ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1998

הארכיאולוגים ורשות העתיקות - הצעה לסדר של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הסכנה לעתיד הארכיאולוגיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החינוך והתרבות



שהתקיימה ביום ד', י"ד בתמוז התשנ"ח, 8.7.1998, בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

אליהו גבאי

משה גפני

צבי ויינברג

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

ענת מאור

חגי מירום

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; זליג ברוורמן, מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

עו"ד ליאורה עפרי, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

עו"ד אליהו ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות

קרן טאב, רשות העתיקות

עו"ד תומר מוסקוביץ, היועץ המשפטי, רשות העתיקות

אסנת גואז, דוברת רשות העתיקות

רדואן בדיחי, ארכיאולוג, מחוז מרכז, רשות העתיקות

ד"ר גדעון אבני, ארכיאולוג, מרחב ירושלים, רשות העתיקות

יוסף קוריס, יו"ר ועד העובדים, רשות העתיקות

מרים אבישר, ועד העובדים, רשות העתיקות

פרופ' משה כוכבי, יו"ר המועצה לארכיאולוגיה, אוניברסיטת

בר-אילן

פרופ' יורם צפריר, המכון לארכיאולוגיה, האוניברסיטה

העברית

דוד פלבר, לשכת שר החינוך והתרבות

פרופ' טרודה דותן, פרופסור לארכיאולוגיה, האוניברסיטה

העברית

הרב ישראל רוזן, ראש מכון "צומת", צוותי מדע ותורה, אלון

שבות

ד"ר מאיר בן דב, ארכיאולוג, יועץ למשרדי ממשלה שונים

בארכיאולוגיה

מיכה רוטשילד, האגודה למניעת חילול קברים

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הסכנה לעתיד הארכיאולוגיה.

2. הארכיאולוגים ורשות העתיקות - הצעה לסדר של חבר הכנסת רפאל פנחסי



1. הסכנה לעתיד הארכיאולוגיה

2. הארכיאולוגים ורשות העתיקות - העצה לסדר של חבר הכנסת רפאל פנחסי

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

הדיון היום הוא הסכנה לעתיד הארכיאולוגיה. אנחנו רוצים לדון היום באיזה

אופן אפשר להמשיך בפעילות סדירה, חופשית ובלתי מוגבלת מבחינה מקצועית

ומדעית של החפירות הארכיאולוגיות בארץ. נבקש ממנכ"ל רשות העתיקות, אמיר

דרורי, למסור לנו סקירה על כך, גם ליידע אותנו על ההסכם ששמעתי שהושג

הבוקר, ואם הוא הושג, אני מברך על כך כמי שהיה אחד המתכננים של הכביש

הזה בעיריית ירושלים בזמנו, כביש שהוא קיומי ביותר. כאמור, נשמע סקירה .

מקיפה על המצב.

אין זה סוד שאנחנו בשנתיים האחרונות התייצבנו באופן חד-משמעי ונחרץ לצד

המנכ"ל והמועצה לארכיאולוגיה, במילוי משימתם הלאומית ממדרגה ראשונה.

אנחנו לא נאפשר לעשות חשבונות פוליטיים מתוך אינטרסים בלתי לאומיים

ולפגוע לא במנכ"ל ולא במישהו אחר.

אני חייב, מבחינה פורמלית, גם לדון בהצעה לסדר שהועברה לוועדה, הצעה

לסדר של חבר הכנסת פנחסי ומספיק שאני אקרא בפניכם את הדברים שאמר סגן

השר פלד, שהוא דוחה מכל וכל את הטענות שהועלו על-ידי חבר הכנסת פנחסי

על-סמך איזושהי כתבה שהתפרסמה באחד מן העיתונים בישראל. אם חבר הכנסת

יגיע, אני אפרט כשהוא יגיע. ולא, נתייחס לדבר גם בהעדרו כדי לסגור את

הנושא הזה גם מבחינה פורמלית.

אמיר דרורי; אני שמח שהנושא של העתיקות והארכיאולוגיה

עולה בכנסת. אני לא בטוח שזה הקשרים

המתאימים, אבל בסך הכל אני שמח שהדברים האלה עולים כאן בכנסת.

אני חושב שיש קונצנזוס שנושא העתיקות והארכיאולוגיה הוא נושא מאוד מאוד

חשוב בארץ הזאת. הארץ שלנו משופעת באתרים עתיקים מצד אחד, חשובים מאוד

מבחינה היסטורית, מבחינה מדעית, ויש בארץ פעילות ארכיאולוגית מאוד ענפה

של חפירות, של מחקרים, של מכונים לארכיאולוגיה מאוד מפוארים, של פעילות

בינלאומית של כחמישים מוסדות שבאים מן העולם כולו כדי לחפור בארץ. בסך

הכל יש פעילות מאוד מאוד מבורכת, מאוד חשובה עם הצד ההיסטורי, המדעי

והתרבותי שלה, עם הישגים מאוד גדולים. לא סתם זו ארץ המקרא, ארץ התנ"ך,

ארץ שלושת הדתות, ומעבר לצדדים האלה, המדעיים, יש לזה גם צדדים כלכליים

של תיירות, פיתוח אתרים, מקור תעסוקה ועוד דברים רבים שעליהם אני מניח

שיש קונצנזוס ולא צריך להרחיב.

העניין של הארכיאולוגיה, כמו שנראה לי הולך בגלים. יש שנים יותר טובות,

יש תקופות טובות יותר, יש תקופות פחות טובות. האמת שבעשור אחרון היתה

הגברה של הפעילות הארכיאולוגית בארץ בצד המחקרי, בחפירות, בטיפול

באתרים, בנושא השמירה עליהם, בנושא של הפיתוח מול שמירת האתרים, מה

שקרוי חפירות הצלה מצד אחד, ומהצד האחר המדינה גם היתה מעורבת מאוד

בנושא של טיפוח אתרי עתיקות לתיירות, שהיוו מקורות פרנסה להרבה מאוד

אנשים עם השלכות אחר-כך כלכליות של האתרים האלה שנחפרים ומפותחים

לתועלת הציבור והתיירים, כמו הפרוייקטים של בית-שאן, ואני רואה כאן את



פרופסור יורם צפריר מהאוניברסיטה העברית בירושלים שעומד בראש פרוייקט

כזה, היה בקיסריה, ישנו בציפורי, ישנו בעכו, ישנו בבית גוברין ועוד

מקומות שהעסיקו הרבה מאוד מובטלים. בסופו של דבר השורות התהתונות

חשובות מאוד. בהחלט היתה פעולה רחבה והיתה הרחבה של הפעולות. בין השאר

גם קמה רשות עתיקות שעסקה בנושאים האלה וראתה ברכה בעמלה. אני מדבר על

התקופה של העשור האחרון.

לצערנו בשנתיים האחרונות יש בהחלט ירידה בנושא של הטיפול בעניין

העתיקות, שהיא כמובן מהווה פגיעה בפעילות, מהווה אולי גם נסיונות

לפגיעה במדע, גם השלכות רחבות מאוד בנושא של פיתוח הארץ.

אם אגע רק בקצרה, אין לנו זמן להרחיב את הדברים, אני אומר שלגבי

החפירות היזומות שהיו קשורות באבטלה ובפיתוח האתרים כולם, למעשה כל

החפירות היזומות האלה נעצרו ולא קיימות יותר. אני מדבר על השנתיים

האחרונות. הפעולות האלה נעצרו באופן מוחלט. נעצרה החפירה בבית'שאן,

נעצרה החפירה בקיסריה, נעצרה החפירה בבית גוברין, נעצרה החפירה בחצבה.

היום למעשה בחפירות היזומות האלה שהמדינה היתה מממנת אותן, פועלת בהן

והיו מגלגלות עשרות מיליוני שקלים מדי שנה, ומהן היו מתפרנסים מאות

ואלפי מובטלים, כולן נעצרו ולא קיימות יותר.

רשות העתיקות שהיתה מופקדת על אכיפת החוק ועל פעולות כאלה ואחרות,

בנושאים שהיא היתה מקבלת את תקציביה מידי המדינה לצורך הפעולות, פיקוח

על אתרי עתיקות, טיפול במימצאים, כל הטיפול של הפיתוח מול שמירת

העתיקות, והפעולות האחרות שהיא עושה עבור המדינה בתוקף החוק, כי

העתיקות מוגנות היום טוב מאוד על-פי החוקים הקיימים של מדינת ישראל

ובעיקר חוק העתיקות 1978, שהוא חוק מתקדם וחוק טוב והוא מגן על העתיקות

ומסדיר את כל העניין של הטיפול בעתיקות על-פי חוק, ובהמשך גם חוק רשות

העתיקות שמורה על הקמת הרשות, אלה הם חוקים טובים. תקציביה קוצצו

בשנתיים האחרונות לצורך הפעולות האלה עד כדי 40 אחוזים. אם ברשות

העתיקות עבדו לפני כשנתיים כ-800 אנשים בתקנים ובפרוייקטים, אני לא

מדבר על מאות ואלפי עובדים יומיים ששם הקיצוץ חריף יותר, היום רשות

העתיקות היא בדיוק חצי מבחינת עובדיה מאשר היתה לפני שנתיים. אם הין פה

הפגנות לפני כמה ימים, בין השאר, העובדים מעבר לכך שהם חרדים לנושא

העתיקות והארכיאולוגיה בארץ בכלל, הם גם חרדים למקום עבודתם. ואני

אומר, אם היו 800, היום יש 400. חצי ממספר העובדים.

לדברים האלה יש גם השלכה על נושא פיתוח הארץ. יש ירידה במה שאנחנו

קוראים חפירות הצלה, שאלה חפירות שנובעות מצרכי הפיתוח של הארץ, שהן

נובעות מכל מיני גורמים, ממיתון או מהקטנת פעילות כזו או אחרת,

ומבחינות מסויימות מבחינתנו כארכיאולוגים זה מבורך, כי העתיקות לא

נפגעות, אבל ישנם לא מעט פרוייקטים, יש פרוייקטים רבים שתקועים היום

בין השאר בגלל הנושא של הקברים העתיקים. היום יש פרוייקטים רבים שהיום

תקועים בנושא הזה של הקברים העתיקים.

הנושא של הקברים העתיקים איננו חדש וגם הוועדה הזאת דנה בו בעבר, הוא

קיים ומלווה אותנו הרבה מאוד שנים. היו נסיונות לשנות את החוק, אבל

הנסיונות האלה לא צלחו. האחד היה בעניין הפרוצדורה הפלילית, מי שנכנס

לקבר, פוגע כאילו במקום קבורה, וזוז ירד בוועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת. היתה הצעה אחרת לעשות מכל קבר עתיק - ומדובר פה על לפני שנת

1700 - מקום קדוש, וכתוצאה מכך הוא יטופל כמקום קדוש ולא כמקום טמא או



כעתיקה. היתה הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, היו הצעות שכתב עורך-דין

ויינרוט כדי לתקן את החוק. עלתה גם הצעה בכנסת שהעלה אותה שר החינוך

המנוח זבולוו המר והיא נפלה לפני תקופה מסויימת, ואתם מכירים את

הדברים.

אני רוצה לומר בנושא הזה של מה שעושים היום בנושא של קברים עתיקים,

פשוט מבצעים את החוק כלשונו וכרוחו, עובדים על-פי ההנחיות המאוד

מפורטות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה בשנת 1994, שהן מסדירות

את כל העניין של הטיפול המפורט בנושא של קברים עתיקים ועצמות אדם

שמתגלות בחפירות. הנושא הזה עמד גם בבג"ץ בבית-המשפט העליון שכמובן

אישר את החוקים ואת מה עושים בעניין הזה, בעניין בג"ץ הגבעה הצרפתית

לפני מספר שנים. רשות העתיקות גם משתדלת לעבוד בשיתוף פעולה עד כמה שזה

ניתן עם המשרד לענייני דתות כי הארכיאולוגים עוסקים בארכיאולוגיה,

במדע, ובחפירות ארכיאולוגיות, והמשרד לענייני דתות עוסק בענייני קבורה

בארץ הזאת. פה אזכיר שמרבית העצמות שנחשפות בחפירות ארכיאולוגיות הן של

עובדי אלילים במידה מאוד משמעותית, אחריהם באים הנוצרים למיניהם,

אחריהם באים המוסלמים, ואחריהם באים היהודים בהיקף של כ-6-5 אחוז

מהעצמות שנחשפות, ואנחנו יודעים לזהות את העצמות די במדוייק. כחמישה

אחוז מהעצמות איננו יודעים לזהות ואז אנחנו מודיעים שאיננו יודעים

לזהות. אנחנו מעבירים את כל עצמות האדם שנחשפות בחפירות לקבורה מחדש

לידי משרד הדתות, שהוא מטפל בקבורתם. זה לא נושא שעוסקת בזה רשות

העתיקות ולא עוסקים בזה הארכיאולוגים.

גם עניין הבדיקות, אין בדיקות. מפעם לפעם אני קורא בתקשורת מה עושים

בעצמות, עושים בדיקות ראיה, מוסרים אותן כמו שהן, אין חומצות ואין

שבירות ואין דברים אחרים כאלה ואחרים שמשום מה יש מי שחושב שהם

קיימים.

היה העניין הזה של הנסיונות המשפטיים והאחרים לשינוי החוק בנושא של

חפירת הקברים. היתה גם הצעה נוספת, שאני לא יודע אם היא ירדה לחלוטין

מסדר היום, להעביר סמכות שהיא היום סמכות סטטוטורית שנמצאת בידי מנהל

רשות העתיקות ועובדיו, לידי ועדת שרים. כלומר, כאשר יש קבר עתיק, הנושא

של החלטה לגבי הטיפול בקבר ומה ייעשה בו, היום היא נמצאת כקבוע בחוק

בידי מי שבסמכותו בכך, והיא תעבור לוועדת שרים ואותם שרים יצטרכו לתת

את ההחלטות בנושאים האלה. זה דבר מאוד מסובך ולא ברור איך אותם שרים

יוכלו לקבל החלטות בעניין הזה, כי זאת החלטה מקצועית ארכיאולוגית מצד

אחד, מצד שני אולי הצעה הלכתית, אבל לא ברור לנו אם השרים הם אנשי

הלכה, אנשי הלכה מוסלמית, או אנשי הלכה נוצרית למיניה, או אנשי הלכה

יהודית, או אני לא יודע איך מטפלים בכלל בעניין עובדי האלילים אם

יתקבלו החלטות הילכתיות לגביהם וכיוצא בזה. כך שהדבר הזה ברור שאם היה

מתקבל, היה משתק לחלוטין את פיתוח הארץ. כלומר, ההשלכות האלה, אם

ההצעות האלה היו מתקבלות כחוקים, לדעתנו היה מחסל את מדע הארכיאולוגיה

כמדע מצד אחד, מצד שני היה משתק לחלוטין את פיתוח הארץ כי עצמות אדם

מתגלות בכל מיני מקומות, לא רק בקברים אלא בכל אתר ואתר, ויש גם קושי

גדול להבחין בין עצמות חיות, בעלי חיים, לבין עצמות אדם וכיוצא בזה,

והדברים ברורים וידועים ואני לא ארחיב בהם.

יש פה בעיה שקיימת 150 שנה. העניין הוא שהיום אותם גופים או גוף קטן,

אמרתי שיש היום בעיה עם שני סוגים של אנשים שעוסקים בזה, מצד אחד

התנועה האיסלמית שהיום מסיבות שלה כל קבר שהוא מוסלמי, יש לה הסתייגות



לעניין הזה של חפירתו, ומדובר בקברים עתיקים, ואותן קבוצות של חרדים

שמוכרות ולא צריך לחרחיב בנושא הזח. הכוח חפוליטי אולי שיש לגופים

האלה, ושיש בהחלט מעורבות לא אגיד ממשלה, אולי גורמים בקואליציה, בנושא

הזה של שינוי החוקים וחמעורבות בכל חפעילות הזאת שקשורה לעניין קברים

עתיקים, והצעות לשינוי החוקים כפי שהיו. זה דבר חדש. בעבר חיו קבוצות

שוליים שעסקו בזח, חיו גם סערות כאלח ואחרות, אבל חיום אני אומר שיש

לזה בהחלט חשפעח פוליטית, ואתם מכירים. לא בכדי יש חיום לובי לחגנת

העתיקות וחארכיאולוגיח בכנסת, שאני שמח שחוא מקיף חברים מכל חמקומות של

חלקי הבית ועושה פעולה בנושאים האלה ואנחנו מאוד שמחים, כי אנחנו רואים

שבמאבק חזה, שהוא מאבק פוליטי, יש גם הגנה של חברי הבית וזה מאוד חשוב

לנושא. עובדה שהדברים עד היום לא שונו, למרות הנסיונות הגדולים שהיו

לשנות אותם.

היה עניין של החוקים. חצד חאחר שעולה ואני למד עליו בעיקר מהתקשורת היה

אם אי-אפשר לשנות את הנושא, אפשר לשנות את האנשים. הנושא הזה של החלפת

מנהל רשות עתיקות הוא לא חדש בשבילי. תקופה קצרה אחרי שנכנסתי לתפקיד

אמרו לי חברים כאלה ואחרים, גם חברי כנסת, שאם לא אעשח כדברם בעניין

חקברים חעתיקים, חם ידאגו לזה שאני לא אחיח בתפקידי. לא חתרגשתי מזה

אז, אני גם לא חושב שצריך להתרגש מזח חיום. אני יכול לחגיד שחחידוש

שאני שומע בתקשורת ולא רק מחתקשורת בנושא חחלפת מנהל רשות עתיקות הוא

שאם בעבר דיברו על אנשים כאלה מהשוליים של הארכיאולוגיה בארץ, או אנשים

שהם קשורים בארכיאולוגיה בארץ הזאת, היום מדברים למנות לתפקיד המנהל,

שזה תפקיד לכאורה מקצועי - אני לא יודע, כשאני נכנסתי לתפקיד הזה היתה

ועדת מכרזים, עמד בראשה מר קוברסקי, והתנאי הראשון למכרז חיח שיחיה

תואר בארכיאולוגיה ודברים נוספים - היום מדברים על הבאת איש מן

הפוליטיקה, אדם שהוא פוליטי ואדם שהוא עם כיפה, שאלה שתי הדרישות

לתפקיד המנהל. אני יודע גם על שמות, ואתם ודאי יודעים טוב ממני את

השמות. אתם מכירים את הדברים טוב ממני. אני רק אמרתי שעד כמה שידוע לי

היום הדרישות הן שהוא יהיה גם פוליטיקאי וגם עם כיפה ולא יהיה בעל

מקצוע. כלומר, לא יהיה לו רקורד מקצועי. לפחות אחד חשמות שאני יודע

ושמעתי עליחם.

חחידוש חזה, הצד הפוליטי, הוא דבר חדש וחוא לא היה קודם. קודם דיברו על

שמות אחרים ואני אמרתי, אני בסרט הזה כבר שמונח שנים של חחלפתי, לכן

אני אומר שחיו שנים שאמרו לי שיבוא איש כזח ואחר, והיום מדובר על אנשים

אחרים, זן אחר של אנשים, שחכישורים חארכיאולוגים כאן בכלל לא משחקים

וזה דבר חדש של חתקופח חאחרונה.

עלו כאן דברים שקשורים לתקשורת ולמאמרים. אמרתי, אני מכל הדברים האלה

לומד גם הרבה מאוד דברים מהתקשורת. אני יכול להגיד שהדברים האלה היום

הם נדונים בבית-המשפט המחוזי בירושלים. מה שהקריא היושב-ראש, יידון

בבית-המשפט. אנחנו חגשנו תביעת דיבח, לשון חרע בעניין חזח, ואני מקווה

שהדברים האלה יתבררו. אני יכול לומר, להצדקתנו או לא להצדקתנו, שהיתה

ביקורת המדינה לפני שנתיים-שלוש והיא הצביעה על שיפור מאוד משמעותי

בתפקודה של רשות העתיקות. מאז זה עבר גם לוועדת הביקורת של הכנסת,

לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. ההכפשות האלה, יש להן את הסיבות

שלהם. אינני יודע אם להיכנס אליהן, אבל אם צריך, אני אכנס אליהן ואשיב

ראשון ראשון ואחרון אחרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
כפי שציינתי, סגן השר אמר שרוב העובדות

שבכתבה אינן אמת. כך הוא פתח את נאומו

בכנסת.

אמיר דיירי; אני לא יודע מאיפה הוא יודע מה. אני יכול

לומר לך שמה שהוא אמר נכון. אני לא יודע כמה

זמן המשפט הזה יארך, אנחנו בהחלט רוצים שזה יהיה ברור וחד וחלק שהדברים

אינם אמת. אני רוצה לומר שהיה לנו משפט בקנה מידה קטן יותר על איש מן

הרשות, ובהחלט ישנה חיוב בדין בבית-המשפט, ישנה התנצלות, ומי שכתב את

מה שכתב איננו כותב יותר במקום שהוא כתב את הדברים האלה. זה מקרה אחר

שלא זכה לתהודה ציבורית גדולה.

בסך הכל אני חושב שצריך לעשות את העבודה. אמרתי, כל הזמן מלווים את כל

המאבק הזה איומים פיזיים ומילוליים גדולים מאוד מהפולסות דנורות, ויש

לי פה תמונות של השריפה האחרונה שלנו. לצערי אמרתי גם בהזדמנויות אחרות

שהמשטרה לא העמידה לדין אף אחד.

זאב בוים; אני הגשתי שאילתא בעניין הזה וקיבלתי תשובה

שהם בדקו, אבל אין להם תשובה עכשיו.

אמיר דרורי; אין להם חשודים. אני יכול להגיד איזה חשודים

אנחנו הבאנו, לאחר שעשינו בדיקה קטנה מאוד.

אלה הם לא דברים מסובכים. אם תרצו, אחר-כך אני יכול לתת לכם דוגמאות.

אני במתכוון לא רוצה לעבוד אלא באמצעות המשטרה. אם תרצה דוגמה, אביא

אחר-כך דוגמה שבשעה-שעתיים שלחנו אנשים שלנו לבדוק, הם באו עם רשימות

גדולות מאוד. אני מקווה שבסך הכל מהדיון הזה ומההתעסקות שעוסקים בנושא,

וגם הכנסת הנכבדה, מעז יצא מתוק והארכיאולוגיה תצא נשכרת, והפגיעות

שרוצים לפגוע בה אכן לא יתממשו.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא דיברת על כביש מספר 1.

אמיר דרורי; אולי מסתמן הפתרון בכביש מספר 1.

היו"ר עמנואל זיסמן; איזה הסכם היה, ואם אנחנו הולכים להסכם?

אמיר דרורי; אני לא יודע. אני לא שותף להסכמים. אנחנו

בכל ההסכמים שעושים, אנחנו עושים

ארכיאולוגיה. מה השתנה בתקופה האחרונה? בעבר הממשלה רצתה שנחפור, גם אם

יש איומים, שיהיה גיבוי של משטרה, ונעבוד ביום ונעבוד בלילה ובסופו של

דבר נבצע את החפירה וניתן את ההיתרים לפתח, לסלול כביש, לבנות בית,

לבנות שכונה וכיוצא בזה. היום הממשלה כותבת מכתבים לנו ולגופים המפתחים

ואומרת להם שאם יש קבר, אל תגעו. אז אנחנו שינינו גם את הטקטיקה. תראו,

הארכיאולוגים ורשות העתיקות אינם מופקדים על פיתוח הארץ. זה לא עסקי.

כאשר יש קבר, אנחנו באים ליזם ואומרים לו הוא בחלקה הזאת, יש לו שני

קברים או בכביש מספר 1 יש איקס קברים, אתה רוצה, אנחנו לא ניתן להרוס

אותם בטרקטורים, גם כשאתה מעלה טרקטור ב-11 בלילה הוא יהרוס את הדברים

בשקט, כאילו שאף אחד לא יודע. הם לא יכולים לעמוד בגזרה הזאת. אנחנו

אומרים לו שאם הוא ירצה, הוא יבוא אלינו ואנחנו נחפור. אין לנו שום



בעיה לחפור את כביש מספר 1, זה שבועיים עבודה. יותר משנה וחצי העסק

תקוע.

ענת מאור; מהדברים שלך אנחנו מבינים שאין פיתוח.

אמיר דרורי; בוודאי. אין פיתוח. אמרתי, פרוייקט תקוע, אז

יש 1,200 יחידות בישוב מסויים ששנתיים לא

עושים כלום. למה לא עושים כלום? כי יש קברים.
ענת מאור
כמה מקומות כאלה יש בארץ?
אמיר דרורי
יש הרבה יחידות עם אלפי יחידות דיור

וכבישים. יש גם פתרונות, יש גם פתרונות

שעולים לא מעט כסף שהמדינה משלמת.

היו"ר עמנואל זיסמן; בכביש מספר 1 נמצא פתרון. מהו הפתרון?

אמיר דרורי; אני לא יודע אם יש פתרון או אין. אותנו

הזמינו מחד לאחרונה לחפור אחרי משאים ומתנים

של כשנה וחצי. הפתרונות שאנחנו ידענו ששניהם כרוכים בנושא הזה של הזזת

העצמות מאותם חללים. פתרון אחד היה בתום החפירה להניח מתחת לכביש.

פתרון שני, שאני מבין שעכשיו הוא מסתמן, להזיז אותו לאיזור הקרוב, אבל

הוא קרוב, בשוליים של אותו הקו של הכביש ולא רחוק מספיק כדי לעשות את

המבתר במדרגה כדי לחסוך הרבה כסף בבניית קיר. את בדיוק הדוגמה שהרב

ברוורמן העלה. לפי מה שאני מבין זה עולה 16 או 18 מיליון שקל, לעשות

קיר תמך. אם מזיזים את העצמות עוד 20 מטר הצידה, לא יצטרכו לעשות את

הקיר הזה. זה מסוג הפתרונות שאפשר למצוא, אבל הם עולים כספי ציבור

ומישהו משלם אותם.

אני רוצה להגיד דבר נוסף ואני אומר אותו כי ראיתי פה את הרב רוזן. היום

יותר ויותר ישנם קולות, ואולי הרב רוזן יוכל להגיד אותם, שאומרים שהיום

זה לא רק מותר אלא לפעמים זה מצווה ואבותינו עשו כך וכך ואילי ראוי

שאנחנו נלך בעקבות אבותינו בנושא הזה. אמרתי, אנחנו לא אחראים, לא

ענייני אם כביש מספר 1 יהיה, או אם יש 1,300 יחידות דיור היום בפסגת

זאב שלא מקבלות טופס 4 ואי-אפשר לאכלס אותן כי אין להן כביש, או שיש

שכונה אחרת שהיום לא נכנסים אליה ואי-אפשר לבנות אותה כי לא עושים שם

כביש או לא עושים שם פיתוח כזה או אחר, או שחלק מהאדמה לא מפותח למרות

שכל התשתיות ישנן, בגלל שבחלק מהמגרשים יש קברים וכתוצאה מזה לא בונים

עליהם, ואתה רואה מגרש בנוי, מגרש ריק. למה הוא ריק? כי יש בו קבר

וכיוצא בזה. אני אומר, הדברים האלה לא צריך לשים אותם על הארכיאולוגים.

אנחנו עושים רק כאשר מבקש מאיתנו היזם לחפור את אותו קבר, כי איננו

מסכימים שיהרסו אותם מצד אחד. אני רוצה להגיד שעד כדי כך אנחנו

מדקדקים, שאנחנו אומרים שאנחנו עוזרים לו, הוא מזמין את חפירת הקבר,

הוא יפנה אלינו או אל מי שהוא רוצה והוא אומר שהוא יודע שבחלקה שלו יש

שלושה קברים והוא מבקש מאיתנו לחפור, אם הוא לא מציין במפורש שהוא מבקש

שאנחנו נחפור אותם, אנחנו לא נוגעים בקבר. הציבור, בעיקר בציבור החרדי,

הוא לא יודע את האמת. המכתבים שאנחנו כותבים ומוציאים. אף אחד לא מפרסם

אותם כמובן.



בעבר היתה נגמרת חפירה, היו מכות, היו באים אוטובוסים, היו הולכים

מכות, לא הפסיקו אותנו מעולם בכוח. לא הפסיקו אותנו מעולם בכוח, היתה

נגמרת החפירה, היינו אוספים חלק מהאנשים שרצו לשמוע, יורדים איתם לקבר,

מסבירים להם למה זה לא קבר אבותינו, כי יש צלבים, כי יש עוד כל מיני

דברים, שורפים את הגופה ושמים בתוך קנקן. אמרנו, זה לא אבותינו. היום

לא מרשים להם לשמוע אותנו בכלל. אומרים, אתם השטן ולא נותנים להם לרדת

לקבר אתנו כדי לנסות ללמוד ולדעת מה העובדות באמת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי

מירום שהוא יושב-ראש השדולה ויש שיתוף פעולה

הדוק בין הוועדה לבין השדולה בנושא הזה, אני מאחל גם לוועדות אחרות ששם

יהיו שדולות שיעבדו כך, ושלא כל אחד פועל בנפרד. אני אומר שהדיון שלנו

הוא סכנה לעתיד הארכיאולוגיה. כלומר, הדיון הוא כללי ומקיף. הוא כולל

איך להבטיח חידוש אמונים והקצאת משאבים כדי לא רק להבטיח תעסוקה לאלה

שנשארו ועוסקים בזה כפי שאמר אמיר דרורי, אלא כדי להגדיל את מספר

הפרוייקטים וכדי להגדיל את מספר העוסקים במלאכה הזאת, מה עוד שבמלאכה

הזאת עוסקים גם עולים חדשים וצעירים וזאת לא רק פרנסה אלא זה גם חלק

משימורם בשליחות הארכיאולוגית ובשליחות הלאומית.

דבר שני, איך מבטיחים את כל זה שאנחנו באמצע שנת התקציב ואנחנו יודעים

בקרוב, לקראת חודש אוקטובר, אנחנו נידרש בכנסת כבר לדון ולאשר תקציב

לשנת 1999 בקריאה ראשונה. אז הצד הכלכלי, הפיננסי, המימוני, זה סיפור

אחד.

דבר שלישי, איך מגינים על עובדי רשות העתיקות ועל המנכ"ל, שכפי שהוא

אומר ששמונה שנים נעשים נסיונות חוזרים ונישנים כדי לפגוע בו אישית.

לנו יש אמון מלא בו ואנחנו סומכים על פעילותו.

יש גם נקודה נוספת שהיא הכי רגישה והכי עדינה. אני אומר את זה גם לאמיר

דרורי. זה נכון שאני בעד חופש הארכיאולוגיה, אבל כל השנים, עכשיו יותר,

אבל גם בעבר, הדברים נעשים בתיאום ובשיתוף פעולה תוך כיבוד רגשות, ויש

גם סמכות. אני קיבלתי הודעה אתמול שהרב בקשי דורון, שהוא עכשיו ישב-ראש

המועצה התורן, לפי החוק הם מתחלפים בתורנות, ואני מכיר אותו. כיושב-ראש

ועדת העליה והקליטה הייתי גם אצלו וגם אצל הרב הראשי האשכנזי, וקיבלתי

שיתוף פעולה בעניין חוק השבות ונושאים מאוד רגישים שאז היו גלי העליה

הגדולים מברית-המועצות. קיבלתי הודעה שהוא רוצה לפגוש את ועדת החינוך

והתרבות, ואנחנו בוודאי נלך אליו. אתה גם זוכר שאנחנו התייצבנו אחריך,

ולמעשה כל חברי הכנסת שיושבים כאן - להוציא אולי את חבר הכנסת גבאי

שנכנס לאחרונה לא היה איתנו - אנחנו התייצבנו תמיד נגד אותן הצעות חוק

שאתה דיברת עליהן, ואני מניח שהחברים כאן יפרטו. תמיד התייצבנו, אבל

תמיד גם חיפשנו איזושהי דרך להידברות. יש מוסדות דתיים ורוחניים שהם

מוסדות לגיטימיים ואנחנו מכירים בהס. אתה זוכר גם שדובר על ועדה וכל

פעם שמעלה משהו חבר הכנסת גפני דוחים את הצעותיו כי הצעותיו הן קשות

ביותר ופירושן לסגור את הפעילות הארכיאולוגית, ואנחנו לא ניתן לו ולא

ניתן גם לאחרים. אנחנו דיברנו על הקמת איזושהי ועדה בראשותו של כבוד

השופט נועם סולברג. אלה דברים שאני רוצה שנתייחס אליהם.

אם המטרה של הישיבה היא רק לחזק את הרשות ואותך, זו מטרה חשובה

י כשלעצמה, מטרה חשובה שיש איומים, יש גם איזשהו הסכם שבוודאי חגי מירום

ידבר עליו שאני עוד לא ראיתי אותו, אבל אם חבר הכנסת מירום אומר, אני



מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר. זאת אומרת, לא רק לגבי הדחתך אלא למעשה

על-ידי זה לשתק את כל העסק. אבל אני הייתי רוצה להבין שבחפירות האלה

יתגלו דברים במוקדם או במאוחר, גם דברים חדשים. אנחנו לא יכולים כל פעם

לחפש איך לפתור את הבעיה. כמו שאתה אומר, יש הנחיות של היועץ המשפטי,

אבל אולי צריך לבדוק את ההנחיות האלה מחדש. אני רוצה שברוח זו על כל

הנושאים האלה אתם תתייחסו.

חגי מירום; ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמנואל

זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שלא

רק שהוא חבר איתנו בלובי אלא הוא מגלה עמדה עקבית ותקיפה כחבר

בקואליציה עכשיו כאשר הדבר הזה אינו קל כל כך.

אני עוד לא מדבר על העימות שמתפתח, ואני גם לא רוצה להציג לכם כאן

דוגמאות של פשקווילים שמתרוצצים בתוך הקהילה החרדית ומעשי איומים

שמופנים בעיקר למנכ"ל הרשות, אבל אני רוצה ללכת לדבר קצת יותר רחב. אני

גם רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיושבים כאן, שהם לא רק רובם חברי ועדת

החינוך, אלא הם גם חברים באמת נאמנים שמוכנים להתייצב למען המחקר

הארכיאולוגי ולמען היכולת לחשוף את תולדות ארץ-ישראל. זה הדבר שנותן

לנו כוח לעשות את המאבק, וזהו הדבר שמונע גם פגיעה בארכיאולוגיה. אני

מקווה שנמשיך לעשות את מה שצריך לעשות, אם כי הייתי רוצה אותנו יותר

מתבשמים ונהנים לראות את המימצאים שיוצאים מתוך הקרקע, לעקוב אחרי

האתרים שנחפרים ולא לעסוק בדברים האלה.

אני לא רוצה להכביר במלים לגבי ארכיאולוגיה כמדע, לגבי החשיבות

החינוכית של כל העניין הזה של חשיפת תולדות ארץ ישראל. לגבי הצד של

המורשת, מורשת של עם, שזה כל כך חשוב ושאתה לא יכול לבנות אותה ללא

הסתכלות על העבר ולימוד לעתיד מתוך העבר של העם הזה. זה אפשר לעשות אם

חושפים את עברו של העם, ואנחנו עם שיש לו נכסים גדולים בתחום הזה, וזה

יהיה נורא ואיום אם לא נמשיך במפעל הזה שלדעת כל החוקרים שאני פוגש,

כולל ודאי אלה שיושבים כאן, בוודאי לא מיצינו אפילו מקצת מתולדות

ארץ-ישראל וממה אנחנו עוד יכולים לחשוף כאן מתחת לאדמה.

בעבר הלא רחוק, אני מדבר על הממשלה הקודמת, היתה התגייסות של משרדים

לטובת הארכיאולוגיה, מתוך ראיה נכונה שמדובר פה בהעמדת נכסים

חדשים-ישנים בכל אתר ואתר שנחשף לעניין הזה של עם ישראל, מתוך ראיה

שמדובר פה בנכסים תיירותיים יוצאים מגדר הרגיל, ומתוך ראיה שאפשר

באמצעות החפירות להעסיק עולים שבאו לארץ ושיעשו עבודה שיש עמה דברים

יפים ושהיא לא נחשבת לעבודה יזומה בלבד. הדברים האלה פעלו יפה. כוננה

ממשלה חדשה בשנת 1996 ובהסכם הקואליציוני שלה מופיעה פסקה מפורשת

שמדברת על חיזוק הארכיאולוגיה, ובכל-זאת אין תקציבים, אין התגייסות של

המשרדים, משרד התיירות התאדה לחלוטין מהסיפור הזה, משרד העבודה והרווחה

לא קיים יותר בהיקפים שהכרנו אותם קודם, ומשרדים אחרים, כמו משרד

הפנים ואחרים שהתגייסו ביחד עם הרשויות המקומיות כדי לעזור בחשיפה

המקומית, נעלמו גם הם. לאחרונה מופלים על הרשות גם קיצוצי תקציב מטעם

משרד החינוך והתרבות, והדבר הזה מאיים לשתק. מנכ"ל הרשות אמיר דרורי

אמר כאן באופן המפורש ביותר שאין היום חפירות יזומות כמעט, אלא אם כן

בא כסף מחו"ל בדמות של תרומות כדי לחשוף מקום זה או אחר. ומ יש? יש

חפירות הצלה. כלומר, בין זה לבניין הארץ, להתפתחותה סביב הקמת תשתיות,

כבישים, ביוב, יסודות לבתים וכן הלאה, יש לנו פה מפעל נלווה ונלווה

בלבד.



הרשות היא הגורם המופקד על-פי הוק על חקר העתיקות בישראל, והיא נאמן

שלנו. המנכ"ל אמיר דרורי ונציגים של רשות העתיקות ברחבי הארץ במחוזות

השונים הם נאמן של הציבור לנכסי העתיקות ברחבי המדינה. גם

האוניברסיטאות שמקבלות על עצמן מלאכת חפירה, הופכות באותו רגע לנאמן,

והחפירה מתבצעת כמי שעכשיו כל דבר שהוא חושף וכל דבר שהוא עושה, הוא

עושה אותו ברשות ובסמכות מטעמה של מדינת ישראל. בעצם זה כך. כל מה

שנמצא, נרשם, נספר, נאגר ומופק ממנו וזה אחד הדברים ששינו. לדעתי בעבר

זה לא היה. מוכרחים גם, יש היום נוהל של הגשת דוח מחקר על כל חפירה

שמבצעים. זאת אומרת, העסק הזה עובד נכון, הוא מובנה והמופקדים עליו

עושים את מלאכתם נאמנה.

אחת הבעיות המעיבות היא חפירת קברים. מה לא נעשה כבר בתחום חפירת

הקברים על-מנת להוציא אותנו מהבעייתיות הזו עם החרדים ויצאו הנחיות של

היועץ המשפטי לממשלה, היו נסיונות לגשר וליישב ולמצוא דרכים. אמיר

דרורי דיבר כאן על הטכניקות שהותוו, שמשרד הדתות קובר כל עצם שנמצאת

בחפירה כזאת וכן הלאה וכן הלאה.

נכון, החרדים לא כאן, אבל אני מוכרח לומר שאין שום רצון להגיע למודוס

ויונדי, אין שום רצון להגיע לפשרה, אין שום רצון ליישב את הדברים. יש

כאן מספיק אנשים שיעידו על כך שבמקומות שבהם הגורם המקומי מחליט שאין

בעיה, אז אין בעיה. ישנה חפירה מאותו סוג, באותו אופן, באותו עניין, יש

עצמות או אין עצמות, והגורם המקומי שקט, הכל מתנהל על מי מנוחות. ואילו

במקום אחר, מפני שמישהו החליט שהוא מוכרח לעשות את מלאכתו הפוליטית

נאמנה, לחזק את עצמו בקרב בני עדתו ולהראות שהוא לוחם על הדברים האלה,

פתאום הכל בוער ומתעורר כאילו משהו חדש ארע. תלכו לעיר דוד, תראו איך

מתנהלת שם חפירה, ותלכו למקומות אחרים ותראו איך מתנהלת שם חפירה,

ותראו מקומות שבהם מחליט מישהו בבוקר ששם עכשיו שודדים קברים והמהומה

מתרגשת ברחבי הארץ כולה. זה לא מתקבל על הדעת.

מיפה רוטשילד; זה לא נכון.

חגי מירום; תספרו לנו איך אתם רואים את זה. כך הדבר

נראה לי.

מיכה רוטשילד; זה נראה שמנסים להשמיץ את החרדים וזה בכלל

לא תפקידה של דוברות רשות העתיקות.
חגי מירום
למה אני צריך את הדוברות של רשות העתיקות?

החופרים, החוקרים שאני מדבר אתם, הם עדים

נאמנים? בוא נשמע את הודעתך, נשמח, נצא מכאן מרוצים ואחר-כך נראה מתי

תתעורר הבעיה בפעם הבאה, מתי הר הגעש הזה יפרוץ מחדש.

אמיר דרורי; כדאי לציין שהדובר כאן הוא עובד מדינה, עובד

משרד הדתות. הלא לא חרד אלא הוא עובד מדינה

והוא מדבר מתוקף היותו כפוף לחוק המשמעת וכיוצא בזה.

חגי מירומ; אני רוצה לתת לכם דוגמאות של פשקווילים
שמופצים עם השמצה בלתי פוסקת
לדראון עולם,

רשעי עולם המחללים את בית הקברות היהודי ביפו, ארכיאולוגים הארורים. מה

זה ש"ט?



קריאה; שחיק עצמות. שיישחקו העצמות.

חגי מירום; שייטחנו עצמותיהם בעצם. כאן מביאים את יוסי

לוי, מספר הטלפון בבית והכל, צלצלו ותאיימו.

אמיר דרורי, בירן ואבנר. למשל, שוד ושבר בגבוליך. וכאן הם מזהירים את

כל הבונים וכל מי שיעזור בידם וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו מחזיקים כאן

מודעה שנקראת שודדי הקברים, ואנחנו רואים כאן משהו שמופיע וכתוב עליו

בנימין נתניהו ימח שמו. בעיתונות נאמר: חיללתם קברי יהודים והבית שלכם

עומד להתפוצץ, כך הודיעו לבתו של יושב-ראש אגף העתיקות. כך זה מתנהל.

יכולתי להראות לכם דברים נוספים, אבל אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

זה לא יכול להיות וזה לא יהיה, ויש לנו פה מספיק כוח. יושבים אתי כאן

חבר הכנסת ריבלין מהליכוד, שהוא באמת באמת מהוייב לעניין הזה, והוא

מתייצב אתנו בכל מקום שצריך להתייצב. ישנם כאן חברים שלנו, ענת מאור

ונעמי חזן, וישנו כאן חבר הכנסת זאב בוים שגם הוא מהליכוד. אני אומר

לכם שכאשר אנחנו מתאספים, הלובי, השדולה, עם חברי הכנסת זאבי ועם וליד

צאדק ואחרים, אנחנו מרגישים שאנחנו הלובי של ארץ-ישראל, אנחנו מרגישים

נקיים לגמרי מפוליטיות בעניין הזה.

אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים אחרונים. יש הסכם ורוצים לממש אותו.

שמחתי לראות ששר החינוך דיבר אתמול בשפה שאפשר היה להבין ממנה שלא

ימהרו להחליף את אמיר דרורי ושהוא עוסק כרגע בהרכבת מועצת הארכיאולוגיה

ומועצת רשות העתיקות. אנחנו רוצים לראות איזה מוצר יצא משם, כשאנחנו

עורכים את הכלים המשפטיים, כי אין ברירה, למאבק הזה אם נראה שזה הפך

להיות משהו שלא יאפשר לארכיאולוגיה להתנהל. זה מה מעניין אותנו וכל דבר

אחר לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים שהארכיאולוגיה תתנהל בחופשיות

ושהמחקר יימשך.

אנחנו נכין פה חקיקה המגינה על נושא העתיקות, ואני אומר זאת כאן פעם

ראשונה, ואנחנו לא נניע אותה אם לא ינועו מולנו כוחות עויינים

לארכיאולוגיה. אנחנו כן נניע אותה, יש לנו רוב בכנסת. איך אני יודע שיש

לנו רוב? מפני שראש-הממשלה אמר לאגודת ישראל, וגם חבר הכנסת גפני יודע

את זה, שאין כאן רוב להקמת ועדת שרים לענייני קברים. אין כאן רוב ולא

יהיה פה רוב, כי אנחנו יודעים מה משמעותה של הקמת ועדה כזאת. אבל לא רק

שאין רוב לזה, אלא יהיה גם רוב לחקיקה אחרת מסוג אחר שיצר את צעדיהם של

אלה שינסו למנוע את זה. למשל, יכול להיות שאנחנו נקבע בחוק את הרכב

המועצות האלה מחדש, באופן שזה יצביע על סוג האנשים, כך שלא יהיה מי

שיוכל להרכיב את המועצות במבנה אחר. אני אומר שאנחנו לא רוצים בזה,

אנחנו רוצים שקט. יהיה שקט, הכל יתנהל כשורה. לא יהיה שקט, נצטרך לעשות

משהו.

אני מקווה שיענו לתוכנית שלי לפנות לנעמי בלומנטל ואני רוצה לפנות וגם

לבקש מראשי הרשות לקיים תערוכה גדולה של המימצאים, של דברים שנחשפו

בשנים האחרונות, דברים שהם בעלי ערך ונשים אותם במזדרונות הכנסת השונים

בצורה שהוועדה תקבע, ואנשים יראו שאנחנו לא רק עם זה אלא גם עם דברים

יפים ואמיתיים.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, גם אני חבר בלובי ואני חבר

בוועדת החינוך ובאתי לכאן היום למרות שיש

לנו מספר ישיבות מאוד חשובות בוועדות שונות, משום שרצינו פשוט לבוא



ולהביע את דעתנו, לא כהתרסה כלפי מישהו אלא למען הארכיאולוגיה. אני

רוצה לומר שבארץ שבה אנחנו רוצים להראות לעולם כולו ולחשוף לעיני העולם

כולו את סלע קיומנו בלי היכולת שלנו לבוא ולהצביע על עקבות בנות 3,800

שנה מאז אברהם אבינו. אנחנו הרי העם היחיד שיכול לבוא לאנשים הבאים

המבקרים בארצנו ולהראות לו את החומה הראשונה, כאשר אנחנו מדברים על

אחיזתנו בירושלים במשך 3,000 שנה.

בנושא הארכיאולוגיה יש שתי בעיות. בעיה אחת היא תקציבית והיא נובעת

מהנושא התקציבי שבה מדינת ישראל כולה נמצאת, ובוודאי שבמערכת פוליטית

המרכיבה את משרדי הממשלה, כאשר משרדי ממשלה נדרשים לקצץ בתפקידם, אנשים

פועלים לפי סדר עדיפויות בהתאם להשקפת עולמם. ברוך השם, בממשלת ישראל

זו נמצאים לא מעט אנשים שהם שרים מטעמן של מפלגות חרדיות, ואני עוד

אחזור לכך, הרי שבלי כל ספק שהדבר יכול גם להשפיע על נושא זה.

לכן חשבתי, בעצה אחת עם ראשי המדינה, שנושא הארכיאולוגיה צריך להיות

נושא של הממשלה כולה ומעבר לנושאים של המשרדים. אני מקווה ששר האוצר

אשר קבע עם מנכ"ל רשות העתיקות ב-22 בחודש זה ישב על-מנת לשמוע ולהבין

שאם לא יהיו התקציבים המתאימים, למעשה אנחנו גזרנו על הארכיאולוגיה

תרדמה והיא בבחינת כל התוצאות הנלוות לכך, ואני לא רוצה לבוא ולהלך

אימים.

הדבר השני כמובן היא מלחמת התרבות, ובמלחמת התרבות צריכים למצוא את

אותו שביל שבו אנחנו כולנו יכולים להלך. אין כאן זהב, יש כאן דברים

שיהרג ובל יעבור מצד אחד, ומהצד האחר, חופש המחקר, חופש הארכיאולוגיה,

החופש האקדמי הוא דבר שמנחה את רוב רובו של הישוב בארץ הזו.

אני מודה וגם שמח, מודה בשמחה, שהליכוד אינו יכול לקיים שלטון בארץ

הזאת אלא אם כן המפלגות החרדיות והדתיות יתמכו בו. אין שלטון לליכוד

בלי המפלגות החרדיות. המציאות מלמדת אותנו שהליכוד יכול לקיים שלטון רק

עם המפלגות חרדיות ואין לו עדיין את האופציה לקיים קואליציה עם המפלגות

הערביות. בירושלים תורה לא למדנו, אבל חשבון למדנו ואנחנו בלי החרדים

לא יכולים שלטון ואנחנו נקיים שלטון. גורילה בגובה של שלושה מטר, אתם

יודעים איפה היא ישנה? היא ישנה איפה שהיא רוצה. בהחלט כוח פוליטי הוא

דבר שהוא חשוב ביותר, אבל יש מגבלות ויש גבולות ויש דברים שבהם אנחנו

אנשי הליכוד נחיה גם לפי צו מצפוננו, ואנחנו אנשי הליכוד לא נהיה

מוכנים לקיים שלטון בכל מחיר, ואנחנו אנשי הליכוד נהיה מוכנים ללכת

לקראת חברינו במפלגות החרדיות בכל דבר שבאמת חשוב לגביהן, ובלבד שלא

יבואו ויאמרו שאתם הליכוד רוצים לקיים שלטון, ותרו על כל מה שאתם

מאמינים בו. התפרקו מכל הנכסים שלכם, עשו רק מה שאנחנו אומרים לכם. אתם

קבלו שלטון ועכשיו תעשו כל מה שאנחנו רוצים. לא יהיה כך. ההרגשה היום

כאילו ניתן בגלל הכוח הפוליטי לקיים דבר חדש שבו למעשה הארכיאולוגיה

תיהפך להיות נושא שבו הפוליטיקאים ישמשו בו בערבוביה בלי הבחנה ובלי

שום הגבלה ומגבלה, כמו למשל הנושא של ועדת שרים לנושא ארכיאולוגיה,

מבחינתנו חברים רבים בליכוד, זה לא יקום ולא יהיה, גם אם יבואו ויאמרו

לנו רבותי, זה מחיר השלטון. אם כך נאמר הדבר, לא יהיה גבול, וצריך

שיהיו גבולות גם בהבנה בינינו לבין באמת חברינו וידידינו החרדים.

אני למשל חושב שיהודי הוא רק יהודי, שהסבא שלי נקבע לפי האורתודוכסיה.

אם אני לא שומר מצוות, אני לא רוצה לא לשמור מצוות על-פי הרפורמים או

על-פי הקונסרבטיבים. אני לא רוצה לשמור מצוות ויכול לקיים מצוות לפי



האורתודוכסיה, כי יש רק יהדות אחת, ובעניין זה נלך עם חברינו באמת באש

ובמים. לעומת זאת, אס יבואו ויאמרו לנו פתאום בעניינים שהם בגבולות והם

רוצים לחדור לתוך הגבולות של המחקר הארכיאולוגי בסיסמא כזו או אחרת,

אני מקווה שכולנו נוכל לעמוד איתן כמקשה אחת, על כל פנים יהיו רבים

בינינו שלא יאפשרו קיום ויצירת מצב שבו בכל-זאת כל אחד ישן איפה שהוא

רוצה. בכל-זאת, כל אחד ישן איפה שהוא רוצה, ובלבד שגם השני יוכל לישון

באותה עת. אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

אני מוכרח לומר ברגע זה שכאשר שמעתי שיש כוונה להחליף את מנכ"ל רשות

העתיקות, אני ביררתי זאת אצל אנשי הממשלה ודלתותיהם פתוחות בפני, ואני

מוכרח לומר שהידיעה הזאת היא לא ידיעה שאין לה שחר. אני רוצה להביע את

מלוא תמיכתי באמיר דרורי, שהוא איש מקצוע לחלוטין ושאין פניו לשום דבר

אחר אלא למען הארכיאולוגיה. אני רוצה לתמוך בו בכל לב ולתת לו גיבוי עד

כמה שאפשרי אם אני העני ממעש יכול לתת לו גיבוי בכלל. כל זמן שאני חבר

כנסת בוודאי שאני יכול. ברגע אני לא אהיה חבר כנסת, אני גם לא אוכל

לעשות זאת. אבל אני בהחלט חושב שאין אדם שראוי ואין אדם שטוב לנושא זה

מאמיר דרורי, ואם חלילה אמיר דרורי הוא איזשהו קורבן ביניים באותה דרך

שאנחנו הולכים אליה או עלולים להגיע אליה כתוצאה ממלחמת התרבות הקשורה

במלחמת הארכיאולוגיה, אנחנו נעמוד איתן על-מנת לסייע. יחד עם זה כמובן

אני חושב שכל הדברים שחברינו החרדים ואנשים שהם מומחים בנושאים של

קודשי כבוד המת, בהחלט צריכים להיות אוזן כרויה להם ולשמוע ולראות איך

אנחנו באמת פותרים בעיות. אני מוכרח לומר שישבתי עם סגן השר פרוש ביום

אחד במשרדו על-מנת לראות דברים, ואני לא מדבר על פרופגנדה, אלא לראות

דברים ובהחלט את הדברים שאני בטוח שכמו שאני שמעתי אותם, אמיר דרורי

יכול לשמוע אותם, וכמו שאני יכול או לא יכול להשיב תשובה, בוודאי שגם

הוא יכול להשיב תשובה ביתר שאת וביתר הבנה. אבל צריכים למצוא את הדרך,

ואף אחד פה לא יכופף את הידיים לשני.

נעמי חזו; אדוני היושב-ראש, גם אני כמו עמיתי שדיברו

לפני, חברה בלובי הארכיאולוגי. אני טענתי

תמיד וממשיכה לטעון שיש שלוש סיבות מרכזיות שאנחנו חייבים להגן על

ארכיאולוגיה במדינת ישראל.

- הסיבה הראשונה היא סיבה מדעית. הגנה על ארכיאולוגיה היא הגנה על חופש

המחקר וחופש המדע במדינת ישראל, ואגב, הגענו להישגים אדירים

בינלאומיים בתחום הזה בזכות רמתם המקצועית והמחקרית של הארכיאולוגים

במדינה.

- הסיבה השנייה היא שאנחנו מדינה שיש בה כמעט בכל סנטימטר עדות

להיסטוריה ולתרבות שלנו והארכיאולוגיה תורמת, אני חושבת, יותר מכל

תחום מחקרי אחר להבנה שלנו את העבר, ואולי דרך העבר את העתיד,

ובוודאי את ההווה. אין לזה תחליף. עם כל הכבוד להיסטוריונים וחוקרים

אחרים, אין תחליף לארכיאולוגיה מבחינת היכולת שלנו להבין מאין באנו

ולאן אנחנו הולכים.

- הסיבה השלישית היא סיבה כלכלית. אני יודעת שזה פרוזאי לחלוטין אבל זה

מאוד חשוב. בגלל שאנחנו באמת ארץ הקודש בכל המובנים, אף על פי שלא

תמיד מתנהגים כך, אזי הארכיאולוגיה גם מושכת תיירים, אנשים שמגיעים

לכאן.



מאחורי כל הדברים האלה עומדים כמובן עקרונות של פלורליזם, של סקרנות,

של רצון לחטט ולהבין טוב יותר, של ערכים של חופש הדת והדעה.

אני מוצאת שבשנתיים האחרונות כל הזמן אנחנו צריכים להגן. אני מוכרחה

להודות שאני מתחילה לראות גם איזו מגמה או דפוס מאוד ברור באופן

ההתקפות על הארכיאולוגיה ועל הארכיאולוגים. ראשית, מיד מחברים את

הדברים לנושא דת ומדינה, והרי דעותי בנושא דת ומדינה ידועות. ברגע

שמעבירים את הדיון לנושא דת ומדינה, עושים מהדיון הזה פוליטיזציה ואני

לא מוכנה להשתתף בחגיגה הזאת. זה חלק מהדפוס. החלק השני של הדפוס זה

להתחיל התקפות אישיות. התקפות אישיות על חוקרים, והן אמיתיות, הן קשות,

והן אגב בלתי נסבלות. מה שאני מנסה לעשות זה פשוט להסביר את הדפוס.

ראשית, חבר את זה לנושא שנוי במחלוקת בזירה הפוליטית. שנית, לעשות

לנושא הזה פרסונליזציה. אבל אלה לא רק התקפות על ארכיאולוגים. כשזה לא

עובד, את מי תוקפים? את מי שאחראי, את אמיר דרורי, את ראש הרשות, ואז

זה מתחבר למגמה שלישית, שגם היא חלק מהדפוס הכללי הזה, והמגמה השלישית

היא תקציבים. אם לא הולך לסכסך ואם ההתקפות האישיות לא נושאות פרי, אז

מה נעשה? פשוט לא ניתן את המשאבים להמשיך.

אם הארכיאולוגיה בישראל בסכנה, גם אנחנו בסכנה. אני חושבת שכאן אין

חילוקי דעות פוליטיים. אין. לכן אני נרתמת פעם_נוספת לעניין הזה, אבל

היזהרו מהדפוס, הוא קיים בתחום הארכיאולוגיה, הוא גולש לתחומים אחרים.

תקציבים, התקפות אישיות, עירוב פוליטי, ואחר-כך מישהו בא ואומר בשביל

מה צריך את זה בכלל. אני מודיעה קבל עם ועדה שבלי זה אנחנו הרבה פחותים

ממה שאנחנו באמת.

זאב בוים; אני רוצה להעיר כמה הערות ואתחיל בענין הצגת

הפשקווילים כאן. דווקא בעניין הזה אני פחות

. מתרגש. מי שמכיר את ההיסטוריה של העולם החרדי ואת העניין הזה של

הפשקווליס, אני כבר ראיתי, היתה לי הזדמנות ללמוד משהו על ההיסטוריה של

הישוב הישן פה במאה ה-19. מי שקורה את הפשקוולים שם בעניינים מסויימים

בין הרבנים לבין עצמם, אלה פשקווילים יחסית עוד מתונים.

קריאה; זו פגיעה בדת.

זאנ בוים; זאת לא פגיעה בדת. אני מדבר על מוסד מקובל

בחברה החרדית, הפשקוולים, ואני אומר, מתוך

מה שאני למדתי, הלכתי אחורה למאה ה-19 כדי להראות שכבר היו דברים

מעולם. הם לא חדשים והם לא מכוונים רק מהעולם החרדי החוצה כלפי נקרא

לזה אויבי העולם החרדי, אלא גם בתוך העולם החרדי זה מושג מקובל וגם

הסגנון הזה הוא סגנון רגיל ומקובל בפשקוולים. זה מה שאמרתי. ביקשתי שלא

יתרגשו מהעניין הזה יותר מדי.

אני רוצה באמת להביע דאגתי מהעניין וחברת הכנסת חזן חיברה את כל הדברים

יחד, ואני מוצא את עצמי מסכים לרוב הדברים שהיא אמרה. אני מאוד מודאג

מהעניין הזה של הצימצום מבחינה תקציבית-כספית של יכולת הפעילות של רשות

העתיקות. אני יכול להעיד, לא לפני הרבה שנים, כראש רשות, שחלק מאנשיה

לצערנו בתקופה קשה של אבטלה מצאו פתרונות גם בעבודה זמנית בארכיאולוגיה

ובכך נעשו פעולות החפירה הגדולות באיזור בית גוברין. מי שיבוא לשם,

יראה מה שנחשף, וזה ממש תאווה לעיניים.



אני רוצה להעיר עוד הערה. אתמול התקיים דיון בכנסת. אני צריך לומר

בכנות שאני בטוח שישנם אנשים דתיים, חרדים, שכואבים את הנושא. אתמול

שמעתי את חבר הכנסת דהן עולה על הדוכן ומדבר בנושא הזה, והוא מדבר בכאב

לב אמיתי. הרבה פעמים אנחנו הורגלנו שמעלים איזשהו נושא, ובמיוחד

על-ידי פוליטיקאים שמייצגים את הציבור הזה, אתה צריך לחפש איפה מונח

האינטרס, או לאיזה עניין וכולי הס מתכוונים. אני מוכן לקבל מראש

שבעניין הזה זוהי צעקת אמת, כאב עמוק ואמיתי של החרדה לחילול כבוד

המתים, שזה ערך מקודש במיוחד לציבור הזה. אני גם מאמין שהגישה הזאת

מכוונת את אמיר דרורי בפעולותיו. אני מאמין, כי אני יודע איזה מאמצים

להידברות, לשיתוף פעולה, לחיפוש דרכים ופתרונות, איך בצד אחד לקיים את

הפעילות הארכיאולוגית ולעשות זאת מבלי לפגוע, מבלי להזיז ומבלי לקלקל

אלא לתקן.

אני רוצה לומר שבכל-זאת, ואני אומר את זה בעיקר לאנשים בעולם החרדי

ולגדולי היהדות, במקום ששם מבעירים בערה כזו גדולה נגד ארכיאולוגיה,

מה שעלול להחשף מהבערה הגדולה הזאת, זאת נבערות חשוכה, זה ליקוי

מאורות. המחקר הארכיאולוגי חשוב לנו בין השאר מכיוון שבעולם של מדע,

לארכיאולוגיה יש ערך בפני עצמה, ולעצמנו, אולי בנוסף למקומות אחרים יש

טעם מיוחד במחקר הזה. אנחנו עם עתיק יותר מכל העמים האחרים, שהשורשים

שלו מעוגנים בארץ הזאת. אנחנו נעקרנו למשך דורות מהמקום הזה והמחקר

הארכיאולוגי תומך ומזין בין השאר, וזה חשוב בפני עצמו, את התביעות שלנו

לאחיזה פה. הוא נותן את הצידוק למעשה לכל שיבת ציון דווקא לכאן ואני

רואה בזה חשיבות נוספת.

אני יותר מוטרד דווקא אחרי ששמעתי את השר אתמול, ובעניין הזה אני נוטה

לפרשנות יושב-ראש הישיבה אתמול. כי כשאתה דיברת, וכולנו שמענו מה שאמר

השר, לכאורה זה נשמע דברים מרגיעים, אבל אני אומר לכאורה. אני לא יכול

לצטט אותו בדיוק, אבל אני זוכר שבאותו רגע הייתי מוטרד, כי זו לא היתה

אמירה פסקנית חד-משמעית שאמיר דרורי ימשיך בכהונתו וישלים את כהונתו.

זו לא היתה אמירה חד-משמעית.

אני חושב שזה חשוב שאנחנו נביע תמיכה בהשלמת כהונתו של אמיר דרורי.

כמעט מיותר פה בפורום הזה לציין, את התרומה הגדולה בתקופת כהונתו במשך

פעילותו להרחבה, העמקה והעצמה של המחקר הארכיאולוגי בתנאים לא פשוטים.

אנחנו צריכים לבדוק כל מיני אפשרויות כדי לנסות לגרום לכך, ואולי דווקא

בתקופה הזו, זו תקופה קשה מבחינת האבטלה עכשיו. יש הרבה מובטלים במשק

שצריך לחשוב ולראות איך עושים - אני מדבר במיוחד לגבי חברי הקואליציה -

לנסות לראות שתקציבים לא ייגרעו מהמחקר הארכיאולוגי, מהחפירות, ואולי

להרחיב את זה כחלק מהפתרון של בעיית האבטלה בארץ.

לסיכום אני אומר, ואמרתי גם אתמול, שצריך לגשת עד לראש-הממשלה ולומר,

בעניין הזה להביע תמיכה איתנה בהשלמת כהונתו של אמיר דרורי, ושלא יהיה

שעיר לעזאזל לאיזשהו מאבק שבעינינו הוא לא ממין העניין והוא פסול

מעיקרו.

ענת מאור; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני קודם כל

רוצה להביע הערכה ליושב-ראש הוועדה חבר

הכנסת עמנואל זיסמן ויושב-ראש הלובי חבר הכנסת חגי מירום על המאבק

החשוב. אני חושבת שהעובדה שהוא באמת על-מפלגתי ומקיף חברי כנסת רבים

מהקואליציה ומהאופוזיציה, היא מאוד מאוד חשובה.



אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים במצב ממש מוזר. הדיון היה מרתק ואנחנו

נדרשים להסביר למה חשובה ארכיאולוגיה, שזה דבר שהוא בעצם המושגים

המדעיים, ההיסטוריים, הציוניים, היה צריך להיות מובן מאליו. עם שאין לו

עבר, אין לו הווה ואין לו עתיד, ולכן אני רוצה להביע את מלוא ההערכה

לכל מדע ארכיאולוגיה, לרשות העתיקות ולמנכ"ל העומד בראשה, אמיר

דרורי.

אני רוצה להתמקד בשני דברים. ראשית, חבר כנסת זיסמן וחבר הכנסת מירום,

אני מציעה שנצא עם מגננה לפעולה אקטיבית. בכל-זאת יש איזשהו אבסורד

בתיאורים שאנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו צריכים להתגונן. לפיכך אני

רוצה מבין הדברים שהעליתם לתמוך בעניין של החקיקה. החקיקה שאנחנו באמת

נצטרך לקדם אותה רק אם המובן מאליו יפסיק להיות כזה.

משה גפני; את מדברת על עם ללא עבר שהוא עם ללא עתיד.

את מדברת על חקיקה בנושא העתיקות.

ענת מאור; אני רוצה לומר שאנחנו עומדים עכשיו בפני

דיונים על תקציב המדינה. אין לי ספק שהמאבק

צריך להיות על הגדלת התקציב לארכיאולוגיה באופן משמעותי ביותר. הרעיון

של תערוכה הוא רעיון. אני מדברת על עבודה מקדימה שצריך לעשות בתוך

הדיונים בוועדת הכספים ועם השרים, לפני הדיון על התקציב. אני חושבת

שרעיון של תערוכה פוזטיבית הוא רעיון טוב מאוד. הייתי חושבת שרשות

העתיקות, אחרי דברי הבלע שאנחנו קוראים כאן, צריכה לבדוק אם אין מקום

להגיש תלונות. אני אומרת שאנחנו צריכים להפסיק לקבל כמובן מאליו את

דברי השטנה ודברי ההסתה. אנחנו ראינו שכאשר אנחנו אדישים לדברי הסתה,

לדברי בלע, התוצאות הן מאוד חמורות. ולכן אני חושבת שרשות העתיקות או

אנשים שנפגעים אישית צריכים לשקול ולבדוק האם אין מקום להגיש תלונות

למשטרה באופן מאוד ברור על לשון הרע, על הסתה, ולעבור להתקפה ולא

להתגונן.

אני רוצה לומר שהבעיה היא לא עם החרדים. כאשר יש אדם שמתנגד לאורך כל

השנים, עוצמת ההתנגדות של החרדים לארכיאולוגיה לא גדלה, כאשר יש סוחט,

יש נסחט. לכן אני חושבת, וטוב שאמרו את זה חברי קואליציה, הבעיה שלנו

היום שהמאבק נגד ארכיאולוגיה זה חלק ממלחמת התרבות שאנחנו לא רוצים

להיכנס אליה, הלוואי ולא היינו נקראים אליה. אני מצטערת לומר שהתביעה

שלי היא אל הממשלה. אם האוזן המוזיקלית של חבר הכנסת בוים אתמול לא

נרגעה מדברי השר, סימן שאסור לנו ליפול קורבן להטעיות. אנחנו צריכים

למנוע כל פיטורים של מנכ"ל רשות העתיקות ואם המאבק הציבורי לא יצלח, אז

במאבק משפטי. אנחנו צריכים למנוע כל פגיעה בבתי-מלון, בעובדי בתי-מלון,

בעבודה בשבתות, בבעיית גיור. כל דבר שיש בו כירסום בזכויות, צריך למנוע

אותו.

אליהו גנאי; קודם כל, הייתי רוצה לפתוח ולומר שאני חושב

שענף הארכיאולוגיה, שהוא מדע חשוב ויקר לא

רק לציבור, ללא הבדל אם הוא חילוני, דתי או חרדי, אני חושב שאין ענף של

מדע שיכול גם הציבור החרדי להתחבר אליו, גם הציבור הדתי וגם הציבור

החילוני ללא הבדל, כאשר אנחנו מתחברים עם העבר, ושבו נוכל לקרב את

הנוער ואת הציבור שלנו. זה דבר חשוב שלדעתי אסור לחסוך לא בתקציבים ולא

בדרכים אחרות כדי לקרב את הנוער. הייתי בכלל ממליץ שנמצא את הדרך להביא

את הנוער שיהיה שותף במחנות קיץ, שישתתפו בחפירות, להביא נוער מחו"ל,



כי זה דבר שקושר אותם, זה דבר שנותן להם את ההיסטוריה של עם ישראל,

והזכירה זאת קודמתי.

אני חושב זה טוב וכבוד לכולנו ולארכיאולוגיה שעומד בראש אדם כמו אמיר

דרורי שהיה גנרל נערץ, אהוב ומוצלח, עתיר נצחונות והוסיף כבוד לעם

ישראל, ואני חושב שמיום שהוא קיבל את התפקיד הזה לידיו, הוא הוסיף כבוד

גם לארכיאולוגיה. לדעתי כל פגיעה באיש הזה, כל איום כלשהו צריך לזעזע,

להדאיג אותנו וכולנו איתך אמיר ולא רק אתה לבד בחזית, ואני לא חושב

שמישהו כאן רוצה שחס וחלילה יפגעו בך. כולנו כאן איתך.

באשר לענף הארכיאולוגיה ומה שקורה. אני לא חושב שזה כל הציבור החרדי

שנכלל בתוך האיומים או בתוך הכרזות. הדברים האלה היו ללא כל קשר עם

מפלגת השמאל או מפלגת הימין שבשלטון, לא תקופת המערך ולא תקופת הליכוד.

אלה היו שנים שהיו דברים אלימים יותר, שפרצו לבנקים. שריפות בתוך

משרדים וכולי, כך שלא לקשור את זה לשום תקופה קואליציונית. אני גם לא

חושב שהדברים האלה מייצגים את הציבור החרדי בכללו. אני לא מסכים ואני

לא מאמין שזה קיים. זה קומץ של אנשים שמטילים את חיתם לדעתי גם על

הרבנים. אם יש עבירות שנעשות, שאני חושב שאפשר לשבת, לבדוק אותן, להגיע

איתם לסיכום ולהגיע לידי הבנות, ולא להיגרר אחרי אנשים שגורמים

לסכסוכים ולהשמצות. לדעתי בחלק מהדברים: גם הרבנים הראשיים וגם מועצת

הרבנות, אני חושב שבחלק מהדברים, והם רבים, יכולים לבוא להסכמה,

יכולים לקבוע מה מותר ומה אסור ולא לצאת לרחובות וכל הדברים האלימים

שנשמעים.

אני חושב שצריך לרסן את האלימות הזאת, להעמיד את האנשים האלה במקומם,

אבל יחד עם זה יש דברים באמת ספציפיים, אמיר, שלדעתי אתה בעצמך צריך

לחפש אותם כדי לתחום אותם. אני חושב שהם לא רבים, אבל אז תקבל גם את

הגיבוי כדי לבלום את האנשים המסיתים, לבלום את האנשים האלימים. לצערנו

בחברה שלנו נכנסת אלימות בכל נושא. אנחנו רואים את האלימות שוטפת את כל

החברה שלנו. כפי שקיימת אלימות בהרבה נושאים, צריכים גם מול האלימות

הזאת לעצור.

אני רוצה לומר לענת מאור, כפי שראיתי כמה חשוב לך העבר, לדעתי העבר

שלנו הוא לא רק מתבטא בארכיאולוגיה אלא מתבטא גם בדברים חיים, דברים

מוחשיים ומעשיים. כדאי לשלב את העבר שלנו עם העתיד של היום גם בעשייה

וגם בדברים מוחשיים. תהיי שותפה.

לא הייתי קורא לזה מלחמת תרבות. תאמינו לי, אין לזה תרבות. הציבור הדתי

הוא שותף בדברים האלה, הוא לא רחוק מארכיאולוגיה והוא חלק

מהארכיאולוגיה ואל תכללי את זה במלחמת תרבות. אנא ממך, תוציאי את זה

מהעניין הזה שנקרא מלחמת תרבות.
משח כוככי
אני רוצה להביא לידיעת הציבור את החלטת

המועצה לארכיאולוגיה. המועצה לארכיאולוגיה

מורכבת מטובי הארכיאולוגים בארץ שמתמנים על-ידי שר החינוך. שמענו על

הכוונות - בלי ידיעה אם אמנם הן אמיתיות או לא - והבענו את דעתנו

באורח עקרוני. כלומר, לא אמיר עומד פה למשפט אלא כל הנהלת רשות

העתיקות.



המועצה לארכיאולוגיה מוחה בתוקף נגד הכוונה להעמיד בראש רשות העתיקות

מנהל שאינו ארכיאולוג. המועצה לארכיאולוגיה הינה הגוף העליון הרשמי

לארכיאולוגיה בישראל. חברים בה בכירי הארכיאולוגים בארץ המייעצים לרשות

העתיקות בחפירות ארכיאולוגיות, מפעלי שימור ושיחזור עתיקות. ברשות

העתיקות נעשית פעולה מדעית הדורשת הכשרה, ידע ונסיון רב. מיום קום

המדינה ועד היום היה מנהל אגף העתיקות בשעתו, היום רשות העתיקות,

ארכיאולוג. לא יתכן שבראש משרד כזה יעמוד עסקן מפלגתי ולא איש מדע.

המועצה פונה לכל המוסדות האקדמיים בארץ ולכל מי שחופש המדע בישראל יקר

לו, להילחם בכוונה פסולה זו.

זאת דעת המועצה לארכיאולוגיה, שמייצגת את כל הגופים הארכיאולוגים

בארץ.

ישראל רוזו; אני לא מייצג כאן שום גורם ממלכתי ולא

ציבורי. אני בראש מכון שנקרא "צומת" בגוש

עציון ואנחנו עוסקים בנושאים הקשורים ביישום ההלכה בחיים המודרנים

ובתחומים טכנולוגים וגם בתחומים חברתיים, וגם מפרסמים מחקרים בנושאים

הללו. אני אישית עסקתי בנושא הזה ואני רוצה לומר מה שיש לי לומר. מה

שפירסמתי, ונאמרו דברים, זה לא בהקשר של חשיבות הארכיאולוגיה מול שאלת

פינוי קברים או פגיעה בקברים, אלא זה נושא ראוי להידון בפני עצמו. לא

עסקתי בו וחלק גדול מהדברים נאמרו פה בשבח הארכיאולוגיה, אני ודאי

מצטרף אליהם, אבל לא עסקתי בהקשר של אם יש איזשהו קונפליקט בין העולמות

אלא אך ורק בסוגייה היותר פרקטית של פינוי קברים לצרכי ציבור, שזה אמור

בעיקר באותם מקומות שבהם הדברים מתבקשים בסלילת דרכים ושאלות לא פשוטות

על מה זה הגדרה של צרכי ציבור. לא באתי לדון לא בדברי תורה ולא בפירוט

הילכתי, אלא אומר את הדברים שיש לי לומר.

הופתעתי כאדם שמעורה עד כמה שהנושא לא נדון בספרות ההילכתית העכשווית.

דברים נאמרו מפי פוסקים ואמירות על-ידי נציגים מוסמכים ככל שיהיו, אבל

עם כל זה שאין נושא שלא נדון בספרות ההילכתית שנקראת שאלות ותשובות,

הנושא הזה בדורותינו - אני מדבר בתנאי מדינת ישראל, כי השוואה מחו"ל

היא שונה לחלוטין - לא נדון, גם על-ידי פוסקים שכתבו שפע של תשובות

הילכתיות כמו הרב עובדיה יוסף יאריך ימים, הרב חיים דוד תלוי שנפטר זה

עתה. הם לא עסקו בסוגיות הללו. היה אחד, הרב ישראלי, מראשי הציונות

הדתית שכתב על כך ומאמרי מתבסס עליו. מכל מקום, הנושא הזה לא נדון.

מסתבר, כך אני מרשה לעצמי להסיק, שאולי בגלל לחצי הרחוב - אני לא רוצה

לקרוא לזה הרחוב החרדי - בגלל אירגונים ועמותות למיניהם שפעילים בשטח

הזה, אולי בגלל בעיית חוסר אמון בין שני העולמות, בין בעלי

הארכיאולוגיה לבין ציבור דתי או ציבור דתי מסויים או אירגונים מסויימים

שלקחו לעצמם את המנדט בנושאים הללו, יש כאן איזו השתלטות לא של פוסקי

הלכה או של דיון אמיתי בעניין.

אני שמתי על השולחן חומר הילכתי עשיר לדעתי, שהוא מראה פנים לכך שהלכה

כתורת חיים מאפשרת במקרים רבים פינוי קברים, וחלק נכבד מהמחקר הוקדש

לשאלת החלופות, כדי לדעת כמה נצטרך להשקיע. הרי לכל דבר אפשר מיליונים

ומיליארדים, וכאן מדובר עד כמה צריך להשקיע, והדברים די הפתיעו אותי מן

המבט ההילכתי, ההתחשבות התורנית ההילכתית, כפי שאני יודע שקיימת גם



בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, שהיא מתחשבת וסופר מתחשבת. כמובן

הדברים צריכים להיות בגבולות ולא באתי עם פירוט מפורט.

זה הזכיר לי, אני כבר לא ילד, מאבקים דומים בתחומי רפואה והלכה בשנות

ה-60, ה-70 ואולי עוד קודם, בסוגיות שונות החל מנתיחת מתים, אחר-כך

השתלות, הפריות ובשעתו גם היה חוסר אמון בולט בין שני העולמות, והתברר

שלאחר שאינני יודע מה קרה, איזה הינף שרביט של איזה קוסם או איזשהו

תהליך, נוצר מגע הדוק בין עולם הרפואה לבין עולם ההלכה, וכיום זה עולם

מבורך שיש בו הרבה פעילות משותפת, כולל ועדות, כולל הנחיות בקשר

להשתלות. אני לא אומר שאין מחלוקות, אבל דברים נעשים בצורה תרבותית ולא

תחת לחצים.

הנושא הזה של ארכיאולוגיה, או כפי שאני קראתי לו פינוי קברים. לצרכי

ציבור, למיטב ידיעתי גם הרבנות הראשית לא עסקה בו. אני במגעים בתחומים

אחרים כמו גיור, אבל בנקודה הזו אני גם מקורב לרבנים הראשיים ושמחתי

לשמוע שכאן אמר היושב-ראש שהרב בקשי דורון, היום כיושב-ראש מועצת

הרבנים הראשית, היה אולי מוכן להיכנס לעניין. אני סובר גם בעקבות

ההרצאה שנשאתי בנושא הזה לפני כחודש, ואז היו ראיונות בתקשורת ומולי

שמו דוברים מן הציבור החרדי, ואני קראתי להם בואו לשולחן ההילכתי, בואו

לבית-המדרש, בואו לארון הספרים, קראתי באותו נוסח שאני אומר כאן. שוב

שמעתי באוזני את התשובות בעיקר של חוסר אמון בארכיאולוגים, ונדמה לי

שלא שמעתי שום התנגדות, נקרא לזה מן העולם החרדי, שזה סטיגמה, לבירור

הדברים כולל ההנמקות. שמעתי כל מיני שמועות, קראתי בעיתונות על הסדרים

שהוצעו על-ידי רבנים וגורמים אחרים והתנגדו להם, כל זה בעיני זו

תקשורת. דבר כזה צריך להידון בבית-המדרש ויש לו מקום. כל מי שהדביק על

הנושא הזה טאבו או מיסטיקה של פינוי קברים, אני מפנה אותו לשולחן ערוך,

לסעיפים מפורשים בשולחן ערוך שמאפשרים בתנאים מסויימים די רחבים לפרש

אותו.

משה גפני; אני לא חבר הוועדה, אני בסך הכל אורח.

ראובן ריבלין; אתה בעל עניין.

משת גפני; אני לא בעל עניין. איזה עניין יש ליל

אני רוצה לומר משפט לגבי הדברים האלה, למרות

שחשבתי אולי לא להתייחס, אבל אין לי מנוס ואני מוכרח להתייחס לדברים

שאמר הרב רוזן. אני לא יודע הרב רוזן כמה פעמים אתה ביקרת אצל הרבנים

גדולי התורה שהם אמורים לפסוק, ואם דנו או לא דנו, אבל אני יכול להגיד

לך כמה פעמים אני ביקרתי אצלם.

ישראל יוזז; יש לך בכתב את הנימוקים?

משה גפני; אני הקשבתי לך, ואתה יודע שעל-פי ההלכה

הייתי צריך להתערב על הדברים האלה ולא

התערבתי. אז אנא, אל תתערב בדברים שלי אלא תשמע היטב את מה שאני אומר.

מכיוון שאני לא יודע כמה פעמים אתה ביקרת אצל הרבנים גדולי התורה, אני

יבול להגיד לך בדיוק כמה פעמים אני ביקרתי, ואני דוחה מכל וכל את כל מה

שאמרת, שגדולי התורה וגדולי הפוסקים, דוגמת הרב אלישיב, שאתה יודע שהוא

גדול הפוסקים, האם הוא פוסק או לא פוסק בגלל לחץ של הרחוב. אני דוחה את

זה מכל וכל. אתה יודע שזו שטות שאין כדוגמתה. אתה מכיר גם את התקיפות



שלו גם נגד הרחוב וגם נגד כולם. אז יצאתי ידי חובת מחאה ואני הולך

לגופו של ענייו. היה אסור לך גם להגיד את זה. את גם איש הלכה. אתה יודע

גם שאתה לא צודק בעובדות, וכי דנים על העניין, אבל נשאיר את זה.

חגי מירום; הוא שאל אותך אם יש משהו כתוב של הרב

אלישיב?
משה גפני
הרב אלישיב פסק פסיקות בענייו הזה, ויש

דברים כתובים, והרב רוזן לא יודע. זה כל

הסיפור ולא מעבר לזה. לא את הכל הוא יודע.

ישראל רוזו; נכון. יש דברים שאני לא יודע.

משה גפני; נכון. בדקת את הפסיקה שלו לגבי גבעת זאב?

אני רוצה לדבר לגופו של עניין ונשאיר את

החלק הזה שהוא איננו רלוונטי. לא רציתי להתפרץ לתוך דבריו של הרב רוזן,

אבל על-פי ההלכה הייתי מחוייב לעשות זאת, כי כתוב בהלכה שמי ששומע

שפוגעים בגדולי תורה, חייבים למחות. עשיתי את המחאה ואני עובר לגופו של

עניין.

ראובן ריבלין; שיהיה משנה תוקף למה שאתה אומר, נאמר בדוח

אור בעמוד 81.

משה גפני; אני מדלג על כל הקטע הזה שאני תומך

בארכיאולוגיה, אני מדלג על זה, כבר אמרתי את

זה בוועדה המכובדת שלך כמה פעמים, אמרתי את זה במליאת הכנסת וזו אמת.

אני רוצה לומר שני דברים שבהם אני חושב בוועדה כאן יהיה בהם משום

חידוש.

הדבר הראשון הוא מה אנחנו תובעים, משום שמאשימים אותנו, את סיעת יהדות

התורה, שאנחנו תבענו מראש-הממשלה לעשות כך וכך פעולות בנושא של

ארכיאולוגיה, כולל בנושא הפרסונלי, ולכן אני מבין שאתה כינסת את הוועדה

כל כך בדחיפות. אני רוצה להבהיר לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת מה

סיעת יהדות התורה ביקשה מראש-הממשלה.

סיעת יהדות התורה ביקשה מראש-הממשלה דבר אחד, זה יישום ההסכם

הקואליציוני שאומר שכאשר מתגלים קברים - ואין מחלוקת דרך אגב שעצמות

אדם הן לא "עתיקות", וגם רשות העתיקות ואמיר דרורי אומרים את זה, שהם

לא פוגעים בעצמות אדם מכיוון שזה לא שייך לעניין של העתיקות, זה לא

שייך למדע ארכיאולוגיה, זה לא שייך לכל הדברים הללו - במקום שיש

מחלוקת, אז תוקם ועדה, והוועדה הזאת תפקח על העניין. רק על המקרים

הבודדים שיש מחלוקת.

יאונן רינלי1; מי קובע?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש, אתם עכשיו תעצבו אותו, תחנכו

אותו, תשנו אותו? לא. תנו לו לומר את

? הדברים. כוונתנו היתה לקבל החלטות בישיבה הזאת ואם לא נעשה זאת, החטאנו





את המטרה. מה עוד שהוא מדבר בטון פייסני. הוא אומר דברים קשים אבל אומר

אותם בטון פייסני.

משה גפני; מעבר לטון הפייסני, אני רוצה שתדע את

העובדות לפני שאתה מקבל את ההחלטה, אלא אם

כן אתם לא רוצים לדעת את העובדות. אני אומר את הדברים באופן האהראי

ביותר.

האמת היא שלא היינו צריכים חקיקה בעניין הזה. כך זה הובא גם לישיבת

הממשלה. באופן כזה, במקום שבו התגלו קברים שיש בהם מחלוקת, בגלל

שבתשעים אחוז מן המקרים אין מחלוקת ואין בעיה, באותם מקרים ספורים שבהם

יש מחלוקת תהיה ועדה, בלי חקיקה, עם החלטת ממשלה, בהסכמה של רשות

העתיקות, ורשות העתיקות הסכימה, ואז לא היה צריך חקיקה. אלא מה, הכניסו

סעיף בתוך מכתב ההסכמה שלהם שאומר שבמקום שאי-אפשר לאטום קבר, אז רשות

העתיקות - אני לא מצטט מילה במילה, אבל זה התוכן המדוייק - תקבע מה

עושים במקרה הזה, איך מפנים, מה מפנים וכולי. אנחנו לא הסכמנו לזה,

מסיבה אחת או שתיים שהן מאוד ברורות: ראשית, מי יחליט על מקום שאי-אפשר

לאטום אותו. שוב, ההחלטה היא בידי רשות העתיקות, ואנחנו איבדנו באמת את

האמון בה. דבר שני, אני גם לא מבין טכנית מה פירוש שאי-אפשר לאטום קבר.

אי-אפשר לאטום, שמים עוד בטון. הרי אם אין בעיה וצריך רק לאטום, זאת

הבעיה היחידה, אני אביא מהנדס, ואני אומר לכם באופן ברור וחד-משמעי

שאפשר לאטום כל דבר. אין כזה דבר שאי-אפשר לאטום אלא אם כן רוצים

להתחכם. לכן לא היה מנוס אלא מהדרך להביא את זה לחקיקה, על אף שאין

צורך בחקיקה ומספיקה החלטה מינהלית או החלטת ממשלה, אם רשות העתיקות

מסכימה וזה בסדר.

באנו לראש-הממשלה, אמרנו שעברו שנתיים מאז שכוננה הממשלה, והסכם

קואליציוני וקווי יסוד הם הדדיים, הם שייכים לכל השותפים. זה לא שאתה

מקבל את ראשות הממשלה ואנחנו מקבלים פליקים. אתה מקבל את ראשות הממשלה

ואנחנו מקבלים את מה שאנחנו דורשים, וכל סיעות הקואליציה, כל אחד את מה

שהוא ביקש, ואנחנו מבקשים את הדבר הזה. אז הוא הבטיח לנו שאכן הוא הולך

לקדם את העניין הזה. הנושא של מועצת הרשות, שזמנה עבר מבחינת הקדנציה,

איננו מעניננו. הנושא של מועצת רשות העתיקות מוגדר בחוק והחוק מחייב את

שר החינוך להביא לאישור הממשלה מועצה חדשה. אני ראיתי שמכניסים שם הרבה

חרדים, אני לא יודע מי זה החרדי שיהיה שם, סביר להניח שאם היה שם חרדי,

הייתי מכיר אותו. אני לא שמעתי עוד שם של בן-אדם. לא שמעתי. אז כבר יש

התקפה על כך שהמועצה הפכה להיות חרדית. אגב, זו מועצה סטטוטורית, מועצה

שמורכבת על-פי חוק, רוב האנשים שם הם אנשים מוגדרים. מנכ"ל משרד

החינוך, אין שניים. דרך אגב, נדמה לי שהוא גם לא חרדי. זה תפקידו של שר

החינוך.

אני לא מבין, לא מצאתי מאז שאני בכנסת כעשר שנים, לא מצאתי מקרה שבו

עוד לפני שהשר הלך לעשות את מה שהוא מחוייב לעשות על-פי חוק, כבר יש

התקפות בתקשורת, דיונים במליאת הכנסת, ועדות של הכנסת מתכנסות ומדברות

על זה. אתה לא סומך על שר החינוך? שר החינוך לא ירכיב מועצה על-פי

חוק? מועצה כפי שצריך למנות אותה? חברת הכנסת נעמי חזן באמת לא סומכת

עליו, בגלל שהיא לא סומכת עליו בשום דבר, היא לא רוצה שהוא יהיה שר

חינוך, אבל מי שמעוניין שהרב יצחק לוי יהיה שר חינוך, צריך לסמוך עליו

שהוא יעשה כמתחייב מהחוק. אנחנו לא דרשנו לא את ראשו של אמיר דרורי

ואין זה מעניננו. אם הייתי שר החינוך, אני לא הייתי משאיר את אמיר



דרורי מסיבות אחרות, היתה עליו ביקורת קשה בוועדה לביקורת המדינה מצד

הארכיאולוגים, מצד אנשי מדע, מצד אנשי אקדמיה, מצד אנשי רשות העתיקות

שהועפו מרשות העתיקות, מצד אנשים רבים שדואגים לנושא הארכיאולוגיה, לא

אנשים חרדים. לציבור המסורתי יש טענות בנושא של פגיעה בקברים, אבל

בנושא הארכיאולוגי עצמו יש ביקורת קשה על אמיר דרורי. אז יפה מאוד

הפסטיבל הזה מסביבו, וזה יפה מאוד הגיבוי שהוא מקבל, אבל יש עליו גם

ביקורת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ואני מתפלא על הגינותכם שאתם יודעים את

הבעיה הזאת ולא דיברתם עליה. רשות העתיקות הוא גוף ממשלתי. לא יכול

להיות על-פי התקשי"ר, על-פי החוק, שרשות העתיקות תארגו הפגנה פוליטית,

פוליטית ואישית, ותכתוב בין היתר על נייר של רשות העתיקות מה צריך

לפרסם בהפגנה. זה כתוב על נייר בלנק של רשות העתיקות בצורה יפה

ומסודרת, בניגוד לחוק. זה פלילי לחלוטין. אני דיברתי עם נציב שירות

המדינה והם יכנסו לזה בכל הכוח. פניתי למפכ"ל המשטרה, פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה, פניתי למבקר המדינה החדש. זה לא יעבור לסדר היום.

חגי מירום; תספר לנו מה תהיה התוצאה של הפניה שלך.

משה גפני; מאה אחוז. תאמין לי שאני אספר.

חגי מירום; את השיטה הזו של הכפשה ופניה לגורמים האלה

כדי לעשות את אנשי הרשות עבריינים, אנחנו

מכירים. תספר לנו מה היה בסוף.
משה גפני
אני מביא בלנק של רשות העתיקות. הם קוראים

לכולם להפגנה ובין היתר הם כותבים שם מה
צריך לכתוב בהפגנה
הדג מסריח מהראש, לצייר דג חרדי. זה בלנק של רשות

העתיקות.

קריאה; זו פרובוקציה של החרדים.

משה גפני; אני מחזיק נייר שהגיע אלי מרשות העתיקות.

חגי מירום; אתה מחזיק צילום.

משה גפני; אני מחזיק צילום מהמקור. זה לא נכון?

חגי מירום; לא.

משה גפני; למה? מאיפה אתה יודע?

חגי מירום; תראה לי נייר מקורי.
ראובן ריבלין
המשטרה חוקרת את זה?

משה גפני; המשטרה תחקור. אין שום בעיה בעניין.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם יתברר שזה מעשה מרמה?



משה גפני; אני אתנצל.

היו"ר עמנואל זיסמן; בוועדה.

משה גפני; בוודאי. אני רוצה לומר לך, אני פשוט איבדתי

אמון.

ראובן ריבלין; האנשים האלה, יכול להיות שהם טובים, יכול

להיות שהם רעים, אבל הם לא מטומטמים.

משה גפני; הם סומכים על הגיבוי שלכם.

כאמור, אני איבדתי את האמוו. בכל מאבק

שאנחנו ננחל, אנחנו, בעיקר הציבור החרדי, ברשות העתיקות, הרי אם לא היה

יושב עכשיו כאן חבר כנסת חרדי אלא היה יושב כאן חבר כנסת חילוני, ולא

היה מדובר על מאבק שכביכול - שהוא אגב לא נכון - הוא בין ציבור חרדי

לבין רשות העתיקות, חבר כנסת כמו חגי מירום היה קופץ עכשיו עד לשמיים,

היה מבקש ממני מיד את הצילום, היה רץ הוא בעצמו לעשות מסיבת עיתונאים,

איך יכול להיות שעובדים של הממשלה הנוכחית, ממשלה מושחתת, ראש-הממשלה

מושחת, תראה את העובדים שלו, מסיתים נגד ציבורים. רק מה, אני חבר כנסת

חרדי, אני מודה באשמה הזאת, אני גאה בזה, וחברי כנסת מסוגו של חגי

מירום לא נוהגים בעניין הזה בהגינות. היה צריך ללכת הוא בעצמו, בגלל

שהוא מכיר את מה שנעשה ברשות העתיקות, הוא מככב בניירות האלה, יש פה

הסתה נגד ציבור, ואתה מחייך, ואתה אומר שזה פוטו מונטאג', ואתה אומר

סיפורים. לך תבדוק. תודה רבה.

ראובן ריבלין; יש על זה סימוכין? תראה לי את זה.

משה גפני; אני אתן לך את הטלפונים שכתובים פה.

זליג ברוורמן; רבותי, תפקידי הוא מנהל המחלקה לשירותי

קבורה במשרד הדתות, לא תפקידי להתעסק בנושא

הארכיאולוגיה, אבל לפני 15 שנה הייתי בבית שערים, הזמינו אותי לראות

ארכיאולוגיה. באתי לשם, פגשתי שם ארכיאולוג שחפר שם בשם ברמן. אני אומר

לכם, מה שאני אומר, זה באחריותי המלאה. הוציאו עצמות אדם מכל הקברים,

היה חילול השם נורא, ממש בכיתי ואדון ברמן, יש לי את זה בכתובים, הסמיק

ואמר שאני צודק. הביאו לשם ילדים בבית-ספר והם שיחקו בגולגלות של בני

אדם מלפני אלפיים שנה.

אף בן-אדס דתי לא נגד הארכיאולוגיה. הדיבור הזה הוא קשקוש גדול, כי

אנחנו בעד ארכיאולוגיה, אנחנו רוצים לגלות את העבר, אנחנו רוצים לראות

את העבר, אנחנו הראשונים ששמחים לראות את העבר, אבל רבותי, אל תגעו

בקברים. תמיד יש לי בראש את הסיפור. לפני 15 שנה הייתי חייל והייתי

באיזה איזור עויין. בא המג"ד ואמר לנו שלא נשכח שהאנשים האלו הם

תושבים, אל תתגרו בהם. אמרתי, למה צריך להגיד את זה? כל אחד מבין,

אנחנו הרי אנשים מבוגרים. לא, יש פרחחים, יש אנשים שלא מבינים. ראיתי

את זה.

רבותי, אפשר למצוא ארכיאולוגיה, אפשר לחפור, אפשר למצוא הכל, אבל אל

תגעו בקברים. אל תגעו בעצמות. תכבדו אותם. אני לא אומר שהארכיאולוגים

האלה הם אנשים רעי לב שרוצים דווקא לחפור. אבל זה לא מעניין אותם. הס



לא רגישים לנושא. אנחנו האנשים הדתיים, אל תגידו חרדים, אנשים דתיים,

אנשים דתיים שחרדים מאוד לנוסח הזה שלוקחים עצמות אדם מלפני אלפיים

שנה, שאנשים חפרו להם מערות עמוק עמוק כדי שישכבו שם עד בוא המשיח, הם

האמינו בזה ואנחנו מאמינים בזה, לוקחים אותם וזורקים אותם. לא עושים

זאת מתוך רוע לב אלא אין שום התייחסות, זה בכלל לא מעניין אותם. כמו

שאותי לא מעניין דבר אחר, אותם זה לא מעניין.

אני כמנהל מחלקה עשיתי סקר מעניין. אמרתי למזכירה שתמצא לי מאה אנשים

מספר הטלפונים בירושלים. הרמתי טלפון לכל אלה ושאלתי שאלה פשוטה: אתה

בעד שמוצאים קברים של יהודים, למצוא פתרונות הילכתיים, אפילו שיעלה

כסף? אף אחד מהאנשים - מצאו כ-80 מהם, כי לא כולם היו בבית - לא אמר

שהוא לא מסכים. זאת לא בעיה של מלחמה בארכיאולוגיה. למה אתם מערבבים

יום ולילה? כאן יש מלחמה כדי לשמור על קברי ישראל הקדומים. כאן אין

בעיה נגד הארכיאולוגיה. יש בעיה הילכתית, הרב יגיד מה לעשות. יש את הרב

בקשי דורון, יש את הרב אלישיב, יש את הרב לאו והם יחליטו אם מותר או

לא.

ראובן ריבלין; יש קבר שמותר להזיז אותו ויש קבר שאסור

להזיז אותו?

זליג ברוורמן; אם יש בעיה הילכתית, לא אני אפסוק. אני גם

רב, אבל לא אני אפסוק. ימצאו ועדה של שלושה

רבנים שהם יפסקו. מה הקשר כאן לפשקווילים? אם משולם משתולל, אז כל

התימנים משתוללים? אם החמאס משתולל, כל הערבים משתוללים? אתם לא יודעים

את האמת.

רבותי, אף אחד לא מתנגד לארכיאולוגיה, אף אחד לא מתנגד למדע, כולם

רוצים רק לשמור על קברי ישראל, שאם קברו שם לפני אלפיים שנה או אלף

שנה, לשמור עליהם באיזו צורה שהיא.

מיכה רוטשילד; אני 14 שנה בעניין הזה בהתנדבות מלאה.

קריאת; חשוב שתדעו שהוא גם עובד משרד הדתות.

מיפה רוטשילד; אני מהאגודה למניעת חילול קברים. לפני שנה

וחצי קיבלתי ברוך השם כמפקח בהתנדבות מטעם

משרד הדתות ואני מופיע באתרי החפירה כמפקח משרד הדתות עם תעודה. אני

יכול להגיד שבהרבה אתרים מאוד מאוד פרובלמטי להיכנס, אפילו כשאני היום

מגיע מטעם משרד הדתות.

רציתי פשוט להסביר מה קורה בשטח. אני בשטח כל היום והייתי בהמון

ישיבות, וכל מה אמרו כאן חברי כנסת מהשמאל ומהימין, אני מסכים לדברים.

אני בעד תערוכה, ובתערוכה יש הרבה דברים יהודיים, ארכיאולוגיה זה דבר

יהודי ביותר ואני עומד בחפירות הארכיאולוגיות ומתרגש בגלל המימצאים,

ויש מימצאים יפים ביותר. אני יכול לספר לכם על מימצאים שכל יהודי חרדי

ירצה לראות אותם.

אני רוצה להדגיש על מה אנחנו נאבקים. יש קבר בירושלים, בבית שערים

ובעוד מקומות, שהבן-אדם כתב על הקבר הזה- כל מי שנוגע בעצמות אלו, ימות

בסוף ביש. זאת אומרת, זו הצהרת הבן-אדם שכתב על המצבה. הוא לא כתב הרב



הגאון או שום דבר אחר. יש קבר אחד שהוא לא הסתפק במילים בארמית

ובעברית, אלא הוא כתב באותיות אנגליות, ואני רוצה להראות לכס. הוא כתב
לפני אלפיים שנה באותיות אנגליות
אסור לגעת בקבר הזה לפי הוקי התורה

ולפי הוקי המדינה. כך הוא כתב לפני אלפיים שנה, שאם יבוא ארכיאולוג שלא

מביו עברית, שגם הוא יוכל לקרוא את הדברים.
ראובן ריבלין
זה מימצא ארכיאולוגי חשוב מאוד, שלפני

אלפיים שנה כבר ידעו אנגלית.

מיכה רוטשילד; זה כתוב באותיות אנגליות, בלטינית.

ביוונית.

אני נמצא בשטח ואני מגיע לפתרונות ואני ביחסים טובים כשיש לי הידברות

עם כמעט כל הארכיאולוגים. אני אומר לכם ש-99 אחוז מהבעיות פתירות בשטח.

הארכיאולוגים יכולים להיכנס לקבר, לצייר אותו, להוציא את מה שהם רוצים

לראות ולתעד אותו במסמכים, אבל בבקשה, לא לגעת בעצמות. תשאירו את זה

לחוקרים של עוד אלפיים שנה, תשאירו את זה במקום. זה צריך להיות האינטרס

הראשון במעלה של רשות העתיקות, לשמר עתיקות. אני הולך לאורך כל הדרך

בנושא שימור עתיקות.

אני רוצה להראות לכם מה נקרא היום חפירה בקברים, וזה לא פשקוויל. זאת

תמונה שאני צילמתי בעצמי בחפירת קברים בחוצה ישראל. אלה הם קברים,

שלושה קברים של ממש, ועומדים בפנים עם גרזנים והורסים עצמות והופכים

אותן לפירורים. בסוף את הפירורים הם נתנו לי לקחת.

קריאה; שקר.

מיכה רוטשילד; בית הקברות הזה חצי נחפר וחצי ניצל. הוא

ניצל כי זה היה חצי שנה לפני הבחירות ומר

שמעון פרס אמר שלפני הבחירות הוא לא רוצה מאבק. היום זה שני מטר מתחת

לכביש עם פתרון לכוהנים, כשאנחנו לא מדברים פה בכלל על פתרון לכוהנים.

אם רוצים יעשו, אם רוצים לא יעשו. הכביש מעל זה, הקברים נשארו, ואני

יכול להראות לכל אחד את המקום של הקברים האלה, זה צומת בן-שמן.

אני מדבר בהתרגשות כי אני רואה עצמות וגולגלות מתגלגלים. אני אומר שיש

פה ויכוח של חרשים. אנחנו בעד ארכיאולוגיה, ובאה רשות העתיקות עם ששה

דוברים ואנשי הסברה, וחגי מירום אני חושב שהוא יהיה ראשון אתי ביחד.

אני ממש הולך אתו לאורך כל הדרך, חוץ מדבר אחד, ואני מתרגש. אני אומר

שברגע שיש ששה דוברים, הסברה וכל הדברים האלה, ומתחילים להסביר שהדתיים

בנויים על קברים, כל הדתיים מקבלים כסף. זה ממש דבריו של אמיר דרורי.

כשמוצאים קבר אמיר דרורי אומר שאלה היו עצמות פרה. אני הייתי בשטח,

ראיתי שם בן-אדם שוכב והוא אומר שאלה הן עצמות פרה. הוא על-חשבון

המדינה אנטי דתי.

יורם צפריר; אני רוצה פשוט לומר או להבהיר דברים

ולהחזירם למסלולם, מפני שהדיון בקברים הוא

דיון שכבר היינו בו. הבעיה שכונסה והזעיקו אותנו לכאן היא באמת

התוכנית, והיא קיימת, להעביר את מנהל רשות העתיקות מתפקידו. ישנו איש

בטבריה שכבר מראיין אנשים ומקבל עצות. אל תיתממו. דבריו התומכים ביותר

והמאוד מעודדים של חבר הכנסת ריבלין, גם מראות את הסכנות. יש מצבים,

ואנחנו יודעים, שאתה תאמר שאתה חלק ממערך פוליטי, והחרדה שלנו ושל אנשי



האוניברסיטה - לא עשיתי מישאל, כעת חופשה - אבל הרבה מאוד קולות הגיעו

אלינו, של אנשים שהם חרדים ביותר ונושאים עיניים מאוד מאוד מודאגות

וחרדות אל חברי הכנסת. הסכנה היא כאן באמת חופש המידע, חופש התרבות,

שמירת נכסי התרבות של העולם ולא רק של הארץ ולא רק של העם היהודי.

אנחנו מלמדים דתיים, יהודים, מלמדים נוצרים, עובדים איתם. כל עולם

התרבותי נושא עיניו אל ארץ הקודש. חברים, חברי הכנסת, דעו לכם שכמו

שאנחנו עומדים למשפט, גם הכנסת עומדת כאו למשפט של העולם ושל הדורות.

אלכסנדר לובוצקי; לא אחזור על נושא הארכיאולוגיה וכבוד המת

שאני חושב שצריך לשמור, אלא אני רוצה לחזור

על בעצם סיכום שהיה לנו בזמנו עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל

זיסמן, בדיון בלתי פורמלי שהיה אצלו בלשכתו לפני מספר חודשים. באותו

דיון הסתבר שיש נס אחד בכל המהלך הזה. לשני הצדדים יש אמון בנועם

סולברג, בקרוב השופט. אז יצאנו עם סיכום של הצעה להקים ועדה שבה יהיו

או שלושה או חמישה חברים, שניים מרשות הארכיאולוגיה, שניים מנציגו

המגזר החרדי. חבל שחבר הכנסת גפני עזב, הוא אמר שזה נראה לו והוא רצה

לקבל הסכמה משוויבר, ואולי מהאירגון שלכם, אני לא יודע ממי. רשות

העתיקות גם אמרה. חזרה רשות העתיקות ואמרה בסדר, מסכימים. דיברתי עם

היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין והוא אמר לי שנועם סולברג הוא יד

ימינו, נועם סולברג השקיע בזה מאות שעות, ואפשר להגיע להסכם. באמת אפשר

להגיע להסכם. היה לו ספק אם הצדדים באמת רוצים להגיע להסכם. הוא אמר

שהוא מוכן לתת את האדם בתנאי שהצדדים יסכימו שבמקרה של מחלוקת, נועם

סולברג יכריע. שלא יקבעו מראש שחייבת להיות הסכמה פה אחד.

חזרתי לרשות העתיקות, רשות העתיקות אמרה בסדר. לצערי מחבר הכנסת גפני

לא קיבלתי את האישור. אני רוצה לחזור על ההצעה הזאת. אני חושב שזו הצעה

הוגנת דווקא משום שהאדם מוכר. הבוקר דיברתי עם נועם סולברג, שהתמנה

לשופט ויכנס לתפקידו בעוד חודשיים-שלושה, והוא מוכן לעסוק בזה. הוא אמר

לי שזה כל כך קרוב לפתרון, יש אפשרות לפתרון.

בואו נצא היום מהוועדה עם בשורה שאנחנו מחליטים על הקמת הוועדה הזאת.

שני הצדדים מוכנים להתחייב מראש במקרה של מחלוקת, נועם סולברג יוכל

להכריע ונביא שלום וברכה לעס ישראל.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו מקבלים בברכה את ההסכם שיאפשר את

סלילתו של כביש מספר 1. אני אומר כאן במפורש שלא היה בוועדה אפילו רמז

של רמז של הכללת הציבור החרדי. אני אומר את הדבר הזה כי אני בטוח שתמיד

יש קבוצות קיצוניות בכל המגזרים של החברה שלנו, והנה יש גם כאלה שהיום

התפרעו, אחרי השגת ההסכם וחלק הורחקו וחלק נעצרו לחקירה, וזו טבעה של

כל חברה וחברה. כל מי שיודע, הכביש הזה הוא חיוני ביותר לתחבורה

בירושלים, ויש לו גם את החשיבות האסטרטגית הכללית.

ועדת החינוך והתרבות תומכת ומגבה את רשות העתיקות, את העומד בראשה אמיר

דרורי ואת עובדיה. הוועדה תומכת בחופש המדעי ותתמוך בחיזוק מדע

ארכיאולוגיה. הוועדה פונה לחיזוק תקציב רשות העתיקות, דבר שיחזק את

קידום המדע, קידום פיתוח הארץ ויתן עבודה לאלפי מובטלים בהם עולים

חדשים, ישלב צעירים שהעבודה בחפירות ארכיאולוגיות לא רק שתתן להם עבודה

אלא גם גאווה ומורשת.



אנחנו יכולים לאמץ בעקרון את החחלטה של המועצה לארכיאולוגיה. אני לא

רוצה להיכנס לפירוט ההחלטה. אנחנו מאמצים אותה, אבל פי סעיף 1, הדבר

הזה לא אקטואלי. אתה מדבר על עקרון.

הוועדה מגנה בתוקף כל אמצעי אלימות כלפי רשות העתיקות ועובדיה.

הוועדה מגינה על רגישות הדתיים לחפירות וארכיאולוגיה, במיוחד בעת מציאת

קברים ולכן מבקשת הוועדה להגיע להבנה. לשם כך מוקמת ועדה בראשות הרב

בקשי דורון, שהוא יושב-ראש מועצת הרבנות הראשית - ותשתמש בשירותיו של

הרב פרומן, שהוא יועץ למקורות ישראל - למציאת הסדר שיניח את הדעת של

החרדים, הדתיים, המסורתיים, החילונים והארכיאולוגים.

אם לא תמצא ועדה מניחה את הדעת על הצדדים, לא תהסס הוועדה להתקין חקיקה

שתגן על הארכיאולוגיה ואף תצר את צעדיהם של מי שירצו למנוע זאת.

הוועדה תפנה אל ראש-הממשלה ושר האוצר לשמור על רשות העתיקות, ותיפגש עם

ראש-הממשלה בעקבות הדברים שאמר הרב גפני.

הוועדה תקיים תערוכת עתיקות.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים