר בספריות ציבוריות חדשות

כשאין לזה כיסוי תקציבי.

היה דיון בתחילת דרכו של החוק, היה ויכוח בין היועץ

המשפטי של המשרד לבין היועץ המשפטי של הממשלה האם החוק הזה בעצם

יכול לצאת ידי חובה בקביעת לירה אחת בזמנו, כשזה שיעור השתתפות

המדינה לפי סעיף 7 נדמה לי.

היועץ המשפטי לממשלה בזמנו קבע מפורשות שהכוונה כאן

לשיעור משמעותי ולא ללירה סמלית כדי לתמוך ולקיים את ההוק.

היום, מרבית הספריות בעצם מתוקצבות על-ידי המשרד ברמה מאד

נמוכה, ואינן מוכרות על-פי חוק הספריות.
בי פרץ
כבר לא לדבר על שורה ארוכה של יישובים חדשים, שמחכים

לפתיחת ספריות, והסיכויים לא נראים בכלל באופק.
ש' לפת
אני רוצה לשאול פשוט לגבי ההליכים. האם סדר העדיפויות של

הממשלה הוא זה שמחייב את הדיון, זאת אומרת נגיד שהממשלה מתנגדת

מפני שבחלוקת התקציבים, יש לה סדר עדיפויות מסוים - אני מבינה,

אבל השאלה האם סדר העדיפויות הזה מחייב את הדיון כאן, או שאנחנו

יכולים לקבוע סדר עדיפויות אחר.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא מה"ב את הדיון כאן, אבל בסופו של דבר יש גוף שצריך

להכריע - זו הוועדה וזו מליאת הכנסת.
ש' יפת
נכון.
היו"ר ע' זיסמן
אם את רוצה לקדם את החוק, את צריכה להגיע להידברות מירבית

ולנסות להביא לידי כך שההתנגדות - או שהיא תתבטל או שהיא תפחת.

זה שזה עבר בקריאה טרומית, זה הישג, בעיקר הישג של חבר

הכנסת וליד צאדק, אבל זה יכול לחזור עכשיו למליאה ויכול ליפול.

אם זה נופל, יצטרכו לחכות הודשים.

אנחנו רוצים לעשות מאמץ לשכנע, להסביר ולהביא לידי כך

שתהיה התנגדות עד כמה שאפשר יותר פחותה.



ב' שכטר;

אני בנימין שכטר - יושב ראש ארגון ספרני ישראל. אני קודם

כל מבקש להודות על ההזמנה, ובמעמד זה גם להביע את תודתי הכנה

לחברי הכנסת שטרחו והצליחו להעביר את הדיון בענין הספרנות,

הספריות, ואני מקווה גם הספרנים, עד הלום.

אני מזדהה לגמרי עם הדברים של חבריי על הספריות, ואולם

אני חייב להעיר כנציג מוסמך ונבחר של ארגון הספרנים והמידענים

בישראל, שספריות בלי ספרנים בעלי רמה גבוהה - זה לא ייתכן.

לכן, לדעתי זוהי ההזדמנות הטובה לתקן לקונה של חוק

הספריות משנת 1975, שם הגדרת הספרן אינה מופיעה כלל וקיימת רק

תקנה שלא בזצעה, תקנה שהשר היה צריך לתקן אותה והיא אף פעם לא

יצאת אל הפועל.

אני הושב שמכתבו של ראובן גולדברג ליושב ראש הוועדה אומר

דרשני, והוא מתמצת את הענין של הספרנים. אני רוצה להוסיף - כדי

שהספריות תפעלנה במתכונת של שנות ה-2000, חייבים להכשיר דור של

ספרנים אקדמאים ולתת רק להם לפעול במקצוע זה, כמו למשל העובדים

הסוציאליים, שעניינם הסתיים לפני זמן קצר יהסית.

המועצה של ארגון ספרני ומידענ' ישראל קיבלה לפני כשלוש

שנים ההלטח על האקדמיזציה של הספרנות. אנו מבקשים להגיש לוועדה

הצעה מפורטת תוך כמה ימים. בינתיים, הנחנו כאן תמצית של עמדתנו.

כל מה שמתבקש מהוועדה, לאפשר את הפיכת המקצוע של הספרנות

למקצוע אקדמאי והעסקת ספרנים מוסמכים בלבד.

לסיכום - אי-אפשר, לדעתנו, לטפל בחוק רק מההיבט של

הספריות, זה כאילו מטפלים במחשוב רק בחומרה, ולא גם בתוכנה, דבר

שלא ייתכן.
ו י צאדק
ואם אין ספריות, יש ספרנים?
בי שכטר
לכן, אני אומר שבסיכומים צריך לעשות את זה עד הסוף וצריך

לדבר גם על הספרנים, לא רק על ספריות, ואני חוזר ומזדהה עם כל

מה שהחברים שלי הושבים, זה כולל גם את ראש אגף התרבות, שאיתו

כבר ניהלנו שיחה אחת או שתיים.

אסיים בדברי משורר ידוע האומר, בתרגומי ההופשי: "תוציא

צליל ממנגינה או אחד הצבעים מהקשת, ובידך לא כלום". אנא, עזרו

לנו לבצע את תפקידנו כשליחי ומפיצי התרבות בארץ, באופן הטוב,

היעיל והמעודכן ביותר.
היו"ר ע' זיסמן
יש משורר אחר שאמר: "תפסת מרובה - לא תפסת, תפסת מועט -

תפסת". אתה מכיר את זה? יש כמה משוררים.



ב' שכטר;
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע שזאת אימרה. אתה הבינות שזו אימרה. אם אני אקבל

את הצעתך, הלידה תהיה ממושכת מאד, כפי שאתה מציע.
בי שכטר
מה אתה מציע?

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו רוצים להוליד משהו כמה שאפשר יותר מהר מבלי להביע

כל התנגדות למה שאתה מציע, אבל אם אני אקבל את הצעתך עכשיו,

אנחנו במירוץ עם הזמן. אנחנו בודקים את האפשרות להביא את החוק

הזה לקריאה ראשונה לפני 29 ביולי. אם אני אקבל את מה שאתה אומר,

פירוש הדבר שצריך עכשיו להפסיק את הישיבה, אנחנו נקבל את ההצעה

שאתם מכינים, ואנחנו עוברים לאוקטובר, אני לא יודע מה יהיה

באוקטובר, כך שיש דרכים שונות.

בי שכטר;

חבר הכנסת זיסמן, אני לא לוחץ על הדבר הזה, אני רק אומר

שאני מתכונן...

י' כהן;

שמי יואל כהן, אני מנהל הספריה העירונית בכפר-סבא ואני

ממונה על ועדה שנבחרה מטעם כל עובדי הספריות הציבוריות בארץ

לנסות לקדם את נושא הספריות.

קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, גם על הזימון וגם

על הנימות שאני כבר מצליח לשמוע ממך, למרות שזה כמובן לא מחייב

אותך. שנית, אני מצטער שאין כאן יותר חברי כנסת.

היו"ר ע' זיסמן;

מה זה שייך לענין? למה לך להעיר את ההערה הזאת? אתה רוצה

להכשיל את החוק? יבואו עוד חברי כנסת, יכשילו אותו.

י' כהן;

לדעתי, יש כאן דוגמה מצויינת לנושא שהמפלגתיות בו היא לא

רלוונטית, שהוא פשוט טוב לכל המדינה הזו, ונדמה לי שהמכשול

העיקרי שעומד לפנינו...
היו"ר עי זיסמן
יש לי שאלה אליך - במקום "כל רשות מקומית", נניח ערערה

בקושי מתקיימת, פשטה את הרגל, היא חייבת להקים ספריה? המלה "כל

רשות מקומית" חייבת להשתנות.



אפשר להגיד רשות מקומית.
היו"ר ע' זיסמן
לא. כל עיריה, הייתי אומר. למה כל רשות מקומית? אתם לא

תעמדו בזה. אפשר להגיד בכל הכפרים הערביים?
ש' יפת
יש לך מועצות מקומיות רציניות...
היו"ר ע' זיסמן
זה דבר אחר, אז תגידו עיריות.
שי יפת
תוציא את המלה "כל", ואץ רשות מקומית לא מוגדרת.
ו' צאדק
הצורך בחוק הזה שהגשתי הוא להוציא בדיוק את המונופול או

אם אשתמש במילה קצת חריפה שאני לא אוהב להשתמש בה - שרירות הלב

של הפקידות ושל המשרד בענין הזה. הנסיון מראה לנו שבמשך השנים,

מאץ חוקק החוק בש1ת 1975 עד היום, חלה הידרדרות משמעותית ביותר

בקיצוץ התקציבים. לא רק בקיצוץ, הנח בשנת 1975 התמיכה היתה %33

עד 50%, בשנת 1994 היו 10%, ויש מיליון, שש מאות אלף תושבים

במדינת ישראל - מבת-ים עד קדומים, שלא מקבלים פרוטה אחת ממשרד

האוצר בענין הספריות הציבוריות.

יש צורך היום להקים גם ספריות ציבוריות במגזר הערבי.
מ' ינון
אבל הן קיימות.

ו י צאדק;

קיימות, אבל תמיד במרכאות. אני לא רוצה שייוצר מצב שכל

קיצוץ בענין של תרבות, בחינוך, ואני מחשיב את הספריות בחינוך

טהור ביותר, כי מי שבא לספריות אלה תלמידים, מבוגרים, מכל שכבות

העם. זה שיוויון הזדמנויות לכולם וזה ענין הברתי ביותר.
מ' ינון
רק קריאת ביניים - הקיצוץ נעשה בכנסת, לא על-ידי הפקידות.
ו' צאדק
אם משרד החינוך, בתקציבו האדיר, והוא אחד המשרדים

ה"עשירים" ביזתר במדינת ישראל, חס על 30 או 40 מיליון שקל לתמוך

בספריות שלפעמים לא קיימות ואינן קיימות מתקציב של משרד החינוך,

או אינן קיימות בכלל על פני השטח, זה דבר שאומר - יש צורך בחוק

לחייב את הממשלה לעשות משהו.



אני לא רוצה לעמוד על כל מילה, אדוני היושב ראש. רציתי

להתחיל בזה שאני מודה לכם מאד מאד שתמכתם בהוק, ולולא התמיכה של

חברי ועדת החינוך, לא היה החוק עובר, ואני רוצה שתמשיכו לתמוך

בענין הזה, אבל המטרה שלנו לא לנגח את הממשלה ולא להצר את

צעדיו של משרד החינוך, אלא להועיל לענין הזה.

לאופרה יש כסף - אני לא שומע אופרה, כשהייתיסגן שר

החקלאות, לפעמים רצו לכבד אותי ולקחו אותי לאופרה, והתחלתי

לאהוב את זה - אבל לקח לי הרבה זמן.

לכן, אני רוצה שיהיה שיוויון, לפחות בענין תרבות, ובהגדרת

המילה תרבות אני חושב שנופלת הספריה בצורה מוצקה ויסודית.

היו"ר עי זיסמן;

מה אתה אומר, הבר הכנסת ריבלין?
די ריבלין
אני תמכתי בהצעת החוק, כאשר אמרתי שהיא ראויה לדיון בפני

הוועדה ובפני פורום רחב ביותר.

אני רק רוצה לומר שהשאלה המרכזית - אם זו זעקה מדוע אלן

ספריות ציבוריות במקום מסוים, אני מבין אותו. השאלה אם אנחנו

נעגן כל צורך תרבותי בחוק, לאן נגיע? השאלה אם ספריה נכללת

באותו מעמד של כל אותם דברים שאנחנו צורכים אותם ולא צריכים

לגביהם חקיקה מיוחדת.

אני מוכרח לומר שלצורך שיקול בענין זה, אני רוצה לדעת מה

היה סעיף 2 לחוק העיקרי הקודם. סעיף 2 המוצע מדבר על צורך

תקציבי אדיר, משום שהוא מדבר על הקמה קודם כל, הקמה זה לא רק

רכישת הספרים, אלא זה גם המקום הפיסי של אותן ספריות.

אם אנחנו מדברים על חוק כביכול שחוא חוק הבא ומצהיר על

הצורך ועל החשיבות של קיומן של אותן ספריות ושל מהלכן התקין,

אני מבין את זה, אבל אם אתה מדבר כאן בחוק על חובת רשות מקומית,

ולא חשוב אם כתוב "כל רשות מקומית" או כתוב "רשות מקומית", משום

שהשינוי הזה לא מעלה ולא מוריד דבר. הוא מקיים חובה מפורשת על

רשות מקומית לקיים ספריה. אני מקווה שהדבר נעשה ברוב הרשויות

המקומיות בארץ, אני כמעט בטוה, אבל החובה החוקית להקים, שהיא

מוטלת כמובן גם על הרשות המקומית מצד אתר, וגם על המדינה מהצד

האהר, היא חובה תקציבית, שאני רוצה לדעת במה מדובר.
היו"ר ע' זיסמן
זה רשום בסעיף 3.

ר' ריבלין;

בסעיף 3 כתוב שהמדינה תשלם 50%,אבל לא כתוב כמה.

אם כאן יש קול זעקה מדוע במועצות מקומיות מסו יימות במדינת

ישראל אין ספריות, אני חושב שצריכים להשיב כאן מנכ"ל משרד

החינוך, רשות האמנויות ומינחל התרבות, ולבוא ולומר מדוע ב-27 או

ב-92 רשויות מקומיות אין ספריות, ודווקא כולן במגזר הערבי,

ולבוא ולטפל בנושא טיפול שורש, לא חקיקתי, אלא טיפול מעשי.



לעומת זאת, כאן מדובר בחקיקה.חקיקה באה ומחייבת כל מקום

להקים ספריה. קודם כל, להקים ספריה. לא כתוב רק לנהל - "רשות

מקומית תקים, תממן ותנהל אחזקת ספרים". ולאחר מכן, בא חיוב

המדינה להטתתף בכל דבר כזה ב- 50%. זה הטלת 100% על קופת ציבור,

שאנחנו לא יודעלם מהי המטלה. צריך לעשות סקר איפה יש, איפה אין,

איפה מקום מתאים, איפה מקום לא מתאים. אני יודע שכשאני הולך לקו

העימות בצפון, בכל מושב שאני נמצא, בעיקר באביבים, יש שם ספריה.

זה באמת אחד המקדמות החשובים ביותר לנוער, שאין לו כמעט לאן

ללכת אחר הצהריים.

ייתכן מאד שהדברים האלה מחייבים בדיקה, מייבים סקירה

וסריקה, אבל הם לא מחייבים חקיקה, כל החקיקה יכולה להביא אותנו

למצב אבסורדי שבו בכל פעם שתהיה הסרה תזמורת, נבוא ונאמר: כל

מקום או כל רשות מקומית תקים תזמורת. אני רואה את זה כדבר השוב

ביותר - זה חינוך מוסיקלי, או קונסרבטוריון וכוי.
אי נבנצל
ראשית, אני מוכרחה לומר שרוב הרשויות המקומיות, יש להן

ספריזת, ולכן אני לא רואה למה צריכה להיות התנגדות כל כך חריפה

למילה "כל" או להשמיט אותה.

להפך. המגמה היא הפוכה, שרשויות רוצות להקים ספריות, אבל

לא מקבלות את התמיכה המתאימה לעשות את זה.

שנית, לגבי מבנים, היום אנחנו נעזרים במפעל הפיס לגבי

מבני ספריות, כך שהנטל על המדינה הוא לא כזה גדול. לשמחתנו,

מפעל הפיס נענה לבקשה שלנו להשתתף.

מי ינון;

זה גם כספי מדינה.
אי נבנצל
אבל הם גם נבנים מהציבור.

אני רוצה להתייחס לנושא של האם המדינה צריכה או לא צריכה

להשתתף ב-50% או באחוז כזה - אני רוצה רק לסבר את האוזן עם כמה

מספרים של מוסדות תרבות אחרים, ואיך הם נמתמכים על-ידי מדינת

ישראל.

יש לי כאן מחקר שנעשה. "הבימה" נתמכת ב-67% מתקציבה.

הספריות הציבוריות נתמכות על-ידי המדינה ב- 10% מתקציבן. אני

חושבת שהמוסד של ספריה הוא בסיסי יותר לכל ישוב מאשר הדבר הזה,

וזה עוד כאשר מספר המבקרים בהצגות ב"הבימה" הולך ויורד, לא הולך

ועולה. הוא ירד ב-15% מאז שנת 1992.

אני הובבת תיאטרון, כולנו חובבי תיאטרון, אבל אנחנו...
מ' ינון
זה היה ב-1996, בינתיים השתפר המצב.
אי נבנצל
אני מביאה עכשיו נתונים מ-1996 כי אלה הנתונים שיש לי

ואני לא רוצה לא לדייק.

אותו דבר בתיאטרונים אחרים, אותו דבר לגבי להקות בלט

ומחול, שנתמכות ב-91% מתקציבן, בעוד שהספריות הציבוריות נתמכות

ב- 10% מתקציבן, והן מקיימות שירות שהוא לכל הדעות בסיסי יותר,

הוא נשען על ציבור רחב יותר, מפני שהרבה 'יותר אנשים הולכים

לספריות מאשר לתיאטרון ומאשר ללהקת "ענבל".

לכן, אני חושבת שצריך לעשות בוועדה הזאת הרבה מאד חושבים

על סדרי עדיפויות לאומיים, ובמה המדינה כן תומכת ובמה המדינה

תומכת פחות.

אני רוצה לומר לכם שלפי המחקר הזה, ישראל תומכת באמנויות

הבמה בשיעור של 14$ לנפש, היא לא תומכת בשיעור כזה בספריות

הציבוריות.זה בעוד שבארצות-הברית התמיכה היא 0.40 סנט,

בבריטניה 7$ לנפש, בקנדה 2$ לנפש. התמיכה בספריות הציבוריות לא

מגיעה אפילו לאפם קצהו של הדבר הזה.

לכן, ההתנגדות הזאת לקבוע בחוק - אם המצב היה אחרת, לא

היינו צריכים לקבוע זאת בחוק. הענין הוא שסדר העדיפויות הוא

אחר, הוא כזה שאת הספריות שמים בעדיפות האחרונה.
ש' יפת
רציתי לומר משהו יותר עקרוני. ההוק, יש לו משמעות

פרוגרמטית, ולא רק משמעות מעשית.
ר' ריבליו
בכל בית ספר יש ספריה, נכון?

אי נבנצל;

אנחנו לא מדברים על ספריות בית ספר.

שי יפת;

רק תיכוניים.

י' כהן;

יש ציבור גדול של מבוגרים, שבשבילם הספריה זה המקום

היחיד.
ב' פרץ
הספריות הציבוריות משמשות הרבה פעמים כספריות בתי-ספר

זמכללזת.
שי יפת
המדינה החליטה, כשהיא קמה, על חוק חינוך חובה, ואמרו אז:

למח צריך חוק חינזך חובה - יהודי תמיד ישלח את ילדיו לבית ספר,

אז לא צריך חוק חינוך חובה.



אבל, המדינה החליטה שהיא צריכה חוק חינוך חובה מפני שזה

חשוב,וזה הוכיח את עצמו יותר מהרבה דברים אחרים.

המדינה צריכה הוק ספריות חובה, מפני שעל-ידי זה שהיא

קובעת זאת בחוק ולא משאירה את זה להקצבה כזאת או אחרת של משרד

החינוך, היא קובעת שהיא חייבת לספק ספריות לאזרחיה. אחר כך צריך

לבדוק איך מבצעים את זה בדרך הטובה ביותר, ואף אחד לא רוצה

לחלוב את המדינה, אבל היא צריכה להכריז.

ולכן, כשכתוב בהוק הקיים "רשאי", פירוש הדבר שכל שר

חינוך, לפי רצונו הטוב, רשאי להקים ספריות.
ר' ריבליו
זה לא רק מרצונו הטוב, זה בהתייעצות עם שר האוצר.
ש' יפת
על אחת כמה וכמה, שהוא רשאי להקים ספריה, צריך לכתוב בהוק

שהוא רשאי. זאת אומרת נותנים רשות לשר החינוך... והוא צריך

להיות חייב להקים ספריה.

אי אליאל;

אני מסכים, גם אני באופן אישי חושב שספריות זה דבר יותר

בסיסי מתיאטרון, אבל צריך לחשוב מה הדינמיקה שמתגלגת מרגע שהצעת

חוק כזאת מתקבלת.

מחר יבואו נציגי תיאטרונים, שלהם בטוח יש לובי יותר חזק

מאשר לכם, והם יקבעו לא 50%, הם יקבעו 90%. מה שיקרה בסופו של

דבר במסגרת תקציב חינוך הקיים, כולו יהיה מחולק לאחוז - ספריות

10%, קולנוע 20%, תיאטרונים 40%, למשרד החינוך לא רק שלא יהיה

,sayגם בהקשר הספציפי שלכם לספריות - בגלל שלכם יש לובי חזק -

מצבכם בסופו של התהליך הזה, יהיה יותר רע מאשר הוא היום.

ו י צאדק;

זה מה שמפריע לך באמת? אנחנו כל כך נהנים שנעלה מ- 37% ל-

90%, באמת כאשר יש 10%...?
מי ינון
רציתי להעיר לגבי המחקר, כדי לא להשאיר את זה כך. קודם

כל, המסקנה של המחקר הזה בסופו של דבר, שהמדינה לא צריכה לתמוך

בתרבות.
אי נבנצל
באמנויות הבמה בלבד.

מי ינון;

אני לא מציע לך לנפנף במהקר הזה, כי התוצאה בדיוק הפוכה.
אי נבנצל
באמנויות הבמה בלבד.
מ' ינון
אמנויות הבמה, זה בשלב אחד. בשלב שני בכל הדברים האחרים,

אבל יש כאן גם איזושהי המעלה של השוואה שלנו עם ארצות-הברית,

ששם התמיכה של המדינה היא באמצעות פטורים ממס הכנסה, וההשוואה

היא לא השוואה.

זורמים הרבה מיליונים לקופת האוצר האמריקאי, אבל באמצעות

של פטורים ממס לאותן אמנויות הבמה שקיימות ברחבי ארצות הברית,

שהן לא היו קיימות אלא בתמיכה של קרנות גדולות שלא קיימות בארץ,

שפטורות על התרומות שלהן ממס הכנסה.

לכן, כל ההשוואה הזאת היא מין בשאינו מינו, ולא כדאי

להתפעל מההשוואה הזו.
אי נבנצל
אבל, הייתי מאד שמהה אם מדינת ישראל היתה תומכת בספריות

כמו ארצות-הברית.

היו"ר עי זיסמן;

מה קרה לך, את הושבת שבדרך זו את תעבירי את ההוק? אני

אומר לך - אני עכשיו פהות רוצה להעביר את ההוק. יש גם שיקול

דעת. זה שהוא העביר את ההצעה בקריאה טרומית, עשינו מאמץ, אבל

אנחנו צריכים לעשות מאמץ משותף, לא בדרך הזו.
י' כהו
אנהנו לא נגד, אנהנו בעד. אנהנו לא נגד תיאטרון.
היו"ר עי זיסמן
אבל יש בעיה עם זה. עובדה היא שבשנת ה-50 למדינת ישראל

רוצים לתקן את התיקון הזה, שכל כך הרבה שנים - 23 שנה יש חוק,

ורק עכשיו רוצים לתקן אותו. זה לא פשוט.

מה שאני רוצה להציע זה כך - הושמעו כאן דברים. אני אומר

לכם, אני לא יכול לחיות עם המילה "כל" - זה לא מציאותי, לגמרי

לא מציאותי, כל פירוש הדבר הוא שכל רשות מקומית - ויש עשרות

ישובים ערביים שלא מסוגלים, צריך לעשות אותם עיר אחת או ישוב

אוזר, ולפי החוק הזה כל אחד יגיד: אני רוצה ספריה. יש עשרות

ישובים יהודיים שאין להם זכות קיום, וצריך לעשות אותם רשות

מקומית אחת. לא רק ערביים, גם יהודיים. לכן, אני מציע לחשוב על

המילה "כל".

דבר שני, יש לי בעיה גם עם שיעור ההשתתפות של המדינה. יש

ספריות בתל-אביב, יש ספריות בירושלים, הן לא באות רק מארנונה

ולא באות רק ממשרד החינוך. הן באות גם ממממנחם, מתורמחם. אנח

מכחר שורה של ספריות בחרושלים, הייתי אחראי על תיק הכספים

בעיריית ירושלים, שהן באו מתורמים. טדי קולק היה מביא תורמים.
מ' ינון
קרן ירושלים.

היו"ר עי זיסמן;

לא רק לאודר מאמץ את ביתר ירושלים. הספריה בקטמונים נקראת

על שם מישהו. אי-אפשר להפיל הכל על המדינה, צריך להקים גם דברים

שצריכים להיות מוטלים על האזרחים עצמם, גם הם מעוניינים בספריה.

ההורים לא מעוניינים שלילדיהם תהיה ספריה?

לכן, עם העקרונות הבסיסיים של החוק אני מסכים ולכן גם

תמכתי וגם אתמוך.

אני מציע כך - בשבוע הבא נדון, ובינתי ים תבדוק כמה דברים.

תבוא בדברים, שמעת את הדברים. אני מודע לכך שאתה רוצה בין רו-27

ל-29 ביולי להביא את הצעת ההוק לקריאה ראשונה. אני ער לכך.
ו' צאדק
תודה.
היו"ר עי זיסמן
בשבוע הבא זה 20 או 21 בהודש. באחד מן הימים האלה אנחנו

נקיים דיון שני במגמה להביא למקסימום של תמיכה ולמקסימום של

גיבוי לחוק.

אני לא רוצה להעמיד אותך במצב שההוק יפול. אני לא רוצה

שהחוק יפול. ברק ידע שהוא נופל, אבל הוא הלך עם החוק, ואני

תמכתי בו.

ו' צאדק;

איפה שאתה תומך, תמיד אני תומך.
היו"ר עי זיסמן
אבל כאן אני לא רוצה שהחוק יפול. עם העמדה הבסיסית שלהם,

הגיע הזמן לתמוך בספריות הציבוריות ובאמת לא היו עד עכשיו

משוגעים לדבר. טוב שיש עכשיו אותך ואחרים שמשוגעים לדבר. אני

נותן שבוע ימים.

ר' ריבלין;

יש כאן סטטיסטיקה מעניינת. יש רשויות מקומיות - ב-50

עיריזת קיימות ספריות, במועצות מקומיות יש 72, מהן ב-67 יש

ספריות. ברשויות לא יהודיות, 71, מהן ב-55 יש ספריות. מועצות

אזוריות - 975, מהן ב-730 יש ספריות.

מי ינון;

המצב לא רע כל כך.
ר' ריבלין
לא. אם המצב הוא כזה...

י' כהן;

חבר כנסת ריבלין, אתה ודאי יודע שיש קבוצת כדורגל ויש

קבוצת כדורגל.
ר י ריבלין
אין על זה ויכוח.
י' כהו
אז גם יש ספריה ויש ספריה.
ר' ריבלין
אין לנו את הסטנדרטים כאן.

היו"ר עי זיסמן;

אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו. אני אקיים ישיבה נוספת

בשבוע הבא, אני אתאם אתך - הבר הכנסת צאדק, את התאריך, כל אנחנו

צריכים את הייעוץ המשפטי. זו הבעיה, אהרת הייתי קובע עכשיו, כדי

לאפשר שבוע לאהר מכן שתביא זאת לקריאה ראשונה.

אני מבקש שבמשך השבוע הזה תנצל זאת, יהד אתם, יהד עם

אחרים, יהד עס מיכה ינון, במגמה לבדוק שני דברים. מה שהוא אומר

עכשיו, עוד יותר מהזק אותי שלא יכול להיות "כל רשות מקומית

תקים". לא יכול להיות.

דבר שני, אם המדינה צריכה להשתתף ב- 50%, או...
מ' ינון
את הגובה להשאיר בידי שר האוצר ושר החינוך.
ו' צאדק
אז הזרנו לסורנו.
מי ינון
מצד שני, "כל"...
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע - אלה שתי הנקודות לבדיקה ולבחינה. דבר שלישי,

מה שהציע מר שכטר - תבדוק אם זה לא מעכב את החקיקה, כי למעשה מה

הוא רוצה? הוא רוצה לחזק את מעמדו של הספרן.
ב' שכטר
את רמתו.
היו"ר ע' זיסמן
אבי בענין הזה איתו, גם אתה צריך להיות איתו. הדבר הזה לא

היה לנגד עיניי לפני הישיבה,זה עלה בישיבה. מאחר שאנהנו

מקיימים ישיבה נוספת בעוד שבוע, אם הדבר הזה יכול להתקבל וזה לא

יפריע, אני מוכן להכליל את זה ,כי זה לא סותר.
ר' ריבלין
גם צריך הגדרה של המקומות שבהם יש צורך.
ו' צאדק
רובי, אתה לא בורח ממני. אני מטיל על שנינו.
היו"ר ע' זיסמן
אני מטיל עליך, דבר עם וליד צאדק.
ר' ריבלין
לא ייתכן שבפרדיס לא יהיה, אבל אני אומר לך - למשל במג'דל

שמס, במסעדה אין, במעליא אין.

ו' צאדק;

בטייבה?
ר' ריבליו
בטייבה יש.

ו' צאדק;

סגורה ומסוגרת.

היו"ר ע' זיסמן;

לא יעזור ההוק. קבוצת כדורגל יש בטייבה, עם שחקנים זרים.

חבר הכנסת צאדק, גם חבר הכנסת ריבלין, אם הוא רוצה, אני

אשמח מאד, אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להשתתף - אבל אתה

תרכז את הענין,לא רק כמציע החוק, אלא מטעם הוועדה.
ו י צאדק
נקבע עכשיו מתי הישיבה.
היו"ר עי זיסמן
זה ענין של שבוע שבועיים. אני אומר לך שלכל המאוחר ב-22

בחודש תהיה ישיבה. אני אבדוק ואחה תבדוק את שלושת הדברים.
ו' צאדק
... את המפרט של משרד האוצר.



א' אליאל;

צריך גם לקרוא למרכז השלטון המקומי.

היו"ר עי זיסמן;

תבדוק במרכז השלטון המקומי, זאת הערה נכונה.

חבר הכנסת צאדק, אתה פועל עכשיו בשם הוועדה, לא רק כמציע

החוק. אתה פועל בשם הוועדה לבדוק שלושה דברים.
מי 'נזן
צריך לגבש הסכמה.
ו י צאדק
אני רוצה לשבת אתכם ולבוא בדברים מוסכמים.

מי ינון;

אבל ועדת השרים... הם אומרים שהממשלה היא נגד.
היו"ר עי זיסמן
אבל הממשלה יכולה לשנות את החוק הקיים. אפשר לשנות החלטות

של הממשלה.

הסיכום מקובל?

ו י צאדק;

כך.
היו"ר עי זיסמן
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

ו

קוד המקור של הנתונים