ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

תשלומי הורים לשנת הלימודים, התשנ"ט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני.יט' בתמוז תשנ"ח. 13.7.98. שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

ז' בוים

ש' הלפרט

ר' ריבלין

מוזמנים; ההייכ עי מאור

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי,

משרד החינוך והתרבות

דר' י' סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי,

משרד החינוך והתרבות

ד' מורג - מנהלת המחלקה המשפטית,

משרד החינוך והתרבות

נ' בראל - ארגון המורים, משרד החינוך והתרבות

דרי א' לבנה - ממונה על תהום בריאות,

משרד החינוך והתרבות

דר' מ' קלמן - מנהל המהלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

דרי שי זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

אי אליאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

י' אגמון -מנהל המהלקה לענייני עבודה, חינוך

לתרבות, מרכז שלטון מקומי

רי הן - כלכלן, מרכז שיטון מקומי

ז' דורות - הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

מ' שיינפלד - יו"ר ועדת בטהון, ארגון הורים ארצי

ר' לדווין - תבר בארגון הורים ארצי

ג' מנדלר- האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

י' שאנס - מזכ"ל הרשות להגנת הצרכן

דר' ח' נחמה - עיריית תל-אביב

דר' ש' רייספלד - מנהל המהלקה לבריאות השן,

עיריית תל-אביב

י' יונה - הורה

דר' די ברק-קמחי- יועצת הוועדה

מנהלת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; טי רם
סדר היזם
תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט.



תשלומי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט
היו"ר עי זיסמן
אני רוצה לפתוה את הדיון, קחו בחשבון שאנחנו כבר אחרי

דלון ארוך. חבר הכנסת זאב בוים יציג את הנושא.

אנל רוצה לומר כך - ביולי 1996, בראשית כהונת הכנסת ה-14,

ראשית כהונת הוועדה הזאת, הודיע זכרו לברכה זבולון המר, ייבדל

לחיים ארוכים בן-ציון דל, שתוך שלוש עד ארבע שנים, כלומר בערך

עד נובמבר טנת 2000, בויטלו תשלומי החובה של ההוריים.

היתה התכתבות, והיו צמצומים. רק בשנה שעברה, חבר הכנסת

בוים, שמטעם הוועדה פועל בנושא הזה יחד עם נציגי משרד החינוך -

יצחק, יאיר ואחרים - השגנו ביטול ההתייקרות. ההתייקרות היתה לפי

הערכתי למעלה מ-0ו מיליון שקל.
דובר
שנים-עשר.
היו"ר ע' זיסמן
בינתיים, אתם יודעים שתשלומים של בחינות הבגרות בוטלו,

וכוי, אתם תשמעו פרטים.

אני פותח בזה שאנחנו אומרים - בכתב, בעל-פה, באופן סדיר,

שוטף ושיטתי, בכל מקום שאנחנו יכולים, וגם נציגי ההורים והמורים

וכוי: יש תכנית שתוך ארבע שנים זה לא יהיה. ואז שואלים - יהיו

תשלומים מרצון? יהיו תשלומים מרצון, אבל תשלומי החובה יבוטלו.

אנחנו עכשיו באמצע קדנציה, או שאנחנו בסוף קדנציה - זה לא

משנה, אבל כעבור שנתיים היתה התקדמות. אם הייתי מחלק את ארבע

השנים, לא הגענו ל- %50 , אבל היתה התקדמות בשורה ארוכה של

דברים. העול על ההורים פחת, אולי לא פחת כפי שקיווינו, כפי

שתיכננו, אבל הוא פחת.

על רקע זה, נערך עכשיו הדיון. רשות הדיבור לזאב בוים.
ז' בוים
אני רוצה להבהיר, בעקבות הדברים שאמר השר - ראשית, להעמיד

דברים על דיוקם לגבי פרסום החוזר. השר הזכיר שהיה דיון התייעצות

במשרדו, כאן בבנין, לגבי האפשרויות לראות איך אנחנו פותרים את

בעיית תשלומי חובה, ועלה הרעיון של אנשי המשרד - של איציק כהן,

לפרסם חוזר כדי לתת איזושהי אוריינטציה על דברים שכן מסכימים,

שהמערכת תוכל לסגור שנת לימודים. הרעיון אמר - כיוון שאנחנו לא

מגיעים בענין חעיקרי של תשלומי חובה לסיכום, את זה נשאיר פתוח

עד שנגיע לסיכום. על יתר הדברים אמרנו שנבחן את הענין.
אי כהו
לענין חומרי מלאכה.
ז' בוים
אמרנו - נבחן את הנושא הזה. לא הסכמנו בישיבה, כלומר

לא נתנו תשובה. אמרנו - נשב במסגרת של ועדת המשנה. ישבנו במסגרת

ועדת המשנה, בסופו של דבר החלטנו לא להוציא חוזר עד שלא יסוכם

הכל.

לצערי, קצת להפתעתי, יצא חוזר. אני שוחחתי על כך עם דרי

יאיר סמוכה היושב כאן. חשבתי שזה לא בסדר שמשרד החינוך מוציא

חוזר בלי אישור של הוועדה. הוועדה כאן צריכה לאשר תשלומי הובה,

ונכון שכאן לא נקבעו סכומים לתשלומי ההובה, והאמת היא שהבל גם

מבהינה אחרת מכיוון שלא השלמנו את כל הבירור. גם בתשלומי רשות

יש דברים שהיה לנו מנגנון לברר את זה, שלפני שנה כבר עשינו,

נפלו כאן גם טעויות אהרות, למשל בתשלומי ההובה בענין בריאות

השן, השבנו שאנהנו צריכים להוציא את זה מהפרק הזה, להכניס זאת

בתשלומי רשות באיזו צורה אהרת.
דר' י' סמוכה
זה התיקון שהיה צמוד להוזר.
ז' בוים
בסדר. אם היה תיקון, אני לא ראיתי ואני שמה שעשו תיקון.

לפי דעתי, מיהרו בענין החוזר. אני לא יודע כמה סדר הוא עשה

במערכת, אולי זה הועיל במשהו. סיכומו של ענין, זה על הצד של

הבהרה לדברים שאמר השר.

אני רוצה להגיד לגופו של ענין, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו

צריכים, לפי דעתי, לסגור את הענין. אמרתי לעמנואל זיסמן, יושב
ראש הוועדה
ועדת המשנה מיצתה את הדיונים שלה, אין טעם לכנס את

ועדת המשנה כי אנהנו יודעים לפהות עד איפה התקרבנו, איפה הדברים

עומדים היום. אי-אפשר להגיע לסיכום, צריך להביא זאת למליאת

הוועדה, כמו שאנהנו יושבים עכשיו.

סלע המהלוקת העיקרי, כאמור, זה סעיף חומרי המלאכה, הוא

הסעיף הכבד. הערכה היא שכולו, על כל מרכיביו - גני ילדים, בית

הספר היסודי, הטיבות הביניים וכוי - זה סדר גודל מוערך של 90

מיליון שקל או 100 מיליון שקל.

ההצעה של המשרד, שאיננו כופר בענין העקרוני של הפהתה
לקראת סיום, אומר
במצב הקיים, אני לא רואה שאני יכול היום ללכת

יותר מאשר הורדת תשלומי ההובה מגני הילדים, שההערכה היא שזה סדר

גודל של 10 מיליון שקל בערך.

על זה היה הוויכוה, כי אני מצד אהד ראיתי מגמה היובית

לגבי אותה רוה - מבהינה זאת זה הצד החיובי. מצד שני, זה לא

מספיק כדי לעמוד באיזושהי מסגרת שכולם קיבלו על עצמם, שבטווח של

שנתיים מהיום, הפרשה הזו תסתיים ונפטור את ההורים מתשלומי

החובה. אם היום מצמצמים רק כ-%10 או %15 מסך הכל תשלומי החובה,

קשה להניח שבשנה הבאה כעת חיה, אפשר יהיה לוותר בבת אחת על סדר

גודל נניח של עוד 80 מיליון שקל.
לכן, אמרתי לשר
צריך לעשות מאמץ שהמשרד יקח על עצמו

הפחתה משמעותית יותר. זה לא סתם כותרת - גני חובה, זה נשמע

בסדר, אבל השאלה כמה כסף, ו כשבדקנו, אמרנו: זה צריך להיות יותר

מ-10 מיליון שקל, צריך להתקרב למשהו כמו 30 מיליון שקל. אני

חושב שאפשר יהיה לקבל על עצמנו את זאת, אבל נראה לי ש-10 מיליון

שקל זה קשה, וכאן עצרנו.

זה תיאור המצב. יש עוד מרכיב אחד של השן, על זה למעשה

הסכמנו, ואולי רק נחזור לזה לקראת הסיכום. אנל מציע שנאחז שור

בקרניו, אדוני המנכ''ל.
היו"ר ע' זיסמן
בנציון דל - אם זה 90 מיליון, ואתה רוצה 10 מיליון,

נשארים 80 מיליון. איך נגיע לפי ההבטחה עד נובמבר שנת 2000

לביטול?
בי דל
מה שאתה מבקש ממני, זו הרשאה להתחייב - זה דבר שאסור לי

לעשות אותו.
היו"ר ע' זיסמן
אחרי שהחלטנו שאתה המנכ"ל עד שנת 2000. היום הבטחנו.

ז' בוים

זו הבטחה מאד רצינית, מה שאתה עשית. אתה מבין מה המשמעות

של הענין מבחינת "הדרך השלישית" ודרכה בממשלה. זאת המשמעות

האמיתית, אבל לא נסבך אותך יותר מדי.
בי דל
אני רוצה שלא יצטייר מצב כאילו משרד החינוך והתרבות הוא

זה שדוחף כל הזמן כדי להגביר את תשלומי ההורים, כדי חלילה לסחוט

כסף מן ההורים, ואילו כל חאחרים בעצם בעד ביטול תשלומי ההורים.

אני חושב שמשרד החינוך והתרבות הוא בעד ביטול התשלומים --

חובה, רשות וכל מה שכרוך בזה, ולא רק מאותו היבט של חיסכון כספי

להורים, לא רק מאותו היבט שיש חוק חינוך חינם במדינת ישראל - לא

זח חהיבט היחידי.

ישנן שאלות והשלכות פדגוגיות הרבה יותר כבדות. לעתים,

נדרש ממורים לאסוף כספים - זה לא תפקידם, חם לא הוכשרו לכך, הם

לא יודעים איך לעשות את זה, חבל על חזמן. יש הרבה מעבר לנושא

הזה של כספי הורים, שזה נושא כבד במקומו, כמו גם בנושאים אחרים.

זה לא משרד החינוך וחתרבות עצמו יכול לחחליט - אנחנו מבטלים את

תשלומי ההורים.

היושב ראש, מאד חשוב לי שתקשיב, דווקא בנקודה הזו, כי

דיברנו בארבע עיניים בנושא תשלומי ההורים יותר מאשר פעם אחת.

הרי מח מבקשים כאן ממשרד החינוך והתרבות? בוא תבטל את

תשלומי ההורים, ומנין יילקח הכסף? משעות, מיום חינוך ארוך,

מאיפה יילקח הכסף?



אני יודע שכל אחד יכול לומר - לי יש רעיונות. יפה, אבל יש
אחר שיאמר
את הרעיונות האלה אני מכיר ואני לא מוכן לקבל אותם,

כמו גם בנושאים שדיברנו הבוקר. אם לא תהיה התגייסות מיוחדת

וחריגה של חברי זעדת החינוך של הכנסת, של ארגוני ההורים, של

כולם יחד, כדי לצבוע כסף מיוחד, תקציב מיוחד, כדי לבטל את

תשלומי ההורים - הדבר הכי לא חכם שיכול להיות זה לבטל את

התשלומים ולקחת מכיס אחר של משרד החינוך. מה עשינו בזה? אז תשב

הוועדה ותדון מדוע משרד החינוך לקח כסף מאותו כיס אחר? מה

עשינו ?

אם לא תהיה התגייסות בלראות את זה - להגיד מבצע לאומי אני

לא יודע, כל דבר אני יכול לומר, אבל כאן זה דבר שמעיק על מערכת

החינוך, על ההורים, מורים שצריכים להתעסק בזה, ואני כבר לא נכנס

לשאלה לגבי ילד שנמצא בכיתה ולא שולם עבורו איזשהו תשלום - הרי

זה אחד הנזקים החמורים ביותר שיכולים לקרות, ואנחנו לא יודעים

מזה בכלל. אתה לא חש בזה. לא אדבר על אסונות שהיו, אבל למה

להגיע לזה?

לא ייתכן שנשב כאן ונחליט - מורידים את התשלומים- היושב

ראש, אם לא יהיה מבצע, אם לא תהיה כאן התגייסות מיוחדת, כמו

שדיברנו קודם שהשר יביא לכאן על תקציב 1999 כמה נושאים עקרוניים

וכן הלאה, אם לא תהיה כאן התגייסות, לא נעשה שום דבר.

10 מיליון? אני אומר בכנות, בגלוי - 10 מיליון, זה

הפתרון? ואני לא צריך לומר לכם מה זה 10 מיליון כדי לבטל את

תשלומי המלאכה בגני הילדים. 10 מיליון במשרד החינוך זה כסף, כל

אחד יכול לומר, עם כל החכמולזגיות - מה זה 10 מיליון מתוך 20

מיליארד? אבל זה לא כך. מי שמכיר ויודע, יודע שזה לא כך.

אני חוזר פעם שלישית כדי שזה "שמע יותר - אם לא תהיה

התגייסות מיוחדת של כולנו לקחת את הנושא הזה כמשימה של הקדנציה

הזו - נושא של תשלומי הורים, לא יעזרו עוד 10 מיליון, פחות 10

מיליון, נקצץ עוד שלושה מיליון שקל מכאן - לא יקרה שום דבר.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד מישהו ממשרד החינוך שרוצה להתבטא?
דר' מ' קלמן
כבוד היושב ראש, אני קודם כל שמח מאד לשמוע את מנכ"ל משרד

החינוך, עכשיו אני מסכים אתו.

או שיש שירות או שאין. ברגע שעושים את החכמולוגיה של

שירות רשות על מנת לתת מס שפתיים לתפקיד הקשה ביותר שהשאיר לנו

זכר צדיק לברכה כבוד השר זבולון חמר, שלא יהיו בכלל תשלומים, מה

יהיה לנו, שזב מה שקרה בבית-שמש?

לא יעלה על הדעת שלגבי בריאות השן יגידו: יענקל', צא

מהדדרר, עכשיז יש חינזך לבריאזת השן, ההזרים שלך לא שילמו.

אני לא רוצה להגיד, חס וחלילה: על גופתי המתה, אבל אני לא

הקדשתי 28 שנה במשרד הבריאות למטרה זז, להרוס את כל השירות. טוב

יותר שלא יהיה בכלל, ואני אומר זאת בפורום מכובד זה.



כבוד היושב ראש, אני הסברתי לפני שנה, לפני שנתיים, ואני

שמח מאד שגם אתה וגם כבוד חבר הכנסת בוים קיבלן את עמדתי. קודם

כל, משרד הבריאות היה רוצה שכל העסק הזה יהיה בסל הבריאות. שר

הבריאזת רוצה את זה, מי שלא רוצה זה האוצר. האוצר אומר: בבקשה,

מתוך התקציב הקיים, שכל מי שהוא עובד מדינה, יודע שזה טוב לדבר,

אבל בלתי אפשרי בפועל.

מה שכן עשיתי במשך שנים מספר - עמדתי על כך שלא להעלות את

האגרה, אפילו בגרזש, זא1י מזחה על כך שמשרד החינוך פרסם חוזר

ללא שום התייעצות עם משרד הבריאות. להפך, אני כתבתי מכתב לדרי

סמוכה, אמרתי את עמדתנו להשאיר את האגרה כמו שהיתה, זאת אומרת

אפקטיבית להוריד את האגרה. אני רוצה להטיל יותר ויותר חובה על

הציבור, אם זה משרד הבריאות, אם זה הרשות המקומית - לא מענין

אותי, אבל דבר אהד בטוח -- לא על ההורים.

אני רוצה לבקש שאתה תאשר מה שאישרת אשתקד. כל רשות מקומית

יכולה להחליט - יש לנו שירות או אין. ברגע שמחליטים שכן, כפי

שאמר חבר הכנסת בוים, ובצדק -זה חובה על כולם. אחרת מה קורה?

מיד כל שירות קורס על המקום, מפני שהדרך היהידה שרשות מקומית

מכובדת כמו עיריית תל-אביב, שיש להם שירות קרוב ל-70 שנה- אנשים

שוכחים את - nrאנחנו נהרוס את זה לגמרי ברגע שנגיד את המילה

הפורנוגרפית "רשות". מפני שאז כל ה- middle classesיפסיקו

לשלם, עניים יהיו הקורבנות, וזה לא תפקידנו - לא כמשרד הבריאות

ולא כחברי הכנסת המכובדים.

אני מבקש - הבנתי שהיתה ישיבה. לצערי הרב, לא זכיתי

להזמנה. אולי יש לי יותר מדי שיבה, כבר לא מזמינים אותי, לא

יודע.
ר' ריבלין
בשביל זה צריך להיבחר.
דרי מי קלמר
אתה יודע מה, זה רעיון. בנובמבר אני יוצא לפנסיה, תדבר

אתי אחר כך על הנושא.

הנקודה הלא כזו שאני קראתי את הפרוטוקול. הבר הכנסת בוים

לא אמר שיש שינוי באגרה, חבר כנסת בוים לא אמר שזה שירדת רשות,

משרד החינוך, על דעת עצמו, פרסם חוזר. גם אשתקד אני מחיתי על

כך, אני חושב שזה לא בסדר. הם לא צריכים לקחת את זה מאחורי הגב,

והבוקר בישיבה מישהו מכובד שואל אותי מה אני עושה כאן, כבר

החלטנו.

כבוד היושב ראש, אני מבקש שתאמץ את ההחלטות.

זי דורות;

אני רוצה קודם כל להזכיר את עמדת הסתדרות המורים וארגון

המנהלים בתוך הסתדרות המורים.

מזה שנים, עמדתנו היא לבטל לגמרי את תשלומי ההורים.



ז' בוים;

כן?

אנחנו תובעים את זה תמיד.
ז' בוים
דווקא בישיבה אצלנו, הגיעו מנהלים שהם תומכים גדולים של

תשלומי הזרים. הם אומרים שבלי זה, הם לא יכולים להחזיק בתי-ספר.

זי דורות;

אני מדבר על הסתדרות המורים, הם ודאי לא מייצגים את

הסתדרות המורים. אם הם הוזמנו כמנהלי בתי-ספר, הם הביעו את

עמדתם כמנהלי מוסדות, זה סיפור אחר לגמרי.

אבל, ברגע שמצביעים, מחליטים על ביטול תשלומים, זו עבזדה

קלה מאד לבוא לבטל, מבלי להצביע מיד על המקור התחליפי. ללא מקור

תחליפי, וכרגע מה שנוגע אלינו, למוסדות החינוך, הדבר היחיד

שנשאר זה נושא של טכנולוגיה ומלאכה, באשר לדברים שנוגעים לבתי-

הספר ישירות.

אני רוצה להזכיר שבשנת תשנ"ז, התשלום היה 55 שקלים, בשנת

תשנ"ח - 55 שקלים, זעכשיז אני מבין שבתשנ"ט גם כן 55 שקלים.
ש' לחמן
לא, הולך להיות מבוטל לגמרי.
ז' דורות
אם יבוטל, אנחנו נשמח, אבל צריך להזכיר שלגבינו יש משהו

בסביבות 1,700 מורים לטכנולוגיה ומלאכה, וברור שאם לא יהיה

תקציב תחליפי, או שהמקצוע יבוטל או שהמנהלים לא יכניסו את

המזרים האלה למערכת, משום שלא ייתכן שמזרה ישב עם תלמידים ולא

יהיה לו את חומרי המלאכה אז הטכנולוגיה כדי לעבוד אתם ולא יהיה

לו מה לעשות אתם. זה הרעיון הכללי, וצריך לקהת את זה בחשבון.

אם המשרד מתכוון לבטל את המקצוע, זה דבר אהר. אז נעשה

הסבה ושרק יכריז על כך ויודיע שהמקצזע מבוטל.

הדבר השני זה ההצהרה של משרד החינוך, שלפחות קראתי אותה

בעיתון מספר פעמים, וזה לגבי הזרים סרבנים. עשינו סקר בין

המנהלים בנזשא הזה, ואני מדבר רק על הזרים סרבנים ולא על הזרים

מעזטי יכולת. הזרים מעוטי יכולת וילדים כאלה צריכים לקבל הכל על

מגש של כסף. אני מדבר על תופעת הסרבנות שהולכת ונפוצה כתוצאה

מהמעבר לתשלומי רשות, ומדובר בערך על בין 10% בתל-הספר

המטזפהים לבין %40 עד %50 בבתי-הספר שיש להם בעיות קשזת מאד עם

תלמידים. תזפעת הסרבנות הולכת וגדלה.



אם המשרד אומר - ואני אומר: זה נזק לכולם, כל זה נזק גם

להורים, משום שאם 40% מהחדרים הם סרבנים, כלומר 60% אמורים

לממן עוד 40%, זה על הגב של ה-60% האלה. זה בנושא של טיולים,

סל תרבות וכל תשלום אחר, משום שאנחנו רוצים לתת לכל התלמידים את

השירות הזה, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו סופגים
כותרות האומרות
התלמיד הזה לא קיבל את השירות, כפי שמותר אגב

לא לתת את השירות, משום שההורה בחר לא לשלם, ובזה הוא בחר לא

לתת את השירות לילד שלו. אבל, אז אנחנו סופגים כותרות בעיתון

שהילד המסכן לא קיבל את השירות, ולפי דעתי מבחינת הילד, זה

בצדק.

לכן, אם אומרים במשרד החינוך שזה תפקידן של הרשויות

המקומיות להגיש תביעות משפטיות נגד הורים סרבנים, המשמעות של זה

שדבר כזה לא קיים בשום מקום בארץ - אין תביעות משפטיות.
דר' י' סמוכה
בירושלים זה קיים.
דובר
גם בראשון-לציון זה קיים.
זי דזרזת
בראשון- לציון זה לא קיים.
מ' שיינפלד
לא, רק 500 תביעות הוגשו בחודש האחרון, זאב. אני מוכן לתת

לך העתקים שלהן, כולל תאריכים לדיון בבתי-משפט.
ז' בוים
זה יוצא דופן. מדובר בשנת בחירות.
זי דורות
אני רוצה לשמוע את הפרסומים של הדבר הזה. עד היום לא היה

דבר כזה.

על כל פנים, הרעיון המרכזי הוא דבר שלא קיים, הכוונה

הכללית היא - אל תעשה כלום בנושא סרבנים.

הדבר האחרון שאני רוצה להתריע לגביו - במשרד החינוך יש

הקצבות...
ז' בוים
סליחה, אבל מה מציע ארגון המנהלים בקטע הזה? מה לפי דעתכם

צריך לעשות לגבי סרבנים?
ז' דורות
ברגע שיחליטו שהכל תשלומי רשות - האמת היא שגם על תשלומי

חובה אין תביעות משפטיות - בית הספר הוא לא גוף משפטי שיכול

להתעסק עם זה ישירות במובן המשפטי של הענין.
ר' ריבלין
לא נותנים לילד להשתתף בשיעורים?

ודאי שנותנים. מקרים חריגים...
ר' ריבלין
אז מה עושים?
ז' דורות
ההורים שמשלמים, משלמים את הסרבנים, ומנהלי בתי-הספר
עושים תחשיבים האומרים
אני אגבה יותר כסף כדי שהסרבנים יקבלו.
ר' ריבלין
ואם יש סרבן שהוא בעל יכולת?
ז' בוים
אני מדבר רק עליהם.
זי דורות
עוד נקודה אחת - למשרד החינוך יש הקצבות בתחומים

מסויימים, ובאמת הוא נטל על עצמו למשל תחומים של שכפולים,

צילומים ועוד תחומים שונים, והכל עובר דרך הרשויות המקומיות.

יש לי רשימה של רשויות מקומיות שמעבירות רק חלק מן הכספים

הייעודיים שצריכים להגיע לבתי-הספר, ורשויות מקומיות אחרות שלא

מעבירות אפילו אגורה אהת, הכל נבלע בקופתן, או מעוקל. כלומר,

רשויות מקומיות כמו אור יהודה או כמו רחובות, שם הגדילו לעשות

ובתי-הספר גבו עבור טיולים בסל תרבות מההורים. גם הכסף הזה עוקל

על-ידי בתי-משפט או משהו כזה, ואי-אפשר לקיים, שלא לדבר על

כספים שמשרד החינוך מעביר וזה לא מועבר, מה שנקרא "כסף זרוק".

עד היום, אנחנו זועקים חמס, והדבר הזה, פשוט לא נמצא לו

פתרון.
י' אגמון
אדבר בקיצור, אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת.

רק לומר לכם שני דברים. ראשית, לבקש שהוועדה - אולי אני

לא מגלה כאן את אמריקה - תקבל הכרעה מהירה. אנחנו מקבלים

מהרשויות פניות רבות מאד.



כל החלטה מאוחרת לא תאפשר לנו לגבות כל מה שיוחלט במועד,

וזאת הבקשה .כתבתי לך מכתב בנושא הזה.
ז' בוים
קיבלתי.
י' אגמון
בנושא בריאות השן, אני הושב שהמצב המשפטי לא השתנה,

העברנו את זה מחובה לרשות. במילא. גם כך נהגנו להתייעץ עם

ההורים. ברגע שעם ההורים זה סוכם לקיים את השירות, חלה הובת

גביה על כולם.

אני מפציר בוועדה לא לשנות את הסכומים. נמצא לידי דר'

קלמן, אני איתו בוויכוח מר. אני חייב לומר מילה קשה מאד -הם

נותנים יד לחיסול השירות, משום שמצד אהד, הם לא איפשרו להגדיל

את האגרה. מצד שני, את אותה מגמה שההורים ישלמו פחות, יימצא

מקום אהר - לא עשו דבר ואז התוצאה שרשויות סגרו את השירות משום

שהכספים שהועמדו למי שרצה לקיים את השירות, לא עמדו.

לכן, בפעם הראשונה אהר' מספר שנים, הוועדה סך הכל העמידה

את הסכום על סכום ריאלי. אסור לשנות אותו, ואני מקווה שלא תתקבל

כאן כל הצעה אהרת, כי הרי הדבר הזה בוודאי נתון להסכמת ההורים:

יסכימו - נקיים, לא יסכימו - לא נקיים.
ר' חן
אני מהשלטון המקומל, פשוט אגמון צריך לצאת, אני אמשיך

הלאה.
ז' בוים
משק וכלכלה.
רי חן
לא, כבר לא מזה שבעה חודשים.

אני אמשיך את נושא בריאות השן, ברשותכם. על-פי התקנות,

רשאי השר לקבוע אם זה יהיה תשלום חובה או תשלום רשות. אנחנו

עמדנו על כך שזה יהיה תשלום חובה, רצ השר שזה יהיה תשלום רשות,

ואנחנו מכבדים את רצונו.

התעריפים שאושרו, אושרו כאן בסוף הישיבה הקודמת. אתה,

כבוד היושב ראש, הלכת בסוף הישיבה, החליף אותך הבר הכנסת בוים,

ואושרו שני תשלומים.
ש' לחמן
לא אושרו. שום דבר לא אושר. אל תציג מצב שווא, כאילו

אושרו התשלומים.
דובר
היה דיון, אחרי יומיים היה חוזר.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מדבר על הצוות של חבר הכנסת בוים.
ר' חן
לא. אני מדבר על הישיבה הקודמת שכבר היתה באן בנושא

תשלום.
ש' לחמן
ועדת החינוך לא אישרה כאן שום דבר.
ז' בוים
לא אישרו שום דבר. היה דיון, לא אישרו.
ר' חן
לא אכנס לזה.

לגבי נושא בריאות השן, כפי שאמרתי, התקנות הן תקנות שהשר

רשאי לקבוע אותן, אם זה רשות או חובה, והשר החליט על-פי התקנות

שהוא רוצה להפוך את זה למעין תשלום רשות... תשלומי חובה, במסגרת

מוכר מרצון לקונה מרצון, ואנחנו מכבדים את החלטתו.
ר' ריבלין
ההחלטה הזאת יכולה להיות בלי אישור ועדת החינוך?
ר' חן
בוודאי.
ז' בוים
לא.
דר' מ' קלמן
איפה משרד הבריאות כאן? אנחנו לא קיימים? ריבונו של עולם.
ר' חן
התקנות האלה משנות ה-50, עוד לא היו בהתייעצות עם ועדות.
ש' לחמן
זה לא משנה, אבל על-פי החוק, רק באישור ועדת החינוך של

הכנסת. כל תשלומי ההורים רק באישור ועדת החינוך של הכנסת.
ר' לדווין
סליחה. אין הפרדה בחוק, ויש חילוקי דעות בין עורכי דין,

אבל אין ויכוח על כך שמספר שנים כבר בוועדת החינוך של הכנסת

דנים על כל סוגי התשלומים למיניהם. שלא יהיה ויכוח על זה.



דנים כן.
היו"ר ע' זיסמן
אבל כל זה גם התברר- 1996, כאשר בתקופת הביניים, בין

פיזור הכנסת ה- 13 לכינון הכנסת ה- 14, יצא חוזר ואנחנו ביטלנו.
ש' לחמן
אבל בשנתיים האחרונות הוועדה הנכבדה הזאת ישבה על המדוכה

מדי שנה, דנה ואישרה את כל תשלומי ההדרים - רשות וחובה. מה קורה

כאן פתאום? אנחנו חוזרים 50 שנה אחורה?
ז' בוים
אף אחד לא חוזר. לא אישרנו.
ר' ריבלין
זו פרשנות מרחיקת לכת מהממשלה, שיבואו ויאמרו ש...
ד' מורג
יש הבדל בין תשלומי החובה לבין תשלומי רשות.
ר' חו
לגבי תשלום החובה היחיד שנשאר. ישנו תחשיב שהעברתי ליאיר

סמוכה, שנעשה במשרד החינוך ובמשרד האוצר לגבי התשלומים

הריאליים, כדי שנוכל לפתוח את שנת הלימודים בצורה מסודרת, ועל

כצה הם עומדים.

ההצעה שהועברה בישיבה הקודמת כאן לגבי גני ילדים על חשבון

משרד החינוך, עדיין נותנת כאן מחירים לשאר הכיתות - מ-א' עד

י"ב, במחירי 1996.

אני מניח שבכוונת משרד החינוך את אותם חמישה שקל לכל

תלמיד - הפרש קונסיסטנטי לכל 12 הכיתות האלה - להשלים מכספד,

כפי שהוא השלים בשנה שעברה את ההפרש בין 1996 ל- 1997. אם לא,

אזי צריך לעדכן בחמישה שקל את המחירים שהופצו כאן, כי אחרת

אנחנו לא מקבלים את המחירים הריאליים.

הערה לכבודו, זאב דורות. עיקול על כספי תשלומי רשות לא

חוקי. זה כסף של ההורים, שאמור להיות מנוהל בין הנהלת בית-הספר

לוועד ההדרים הבית-ספרי. מי שעיקל את זה, עיקל כספי הורים.
זי דורות
בחשבון היה כתוב: בית ספר שיזף, עיריית אור יהודה.
ר' חן
זח לא חוקי. מישהו היה צריך ללכת לבית-משפט.
ש' לחמן
אני רוצה הערת הבהרה, כבוד היושב ראש, שמתייהסת גם

לדבריך.

לוועדה הזאת ניתנה סמכות רחבה, על-פי תיקון בחוק מיוני

1994, שעל-פי ועדת החינוך של הכנסת היא לבדה רשאית לאשר תשלומי

הורים - כל תשלומי הורים. לא כמו שציינת, ודאי בטעות, בראשית

דבריך - תשלומי חובה בלבד, אלא כל תשלומי החובה וכל תשלומי

הרשות.

היו"ר ע' זיסמן ;

לא, אתה לא מדייק. כל תשלומי ההובה, ותשלומים מרצון

צריכים להביא לידיעת הוועדה.
ש' לחמן
לא. חבר הכנסת זיסמן, בשנתיים האחרונות, גם במסגרת דיוני

ועדת בוים...
היו"ר עי זיסמו
זה בגלל מערכת היחסים המשופרת והחמימה שיש בין משרד

החינוך...
ש' לחמן
מה קרה למערכת היחסים הזאת היום?
היו"ר ע' זיסמו
היא קיימת.
ש' לחמן
אז אם היא קיימת, איך משרד החינוך...
ר' ריבלין
שי, תן לי לעזור לך. תציג את השאלה אחרת. אם תשלום יהיה

תשלום רשות או תשלום חובה, סמכות של מי להחליט? כך תשאל.
ז' בוים
אני רוצה להוסיף. השאלה שלך איך משרד החינוך פרסם. בגלל

זה, כבר פתחתי ואמרתי את זה, ובענין הזה - מודה ועוזב...נגמר

הסיפור. כיוון שלא סיכמנו את הענין, לא היה צריך לפרסם. גם

כשהוא פרסם, הוא נזהר בפרסום, את זה צריך לומר - לגבי תשלומי

חובה.

לכן, חבל לדבר על הענין הזה עכשיוו, שי. השאלה מה הפתרון

לגבי סלע המחלוקת.
היו"ר ע' זיסמן
שי, אני פונה אליך בבקשה. כל מה שנכתב ונאמר - נאמר.
ש' לחמן
לגופו של ענין, אבל אני חייב כאן להמשיך, ואני קורא את

מכתבו של מנכ"ל משרד החינוך אליך, כבוד היושב, מה-27 ביוני
1997
"הנדון: תשלומי הורים

שר החינוך התרבות והספורט החליט לפעול ליישום המלצות דו"ח ועדת

לנגרמן, על מנת לבטל בהדרגה במהלך השנים הקרובות" - ונאמר שזה

יהיה עד סוף הקדנציה - "את תשלומי ההורים".

זה כל תשלומי ההורים, זה פורסם גם בעיתונות, לא דובר רק

על תשלומי חובה--
די מורג
זה לא תשלומי הרשות.
ש' לחמן
- -או תשלומי רשות. על-פי דו"ח ועדת לנגרמן, כל תשלומי

ההורים מבוטלים, זה כולל רשות וחובה , וכך זה הובן כאן.

עכשיו, לענין של החוזרים.
היו"ר ע' זיסמן
שי, אני חייב להגיד לך ביושר - אנחנו התחייבנו לפני

שנתיים, אני הזכרתי זאת, שצריך בין שלוש לארבע שנים, שאני

הבינותי, כולנו הבינונו שמדובר עד נובמבר שנת 2000, לבטל את

תשלומי החובה.

מה זה תשלומים מרצון? יש בתי-ספר ששם יש חוגים לבלט

מיוחד.
דובר
לא על זה מדובר.
ר' לדווין
מה שהוסכם, זה היה לפי דו"ח לנגרמן, לבטל את הבסיס, כלומר

קבעו סל מינימום או סל מומלץ לתרבות, לטיולים, ועל זה מדובר.

אם בבית הספר יש תל"ן או תוספת טיולים או תוספת תרבות, זה

על חשבון הורים, אבל הבסיס היה אמור להיות בתוך המסגרת לפי דו"ח

לנגרמן, על כל המדינה.
דובר
גביה נוספת.
ש' לחמן
אלה היו הסיכומים ואלה היו ההבנות, ומזה אין לחזור - כך

כולנו הבנו.

אני רוצה לחזור לגופו של ענין. מה שקרה בעצם, הפעם הזו,

שמשרד החינוך באיזושהי צורה "צפצף" על ועדת החינוך של הכנסת

וחזר בו מכל הסיכומים וההבנות של השנים הקודמות, כל בשנתיים

האהרונות...
היו"ר ע' זיסמן
היום הוא מצפצף אחרת. בוא נדבר על היום, תעזוב את זה. מה

שנעשה אנחנו למשרד החינוך - נעשה.
ש' לחמן
אני רוצה להבהיר - בחוזרים האלה שפורסמו, ודרך אגב - הם

היו כבר מוכנים להפצה ולפרסום, וזה הכי חמור. בבדיקת לוח

הזמנים, כבר כשישבנו עם שר החינוך בסוף מאי ועם ועדת החינוך

בראשותך בתחילת יוני, וסוכם שלא יצא חוזר מנכ"ל, ההוזר הזה כבר

היה מוכן לפרסום ולהפצה.

בטבלאות שמפורסמות בחוזרים האלה יש ליקויים, יש מחירים לא

נכונים, ישנם דברים שבניגוד לכל הסיכומים וההבנות, למשל: סוכם

ודובר כאן על שירותי בריאות השן, שיהפוך מתשלום חובה לתשלום

רשות רק באותם ישובים שבהם השירות הזה ניתן, כי בהרבה מקומות

השירות ...
ז' בוים
הפוך. יש שירות הובה רק באותם מקומות שבהם הוא ניתן.
ש' לחמן
הרי פקטיבי. בחוזר מנכ"ל הזה הוא מופיע עדיין כתשלום

הזבה.
דר' י' סמוכה
יצא תיקון.
דובר
הוצאת איזה מידע, צירפתם אותו לחוזר...
אי כהן
זה היה בתוך ההוזר.
ז' בוים
יש לי בקשה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לכוון אותך, שי.

אני מבקש ממך - אנחנו חברי ועדת ההינוך של הכנסת, ואני מציע: תן

לנו לשמור על הכבוד של הוועדה הזו.



אנחנו אמרנו מה שהיה לנו להגיד לגבי פרסום החוזר, לגבי

עצם הפרסזם. אני חושב שאנשי משרד החינוך שמען טוב, אני בטוח

שיותר זה לא יקרה, ובזה נגמר הסיפור.

הפניתם את תשזמת לבי לכך שבפרסום עצמו, לא על הנושא

המרכזי שאותו אני רוצה שתאהוז את השור בקרניו מה שנקרא, אלא

לגבי פה ושם טעויות, אני הצעתי מנגנון שקיימנו אותו לפני שנה -

הוא עבד יפה מאד - שריימונד ייפגש עם סמוכה, והם יסגרו לגבי
תשלומי הרשות
תיקונים, טעויות שאתה מדבר עליהן, ואלה בעיות

טכניות שאפשר לפתור, כי אין עליהן ויכוח.
ש' לחמן
אנחנו הגשנו את זה לדר' סמוכה באפריל, ושום דבר מזה לא

נכנס לחוזר מנכ"ל.
ז' בוים
אני לא דיברתי על אפריל. דבר על הבעיה המרכזית - מה עמדת

ההורים לגבי הצעת משרד החינוך היום לגבי חומרי מלאכה.
ש' לחמן
זה לא רק חומרי מלאכה.

תאמין לי שזה הענין.
ש' לחמן
אתה כל הזמן אומר חומרי מלאכה. חומרי מלאכה זו בעיה בפני

עצמה, אבל החוזרים האלה, מבחינתנו...
היו"ר ע' זיסמן
הם לא קיימים יותר, ריבונו של עולם.
ש' לחמן
אז אני מבקש שהוועדה תכריז עליהם כבלתי קיימים, ולהוציא

חוזרים חדשים.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר - החוזרים הם חוזרים לא קיימים. אנחנו נקבל עליהם

החלטה אחרת. בא שר החינוך היום ובאופן רשמי אומר: אני מוכן

מתקציב משרד ההינוך והתרבות להקצות 10 מיליון שקל לביטול חומרי

מלאכה בגנים.

אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים יותר. אני אומר
למנכ"ל- אם היה אומר
יש לנו קשיים, אנחנו רוצים שיום חינוך

ארוך יבוא לא רק מן האוצר, יבוא גם מהתקציב של משרד החינוך

והתרבזת, אתם רוצים מינהל לחינוך ערכי, שיבוא לא רק מזה, גם

מזה, יש ענין של בטיחות, יש שורה של דברים חדשים.



אני לא יכול יותר מ-10 מיליון, אני בא ואומר לו: בסדר, אם

היינו מסתפקים בזה, מה אתה אזמר עד שנת 2000. אם היית אומר לי

שבשנה הבאה 70 מיליון, אני לא יכול להתחייב.
ב' דל
אסור לי.
היו"ר ע' זיסמן
אסור לו להתחייב, זו הבעיה שעומדת בפנינו.
ש' לחמן
הבעיה, כל הזמן חוזרים עליה, אותה פתרנו, עכשיו לענין

התשלום עבור חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות.

ישנה התחייבות מפורשת בכתב - כולם זוכרים, והחלטות של

ועדת החינוך של הכנסת, בראשותך, שהתשלום הזה יבוטל עד שנת

הלימודים תשנ"ח. הוא לא בוטל בתשנ"ח.

בישיבה עם השר, גם הבר הכנסת זאב בדים אמר לשר - כלה

ונחרצה איתם, עם ועדת החינוך, זו החלטה שלנו, הסעיף הזה חייב

להתבטל. הוא הצלע אפילו שהשר, ירוד עם חבר הכנסת זיסמן והוא

עצמו, יילכו לראש המממשלה ולשר האוצר וימצאו מקור תקציבי ממשלתי

אהר, והוא הציע לפרוס זאת על פני שנתיים - 50 מיליון, נכון חבר

הכנסת בוים?
זי בוים
אמת ויציב.
ש' לחמן
50 מיליון שקל לשנת הלימודים הבאה, 50 מיליון שקל בעוד

שנתיים - בזה נגמור את סעיף חומרי מלאכה.

הבהרנו ואמרתי אז, למרות שעדיין לא התקיים במוסדות

הארגון, אני קם ואומר שאנחנו מוכנים לשקול את ההצעה הזאת באהדה,

למרות שהסעיף הזה כבר היה חייב להתבטל לפני שנה.

אנחנו תומכים בבקשתו, הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים,

מבחינתנו, הענין הזה זה קו אדום. אני רוצה רק להזכיר שהכרזנו על

מרי תשלומים בגין החוזרים האלה.
היו"ר ע' זיסמן
ובינתיים מה? נלך לראש הממשלה, מה יצא מזה? בינתים, מה

עושים?
ש' לחמן
ועדת ההינוך של הכנסת, לדעתנו, על סמך ההחלטות שלה עצמה,

שהסעיף הזה יבוטל בתשנ"ח, לביטול של שנתיים - 50 מיליון ו-50

מיליון.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מציע עכשיו לא לקבל, אלא רק החלטה אחת - אנחנו לא

מאשרים תשלומי חובה, מבטלים את החוזר, ואנחנו נחליט אחרי שתהיה

פגישה עם ראש הממשלה?
ש' לחמן
לא. מבחינתי, הוועדה יכולה לקבל כאן החלטה, היא סוברנית

לקבל החלטה על ביטול של 50 מיליון בשנה הבאה, 50 מליון בעוד

שנתיים, על-פי הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים, יו"ר הוועדה

לתשלומי הורים.

די מורג;

היא לא סוברנית.
ז' בוים
אני הצעתי את זה, אבל השר...
היו"ר ע' זיסמן
אבל אנחנו לא נוכל לעמוד בהחלטה הזאת. יבוא ראש הממשלה
ויגיד לי
מה יותר חשוב לך - חיזוק היכולת הבלתי קונבנציונלית

של ישראל, או זה? מה אתה מדבר.
ש' לחמן
אני אגיב גם על כך. כשאומרים שאין כסף, הרי רובנו יודעים

שזה לא שאין כסף, זה הכל שאלה של סדרי עדיפויות, ואני אגיד מלים

קשות מבחינתנו, כנציגי ציבור ההורים, ואני מתנצל על כך מראש.

יש כספיים, יש קרן שפע במדינת ישראל, אבל לסקטורים

מיוחסים. מבטלים כספים לספריות ציבוריות ומעבירים זאת לסקטור

מסוים. יש כספים לביצוע של כל מיני סעיפים קואליציוניים, רק

לחינוך במדינת ישראל, ובעיקר לחינוך הממלכתי, אין כסף, ועל כך

אנחנו זועמים.

אני חושב שלא ייתכן שוועדת חחינוך של הכנסת תקבל פעם אחר

פעם החלטות לבטל סעיף מסוים, והסעיף הזה לא מתבצע. אם משרד

החינוך באמת מודיע, מופיע מנכ"ל בפברואר 1997 ומודיע - וכולנו

בירכנו על כך, ששר החינוך המנוח זבולון המר, מאמץ מחדש את

המלצות ועדת לנגרמן על ביטול כלל תשלומי ההורים בתוך מספר שנים,

מה נעשה בפועל?

בשנה שעברה הקפאתם רק את המחירים, השנה אתם רוצים להקפיא

את המחירים, איך אתם רוצים להגיע לביטול כלל תשלומי ההורים תוך

שנתיים שלוש? הרי זאת בדיחה.
היו"ר ע' זיסמן
יש לי הצעה. אני מקבל את זה שחברי ועדת החינוך ייפגשו עם

ראש הממשלה בנושא הזה, יש לנו עוד שלושה ארבעה נושאים, במגמה

להתוות תכנית במסגרת תקציב 1999 - תכנית לביטול מוחלט של תשלומי

הורים עד 1 בספטמבר שנת 2000.



אבל, אני לא מסתפק ב-10 מיליון, אני רוצה יותר. ההצעה

שלנו היא שאנחנו נעביר 20 מיליון לבן-ציון דל על מנת שנחזק את

משרד החינוך והתרבות.

אני מבקש פשרה הוגנת. אתם קבעתם ביטול חומרי מלאכה בגני

ילדים, אני מוסיף לך את כיתות א', בי, ו-ג'.
ר' לדווין
לא, לבטל בתיכון, בחטיבה עליונה.

למה?
ר' לדווין
אני אסביר. ראשית, זה הכסף הגדול מבחינת ההורים. סך הכל,

הם משלמים הרבה כסף, ומדובר באותו סכום כמו בכיתות הנמוכות

מבחינת התשלום - זה 55 שקל.

שנית, יש בעיה משפטית בנושא התשלום, כשאנהנו מדברים על

הבעיה הזאת מספר שנים, וכאשר ישבנו בוועדות בנושא תשלומי הורים,
העלינו את זה אז ואמרנו
משום שהסכימו לבטל, אנהנו לא ממשיכים

הלאה, בתוך הענין של חומרי מלאכה...
היו"ר ע' זיסמן
לאיזה כיתזת גבוהות אתה מתכוון?
ר' לדווין
י' , י"א, י"ב.
היו"ר ע' זיסמן
כמה הסכום?
ר' לדווין
55 שקל לכל תלמיד, בין 15 ל-20 מיליון.
ר' הן
זה לא 55 שקל, אתה מדבר על מחירי שנה שעברה. זה 60 שקל

כפול 360 אלף תלמידים = 22 מיליון שקל.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע כך - מאחר שמנכ"ל משרד החינוך הבין שלא נוכל

להסתפק רק בביטול חומרי המלאכה בגני הילדים, יחד עם זאת אנהנו

גם מתחשבים בתקציב של משרד החינוך, באילוצים ובצמצוצים, וצריך

להיות הרבה יותר, לגבי מה שאתה הצעת - אני לא מתנגד.

הוועדה מטילה על הבר הכנסת בוים יחד איתו - חם יבואו

בדברים גם אתכם, לחפש דרך ולהביא לנו את ההצעח הזאת בשבוע הבא.



שי, אתה מבין מה אני מציע? שני דברים: ההצעה הזאת שאנחנו

הולכים לראש הממשלה בעינה עומדת, אבל יש גם פתרון ביניים - לא

רק ביטול חומרי המלאכה בגני הילדים, יש משהו מעבר לזה. לי לא

אכפת, הוא יותר בקי מאיתנו, אני מכיר אותו. יחפשו דרך משותפת

וניתן להם צ'נס להביא. יש בעיה משפטית עם זה?

די מורג;

יש.
ב' דל
הסיבה שירדנו השנה מגני הילדים, כי אנחנו בשנה שעברה

סייענו בחטיבה העליונה בביטול התשלום לבחינות הבגרות. לכן,

סברנו - בשנה שעברה הלכנו לחטיבה העליונה, נלך היום לחצי השני,

לגני הילדים, זו היתה הסיבה היחידה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו לא מסכמים. מסכמים רק על העיקרון שאנחנו הולכים

יותר להידברות.
ר' לדווין
בהמשך למה שחבר כנסת זאב בוים אמר, הוסכם שיאיר ואני נשב

ביחד, נעבור על החוזרים.
ז' בוים
זה קיים.
היו"ר ע' זיסמן
זה קיים. מה שהוסכם, הוסכם.

יעקב יונה ביקש רשות דיבור.
" יזנה
אני מדבר בשם ההורים. אני אב לחמישה ילדים, חמישה שאני

יודע. אני מודה למנכ"ל בן-ציון דל, כי באמת זה תקציב שאם תוריד

10 מיליון ותיקח מאגף שחל, לא עשינו בזה שום דבר.

אני אתן דוגמה. לי יש חמישה ילדים, אני פקיד, מרוויח לא

רע, ברוך השם, ואני כל חודש צריך לשלם עבור הילדים שלי המון,

פשזט אין לכם מושג. בגלל שאין ממ"ד, אדוני המנכ"ל, בכל האזור

שלי, בכל הקטמונים אין בית-ספר אהד ממ"ד, פשוט ממ"ד פשט את

הרגל, על 50 אלף תושבים אין בכלל כי ממ"ד נהפכו אליטיסטים. פשוט

כל ההזקים פתחו, ולנו אין ברירה - למרות שאני בכלל לא דתי, אני

רזצה קצת 'וזרות, קצת קטע מסורתי, שלחתי את ילדיי לבית ספר רחוק

ואני צריך לשלם המון כסף.

"התמזל מזלי" ויש לי גם ילד אוטיסט. כשאתם מדברים על

תשלומי הורים, אתם משגעים אותי. מה זה תשלום? "חרטה ברטה". אתה

יודע מה זה ילד אוטיסט? מישהו כאן מתאר לעצמו כמה עולה להחזיק

ילד אוטיסט בבית?



מישהו מעלה על דעתו שאני מקבל חצי שעה בשבוע לקלינאית
תקשורת? היא אומרת לי
אתה צריך שעתיים, ואני צריך לשלם 130 שקל

לשעה, כלומר 260 שקל לשבוע. כמו כן, ריפוי בעיסוק וכו' - זה

עולה 600-700 שקל.

הילדים הקטנים שלי - כבר נמאס להם, הם "נאכלו" בבית, הם

כבר לא יכולים לראות את הילד - החלטתי שאקח אותם לנופשון. אחרי

מאבקים עם אשתי, לקחנו אותם ומדובר על 170 שקל ללילה. אף אחד לא

משלם לי את זה.

באשר לקיטנה, עכשיו אנחנו באים למשרד החינוך, ואני פונה

אליך באמת, בן-ציון דל - הילדים מסיימלם בשעה 13:00. ילד אוטיסט

יכול לסיים ב- 13:00? לא מספיק כל החיים שלנו אנחנו סובלים,

הרסו לנו את המשפחות.

אני מנהל פרוייקט רווחה ושיקום שכונות בדרום ירושלים, כל

חיי אני עוזר לאנשים, אף פעם לא הכרתי את הבעיה של אוטיסטים, עד

שקיבלתי את המכה הזאת. בשעה 13:00 להגיד להם ללכת?

האמהות התמוטטו, אנחנו כבר לא חיים ביחד. האחים לא רוצים

לראות יותר - אין פגיעה יותר מזה - הילדים אומרים לי: "אבא,

אנחנו לא רוצים את יוסי, קח אותו מאיתנו".

בשעה 13:00 אני אשלח אותו? מארגנים קיטנה, מה אני מבקש?

מה ביקשנו? שלפחות עד שעה 17:00 הילד יהיה? את זה אי-אפשר? אי-

אפשר להחזיק את הילדים עד 17:00? גם כך המשפחות מתמוטטות. על

מה? על תקציב? עלות? 200 אלף שקל כדי שהילדים יישארו עד סוף

אוגוסט.

אבל אני מכיר את המערכת. עברתי את ה"פנתרים", עברתי את
האוהלים, אמרתי
אני נהפך להיות איש ממסד, דירקטוריון בחברת

החדשות, בערוץ 2, יושב ראש קרן ההשתלמות עם עובדי מדינה. אמרתי:

הפכתי להיות איש ממסד, נלך בדרכים המקובלות, נפנה במכתבים,

נתחיל לפעול. לא הולך.

בנצי, אני חייב לספר לך. ילד עם בעיית שמיעה, כשנכנסים

איתו למקום עם רעש, הוא מתחיל להשתגע. אנחנו, עשרה הורים, הבאנו

מישהי מארצות-הברית, מדובר על 3,000$. אנחנו כל פעם נאחזים

במשהו, באשליות, כי משגעים אותנו - 3,000$ ואין לנו מאיפה לשלם.

עושים זאת כדי לא להגיד שלא נתנו.

כך שהנושא של תשלומי הורים - לא מספיק שאנחנו מקבלים את

המכה, שגם כך נגזר עלינו. הלכתי לרב והוא אמר לי: זכית. אמרתי

לו: למה זכיתי בכך שיש לי ילד אוטיסט? קח אותו בשבילך. חוא אומר

לי: אלה ילדים של אלוהים. אמרתי: בוא נחליף עם הילד שלך. במה

זכיתי כאן? אני כל החיים שלי סובל עם הנושא.

לכן, אני בא אליך, אדוני המנכ"ל, בכל לשון של בקשה. אני

יודע, אם מחר אני לוקח את הקיטנה, 70 ילדים, אומר להם: במסגרת

הקיטנה, אני רוצה לעשות היכרות של משרד החינוך. אתה יודע מה,

בנצי, חמש דקות תמצא לי את התקציב. אני יודע, אתה תמצא לי את

זה. למה אני צריך את זה?

פניתי לפקידים שלך, לא פניתי אליך. אני מבקש שתטפלו בנושא

הזה, מעבר לתשלומי הורים.
היו"ר ע' זיסמן
הצגת את הנושא בצורה יפה מאד.
דר' ח' נחמה
אני דר' נחמה, אני מנהל אגף הבריאות בעיריית תל-אביב.

לדבר אחרי ההורה הזה, אני חושב שזה באמת קשה, כי אני חוזר

לדברים בנאליים אולי.

אני רוצה לחזור אתכם לחלל הפה והשיניים - הנושא של שירותי

הבריאות, ויש לזה כמובן השלכה על אגרת הבריאות.

אחרי הישיבה ביוני, שחבר הכנסת בוים עמד בראשה, עברתי על

הפרוטוקול, לא ראיתי שם החלטה, אבל כל אהד משני הגופים שהיה

מעורב - משרד החינוך מחד ומרכז השלטון המקומי מאידך - כל אחד

הבין זאת אחרת.

משרד החינוך הבין שזהו תשלום רשות, וכך פרסם בדף שיצא.

מרכז השלטון המקומי הבין שזה תשלום חובח ופרסם אגרה.
דר' י' סמוכה
כתוב תשלום רשות.
דרי חי נחמה
אנחנו ברשות המקומית עומדים בפני מצב מאד בעייתי, כשלא

יודעים מה זה נקרא מוכר מרצון קונה מרצון. ברשות מקומית, ששם יש

מערכת מסודרת שנותנת שירות, נכון להיום ל- 35 אלף תלמידים - האם

האגרה הזאת היא אגרת חובה, או שוועד ההורים בכל בית-ספר או ועד

ההורים המרכזי של העיר, צריך להחליט אם כן או לא? זה מחד. או

לחילופין, האם כל הורה צריך להסכים לזה?
היו"ר ע' זיסמן
מה אתה הבינות מהדיון היום?
דרי חי נחמה
מהדיון היום, תסלח לי, אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין

שברשות שיש שם שירות, זאת אגרת חובה.
ז' בוים
זו הבנה נכונה.
דרי חי נחמה
האם הבנתי נכון?
ז' בוים
כן.
היו"ר ע' זיסמן
למה אתה אומר תסלח לי? הבינות יפה. אם היית עכשיו בתל-

אביב עם החום והלחות, אולי לא היית מגיע למסקנה הזאת?

דרי הי נחמה;

אבל הגעתי משם.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לומר לך דבר נוסף, כי אני יודע מה זה רשות. יש

גם דבר אחר, אתה צריך לדעת אותו, יש גם ארנונה. באף מקום לא

ראיתי, באף הוק בישראל, שהוא מגדיר איך מתחלקת הארנונה. היא

מתחלקת לפי שיקול הדעת הקולקטיבי של מועצת העיריה ושל ראש העיר.

כמו שנותנים 11 מיליון לאופרה, בנוסף ל-15 מיליון שמיכה

ינון נותן, צריך שעיריית תל-אביב תסייע לשכבות חלשות בתל-אביב,

ולא רק לקחת.

לכן, אנחנו החלטנו לא רק שזו חובה, אבל אתה יכול להקל. יש

לך מנגנונים של הקלה. זה שיקול הדעת של ראש העיר. מאחר שזה ראש

עיר שמדבר עם הפנים לשכבות חלשות, הנה הוא במבחן עכשיו. יש מבחן

לרוני מילוא, תעביר לו את המסר. לא רק אופרה, שייתן גם לאלה

שאין להם כסף, 24, 48, בשביל שיניים.
דר' ח' נחמה
אנחנו נותנים שירות מלא...

שיבואו לאופרה עם שיניים מתוקנות.
דר' ח' נחמה
השירות הזה הוא פקטיבי בהרבה מקומות.

העיריה אכן כן משתתפת בהוצאה הכוללת, בגובה של 25% בשנת

1997, לגבי 1998 אין לי עדיין תמהיר.
היו"ר ע' זיסמן
תגדילו את זה. ארנונה בתל-אביב גדלה, כל ארנונה ...
דר' ח' נחמה
אל תערב אותי בדברים כאלה. אני מנהל את אגף הבריאות, אני

לא מנכ"ל העיריה.

הייתי רק מבקש שתצא הבהרה לרשויות המקומיות, לפחות לתל-

אביב, שאם יש שירות, זאת אגרת חובה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו סיכמנו את הדיון כך: ראשית, יצחק וריימונד - אתם

יושבים ביניכם. שנית, בענין הביטול עד 1 בספטמבר שנת 2000 ואיך

מבטלים אותו - אנחנו הולכים לראש הממשלה. שלישית, מוטל על חבר

הכנסת בוים, יחד עם המנכ"ל - הם יבואו בדברים אתכם.

אנחנו לא מסתפקים בביטול חומרי המלאכה לגני הילדים, רוצים

יותר מזה. תבדקו את האפשרות.

אני מבקש, ואני לא אומר זאת כלאחר יד, אני אומר זאת בכל

הכנות והיושר - לקחת בחשבון גם את החינוך המיוחד, אולי גם זה.

כפי שאני מכיר אתכם, אתם עם הפנים לכולם.

לכן, אנחנו עם 10 מיליון בלבד לחומרי מלאכה לגני ילדים לא

יכולים להסתפק. לפי מה שהם יביאו לנו, בשבוע הבא נחליט.
ש' לחמן
יצאו חוזרים חדשים במקום?
היו"ר ע' זיסמן
החוזרים לא קיימים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים