ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

הפעלת יום חינוך ארוך החינוך הערכי (דיון משולב)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע' זיסמן

ר' אלול

ז' בוים

שי הלפרט

נ י חזן

ו י צאדק

ר' ריבלין

מי שטרית

מוזמנים; שר החינוך והתרבות יי לוי

ב"צ דל - מנכ"ל משרד החינוך

י' כהן - יו"ר תמינהל הפדגוגי

פרופ' עי שילד- יו"ר המזכירות הפדגוגית

אי אליאל - רפרנט אגף תקציבים

שי ישי - הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

מי שיינפלד - יו"ר ועדת ביטחון ארגון ההורים הארצי

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר' לדוין - ארגון ההורים הארצי

י' שפירא - ראש המינהל לחינוך ערכי

פרופ' אי קרמניצר

גי מנדלר - ההסתדרות הכללית, האגף לחינוך

מזכיר/ת הוועדה; י' גדלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הפעלת יום חינוך ארוך - (הלס"י של חה"כ מי שטרית)

החינוך הערכי



הפעלת יום חינוך ארוך

החינוך הערכי

(דיון משולב)
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתתרבות.

בפעם האחרונה היה כאן השר לפני כשלושה וחצי חודשים. באשמתי לא התקיימה ישיבה

ב-22 ביוני. הסיכום היה שהשר יהיה כאן בין 10:00 ל-12:00 והישיבה תימשך עד השעה

1:00. רצינו לשמוע את דברי השר על כמה נושאים, אך ביקשנו להתמקד בשלושה נושאים:

הראשון הוא יום חינוך ארוך, הנושא השני הוא המינהל לחינוך ערכי והנושא השלישי הוא

תשלומי הורים בכלל ובעיקר בחינוך חובה. ישנם נושאים נוספים שנרצה לדבר עליהם עם

השר, וכבר נקבעה פגישה נוספת עם השר, והיא תתקיים לפני שהכנסת תצא לפגרה.

נושא שעורר אצלנו דאגה רבה הוא הביטחון בבתי הספר ובמוסדות החינוך. היתה לנו

תגובה קשה מאד לפני כמה ימים, בעקבות האסון הכבד שהיה בירושלים והאסון הכבד

בבאר-שבע. נמנעו כמה אסונות במודיעין ובמקומות אחרים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמחר ייפתח פסטיבל ערד. כאשר נכנסתי לתפקידי,

זה היה אחד הנושאים הראשונים בהם דנה ועדת החינוך. מאז היו שני פסטיבלים, אך חלק

מההורים לא נרגע, לא רק מבחינת כאבם אלא גם בכל הנוגע לנוהלים ולתכניות המשותפות

של הגורמים השונים. לפני שבוע תכנית הפסטיבל טרם אושרה. התקשורת מתעניינת בנושא,

ואולי תוכל להתייחס לנושא. הפסטיבל ייפתח מחר, קראתי שמצפים למאה אלף איש. אני

מקווה שננקטו כל האמצעים הדרושים כדי שהאסון הכבד שהיה בשעתו לא יחזור. הדבר לא

תלוי רק בך. הוא תלוי גם בשר לבטחון פנים, במשטרה ובגורמים אחרים. אפנה בענין זה

גם אליהם.

נושא נוסף שלא נדון בו היום, אך הייתי רוצה שתתייחס אליו, נוגע לפתיחת שנת

הלימודים. בעצה אחת אתך, הפעלנו לחצים על מנת שחמשא ומתן יתקדם. אם לא יהיה הסכם

מלא, לפחות יהיו הסכמי ביניים שייאפשרו את פתיחת שנת הלימודים. קיימנו בענין זה

ישיבה בנוכחות המנכ"ל, אני יודע שקיימת התקדמות במשא ומתן עם שני הארגונים, אך

חשוב מאד שב-31 באוגוסט, בישיבת ועדת החינוך - אני מזמין אותך כבר עכשיו - במקום

שנשב 8 וחצי שעות כמו בפעם הקודמת, נתכנס ותודיע לנו שפותחים את שנת הלימודים

ברגל ימין. אביא לכאן את בקבוק המשקה שאני שומר זמן רב, כדי לברך על פתיחה חגיגית

של שנת הלימודים.

אני יודע שזה לא תלוי רק בך, זה תלוי גם בארגוני המורים. אני מקווה שלא

תהיינה בעיות נוספות כמו בטיחות ותשלומי הורים. חשוב מאד שהסיכום לעשות מאמץ

להתגבר על המכשולים בתחום השכר, על מנת שלא יהוו מכשול לפתיחת שנת הלימודים -

אכן יתבצע.

ישנן הבטחות שניתנו עוד על-ידי זבולון המר חמנוח ועל-ידי ב"צ דל יבל"א, בקשר

למגזר הערבי. היה סיכום, המגזר הערבי, המגזר הדרוזי והמגזר הבדואי - בעיקר

בצפון, כי עבור הבדואים בדרום השגנו חישגים שאמנם אפשר לשפר - אבל אני קורא בענין

זה פרסומים בעתונות. אני רוצה שעוד לפני צאתנו לפגרת הקייץ, זה יהיה אחד הנושאים

שנעסוק בו, במסגרת הישיבה שנקיים עם חשר. אני יכול לומר לכם כבר עכשיו שמה שהוסכם

אינו נושא לדיון נוסף.

חבר הכנסת מאיר שטרית הטיל את כל כובד משקלו ואחריותו הפוליטית, אך חוא לא

היה מצליח להעביר את חום יום חינוך ארוך בלי סיועה של ועדת החינוך של הכנסת. יום

חינוך ארוך היה צריך להיפתח ב-1 בספטמבר 97', אך הוא לא נפתח במועד. לאחר מכן

נקבע שייפתח ב-1 בינואר 98י, לאחר שהחוק אושר. חיו בעיות עם מרכז השלטון המקומי,

עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים, ובנחישות החלטנו לעשות כל מאמץ כדי שההחלטה

תבוצע. הבעיות עם מרכז השלטון המקומי הוסדרו. הבעיות עם ארגון המורים העל-יסודי

ובעיקר עם הסתדרות המורים הוסדרו בחלקן, אבל ב-7 בינואר 98' התחילה הרפורמה



בחינוך, ידענו מראש שהנהגת רפורמה באמצע שנת הלימודים מעוררת בעיה. ידענו שיש

בעיה של מחסור במורים ושל היעדר תנאים פיזיים, בנוסף לבעיות הזנה והסעדה. בעיות

אלה לא קיימות במערכת החינוך של ש"ס המקיימות הזנה והסעדה במשך כל יום הלימודים.

ידענו שישנן גם בעיות דמוקרטיות. כאשר נתגלה שישנם שניים-שלושה מקומות המתקשים

במיוחד, היתה הודעה של מנכ"ל משרד החינוך שאם אותם מקומות לא יכולים לעמוד

בתכנית, היא תועבר למקומות אחרים. אנחנו נחושים בדעתנו לקיים את התכנית יחד עם

משרד החינוך.

מדובר ב-500 בתי-ספר ב-100 ישובים ושכונות מצוקה, מקומות בעלי חשיבות לאומית

ממדרגה ראשונה. אוייבי יום חינוך ארוך הם מגוונים מאד: יש כאלה שמתנגדים ליום

חינוך ארוך מטעמים אידאולוגיים, יש כאלה שמתנגדים לו מטעמים אגואיסטים. בכנס של

ועדי הורים במודיעין, קמה אשה ואמרה: אני רוצה את הילדה שלי בבית משעה 1:30. קמו
שתיים אחרות ואמרו
אנחנו נשים עובדות, אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו את מה שאת

יכולה. את יכולה אולי ללמד את ילדתך בבית באמצעות מורים פרטיים. אנחנו דואגים

לכלל ישראל.

אני יודע שאתה בעד יום חינוך ארוך, שפירושו לא רק שעורים במתמטיקה, בתנ"ך

ובפיזיקה. יום חינוך ארוך הוא גם העשרה, גם ספורט, גם חינוך ערכי. אנחנו מבקשים

שתאמר לנו אם אנחנו צועדים קדימה עם יום חינוך ארוך או שהוא כשלון כפי שנאמר

בערוץ 2.
וליד צאדק חאג' יחיא
שמחתי כאשר דנו בוועדת החינוך על-כך שהתברר כי הנתח התקציבי המיועד לחינוך

במגזר הערבי בכל הנוגע ליום חינוך ארוך הוא גדול. אבל הסתבר לי לפני שבוע שאין

תכניות בשפה הערבית, כיצד להעביר את יום הלימוד הארוך.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
גם בעברית אין.
וליד צאדק חאג' יחיא
ומה עושים המורים: מוסיפים עוד רבע שעה לשעור הקיים במערכת. הדבר מהטיא את

מטרת יום חינוך ארוך. אני מבקש שתהיינה הנחיות ברורות למורים במגזר הערבי.
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
אדוני היושב ראש, הייתי אמור להיות כאן עד שעה 12:00, אך ביקשתי לעזוב בשעה

11:00. הסוכנות היהודית החליטה שהיא סוגרת את מינהל הסטודנטים, ואנחנו מקיימים

דיון אצל ראש הממשלה בנושא זה. תהיה זו פגיעה קשה ב-11 אלף סטודנטים, מתוכם 1100

אתיופים הממומנים על-ידי מינהל הסטודנטים של הסוכנות. הדיון אמור להתקיים אצל

רה"מ בשעה 11:00 יחד עם אנשי הסוכנות. נמצאים כאן מנכ"ל משרד החינוך ואנשים

בכירים מהנהלת המשרד, שיוכלו להשלים את הדברים.

אני רוצה לעדכן את הוועדה שעד כה הגיע לידי רק דו"ח אחד הנוגע ליום חינוך

ארוך, והוא מתייחס למגזר הערבי. אני יודע שאצל המנכ"ל יש דו"ח נוסף שבוודאי יעביר

אלי זמן קצר לאחר שיתקיים בו דיון. אימצתי את הדו"ח שהועבר אלי. מדובר בתכנית

חומש מקיפה.
וליד צאדק חאג' יחיא
יש אפשרות שנראה אותו?
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
בוודאי. לא רק שתראו אותו אלא שגם נדון בו. מדובר בנושאים הקשורים בבינוי,

בנושאים פדגוגיים, בתכניות לימודים וכן הלאה. לא רק שאני מעונין שהדו"ח הזה יובא

לכאן, יידון כאן ויקבל את ברכת ועדת החינוך, אלא אצטרך את ועדת היוינוך בזמן

התקציב, כדי לצבוע את התקציב המיועד לתכנית הזו. חשוב מאד שיהיה תקציב צבוע לנושא

תכנית החומש.

אשר לבדואים בצפון ובדרום, הדו"חות קיימים. לאחר שאעבור עליהם, נקיים אותו

תהליך. את דו"ח בן-פרץ כבר ראיתי, דנו בו ואישרתי אותו. ישנו דו"ח כץ ודו"ח

גוטשטיין. ישנם דו"חות הנוגעים לבדואים בצפון ובדרום, ובנושא הדרוזים אנחנו

מתקדמים, ונעשה גם שם עבודה דומה.

עד לפתיחת שנת הלימודים, אני מקווה כמוך שנוכל להרים כוסית ב-31 באוגוסט.

לגבי פסטיבל ערד, אינני יודע מה אחריותנו שם, אני יודע שהאחריות הכללית היא של

העיריה יחד עם המשטרה. נסייע בכל מה שאפשר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מינהל החינוך מממן.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

לא כל דבר שאנחנו ממנים, אנחנו גם אחראים עליו. הגוף האחראי על-כך היא

העיריה.

נושא הבטיחות בבתי הספר הוא נושא רציני וכבד. בעקבות שלושת האסונות מונו 5

ועדות שלכל אחת מהן תפקיד משלה. בעקבות האסון בבאר-שבע מונו 3 ועדות, אחת מהן של

המשטרה אשר חוקרת את הנושא. ועדה שניה בודקת את הנושאים ההנדסיים הקשורים באסון,

ואנחנו הקמנו ועדה הנוגעת להיבטים שלנו. כל משרד הרואה עצמו נוגע לענין, הקים

ועדה שתפקידה ללמוד את הלקחים שלו. אתמול קיבלתי מהמנכ"ל את הדו"ח המתייחס לאסון

בבאר-שבע. גם בירושלים הוקמה ועדה לבדיקת האסון, ובנוסף לכך הקמנו ועדה שתפקידה

לרענן את כל הנוהלים בנושא בטיחות. מכיוון שקרו שני אסונות במערכת החינוך לקראת

תום שנת הלימודים, החלטנו לרענן את כל חוזרי המנכ"ל בנושאי בטיחות. בראש הוועדה

הזו עומד מר ירמי אולמרט שהיה גם ראש ועדת הבטיחות של השלטון המקומי. ביקשנו

מהוועדה להמציא לנו את מסקנותיה לפני ה-1 בספטמבר. אני מקווה שעד ה-1 בספטמבר

נרענן את כל הנוהלים במסגרת חוזר מנכ"ל.

מצב מבני החינוך הולך ונעשה גרוע מדי שנה בשנה, המבנים מזדקנים. אין ספק

שתקציב השיפוצים אינו מדביק את הצרכים. כך בכל מערכות החינוך: ממלכתי, ממלכתי

דתי, ערבי ודרוזי. קיימת הזדקנות של התשתיות. הנושא מצריך תקציבים הרבה יותר

גדולים מאלה שהמדינה מקדישה לשיפוצים. אין תכנית שיפוצים מסודרת, והמשרד מכבה

שריפות. חלק מתקציב הבינוי מועבר לשיפוץ.

בשיחתי הבאה עם אנשי מפעל הפייס, אני רוצה לבקש נתח מתקציבם לשיפוץ מבני

חינוך. רוב הכסף שאנחנו מקבלים ממפעל חפייס מועבר היום לבינוי ולא לשיפוץ.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוועדה הזו קבעה שמשרד החינוך אינו אחראי לאסון שקרה בבאר-שבע, אבל אתם

אחראים על הפרוגרמה. היתה התחייבות לקיים סקר על מצב התקינות של מוסדות החינוך.

ישנם מקומות בהם אולי אי אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים.



שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

אם צריך, נקיים סקר. כל בית-ספר מופעל על-פי רשיון מסוים. ישנם בתי-ספר שלא

ייפתחו בגלל בעיות בטיחות. ישנם הסדרים עם הג"א, עם כבוי-אש ועם משרד הבריאות.

אני מציין עובדה שהמבנים הישנים הולכים ומזדקנים, לכן השיפוצים הולכים ונעשים

יותר ויותר דיוופים.

חוק יום חינוך ארוך הוא הוק חשוב מאד בעיני. הוא מחייב שלושה דברים: כסף,

היערכות פדגוגית וזמן. היערכות פדגוגית קשורה לתפיסה של יום חינוך ארוך. לא

מדובר בשמרטפות ובמילוי הזמן. משרד החינוך צריך להציג תפיסה לגבי יום הינוך ארוך.

לא מדובר על יום חינוך רגיל ועוד 3 שעות, אלא בשבוע לימודים של 41 שעות. צריך

לראות את המערכתי כמערכת כוללת. לא מדובר על-כך שילדים ילמדו עד 1:30, וצריך למלא

עוד 3 שעות. התפיסה שלנו לגבי יום חינוך ארוך השתנתה בהשוואה לעבר. קודם כל

אנחנו מכניסים למכלול הזה גורמים שקודם לא היו כלולים בו. יכול לראות שצריך לראות

את חלוקת השעות לאורך היום בצורה אחרת. ילדים צריכים גם לאכול ולנוח בשעות אלה.

אני לא סומך על-כך שילדים יביאו איתם סנדויץ' מהבית. האם יתכן שנחזיק ילדים

מ-8:00 עד 4:00 ולא נהיה בטוחים שהם אוכלים משהו?
היו"ר עמנואל זיסמן
זה יותר טוב מאשר להיות ברחוב ולא לאכול. יש שירותים, יש פיקוח.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
ברגע שאתה כמדינה לוקח את האחריות על הילדים מ-8:00 עד 4:00, אתה צריך

לשים-לב לדברים אלה. משרד החינוך לומד מן הנסוי שנעשה, וגם מפתח תפיסה פדגוגית.

יש בשטח בתי-ספר שיאמרו שאינם רוצים יום לימודים ארוך: חרבה מאד הורים

מעדיפים שילדיהם ההולכים לכיתות א' עד גי יחזרו הביתה.
וליד צאדק האג' יחיא
יש להורים אלה אפיונים?
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
הם יותר מבוססים. החוק הוא חוק כולל, צריך להתגבר על כל הדברים האלה ולחנך

לשיטה אהרת. אם הפעלת החוק תהיה כלל ארצית, נצטרך לדאוג לכך שגם ילדים אלה ישתלבו

ביום חנוך ארוך.

בעיה שניה היא שהרבה מנהלים של בתי ספר עשו חשבון שהם מפסידים שעות לימוד.

המשרד כלל ביום חינוך ארוך את השעות הנוספות שהם קיבלו מקרן קרב וממקורות אחרים.

נתנו לבתי ספר מסוימים סל כזה או אחר, הרבה מעבר לתקנים, אבל טוען שבשבוע לימודים

של 41 שעות נכללות שעות מקרן קרב וממקורות אחרים, ובסך הכל הוא מפסיד. ישנם

מנהלים שמבקשים שניקח בחזרה את התכנית ליום חינוך ארוך. זוהי בעיה שנצטרך להתגבר

עליה.

יש הבדל בקשיי ההפעלה של התכנית בין גני ילדים לבתי הספר היסודיים. ביקשתי

לקחת השנה את כל השעות הנותרות על-פי המכסה הקיימת, ולהעביר אותן לגני ילדים.

ראשית, רציתי לערוך שם ניסוי, אבל החלטת ועדת החינוך היתה להתחיל בבתי חספר

היסודיים.



מאיר שטרית;

לא נכון. היתה רשימה לפי ישובים. ביישובים אלה אמורים היו להחיל את החוק

מהגנים ועד לבתי הספר העל-יסודיים.

ב"צ דל;

הודענו כי בשלב ראשון נפעיל את התכנית בגנים.

שר ההינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

הודענו שאנחנו עומדים להרהיב את יישום התכנית בגנים. קבענו מפתח של גנים

ממלכתיים, ממלכתיים-דתיים, ערביים ואחרים. על-פי הבנתי ההפעלה בגנים קלה יותר כי

הגן הוא יחידה קטנה. אפשר לדעתי לסכם עם ראשי הרשויות שיעזרו בנושא ההזנה (מספר

הילדים קטן) ובדרך-כלל אין בעיה של הסעות. בבתי הספר היסודיים והאחרים נתקלנו גם

בבעיות טכניות קשות מאד של שמירה ושל פיצול הסעות.

אני רוצה לבקש מהאוצר תוספת שעות, כדי להרחיב את הנסוי. אנחנו צריכים נסו י

יותר רחב, כדי ללמוד כיצד להפעיל את המערכת כפי שצריך. הנסוי של השנה איננו

מספיק. נקיים את הנסוי בשנה הבאה ב-150 גנים. אם יהיה כסף נוסף, נרחיב את הנסוי.

נמשיך את הנסוי בבתי הספר שירצו בכך, ואני מקווה שאקבל גיבוי ועדת החינוך של

הכנסת לדרישה לתוספת של 30-40 אלף שעות לטובת יום חינוך ארוך. זוהי מערכת שצריכה

להטמיע את הנושא של יום חינוך ארוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

במילים אחרות, התכנית שהיתה צריכה להיות מופעלת ב-1 בינואר 1998, מוארכת

לשנים 1998/99, ואתה רוצה להוסיף אליה עוד בתי-ספר וגנים.
שר ההינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
הוספתי 150 גנים באמצעים שיש לי היום. אני מקווה שבשנת התקציב הבאה אקבל

תוספת תקציבית, ואז נרחיב את התכנית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו יכולים לקבל דיווח מה קרה באותם 500 בתי-ספר, מי רוצה ומי לא רוצה ומי

נתקל בקשיים?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

אבקש מהמנכ"ל להעביר אליכם דו"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין לכם בעיה של מחסור במורים?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

אין לי בעיה של מהסור במורים, יש לי בעיה שהורים לא רוצים בנות מהשירות

הלאומי אלא דווקא מורים. באו אלי נציגי התאחדות הסטודנטים והציעו "דיל";

הסטודנטים יגייסו 200 אלף שעות עבודה של סטודנטים לטובת יום לימודים ארוך. תמורת

זאת ביקשו להוזיל את שכר הלימוד. הם הציעו סטודנטים משנה בי ואילך. זהו "דיל"

מצויין, אבל אני לא בטוח שהוא יקבל את הסכמת הסתדרות המורים. זה לא תואם תמיד את

את התפיסה הפדגוגית שלנו. אנהנו לא רוצים לראות את השעות האלה כשמרטפות. זה גם לא

תמיד תואם את ההסכמים עם המורים. מצד שני, צריך לראות כיצד לנצל את הרעיון הזה.



המינהל לחינוך ערכי חי וממשיך לפעול. הופיע רמז בעתון על שמץ של מחשבה מצדי

על-כך שצריך אולי לשקול את הענין, קיבלתי מקלחת של צוננים. נרתעתי לאחורי, אני

איש חלש ומפחד, נבהלתי ונרתעתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;
במשך השנים התחלקו לשניים
היו כאלה שנתנו תמיכה לשר המר ז"ל במשך כל הזמן,

והיו כאלה ששינו את דעתם. מה רע בכך ששינו את דעתם? זו לא פעם ראשונה שהם משנים

את דעתם בנושאים עקרוניים.

במסגרת תכניתו של אמנון זכרוני ביום שישי בין 7.00 ל-8.00 בערך, תכנית

שהוקדשה לנושא האלימות בבתי-ספר, הזכרתי בהערכה רבה את הדיון בהנהלת המשרד ואת

המאמצים שאתה והמשרד עושים למלחמה באלימות.

התכנית לחינוך ערכי מבוססת על דו"חות. אימצנו את הדו"חות האלה, השאלה היא אם

יש למשרד את המשאבים על מנת להנהיג את התכנית.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

התשובה נעוצה בתקציב 9991. תקציב 98' הוא תקציב נתון. זהו תקציב שלא השפעתי

עליו. אני יודע שדו"ח שנהר ודו"ח קרמניצר הם שני יעדים שהמשרד צריך להגשים. נראה

מה נוכל להקדיש לכך בהתאם לתקציב.

אני סבור שוועדת החינוך תצטרך לשבת יחד אתנו, כדי לדון בתקציב 99', על מנת

לקבוע את סדר העדיפויות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בכל הנוגע לתקציב, תמיד עמדנו לצדו של שר החינוך.

רפאל אלול;

צריך שהדיון כאן יתקיים עוד לפני הדיון בממשלה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

המשרד נערך במהלך הקייץ הזה לתקציב 99'. אנחנו מקיימים דיונים הן בתוך המשרד

והן עם האוצר. אני פתוח לכל דיון בוועדת החינוך, בה אני רואה גורם מסייע.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבין שאתה גם מסכים שהנתבע סכומים - בתיאום ובהסכמה אתך - לנושאים שונים

כמו הבטיחות. זה שונה ממה שהיה עד עכשיו; עד כה ניהלנו מאבק על שעות הוראה

ומורים, עכשיו אתה אומר שבמסגרת הדיונים על התקציב, ועדת החינוך נדרשת לסייע לך

גם כדי לתבוע מראש את התקציב למינהל לחינוך ערכי.
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
גם לבטיחות וליום חינוך ארוך. בוודאי, בשמחה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מודה לך, אני עומד לרשותך.



ראובן ריבלין;

אני לא בטוח ששניכם מתכוונים לאותו דבר.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

מין אכפת לך שתישמר עמימות לכמה ימים?
תשלומי הובה
לא רציתי להוציא שום חוזר, עד שנסיים את הדיון. המגמה היא ביטול

התשלומים. יש ויכוח על היכולת שלנו לבטל את כל התשלומים בשנה אחת. אנחנו מתכוונים

להתקדם לקראת ביטול התשלום, אבל לא נצליח לעשות זאת בשנה אחת. הסיכום עם השלטון

המקומי היה להוציא חוזר בענין זה.

שי לחמן;

היה על-כך דיון בוועדה, וסוכם על-פי הצעתו של איציק כהן שלא להוציא חוזר.

י' כהן;

הצעתי את ההפך. הצעתי עוד לפני חודשיים להוציא חוזר.

שי לחמן;

הסיכום היה שלא מוציאים חוזר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

הסיכום שהיה איתי הוא להוציא את החוזר. מה שנסכים עליו, יהיה. מה שלא נסכים,

לא יהיה.

אני מודיע לכם שאינני מסוגל לבטל את כל תשלומי החובה בשנה הבאה. לאחר בירור

שעשינו בכמה נושאים כולל ביטוח, אני מציע להתחיל לבטל בצורה מדורגת את תשלומי

החובה בגני ילדים. לקראת השנה הבאה נתקדם הלאה, במקום להוריד אחוזים מסוימים מכל

המערכת, דיברנו על הצורך לתקן את החוזר, באישור ועדת החינוך.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מציע שלא נדבר עכשיו על תשלומי הורים, אלא על שני הנושאים האחרים.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראשית אני מברך את שר החינוך והתרבות, דבר

שעדיין לא היתה לי הזדמנות לעשות. אני מברך אותך עם כניסתך לתפקידך ומאחל לך

הצלהה בתפקיד החשוב הזה. נכנסת לתפקיד בעת שקיימת בשורה למערכת החינוך - יום

חינוך ארוך שאושר על-ידי הכנסת בחודש אוגוסט בשנה שעברה. בשנה שעברה הוקצו

ליישום החוק 4 מליון שקל. נאמר שהחוק יופעל ביישובים או במועצות שלמות.

ב"צ דל;

היתה הבנה שכדי לפתוח את שנת הלימודים, במקום להפעיל יום חינוך ארוך, עדיף

להחזיר את אותן 2 שעות תקן.
ראובן ריבלין
אמרתי בצורה מפורשת כי מה שיש הם אותם 270 מליון. אם לא יהיה סכום של 270

מליון להפעלת שעות התקן, לא יהיה יום לימודים ארוך.



מאיר שטרית;

הוקצה סכום של 400 מליון שקל לההלת יום חינוך ארוך. ההוק אמר במפורש שההוק

יופעל ביישובים שלמים או לפחות בשכונות שלמות בתוך היישובים. בתחילת שנת הלימודים

התברר שהחוק לא מופעל. ברור היה שמאוגוסט עד ספטמבר אי אפשר יהיה להפעיל את החוק.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
התקציב לא הסתיים עד ה-31 בדצמבר. אני יודע זאת עוד מתקופתו של השר המר ז"ל.

הוא היה בבדיקות, התקשר אלי וביקש שנסיים את אישור התקציב, כדי שאפשר יהיה להתחיל

להפעיל את ההוק ב-1 בינואר.

מאיר שטרית;

הממשלה הקצתה כסף כבר בתקציב ב-1997. בתקציב 1998 הושלם הכסף הדרוש ל-420

מליון ש"ח. נקבע שהחוק יופעל בשכונות שלמות או ביישוב כולו. ניקח את המקרה

האופטימלי בו ישוב שלם, מגן הילדים עד בית הספר התיכון, מופעל כל יום מ-00;8 עד

5:00 אחר הצהריים. בשעות אלה יכולים ההורים להשיג את תוצרי הלוואי של יום חינוך

ארוך. גס האם תוכל לצאת לעבודה, ואז אפשר יהיה לוותר על המשפחתונים והצהרונים,

אפשר יהיה לוותר גם על הפעלת מוסדות חינוך שמשרתים היום בשעות אחר-הצהריים חלק

מהילדים, למשל מועדוני נוער שפועלים בעיקר בשעות אחר הצהריים. הרשויות המקומיות

ומשרד החינוך יוכלו להפעיל את החינוך הבלתי פורמלי במסגרת בתי הספר. אתה משנה

לחלוטין את מבנה מערכת החינוך ואת חיי ההורים באותו ישוב.

אני יודע שכל ישוב שונה מהאחר, לכן צריך לתת פתרון לכל ישוב בפני עצמו. אי

אפשר להפעיל שבלונות על ישובים, כי לכל בית-ספר יש אוכלוסיה אהרת, גישה אחרת,

הורים אחרים, עמדות אחרות, מנהלים אחרים, מורים אחרים, ראשי רשויות שונים. לדעתי,

צריך היה בכל ישוב כזה להקים מועצת חינוך שבראשה יעמוד ראש הרשות ויהיו חברים בה

מנהלי בתי הספר, האחראים על הגנים, המפקחים על בתי הספר, שיתכננו ביחד איך

מפעילים את כל מערכת החינוך, ואז היו משלבים במסגרתה לא רק חינוך פרונטלי רגיל

אלא גם חינוך מדעי ואמנותי, עזרה בשעורי בית למי שזקוק לכך, מסגרת חינוכית

וחברתית - את הכל אפשר לשלב. לצערי, הפעלת החוק לקחה את הכסף, הפכה אותו לשעות

תקן למורים, הוסיפה שעות במקום בו השיגו מורים ולא היתה התנגדות של ההורים, תוך

מהיקת כל התוצרים הנוספים, כמו שעות רוחב שנמחקו לגמרי. מדיווחים שאני מקבל

מהשטח, אני שומע שביטלו את שעות הטיפוה.

זאב בוים;

לדעתי אנחנו צריכים לשמוע דו"ה. צריך היה להקדים לדיון זה יום עיון, בו

תוצגנה בפנינו מסקנות הנסוי הזה.
מאיר שטרית
צריך היה להקדיש לכך יום שלם. אדוני היושב ראש, מטרת דברי אינה לבוא בביקורת

לאנשי משרד החינוך. המטרה היא לנסות לטפל במצב. צריך לבנות את יום הינוך ארוך כך

שלא נחטיא את המטרה. אם נמסמס את כוונת החוק, אבקש להחזירו אלינו. אני אומר את

הדברים מתוך גישה חיובית ורצון לעזור בהצלחת החוק. זוהי שעת כושר בלתי רגילה לתת

לכל ילד בארץ ליהנות מההוק.
ראובן ריבלין
השנה יש תקציב כפול ליום לימודים ארוך.



שר החינוד. התרבות והספורט יצחק לוי;

אני מקווה שאתה צודק.

היו"ר עמנואל זיסמו;

שר האוצר איתו נפגשתי לפני 3-4 ימים, אמר לי שיתמוך גם בתקציבית ביום הינוך

ארוך.

שר החיניך. התרבות והספורט יצחק לוי;

מכיוון ששר האוצר אמר לך את הדברים ולא אמר אותם לי, אני מודח לך . זוהי

בשורה טובה.

מאיר שטרית;

החוק קובע שיום לימוד ארוך יורחב משנה לשנה, כך שתוך 4 שנים הוא יכסה את כל

הארץ. החוק לא קובע את רמת ההדרגה. שר האוצר יכול לומר שהשנה הוא מוסיף רק 100

מליון שקל לחוק, ובלבד שתוך 4 שנים החוק יכסה את כל הארץ.

אדוני השר, יש לנו יכולת להגן על הרחבת התקציב ליום חינוך ארוך, כאשר אנחנו

יודעים שהחוק משיג את המתכונת המתוכננת. קשה לנו מאד להילחם על תקציב, כאשר החוק

לא משיג את המתכונת הרצויה. מאחר והיה השנה קיצוץ בשעות תקן, משרד החינוך רצה לתת

תשובה לשביתת המורים, המשמעות היתה קיצוץ מחצית התקציב.
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
אי אפשר לבנות קומה שניה לפני שמסיימים את בניית הקומה הראשונה. אתה לא יכול

לומר שבכל הארץ יסיימו ילדים את יום הלימודים בשעה 12:00 בצהריים, ומצד שני לתת

את כל השעות למספר מוגבל של ישובים. השר המר סיכם זאת עם ראש הממשלה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
במסיבת עתונאים מיוחדת בה השתתפו ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך, הם הודיעו

על-כך עוד לפני שהממשלה והכנסת ידעו על-כך.
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
אמרתי שהמשרד נערך גם בכל הנוגע לתפיסות הפדגוגיות, ואנחנו בהחלט הולכים יחד

אתכם ועם כל עם ישראל. אני רק אומר שזה לא היה נראה ברור כיצד מצד אחד ילדים

חוזרים הביתה ב-12.00 בצהריים, ובמקומות אחרים מסיימים את יום הלימודים ב-5.00

אחר הצהריים.
היו"ר עמנואל זיסמן
איך מסתדר ראש עיריית אשקלון, שם יש יום חינוך ארוך?
מאיר שטרית
יש לו הכנסות גדולות מהמרינה. לעיריות אשקלון וראשון לציין יש קרקעות פרטיות

הרשומות על-שם העיריה. כאשר העיריה בלחץ, הם מוכרים מגרשים. מחצית חתקציב שהיה

מיועד ליום חינוך ארוך, הועבר לשעות תקן. הממשלה הקציבה 400 מליון שקל ליום חינוך

ארוך, אך בפועל התקציב היום הרבה יותר קטן.



שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

פחות ממחצית הסכום.

מאיר שטרית;

זוהי בעיה בלתי פתורה. אני אישית מתנגד לקיצוץ בשעות התקן, ולכן הבעיה אינה

פתורה. אפשר לקחת כנתון לקראת תקציב השנה הבאה, שמקצצים מחצית מ-400 מליין שקל

של יום חינוך ארוך, אבל אני אישית מתנגד לכך.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
זה לא קיצוץ, זה דבר שסוכם מראש עם האוצר ועם ראש הממשלה. סוכם שמחזירים את

שעות התקן. אני לא אוריד עכשיו שעות תקן מכל מערכת החינוך.
א' אליאל
סוכם על החזרת הקיצוץ של 2 שעות, אך עד כמה שידוע לי משר האוצר, זה לא אושר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

כנראה אינך מעודכן. הדבר סוכם בין ראש הממשלה, שר האוצר והשר המר.

ב"צ דל;

הדבר נמסר בוועדת החינוך.

מאיר שטרית;

אני מבקש שנקבע יום שלם לדיון בנושא. אני מבקש שנקבל ממשרד החינוך דו"ח ובו

רשימת היישובים בהם הופעל יום חינוך ארוך; באיזה ישובים זה עובד ומה המצב בכל אחד

מהם. גם אם יש לנו 200 מליון שקל, שווה בעיני להפעיל את יום חינוך ארוך לא ב-100

אלא ב-20 ישובים, אבל לעשות זאת כהלכה. רק אז תראה תוצאה ותוכל להוכיח שחל מהפך

ביישוב ובתפיסת העולם שלו.

אני ממליץ על הפעלה מרוכזת של החוק בגלל מה שאני קורא לו "סינדרום העוקץ";

דבורה שמשקלה גרמים אחדים, מצליחה לחדור בקלות עם העוקץ שלה דרך עורו של אדם,

וזאת משום שקצה העוקץ שלה כל-כך דק, שהיא מפעילה לחץ של טונות על ס"מ, לכן הוא

חודר בקלות. כאשר מרכזים את המאמצים בתחום צר, אתה מצליח לחולל מהפכה, ואז אתה

יכול להרחיבה. אם תתפזר על פני שטח רחב, לא תגיע לשוס מקום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הבינותי ששר החינוך והתרבות יילך קדימה עם הרפורמה ביום חינוך ארוך. הוא

הדין לגבי החינוך הערכי; השר הצהיר בצורה הברורה ביותר שהוא רוצה יותר כסף

למינהל, ואנחנו נדאג שיהיה סכום שייקבע מראש, להעמקת לימודי היהדות והדמוקרטיה

בכל מגזרי החינוך בארץ.

מאיר שטרית;

דווקא במקומות בהם צריך להרחיב את החינוך לדמוקרטיה, הנושא לא נלמד.
שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי
גם לא במקומות בהם צריך להרחיב את לימודי היהדות.



שמואל הלפרט;

היהדות היא הדמוקרטיה הכי גדולה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

אחד הדברים הבעיתיים בעיני הוא שמפרידים בין שניהם.

וליד צאדק האג' יהיא;

היות ואנהנו חברים בועדת החינוך, התרבות והספורט, אני רוצה לברך את נבחרת

צרפת לא רק על נצחונה אלא גם על דבר סמלי ביותר - על קיבוץ הגלויות שיש בה: שחומי

עור, ערבים, יהודים וצרפתים. הקולוניאליזם עבר מן העולם, נותרו שרידיו, אבל בצרפת

מטפלים בהם בצורה דמוקרטית ותוך סובלנות. אני מקווה שכך יהיה גם בארץ. על-כן יש

חשיבות מיוהדת למי נהל לחינוך ערכי.

בתחילת הישיבה דיברתי על החלת יום לימודים ארוך במגזר הערבי, שמשמעותו בשלב

זה היא הרחבת תקנים ולא יותר, מכיוון שאין תכניות מגובשות ולא יודעים כיצד להכניס

את 41 השעות במשך השבוע.

בישיבה הקודמת התרעתי על-כך שקיימת עבריינות בסביבת בתי הספר במגזר הערבי,

ובהיעדר שמירה, העבריינים פורקים את זעמם בתוך תחומי בית הספר, כאשר הילדים

מוחאים להם כף. אותם עבריינים מבצעים חראקות בבתי חספר ובכך מסכנים את שלומם של

הילדים.

אני רוצה להתייחס גם לקשר בין משרד החינוך למועצות המקומיות. השלטון המקומי

אצלנו, לצערי הרב, בגלל סיבות שונות ביניהן כאלה שתלויות בנו, נכשל בתפקידו. יש

צורך להפריד עד כמה שניתן בין השלטון המקומי לבין הפרוייקטים שיהיו בפיקוח ישיר

של משרד החינוך.

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת שטרית: יש צורך במודל פדגוגי של תוכן ומהות שיש

להכניס למסגרת יום הלימודים הארוך.

שמואל הלפרט;

אני רוצה לברך את שר ההינוך על כוונתו להרהיב השנה את מסגרת יום לימודים ארוך

על מוסדות נוספים. אני מבקש לתת עדיפות ראשונה להרחבת המסגרת של יום לימוד ארוך

במוסדות פנימיתיים. ישנם מוסדות פנימיתיים בהם התלמידים שוהים 24 שעות ביממה.

רוב רובם של התלמידים בהם הינם עולים חדשים, או ילדים שמשרד העבודה והרווחה

הרחיקם מהבית, או תלמידים טעוני טיפוה. הם נמצאים בפנימיה 24 שעות ביממה, ובשעות

אחר-הצהריים נוצר במוסדות אלה חלל ריק. הנהלת המוסדות האלה אינה יכולה להתמודד

בכוחות עצמה עם הצורך למצוא תעסוקה לתלמידים בשעות אלה. לכן אני מציע לתת עדיפות

ראשונה למוסדות פנימיתיים שצריכים להתמודד עם הרבה מאד בעיות חנוכיות, כדי לאפשר

להם למלא את ההלל הריק שנוצר בשעות אחר-הצהריים והערב.

זאב בוים;

אין לנו נתונים על היקף הנסוי של יום לימודים ארוך. אנהנו לא יודעים בכמה בתי

ספר הופעל ואיפה. אנחנו לא יודעים מה מספר התלמידים שהשתתפו בנסוי. מעניין אותי

מה שאמר כאן השר לגבי גיוס סטודנטים למטרה זו. אני חושב שאם אפשר היה לגייס

סטודנטים למערכת ההוראה ולשלבם ביום לימודים ארוך, זה יכול היה להזרים להוראה כח

אדם צעיר דרך הדלת האהורית. צריך לחשוב איך אפשר לעשות זאת. אין מאמץ מיוחד

להשביח את כח האדם העוסק בהוראה, בעיקר על-ידי הכנסת כוחות הדשים למערכת.

מכיוון שאיני יודע היכן עומד המשא ומתן עם ארגוני המורים ונושא ההסדר

הקיבוצי, נושאים שבוודאי יעסיקו את המערכת לקראת פתיחת שנת הלימודים, צריך לנצל

את המשא ומתן עצמו ולבחון אפשרות להגיע לאיזו שהיא הבנה והסכמה.



מאיר שטרית;

המינהל לחינוך ערכי לא הצליח להסביר למורים מה חשיבות הטיולים בארץ?
שי ישי
הוא לא הצליח להסביר את זה לאוצר.

מאיר שטרית;

למורים. זוהי בושה וחרפה מצד המורים. אני לא מקבל שום תירוץ, בושה וחרפה

שהמורים השביתו את התלמידים מטיולים בגלל כסף.
שי ישי
שישלמו להם עבור עבודה.

זאב בוים;

אני לא רוצה להכנס לוויכוח הזה. את דעתי בנושא הבעתי במרוצת השנה. זוהי

שערוריה, אבל אני מקווה שבמסגרת הדיון הרחב על הסכם השכר הקיבוצי ולקראת פתיחת

שנת הלימודים, יפתרו גם את הסוגיה הזו. בהקשר זה צריך לעשות מאמץ גדול, ואם אחד

המרכיבים של המאמץ הוא לנסות להביא למפגש של הרבה סטודנטים עם מערכת החינוך דרך

יום לימודים ארוך - זה יכול להיות איזה שהוא פוטנציאל. בסופו של דבר מפגש כזה

והיכרות כזו, תביא יותר סטודנטים למערכת החינוך.

איני יודע אלו תכנים הופעלו ביום הלימודים הארוך הזה. אני שומע על שעתיים

שנוספו על-פי התקן, אבל אנחנו לא יודעים מה נעשה שם. האם מחזיקים את הילדים

בשמרטפיה או שנותנים להם תכנים, ומי מכוון את התכנים האלה. האם כל מוסד מחליט

לעצמו. מעניין אותי גם מיהם המורים שגוייסו לשם-כך, וכיצד פתרו סוגיות

פרופסיונליות עם ארגון המורים.

אני מציע שהוועדה תתכנס במסגרת יום עיון מיוחד, מיד עם תחילת הפגרה. צריך

לקבוע מיד את המועד, כדי שמשרד החינוך יוכל להכין לנו את הצגת הענין. יש צורך

לגייס אנשים שעסקו בנושא - מנהלים, מורים, מנהלי אגפים, אנשי הרשויות המקומיות -

כדי שנשמע מהם באיזה בעיות הם נתקלו וכיצד הבעיות נפתרו או לא נפתרו.

לא כל-כך ברור לי, גם במסגרת נסו י, מה פירוש אי חיוב בתי הספר, כפי שאמר השר.

אני חושב שאם מחליטים על הנהגת יום לימוד ארוך, צריך לחייב את בתי הספר, כדי

שהמנהלים לא יעשו לעצמם חיים קלים.

עוד כמה משפטים על המינהל לחינוך ערכי; השר אמר בין השאר, שהדבר תלוי בתקציב

99'. הכל תלוי בתקציב, אבל אני לא בטוח שזה תלוי רק בו. זה לא תלוי רק בתקציב, כי

הרי בסופו של דבר יש יותר כסף או יש פחות כסף - השאלה היא באיזה סדר עדיפויות

רואה המשרד את המינהל ואת פעילותו. בין אם יהיה תקציב מקוצץ ובין אם יהיה תקציב

גדול, בחתאם לכך יתייחסו לשורת הנושאים בהם המשרד יטפל.

שמעתי את הערות השר ואני מסכים להן. אני לא רואה הפרדה - ואם היא קיימת, היא

מלאכותית - בין החינוך לדמוקרטיה והחינוך ליהדות. צריכים להיות בתוך המסגרת הזו

גם זה וגם זה, זה בצד זה וזה בתוך זה. אבל זה לא ענין שמותנה בתקציב 1999. יכול

להיות שסדר הגודל וההיקף קשורים בתקציב. אני מבקש לשמוע ממנהל המינהל על הדברים

שנעשו עד כה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חילקתי את הישיבה לשלושה חלקים .מראש ביקשתי לא לדבר על המגזר הערבי, על

המגזר הדרוזי והבדואי. נושא זח יידון עוד לפני סוף יולי, לפני שנצא לפגרה. אנהנו

צריכים לקבל את תבנית החומש. אנחנו עוסקים עכשיו רק בשני נושאים: יום חינוך ארוך

והמינהל לחינוך ערכי. מכיוון שהשר נאלץ לצאת מכאן בשעה 11:00, הייתי חייב לשלב את

הדיון בשני הנושאים. במידה רבה מיצינו את נושא יום החינוך הארוך, אבל ישנם כאן

נציגים של גופים שונים שיוכלו להתבטא אם הם רוצים. הבנו שאנחנו צועדים קדימה,

אבל אנחנו רוצים לקיים דיון יסודי ומקיף.

לגבי המינהל לחינוך ערכי, נשמע את דבריהם של מנהל המינהל יצחק שפירא ואת

דבריו של פרופסור קרמניצר. כאשר השר הגיע לכאן ב-24 במרץ לפגישת היכרות עם

הוועדה, מתחתי ביקורת על התבטאות שלו עם כניסתו לתפקיד, שיצרה אצלי חשדנות לגבי

תמיכתו במינחל לחינוך ערכי. אני אומר את הדברים בצורה הגלויה ביותר. באותה ישיבה

השתתף גם מנכ"ל משרד החינוך. השר ניסה להפיג את החשדנות מצדי. החשדנות שלי פחתה,

אבל היא לא נעלמה לחלוטין. כמי שתמך במינהל לחינוך ערכי בגלל מהותו וחשיבותו,

העברתי ב-4 בנובמבר 1997 להחלטה פה-אחד של ועדת החינוך, לפיה אנחנו תומכים

פה-אחד. כל חברי הכנסת מכל גווני הקשת, גם חברי כנסת שלא באו היום לישיבה, בהפעלת

המינהל לחינוך ערכי. זה לא היה פשוט, אני זוכר מה היה במהלך 1997. עוד אמרנו

שאנחנו תומכים במנהל הנבחר לעמוד בראש המינהל לחינוך הערכי. יש שיתוף פעולה עם

מנהל המינהל לחינוך ערכי, והוא פועל תחת מרותו של המנכ"ל.

כפי שאמר חבר הכנסת בוים, השר האמר ז"ל דרש תקציבים נוספים להפעלת המינהל

לחינוך ערכי, אבל הוא גם התכוון לבצע פעילות במסגרת התקציב הקיים. השאלה היא אם

הפעילות הזו מספקת. כפי שהתייצבנו בשנה שעברה מאחורי המנכ"ל, שהיה האיש שנשא

בעול, כך נעשה זאת גם עכשיו. ההבדל הוא שאז דרשנו לא לקצץ בתקציב, עכשיו אנחנו

מדברים על תוספת לנושאים מסוימים.
ב"צ דל
אני רוצח להתייחס קודם כל לנושא יום חינוך ארוך. אני מקבל את ההצעה להניח

בפני הוועדה דו"ח בכתב שיש בו הפקת לקחים חיוביים ושליליים. מבלי שערכתי בדיקה

מעמיקה, אני מניח שיש גם נושאים שהם ברי תיקון. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שאף

אחד לא העלה על דעתו שב-1 בספטמבר 1997 יופעל חוק יום חינוך ארוך, חוק שנחקק

בסך-הכל 30 יום קודם לכן. מערכת החינוך היא מערכת כבדה, במובן החיובי של המילה.

להפעיל חוק במערכת החינוך תוך 30 יום, זהו דבר שאף אחד לא העלה על דעתו. הייתי
אומר יותר מכך
כולנו - כולל אותי - היינו סבורים שיום חינוך ארוך יופעל רק מה-1

בספטמבר 1998. אני מרשה לעצמי לומר בוועדה, כי זוהי תעודת כבוד למערכת החינוך,

שידעה באמצע שנת הלימודים, ב-1 בינואר, להתחיל להפעיל את החוק, למרות כל הקשיים.

לו הייתי מופיע כאן בוועדה, הייתי אומר שמערכת החינוך אינה יכולה להיערך להיקף

כזה של קרוב ל-500 בתי-ספר ב-100 ישובים, ואין לי ספק שהדברים היו מתקבלים בהבנה

והיו אומרים לנו שב-1 בספטמבר 1998 החוק יופעל במערכת החינוך.

עשינו מאמצים מעל ומעבר, בעזרתה הפעילה של וועדת החינוך והתרבות ובעיקר

בעזרתו של יושב ראש הוועדה, כדי שנוכל להפעיל את יום חינוך ארוך באמצע שנת

הלימודים. אני אומר לכם ללא בדיקה: אין לי ספק שישנם דברים החייבים לבוא לידי

תיקון. אין לי ספק שבמקום אחד מתעוררת בעיה של הזנה, ובמקום אחר קיימת בעיה של

הצורך לאפשר לילדים מנוחה. אין לי ספק שבמקום אחד יש בעיה של תחבורה, ובמקום אחר

ישנן בעיות אחרות. אבל אין לי גם כל ספק שמערכת החינוך יודעת ללמוד מהנסיון,

להפיק את הלקחים ולעשות זאת טוב יותר. אם לא היינו מתחילים בהפעלת החוק, לא היינו

יודעים מה חסר לנו ומה דורש תיקון.

לא אהבתי לשמוע חלק מהדברים שנאמרו כאן, אבל איני אמור לשמוע רק דברים שאני

אוהב לשמוע. נאמר שכאילו אין כלל תכניות, ואנו ממלאים תפקיד של שמרטף. חבר הכנסת

בוים היה הכי זהיר בדבריו. לומר שאנו שמרטפים, שאין לנו תכניות, וזאת ללא בדיקה

- אני חושב שדבורים כאלה מקוממים אם לא למעלה מכך.



באנו לוועדה עוד לפני ה-1 בינואר וקיבלנו את הסכמתה לרשימת היישובים ולכך

שאנחנו מתכוונים לפעיל בשלב ראשון רק במסגרת החינוך היסודי. אמרנו לוועדה שכל

מועצה פדגוגית בכל מוסד חינוכי תציע כיצד להפעיל את יום חינוך ארוך. במקום מסוים

זו תהיה העשרה, במקום אחר תגבור לימודים. כל תכנית כזו צריכה להיות מאושרת

על-ידי מנהל המחוז.

אני חי במערכת החינוך, ואני אומר לכם שהחלק הארי של התכנית מבוצע בצורה

מסודרת. קיימות בעיות, למשל במגזר הערבי בו לומדים רק 5 ימים בשבוע. החוק מדבר על

הפעלת החוק לאורך 6 ימים בשבוע. ביקשתי מהנוגעים בדבר לפנות לחבר הכנסת שטרית,

כדי למצוא תשובה לבעיה.
ראובן ריבלין
אפשר לקבל דו"ח שיראה כיצד תחולקנה השעות?

ב"צ דל;

בוודאי. אמרנו שקיימות בעיות במקום מסוים, ומבקשים לא להפעיל את החוק בכיתות

אי-בי. אמרנו שבשלב הנסוי נאפשר זאת. נעשה את כל מה שניתן, גם אם זה לא יהיה

מושלם, כדי להתחיל להריץ את התכנית. לא נחכה כדי למצוא את כל הפתרונות שבעולם,

ורק אז נתחיל בתכנית. תוך כדי עבודה נתקן את הדברים.
גיוס מורים
רוב רובן של השעות ממומשות על-ידי הרחבת משרתם של המורים הקיימים

במערכת.

י' כהן;

40אחוז מהמורים הגדילו את היקף המשרה.

ב"צ דל;

נניח לפני חברי הכנסת את הנתונים בצורה טורה ומסודרת על-פי נושאים.

זאב בוים;

אולי בכל זאת יאמר המנכ"ל משהו על הנושא המקצועי - על הסכם השכר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בענין זה אני יותר מעודכן ממנו. יש התקדמות, אבל אני מציע לא לדבר על-כך.

נקבעה ישיבה ליום רביעי, אבל החלטתי לבטל אותה כדי לאפשר התקדמות בלעדינו. הנושא

אינו בידי משרד החינוך והתרבות אלא בידי האוצר והארגונים.

אני מברך את יצחק שפירא, ראש המי נהל לחינוך ערכי, שזוהי הפעם הראשונה שאתה

מדבר בוועדה במסגרת תפקידך.

י י שפירא;

העברתי לכם דף של המינהל לחינוך ערכי. לא אחזור על כל הנאמר בו אלא בתמצית.

המי נהל לחינוך ערכי גם מבחינה מינהלית וגם מבחינה תקציבית, הוא בעצם צירוף של

שלוש ישויות שהיו קודם לכן במשרד; האחת, המחלקה להעמקת החינוך היהודי שפעלה בעבר

במסגרת המזכירות הפדגוגית, מזה 16 שנים; 2. היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

שפעלה גם היא במסגרת המזכירות הפדגוגית, מזה 12 שנים; 3. ישות שלישית איננה

ארגונית אלא תקציבית - מערך למימוש דו"ח שנהר, שהוצמד למחלקה להעמקת החינוך

היהודי, אבל מבחינה תקציבית הוא מהווה תקנה נפרדת ולו מוקדש עיקר תקציבו של

המינהל לחינוך ערכי.



ברור שהמינהל לחינוך ערכי ממשיך לקיים את הפעילויות ואת המטלות של שלושת

המרכיבים האלה, אבל בנוסף לכך הוא מטפל במימוש דו"ה שנהר בהיקף גדול מאד, תהליך

שהוחל בו מיד עם אימוץ הדו"ח. רוב הפעילויות לא נמצאות כרגע בתוך בתי הספר אלא

עוסק בהכשרת מורים לחינוך הממלכתי ולמקצועות היהדות, וקיומו של בית יציב כמרכז

ארצי להשתלמויות.

דבר נוסף ששני הגופים האלה עשו, הוא המשך התמיכה בארגונים העוסקים גם בחינוך

בתחומי הדמוקרטיה וגם בחינוך בתחומי היהדות. אני מקדים ואומר שאלה שתי כותרות

סכמטיות לגמרי, שיש ביניהן גם תחומי חפיפה שלשמחתי הולכים וגדלים בעידוד המינהל.

הקריטריונים להקצבות לארגונים עדיין מבטאים את שתי היחידות הקודמות עם שני שמות

הקוד.

הענין העיקרי איתו המינהל צריך להתמודד הוא הענין התפיסתי. זוהי שאלה כפולה:

השאלה הראשונה היא, האם יש בנמצא ערכי יסוד מוגדרים שהמינהל החברתי צריך לקדם

אותם. יש לכך תשובות שונות. אנחנו פועלים על יסוד ההנחה שכן. ערכי היסוד האלה

מופיעים במגילת העצמאות ובמטרות החינוך על-פי חוק חינוך ממלכתי, סעיף 2, ואלה

ערכים קולקטיביים ומוגדרים שיש עליהם הסכמה מחייבת בתוך מערכת החינוך. השאלה

השניה היא, האם יש למינהל לחינוך הערכי או למשרד החינוך בלבד, איזה שהוא מנדט גם

להכניס, להחדיר ולהנחיל פירושים ספציפיים של ערכים. מבחינתנו התשובה היא לא.

התשובה שאנחנו מציבים במקומה היא, שתפקידנו הוא להגיע לכך שיותר ויותר מוסדות

חינוך ישימו את הדברים האלה במרכז חשיבתם, עשייתם החינוכית ובעיקר שיפתחו מודעות.

אנחנו בטוחים שבכל מערכת החינוך כל דבר שנעשה הוא ערכי. השאלה היא אם כל דבר נעשה

מתוך מודעות שלמה או בהעדרה.

המינהל פועל בשנת תשנ"ח על יסוד תכניות שהוכנו בלחץ זמן גדול מאד בסוף השנה

הקודמת. העיסוק בכל אחד מתחומי הערכים האלה נעשה בנפרד. ההפרדה היתה מאד תכנית:

אלה עוסקים בחינוך לערכים פרטיקולריים, במקרה של הרוב היהודי זה יהדות, וצריך

לזכור שיש שאלה של ערכים פרטיקולריים גם אצל אוכלוסיית התלמידים הלא יהודיים, ויש

מי שעוסק בחינוך לדמוקרטיה, להומניזם, פלורליזם וכל מערכת הערכים האוניברסלית,

והדברים האלה מופרדים ארגונית ואנושית. זאת אומרת, קבוצות שונות של אנשים עם זהוי

תרבותי וחברתי מסוים, נטו לעסוק בחינוך ליהדות במסגרת החינוך הממלכתי, וקבוצות

אחרות עם זהויים תרבותיים וחברתיים מסוימים, עסקו בחינוך לדמוקרטיה.

גם במערכת האנושית וגם במערכת הרעיונית, כלומר הפעולה של פיתוח תכניות לעבודה

חינוכית משותפת, לא נקודתית אלא כדבר שמתקיים במערכת כולה ממערכת המטה, אנחנו

חותרים לכך שהעדפה תינתן לארגונים המשלבים את תחומי החינוך בכל הנוגע לערכים
פרטיקולריים ואוניברסליים
יהדות, ציונות ודמוקרטיה. המינהל מוציא מכרזים כדי

לגייס עזרה חיצונית של גופים, וזאת עם שימת דגש על הכיוון הזה.

המינהל החל כבר השנה במהלך שבעינינו הוא המהלך המרכזי, מהלך הנקרא "בתי

חינוך" או בתי ספר לערכי החינוך. תכניות לא חסרות במערכת החינוך. נכון שתמיד טוב

לייצר תכניות חדשות, אבל המדפים מלאים בתכניות זה עשרות שנים. מה שחסר יותר, אלה

צוותים מובילים של בתי-ספר שמגבשים תפיסה ערכית מובנית, ברורה ומודעת, שלאורה הם

מפעילים תכניות. המהלך בו אנחנו משקיעים את מירב המאמצים שלנו, הוא מהלך תלת

שנתי. בית הספר עובד על הצוות המוביל של בית הספר והמנהל, משום שבלעדיו אנחנו לא

מאמינים בשום שינוי בבית הספר, והוא בעיקרו של דבר מהלך רב תחומי. הוא מציע לבית
הספר את כל האפשרויות
יהדות, דמוקרטיה, שילוב שניהם כנקודת מוצא. בית הספר בוחר

את התכנים ואת האנשים שינחו אותו - ובלבד שהעיסוק הוא בשלושת התחומים האלה.

ההנחות הסמויות הנוספות הן, שאם בית ספר לוקח על עצמו לעסוק בתחומים האלה באופן

כל-כך מרכזי, מרכזיותם היא לבדה כבר עושה את הדברים שהיינו רוצים שייעשו.

לקראת השנה הקרובה לקחנו על עצמנו, מבלי להכנס לשאלות תקציביות, משימה

מרכזית - אחרי שיחות עם השר ואחרי התחייבויות פומביות - לפתה תכנית רב-גילאית

שתעמיד במרכזה כהזדמנות לחינוך ערכי, את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, וזאת מתוך

גישה טקסטואלית. נרצה להתייחס אליה כמעט הייתי אומר כאל מישנה, ממנה אפשר לפתח

מעגלים בלתי מוגבלים של דיון, עיון ולימוד, כאשר אין קטע במערכת הישראלית שלא

יוכל מתוך הטקסט המרכזי הזה להוציא את ההדגשים המתאימים לו.



ישנם קשיים שאנחנו מתמודדים איתם לא בקלות: האחד, מנסיבות בחלקן טרגיות,

פטירתו של השר המר ז"ל וכל מה שהשתלשל לאחר מכן - מצאנו את עצמנו במצב בו דווקא

בשלב בו המינהל החדש היה צריך להימצא בתנופה גם מבחינת מעמדו בציבור, במצב בו

הועמדו סימני שאלה על עתידו. חלק מהאנשים היושבים כאן ראו שדווקא בנקודות זמן

קריטיות, הופיעו ידיעות בעתונים שאפשר היה לזהות את מקורן, שיהיה מינהל או לא

יהיה מינהל ואולי יצמצמו אותו או יצרפו אותו למקום אחר. אתם מבינים שגוף ותיק

במערכת יכול להתמודד עם דיבורים כאלה בקלות יחסית, אבל גוף חדש שצריך לרוץ במעלה

ההר בשלבים הראשונים - דברים כאלה יכולים להרוג אותו.

אני שמח לומר שכבר לפני 3 חודשים, השר הודיע לי והודיע לאחרונה בכנס שלנו גם

בפומבי, שאין סימני שאלה כאלה. אני שמח שהקושי הזה שר מעל דרכנו. אנחנו מתמודדים

בקושי רב עם שאלות תקציב ותקנים. המינהל לחינוך ערכי הוצג בציבור טרם הקמתו,

כאילו זו עומדת להיות משפחת רוטשילד של משרד החינוך, ורבים צבאו לפתחו בהנחה שזה

יהיה הכספומט התורן של המערכת. חלק אף התייחסו אליו בחשדנות מצד אחד ובחיפוש

משאבים מצד שני.

לא זה הדבר שדרוש לנו. מה שדרוש לנו הוא לשמור על תנופה התחלתית. המי נהל

התחיל השנה את תקציבו כפי שהסתיים בסוף 1997. זהו תקציב שנושא עליו מרגע לידתו

התחייבויות רב-שנתיות באופיין ורחבות היקף כתוצאה מביצוע דו"ח שנהר, אלה תכניות

באוניברסיטאות ובמכללות שמבטיחות לסטודנטים הבטחות כספיות כדי שילמדו את מקצועות

היהדות, וחייבים לתמוך בסטודנט שנכנס למסלול הזה עד הסוף. מי שקבע קביעות מבורכות

בענין זה, קבע גם מימון כבד מאד 4-5 שנים קדימה. אם לא מפסיקים את המהלך הזה,

מדובר ביותר מ-4-5 שנים קדימה. ישנה התחייבות קודמת לבית יציב שגם היא לא פעוטת

משקל. בנוסף לכך, במעבר של המינהל מהקמה או טרום הקמה למינהל רשמי ומסודר, היו

כנראה בסוף השנה שעברה הרבה מאד כוונות בהיקף גדול, שקיבלו גם מימוש אמנם לא של

התחייבות פורמלית שהיא אסורה, אבל של כוונות בעלות משקל ציבורי. כתוצאה מכל זה,

התקציב של המינהל יצא לדרכו ב-1 בינואר כאשר הוא גרעוני.

זה מביא אותנו לכך שברגע הנוכחי, אנחנו עומדים לקראת פתיחת שנת הלימודים בפני

שוקת שבורה. אנחנו מודעים למאמצים העצומים שצמרת המשרד עושה כדי לסייע לנו בענין

הה, אבל בינתיים קיימת בעיה. אותו דבר לגבי התקנים: מינהל חדש אפשר להקים עם

תקנים בודדים ברגע הקמתו. אי אפשר לקיים אותו באותה נקודת תקנים. אנחנו נאלצים

להשתמש היום יותר מדי בכה אדם בלתי תקני. כל זעזוע תקציבי יכול בעקבותיו לזעזע גם

אותנו.
נעמי חזן
מה הצפי שלך לשנת הלימודים תשנ"ט?

יי שפירא;

הצפי שלי לשנת הלימודים תשנ"ט ולשנים שלאחר מכן מבוסס קודם כל על-כך שבמינהל

לחינוך ערכי יש שני מרכיבים שיעמדו בפני בעיה. ישנה מערכת עצומה של בתי ספר

ומוסדות חינוך שבשנה הזו באו אל המינהל, התקרבו אליו ויצרו איתו קשר. בכנס

שקיימנו יחד עם השר לפני שבועיים, הגיעו כאלף איש מכל רחבי הארץ, מכל מגזרי

החינוך, מכל המחוזות, בני כל הגילאים, מוסדות, ארגונים, מוסדות להכשרת מורים,

מוסדות אקדמיים. העסק חי כל-כך בשטח, שכאשר באנו השנה לקיים 300 בתי חינוך במקום

200 עם תקציב קטן יותר, וחששנו שבתי ספר יגידו שאם זה המצב, הם רוצים לרדת מן

העגלה " לא נתקלנו בבית ספר אחד שירד, ועוד רבים עומדים בתור.

מצד שני, ישנו מטה מיוחד במינו, בעל רמה מאד גבוהה, מגוון מאד, המקיים חיי

יחד אמיתיים ברמת המטה. אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה מאד: אף אחד מאתנו לא

יתקפל בפני שום קושי. כל עוד מדינת ישראל תרצה את המינהל הזה, נקיים את המינהל

הזה בשיניים ובצפורניים, אבל כדאי שנוכל לעשות את זה באופן ראוי.



פרופ' אי קרמניצר;

אני חושב שהסקירה הזו כמעט מייתרת דברים נוספים. הדו"ח שאומץ על-ידי המשרד

ועל-ידי השרים השונים, לא הוזכר כלל בסקירה הזאת. העובדה שהוא לא הוזכר והעובדה

שבנייר של המי נהל הוא מופיע כמה שנמצא בשלבים ראשונים של תכנון וביצוע, מלמד על

מצבו, כמו גם העובדה שהמשרד לא היקצה לו תקציב, לכן מצב מימושו הוא אפסי.

אני לא רוצה לדבר כאן בשם הדו"ה, זה יישמע פתטי. אני רוצה לומר שאם יש לחברי

הוועדה אשליה על מצב הדמוקרטיה בקרב הנוער הישראלי, כדאי מאד להתנער ממנה

ובמהירות. יש בעיה אמיתית בתחום ההבנה לדמוקרטיה ומחוייבות לה, בקרב אנשים צעירים

בישראל. יש לחברה הישראלית בעיה אמיתית, כחברה שנמצאת בתהליכי התפוררות, ובלי

חיזוק המימד האזרחי, היא באמת עלולה להתפורר. אני לא רואה שישנה איזו שהיא תשובה

לתופעות האלה. בדו"ח הנושא את שמי, יש נסיון להתמודד עם הבעיות האלה. המערכת לא

הרימה עד היום את הכפפה הזו, ואני חושב שזהו דבר מצער שצריך להדאיג.

אני רוצה לומר דבר נוסף: יש איזה שהוא אבסורד בחינוך בישראל, שמסיבות

פוליטיות אף אחד לא רוצה להתמודד איתו. זהו אבסורד כל-כך זועק, שאי אפשר שלא
להזכיר אותו
אם המדינה הזו היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא יכול להיות שתהיינה

מסגרות חינוכיות בישראל שמקבלות תקצוב מהמדינה, והן לא מחוייבות לסט מינימלי של

ערכים דמוקרטיים. זה פשוט דבר לא מתקבל על הדעת, וזה שיש קשיים פוליטיים, לא יכול

להיות תירוץ לא לטפל בדבר חזה. לא לטפל בדבר הזה, אומר שזה מגדיל את הסיכון

שישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית. דמוקרטיה היא לא דבר שלוקחים מהאויר, זה לא

דבר שזורם בדם, זה לא דבר שאנשים מרגישים מחוייבות כלפיו.או שאתה משקיע בדבר הזה

אי שאתה לא משקיע. אם אתה לא משקיע - הוא לא יתקיים.
ראובן ריבלין
חוק הדגל כבר מבוצע?
נעמי חזן
אני רוצה לשאול את יצחק שפירא: דו"ח ועדת קרמניצר הוא הבסיס להקמת המינהל

לחינוך ערכי. את הדו"ח הזה קראתי בעיון רב, ואני מסכימה עם פרופסור קרמניצר

שההמלצות האופרטיביות שלו לגבי הנחלת ערכי הדמוקרטיה, לא נמצאות בתכנית והשאלה

היא מדוע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אינך יכול להשיב, אתה לא חייב. נעמי חזן יכולה לשאול מה שהיא רוצה, כי היא

חברת כנסת.
י' שפירא
אם יש מישהו במשרד החינוך שזוכר את זה 24 שעות ביממה, זה אני.
נעמי חזו
באיזו מידה החלק של הדמוקרטיה מונחל בצורה שיטתית בחינוך הממלכתי-דתי? מתוך

300 בתי הספר שאתה מדבר עליהם, אני רוצה לדעת כמח שייכים לזרם הממלכתי וכמה

לממלכתי-דתי, והאם יש הבדל איכותי בתכנים המועברים במסגרת של בתי חספר

הממלכתי-דתי, במיוחד בתחום הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין
השר המר המנוח הביא בפנינו את התכנית לחינוך ערכי. תמכנו בו בצורה בלתי

מתפשרת, למרות שאחדים מחברי הוועדה הביעו חשש כבד מפני מגמתו של המינהל המוצע.

כאשר תמכנו במינהל, דיברנו גם על הצורך בהנחלת הערכים שהיו לחם חוקם של הצעירים
שגדלו בשנות החמישים והשישים בארץ
ציונות, אהבת הארץ וערכי ישראל סבא - כל אותם

דברים שראינו כמכלול אחד. אמרנו שהציונות היא לא מילה גסה. אמרנו כי בימים בהם

ישנם אנשים שחושבים כי יש די בתל-אביב ובחיל האויר, ואין צורך בכל השאר - מן

הראוי שנלמד את הדברים פעם נוספת. כאשר דיברנו על-כך, עמד לנגד עינינו דו"ה

קרמניצר. כאשר תמכנו בהקמת המינהל, התייהסנו גם לדו"ה החמור והמתריע של הפרופסור

קרמניצר. ראינו את הכל כמיקשה אחת.

אני מוכרח לומר שמלחמתו של השר המנוח יחד עם מנכ"לו יבל"א להקמת המינהל,

נראתה לנו בצורה חיובית ביותר וגם נתנו לה יד. יש לי הרושם שהיום, לאחר שהענין

טופל, כאשר אנחנו מנסים לשכנע את כל העולם שלא קיים פער בין ערכי היהדות וערכי

הדמוקרטיה, או שניתן לגשר ביניהם ובין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית - למרות

הבעיות הקשות שיש לעם ישראל החוזר לארצו וחי במדינה בה נמצאים גם אנשים שאינם

יהודים. חוק השבות הוא הפרורגטיבה היחידה שהעם היהודי לקח לעצמו עם הקמת מדינת

ישראל. בכל יתר התחומים אנחנו מצווים לעבוד על-פי אמות מידה דמוקרטיות, וניתן

לגשר על הפער הזה.

איני בטוח, אבל יש לי רושם שהיוצרות התהפכו. זאת אומרת, ההתלהבות הגדולה

שהיתה מצד השר המנוח זבולון המר בבואו להקים את המינהל הערכי, אינה קיימת עוד.
מנסים לומר
הקמנו אותו, אבל אולי טעינו. לעומת זאת, כל אותם אלה שהיו להם מקודם

היסוסים רבים בכל הנוגע להקמת המינהל, באים ואומרים שמשהוקם - עליו לפעול בהתאם

לאותם קריטריונים ולאותן מטרות לשמם הוקם.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא היית כאן כאשר השר דיבר על-כך. אומר לך מה אמר השר. השר אמר: אם יהיה

תקציב, תהיה הרחבה. אנחנו נמצא את התקציב. זאת אומרת, הנכונות של השר להקצות

מהתקציב הקיים, היא אולי פהותה מאשר של השר הקודם, אבל אין זכר לכך שהוא נגד.
ראובן ריבלין
אני מאד מודה לך. נדמה היה לי ששמעתי את השר אומר זאת. בזמנו שאלו מהיכן

יבוא התקציב, והשר זבולון המר אמר שהתקציב יבוא מתוך תקציב משרד החינוך. אמרו לו

שזה יגרע מדברים אחרים, והוא אמר: על אפכם ועל חמתכם. עזרנו לו, כי חשבנו שיש

צורך להנחיל לילדי ישראל גם יהדות וגם דמוקרטיה, גם דמוקרטיה וגם יהדות, כי

המדינה היהודית הדמוקרטית מבוססת על שתי אמות מידה ועל שני יסודות אלה. השר המר

זייל אמר שימצא את התקציב. אמרו לו שהתקציב יילקח מתנועות הנוער ומפעולות אחרות,

והוא עמד על דעתו, ואנחנו חיזקנו אותו ותמכנו בו. היום אני שומע דבר אחר: נקיים

את החינוך הערכי, אם נקבל תקציב.
היו"ר עמנואל זיסמן
נעמיק ונרחיב.
ראובן ריבלין
אני שומע מוזיקה אחרת, לעומת המוזיקה ששמענו לפני שנה. לפני שנה אמרו: ייקוב

הדין את התקציב - אנחנו נקים את המינהל הערכי ונמצא את התקציבים. היום באים
ואומרים
פעילותו ועומק פעילותו של המינהל הערכי תלויים בתקציב. המשרד לא רואה את

הנושא בעדיפות ראשונה. בענין זה אני רוצה תשובה.
שי ישי
אני מבקש לחזור לנושא יום חינוך ארוך. אני רוצה להזכיר שגם ב-1990 כאשר

התחילו ביום חינוך ארוך בחודש ינואר, וגם בתחילת השנה הקלנדרית 1998 - הסתדרות

המורים עשתה כל מאמץ לעזור למשרד החינוך. משרד החינוך בהחלט אומר שמגיעה תעודת

כבוד גם למערכת החינוך וגם למורים ולמנהלים שהשתלבו במרוצת שנת הלימודים וקיבלו

על עצמם להכנס ליום חינוך ארוך. אדוני היושב ראש זוכר את הדיונים שהיו כאן בחדר



הזה בימים הראשונים של חודש ינואר, על מנת להגיע לאיזה שהוא הסכם שאיפשר את פתיהת

יום הינוך ארוך בשנת הלימודים הזאת, כאשר היתה הסכמה שלקראת שנת הלימודים הבאה

יתקיים דיון ממצה יותר ויהיה הסכם טוב יותר.

אנחנו חייבים להגיע לאיזה שהוא הסכם בימים הקרובים, אחרת לא נוכל להכניס שוב

את המערכת לאיזה שהוא לחץ, שב-25 או ב-27 לאוגוסט נודיע למורים ולמנהלים: הגענו

להסכם על יום חינוך ארוך, עכשיו תצאו לדרך. ההסכם חייב להיות בימים הקרובים.

אנחנו צריכים לדעת שאנחנו הולכים ליום חינוך ארוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מדוע אתה מעלה את הדברים האלה?
שי ישי
משום שאנחנו מקיימים כבר שבועיים-שלושה משא ומתן עם משרד החינוך, וברשותך אני

רוצה להבהיר כמה נקודות. חבל שחבר הכנסת שטרית לא נמצא כאן, מפני שאם אכן הכוונה

היא לקיים יום חינוך ארוך כפי שהוא מתאר אותו, צריך להבין שאי אפשר להסתפק רק

בתקציב לאותם 41 שעות שמתווספות למערכת ותו-לא. צריכים תקציבים נוספים. לצערי

הרב, מתוך המשא ומתן שלנו עם משרד החינוך הבנו שאין תקציבים נוספים. אם אין

תקציבים נוספים, לדעתנו אי אפשר לקיים את יום חינוך ארוך.
אסביר למה אני מתכוון
דבר ראשון, צריך שתהיה גמישות במערכת, צריך שתהיה

אפשרות למנהל בית הספר - שנותנים לו אוטונומיה בכל תחום אבל אוטונומיה מותנית -

לאפשר מספר שעות רוחב שכל-כך הרבה דיברו עליהן. כל-כך הרבה מסכימים לכך שצריך לתת

אפשרות לחלק את הכיתה מספר שעות בשבוע לשתיים-שלוש קבוצות. אם אין תוספת לשעות

האלה, הן תילקחנה על חשבון אותן 41 שעות, ואז לא יהיה שבוע לימודים של 41 שעות,

או שתהיה תוספת של שעות. משרד החינוך אמר לנו שלא תהיה תוספת.
זאב בוים
למה זה צריך לעניין את המורים?
שי ישי
כי ילד לא יכול ללמוד 8 שעות מבלי לאפשר לו שעה או שעתיים של עבודה בקבוצות

קטנות יותר.
זאב בוים
אתה מדבר על הצד הפדגוגי?
שי ישי
אני מדבר על הצד הפדגוגי, אגיע גם לצד הפרופסיונלי. דבר שני בצד הפדגוגי:

בעית מילוי המקום. כולנו יודעים שבדרך-כלל חסרים מורה אחד או שניים. כאשר

בית-הספר מתפקד עד שעה 12.00 או 1.00, המנהל מתמודד עם הבעיה הזו: מצרפים כיתות

ועושים פעולות אחרות. בלתי אפשרי להחזיק את התלמידים עם ממלאי-מקום עד השעה 4.00.

ראשית משום שאין כח אדם.
היו"ר עמנואל זיסמן
כיצד לימדו בבתי חינוך במסגרת יום חינוך ארוך בימים הקשים ביותר של שנות

החמישים? כאילו ממציאים מחדש את הירח. אתה יכול לומר שיש לכם תביעות מקצועיות

לגיטימיות. פתרנו אותן בעבר ונפתור אותן בעתיד, אבל אל תעמידו סימן שאלה על מפעל

שאתם צריכים להיות בין מוביליו. התפקיד הוא חינוך.



שי ישי;

אדוני היושב ראש, היינו בין המובילים. בגלל שהתפקיד הוא חינוך, פתחתי בתחום

החינוכי. פתחתי דווקא בנושא של מילוי מקום, כי אי אפשר להחזיק 80 תלמידים עם

ממלא-מקום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איפה השליחות החברתית של הסתדרות המורים? אתם תקבלו את מה שמגיע לכם, אבל

אתה צריך לדבר בלשון אחרת. אתם רוצים קודם כל שתהיה יותר משכורת למורים. תקחו

מורים אחרים, תביאו פועלים זרים.
שי ישי
אפשר להביא מורים מתאילנד, אין בעיה.
ראובן ריבלין
הם לא יהיו יותר גרועים, אחרי השביתה האחרונה שלכם.

שי ישי;

אני מודה לך על האמון שאתה נותן במערכת החינוך. אתה היית שותף כאן בחדר למשא

ומתן מייגע, וראית עד כמה הלכנו לקראת המערכת. בשתי הנקודות שנגעתי, אין שום

התייחסות פרופסיונלית. אנחנו קודם כל אנשי חינוך, אנחנו רוצים קודם כל לפתור את
הבעיות החינוכיות
גם הנושא של שעות רוחב וגם הנושא של מילוי מקום. לא יתכן שמורה

יחזיק 80 תלמידים, שתי כיתות מצורפות, עד השעה 3.30 אחר הצהריים. אני רוצה לראות

מי מאתנו מסוגל לעשות את זה. תמצאו פתרון לבעית מילוי המקום. אין לכם פתרון לכך.

אני רוצה לגעת גם בבעיות פרופסיונליות: אף מגזר במדינה הזאת לא נדרש לשהות

שעות נוספות במקום עבודתו ללא שכר.חבר הכנסת שטרית מדבר על מצב בו תהיה הפסקה של

שעה בלימודים. המורים ישהו באותה שעה בבית הספר, וצריך לשלם עבורה. אם מבקשים

מהמורים לעבוד שעות נוספות, כל עובד במדינה הזו מקבל תוספת עבור שעות נוספות. כל

מורה שיצטרך לשהות בבית-הספר, צריך לקבל תמורה.

ראובן ריבלין;

לעובדים אחרים אין 5 חודשי חופשה בשנה.
שי ישי
זהו הסכם השכר ואלה תנאי עבודתו של המורה.

ראובן ריבלין;

על תיקון מחברות בלילה, אתה רוצה תוספת?
שי ישי
גם לחברי הכנסת יש מספר ימי חופשה, ואף אחד לא מתייחס לכך. אלה תנאי העבודה

של המורים, ואיש מאתנו לא יסכים לכך שתנאי העבודה של המורים ייפגעו, גם לא בשביל

יום חינוך ארוך.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אף אחד לא אומר שתביעותיכם אינן צודקות. הרי זה מה שהתברר ב-1 בינואר, בישיבה

ארוכה שהתקיימה כאן, וכתוצאה מכך הושג הסדר.
ש' ישי
ההסדר הושג זמנית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם התביעות תמולאנה, אתם בעד יום חינוך ארוך?
שי ישי
יותר מאשר בעד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תגידו את זה. אתה לא אומר את זה, אתה רק מעלה תביעות.
שי ישי
פתחתי ואמרתי זאת בראשית דברי. אני מצטער על שיצרתי איזה שהוא אנטגוניזם.

כאשר מדבר איש הסתדרות המורים, זה קורה לפעמים. הבהרתי שבשנת 1990 ישבנו עם משרד

החינוך, כאשר משרד החינוך החליט במרוצת ינואר לשנות מערכות, לשנות את סדרי העבודה

של בתי הספר. שיתפנו פעולה ושכנענו בתי ספר, ויעיד על-כך גם ידידי בנצי, שהיה אז

מנהל אגף כח אדם, להכנס למערכת הזו. גם השנה, לא ב-1 בספטמבר אלא ב-1 בינואר,

עברנו בבתי הספר ושכנענו מנהלים ומורים להכנס למסגרת הזו למרות שלא הגענו להסכם.

אנחנו יושבים למעלה משבועיים עם משרד החינוך, והתברר לנו שעם כל הרצון הטוב שלו

ועם כל ההבנה לחלק מהתביעות שלנו, אין לו פתרון תקציבי. חלק מהתביעות שלנו שוות

כסף. אם מורה צריך למלא יותר שעות שהייה בבית הספר, יש כבר תקדים: מורה ששוהה

שעתיים, מקבל תוספת של 10 אחוז. אם רוצים שמורה ישהה יותר שעות, אנחנו לא מתנגדים

לכך, אבל צריך לשלם עבור זה. אנחנו מוכנים ללכת גם למערכת של 41 שעות שהייה של

המורה בבית-הספר, אם יימצא הסדר לכך.
התנאים הפיזיים
שר החינוך דיבר כאן על המצב הפיזי של המבנים. ישנם מקומות

בהם אין למורה שולחן וכסא כדי שיוכל לשבת ולעשות את העבודות שחבר הכנסת ריבלין

רוצה שיעשה, שלא לדבר על מיזוג ועל חדרי מורים וכיתות בהם אנחנו רוצים להחזיק את

התלמידים עד שעה 4.00. אנחנו מבקשים תוספת עבור עבודה של שרתים ושל מזכירות. לא

יתכן שבבית-ספר שישהו בו תלמידים עד השעה 4.00, לא ינקו את השירותים עוד

פעם-פעמיים. לא יתכן שמזכירה לא תהיה בבית הספר, לא יתכן שלא תהיה תוספת תקציבית

באופן יחסי לתוספת השעות. מוסיפים 170 שקל לשנה לכיתה, עבור כל אותן 10 שעות. אלה

לא תביעות פרופסיונליות. אנחנו תובעים את התביעות האלה, משום שאנחנו רוצים שיום

החינוך הארוך יצליח. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, שהציע לצמצם את מספר

בתי הספר ואת מספר היישובים, אבל לבצע שם את יום החינוך הארוך בדיוק כפי שצריך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא מסכמים היום את נושא יום חינוך ארוך.
י' שפירא
אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר: המסמך הזה הוא תיאור מצב, ולכן

אין בו תיאור מטרות בתחומים פרטיקולריים או אוניברסליים. נכון שהמרחק בין האמצעים

לביצוע דו"ח קרמניצר והאמצעים לביצוע דו"ח שנהר הולכים ומצטמצמים. דו"ח קרמניצר

הוא האחרון שאומץ. מאז שהוא אומץ לא נקבע לו תקציב יחודי - הוא אומץ ב-1995 -



והדבר הוא ללא פתרון כרגע. אי אפשר כלל להשוות את רמת הביצוע של שני הדו"חות, כי

לאחד יש תקציב מיועד שהוא עיקר תקציבו של המי נהל ולשני אין. מכך לא הייתי נסחף

לאמירה שכתוצאה מכך אין פעולות בתהום החינוך לדמוקרטיה. היהידה לחינוך דמוקרטי

עשתה כמה דברים בהיקפים מצומצמים, לא בהיקפים המתחייבים מן הדו"ח. אין להסתפק

בכך, יש צורך ביעד. הייתי אומר שהיום הטיפול בתחום היהודי הוא טיפול במצב לוקלי,

והטיפול בתחום החינוך לדמוקרטיה נמצא במצב קשה, אפילו קשה מאד.
נעמי חזן
מה זה קשה מאד?

י' שפירא;

קשה מאד קודם כל מבחינת ההיקפים והמשאבים. אני מגדיר אותו כנמצא במצב קשה מאד
מנקודת מוצא שאינה קשורה לתקציב
בתחום החינוך היהודי יש לפחות תשתית קיימת בת

120 שנה של חינוך מגן הילדים ועד כיתות י"א-י"ב. דו"ח שנהר חשף את הבעיות, את

הלקויים, את הבורות ואת החסר, אבל אם תעמידי במקביל את מה שיש לנו בתחום חחינוך

לערכים אוניברסליים ודמוקרטיים, תמצאי שישנו מקצוע חובה שהוא אזרחות, כאשר במחצית

מחטיבות הביניים בחן הוא חובה פורמלית של שעה שבועית אחת במשך שלוש שנים, וגם

חובה זו לא נאכפת.

נעמי חזן;

דו"ח קרמניצר מתייחס לתכנית הלימודים באזרחות בצורה מאד ברורה. האם מסקנותיו

אומצו?

י' שפירא;

כל הדו"ח אומץ.

נעמי חזן;

אבל הוא לא בוצע.

י י שפירא;

על-כך אין ויכוח בינינו. זה נראה לי קשה אפילו בכל מה שקשור לתשתית שהיתה

קיימת לפני כתיבת הדו"חות. מקצוע האזרחות נלמד פעם אחת בשעה שבועית שנתית בחטיבת

הביניים ופעם שניה במסגרת ההכנה לבגרות, שעתיים-שלוש שבועיות במשך שנה אחת, ובכך

הענין נגמר.

זאב בוים;

מה שחברת הכנסת חזן מנסה לומר הוא שדווקא על רקע מה שאתה אומר, שאין תשתית

לחינוך לדמוקרטיה, ההגיון הוא שיהיה מאמץ יותר גדול במסגרת הנתונים התקציביים

הקיימים. אך הרושם הוא שזה לא בדיוק כך.

נעמי חזן;

משתמע מדבריך שלקחו את התקציב הדל של היחידה לדמוקרטיה, והעבירו חלקים ממנו.

י י שפירא;

לא. איך זה יכול להשתמע מדברי?



נעמי חזן;

אז תשיב לי גם על התקציב, גם על התכנים וגם על האיזון.

י' שפירא;

זוהי פרשנות לא נכונה. התקציב של מה שהיתה היחידה לחינוך לדמוקרטיה לא נפגע

ואפילו קצת גדל. התקציב של המחלקה להעמקת החינוך חיהודי, גם הוא גדל במקצת.

התקציב המרכזי של המינהל שהוא יחודי, הוא לביצוע דו"ח שנהר.

נעמי חזו;

ומה אתה עושה כדי לקדם את דו"ח קרמניצר.

י י שפירא;

אני חושב שהשאלה הזו נעצרת על ספי. זו לא שאלה בדיוק בכיוון הנכון. זה מחזיר

אותנו לדיון התקציבי שהיה כאן. מה שאומר חבר הכנסת בוים הוא, שבנסיבות האלה אפשר

ליצור כאילו הטי יה לצד שני, אינו נכון, כי הנתונים והמספרים לא מאפשרים זאת. אם

ממילא התקנה לביצוע דו"ח שנהר סגורה ולא ניתנת להסבה, אי אפשר למשוך ממנה. צריך

אחת מן השתיים; או תקנה לדו"ח קרמניצר, או שמישהו יקבל החלטה קשה מאד שאומרת

שתקציב תקנת שנהר יוצא לשתי המטרות, ואז תהיה פגיעה קשה במימוש דו"ח שנהר.
ראובן ריבלין
בשביל מה צריך היה להקים את המינהל בשביל דו"ח שנהר ודו"ח קרמניצר? לא צריך

היה את המינהל. היתה תקנה, היה כסף. מאחורי הקמת המינהל היה איזה שהוא רעיון.

י י שפירא;

אני רוצה לומר משהו על השתתפות בתי הספר הממלכתיים-דתיים; בתי החינוך שונים

זה מזה בבחירה של בתי הספר באיזה תחום הם רוצים לעסוק. ישנם בתי ספר שעוסקים

בתגבור ערכי חיהדות, נושא שבתי ספר ממלכתיים דתיים על-פי הגדרה אינם נכנסים

לתוכם. הנושא נלמד רק בבתי הספר הממלכתיים. בתי הספר הממלכתיים דתיים משולבים

בתכנית בתי החינוך הכללית ובתכנית הדמוקרטיה. שם משקלם גדול אפילו ממשקלם

באוכלוסיה. ישנו בית חינוך לערכי הדמוקרטיה בקרית-ארבע.

נעמי חזן;

אני מבקשת לקבל נתונים.

יי שפירא;

אשמח להעבירם. אני רוצה לציין שיש היום התעוררות פנימית בתוך החינוך הממלכתי

הדתי, בין השאר על-ידי גופים שמסייעים בהעמקת החינוך הדמוקרטי במערכת החינוך

הממלכתי דתי. ישנו גוף בשם יסודות שעובד עם ציבור של מנהלי ישיבות תכוניות

ואולפנות, בלימוד ובהעברה של נושאים בבתי הספר, תוך נסיון לשלב בין ערכי

הדמוקרטיה לבין ערכים יהודיים. זה לא סיפור קל ופשוט, זהו סיפור איטי ומסובך.

הרבה פעמים חשבו, שאפשר להנחיל ערכים יהודיים בבית הספר הממלכתי לא מן הנקודה שבה

הוא נמצא. באותה מידה חשבו שאפשר להנחיל ערכים דמוקרטיים בבית הספר הממלכתי דתי,

לא מן הנקודה שבה הוא נמצא. השינוי יכול לבוא רק מנקודת המוצא של בית הספר

הממלכתי דתי, כלומר שהוא יחנך לדמוקרטיה מנקודת המבט שלו.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לסכם: חברי הוועדה נחושים בדעתם שהחוק ייושם. נתגבר לשם-כך על כל

הקשיים והמכשולים. כאשר נתבקשתי על-ידי ב"צ דל להתחיל ביישום החוק ב-1 בינואר,

הבאתי בחשבון שיהיה קשה להתחיל בכך באמצע שנת הלימודים. אין להעלות על הדעת שהחוק

ייושם מבלי שתושג הבנה והסכמה גם עם ארגון המורים הארצי, שעבורנו הוא פקטור חשוב

ביותר.

מה שלמדנו היום מן הדיון הוא, שלא מספיק לנהל משא ומתן על חידוש הסכמי השכר.

יש צורך להכניס את זה לתוך הסכמי השכר. לא יכול להיות מצב שחמורים מכריזים

עיצומים על פעילות מחוץ לכותלי בית הספר, ובנפרד מכך עיצומים על הסכמי שכר ועל

יום חינוך ארוך. הכל צריך להיות ביחד. אם לא יהיה הסדר מלא עד 1 בספטמבר, אבל

יהיו הסדרים שי יאפשרו את פתיחת שנת הלימודים - הם יכללו את הכל. המטרה היא

לימודים סדירים, המטרה היא שכולם ילמדו. לכן נעשה את המאמץ. אני מניח שעוד לפני

ה-1 בספטמבר יושג הפתרון הזה.

בסוף יולי או בתחילת אוגוסט נקיים דיון מפורט, מקיף, יסודי וכולל. אני מבקש

מהמנכ"ל, מיצחק כהן ומיתר העוסקים בנושא חזה, לבקש תמונת מצב אמיתית. אנחנו

מדברים למעשה על רפורמה בשלבים, צעד אחר צעד. יכול לחיות שזה יימשך יותר מאשר

מאיר שטרית תיכנן. זו לא מהפכה הנעשית ביום אחד, כאן מדובר בתהליך אוולוציוני,

אבל לא נסכים לסגת אחורה. את הדיון על יום חינוך ארוך נערוך בסוף יולי או בתחילת

אוגוסט, כדי שיחיה לנו די זמן להתגבר על הבעיות במקביל להסכמי השכר.
ראובן ריבלין
עוד לא שמעתי את דעתו של חמנכ"ל בענין זה.

ב"צ דל;

אמרתי שאני מקבל את הדברים.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אני עובר למינהל לחינוך ערכי: הקראתי לכם מה הוחלט בנובמבר 1997 על-ידי כל

החברים בוועדת ההינוך והתרבות. כולם תמכו בהקמת המינהל לחינוך ערכי. יש לכך

חשיבות ממדרגה ראשונה. חוק הדגל יבוצע, גם אם דן מרגלית יעשה מכך צחוק בתכנית

הטלוויזיה שלו. האם ישנו מוסד בצרפת בו מחר, ביום הבסטיליה - ה-14 ביולי - לא

יונף מעליו דגל?

כך יהיה גם עם המינהל לחינוך ערכי שפעם חשבו שאינו מאוזן. אני תומך בדו"ח

קרמניצר, ובאשר למימון זח יקח זמן. מאז קום המדינה לא היתה מפלגה שהיה לה רוב

בכנסת. גם בן-גוריון שהיה אליל ההמונים, חודשים ספורים לאחר הכרזת המדינה ובתקופת

מלחמת העצמאות, לא זכה לרוב בכנסת הראשונה. אתה צודק בהערותיך. צריך לנהוג

בנחישות ובהתמדה, כדי להשיג את המטרה. זה לוקח זמן. המינהל לחינוך ערכי הוא

הרפורמה בעינינו. שני הדו"חות, שנהר וקרמניצר, הם דו"חות חשובים. אם השר זרק לנו

כפפה, אני מרים אותה. אאיים על תקציב המדינה ואארגן קבוצה של חברי כנסת לשם-כך.

נדרוש תוספת לתקציב החינוך, למטרה קונקרטית, ספציפית ומיוחדת במינה. חבר הכנסת

ריבלין חשב שנותנים 270 מליון שקל ליום חינוך ארוך, כדי שב"צ דל יוכל להשלים את

שעות ההוראה ולהחזיר את המורים המפוטרים בגלל הקיצוצים שהיו בעבר. אם הבעיה של שר

החינוך היא שהוא צריך תקציב לשם-כך, נעשה מאמץ מיוחד להשיג אותו.

ב-28 לחודש נקיים דיון על המגזר הערבי. השגנו כסף ל-117 כיתות במגזר הבדואי

בדרום. האם הכסף בא מתקציב משרד החינוך והתרבות? לא. הוא בא באמצע שנת התקציב של

השנה שעברה, וגם עכשיו אפשר להשיג תקציב. אני יודע שלשר האוצר יש כמה מאות

מליונים משלו. הוא עדיין לא גיבש את תקציב המדינה. בשבוע הבא נביא את חוק

הקולנוע לקריאה ראשונה. שר האוצר הסכים להקמת קרן לקולנוע, אך אמר שהוא לא יכול

לתת כסף. הכסף יבוא ממשרד המסחר והתעשיה וממשרד ההינוך. הכסף יכנס לקרן ומישהו



ינהל אותה.

אני מסכם את הדיון על המינהל לחינוך ערכי ואומר: כמו לגבי הנושא הראשון,

אנחנו נחושים בהחלטתנו שהמטנהל יעמיק את פעילותו וירחיב אותה. יש לכך חשיבות

לאומית, דמוקרטית וערכית ממדרגה ראשונה. אנחנו מודים לכל הנוכהים, בעיקר ליצחק

שפירא, על מה שנעשה בחודשים האחרונים, ולמשרד החינוך והתרבות על כל מה שנעשה עד

עכשיו. אנחנו מבקשים מבנציון דל שעד ה-1 בינואר 1999, יינתן מה שצריך להינתן לשם

המשך הפעילות הצנועה והחשובה הזו. תמצא את הדרך לעשות זאת במסגרת הרזרוות שיש

בתקציב המשרד.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים