ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

מעמד האמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 195

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ח (7 ביולי 1998). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

עמנואל זיסמן - היו"ר

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין

מוזמנים;
משרד החינוך. התרבות והספורט
דוד הררי - מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסק"ו

יאיר לוין - סמנכ" קשרים בין לאומיים ואונסק"ו

רעיה זימרן - מנהלת המחלקה למוסיקה
ההסתדרות הכללית
ליביה חכמון - יו"ר איגוד השחקנים

ישראל בידרמן - הבימה

ששי סער - הקאמרי

דב רייזר - הבימה

שירי גולן - הקאמרי

מיכאל כורש

מרים זוהר - שחקנית

אריה לבנון - איגוד המוסיקאים

יוסי מנחם - נגן

דייר תומר לב - מנהל מדרשת לוינסקי

יגאל עזרתי - איגוד במאים

עו"ד רוית שחמון - מחלקה משפטית

אמיר אוריין - שחקן

יעקב איילי

יוסי סוקולסקי

שמואל עצמון - מנכ"ל התיארטון האידי

ישראל טרייסמן - התיאטרון האידי

מוניקה ורדימון - " "

יהודה אפרוני - הבימה

רינה רוזנבאום - חיפה, שחקנית

שיר להט - שחקנית

דייר ארי בן-שבתאי - איגוד הקומפוזיטורים
אקו"ם
ד"ר ארי בן-שבתאי - קומפוזיטור

מרגלית מתתיהו - סופרת

שמואל קלוסקי - פזמונאי

ד"ר דליה ברק קמחי - יועצת לוועדה

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

מעמד האמן.



מעמד האמן
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני פותה את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: מעמד האמן. לפני כמה -חודשים, באהת מישיבות

הוועדה בענייני תרבות, ליביה הכמון, שהיא יושבת ראש איגוד השהקנים, פנתה אליי

והציעה שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שהיא המפעילה את הפיקוח

הפרלמנטרי על משרד החינוך, התרבות והספורט, תקיים דיון בנושא מעמד האמן

ובהחלטות שאני אדבר עליהן עוד מעט ותאמץ אותן, כהמשך למדיניות העקבית והנחושה

שלנו לעמוד לצידם של אמני ישראל.

בין ה-16 ל-20 ביוני 1997 היה קונגרס עולמי של אונסק"ו בפאריס ליישום

המלצות לגבי מעמד האמן, ובקונגרס הזה הוחלט על אישרור ההצהרה הסופית ביחס

למעמדו של האמן, ועל כך אנחנו נדבר היום. היה לי העונג והכבוד לקרוא את כל

ההצהרה הארוכה הזאת, שהיא השובה כשלעצמה, אבל הייתי אומר שהדברים העיקריים חם
כדלקמן
היצירתיות האמנותית היא המורשת התרבותית של העתיד.

היצירה היא גורם מכריע בשימור זהות עמים וקידום דו-שיח כלל עולמי.

אמנים צריכים להיות מעורבים במדיניות תרבותית לאומית, ולשם כך יש לעודד

פיתוה היצירתיות בעמותות וגופים ולהגדיל המימון לכך, במקום הצמצום הקיים. זו

נקודה מאוד חשובה, במיוחד לישראל, שבה יש בשנים האחרונות נסיגה גדולה מאוד

בתחום זח, ויושבים פה מר לוין ונציגים אחרים של משרד החינוך, התרבות והספורט,

ואני מקווה שגם מר מיכה ינון יהיה כאן, ושלפני סוף החודש, לפני שחכנסת תצא

לפגרה, יתקיים דיון. אני כבר סיכמתי את זה אתו. אנחנו נודיע לכם על מועד הדיון

בנושא התקציב שניתן ל-1998 ומה התכניות לקראת תקציב 1999, שכבר נמצא בדיון,

וצריך להתחיל את המאבק מעכשיו, כי כבר באוקטובר הקרוב, כשנחזור מפגרת הקיץ,

נידרש לדון ולהצביע על תקציב המדינה בקריאה ראשונה.

יש להקצות לפחות 1% מכלל כספי הציבור ליצירה והפצתה. הדבר הזה לא מתקיים

אצלנו. מי שהתקרבה לזה היתה השרה לשעבר שולמית אלוני. היא לא הגיעה לזה, אבל

התקרבה לזה. צריך לשים את העובדות על השולחן.

על המדינה לתת תקציב ולשמור על זכויות האמנים. זה נושא שאנחנו עוסקים בו

כל חזמן בעקביות בוועדה, וכשאנחנו מתבקשים לכך, אנחנו תמיד צריכים לעשות את

המוטל עלינו. מחר תהיה ישיבה נוקבת וקשה של הוועדה על הנסיון המחודש לחסל את

הארכיאולוגיה בישראל. עם כל הכבוד לכל השדולות ולכל חברי הכנסת שפועלים בתום

לב, מתוך תפיסת עולם צודקת, מה שמכריע בסופו של דבר אלה ההחלטות שמתקבלות

בוועדה הזאת, ולא בשדולות. השדולות הטובות, וגם אני חבר בשדולות, אבל הסמכות

בנושא הזח היא במידה רבה אצלנו, ומחר נתייצב לא רק מאחורי המשך הפעילות

הארכיאולוגית, אלא גם נשמור על מעמדו של המנכ"ל אמיר דרורי, שרוצים לפטר

אותו, ועל ידי זה להסתייע במאמצים להפסיק את החפירות הארכיאולוגיות.



המדינה צריכה לדאוג לתשלום ולהכרה הולמת והוגנת לאמנים ולאמנות, כולל

שמירה על זכויות וגמול. אני מבין שליביה חכמון תדבר גם על נושא הזה.

יש לקדם חילופי נסיון ולעודד אמנים להקים אגודות וארגונים שיקבלו תמיכה

ממשלתית וכל תמיכה אפשרית אחרת.

יש לקדם החינוך האמנותי בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי. גם זה נושא שדנו

בו, ואנחנו לוחצים כל הזמן שיהיה חינוך אמנותי לא רק בחינוך הפורמלי, אלא גם

בחינוך הבלתי פורמלי, בעיקר במדינה דמוקרטית כמו ישראל, שבה השליחות הזאת היא

לא רק במישור הממלכתי, אלא גם במישור המוניציפלי, המקומי, האזורי, הסקטוריאלי.

אין לסבול שום אפליה על כל רקע שהוא. זה צריך להיות נר לרגלנו.

יש לקדם הכרה הדדית של מדינות בלימודים בתחומי האמנות.

והסעיף האחרון הוא - כמובן, זה קיצור של הסעיפים העיקריים באמנה, שהיא

הרבה יותר מפורטת - המדינות מוזמנות להכין תקנות ליישום כל הנ"ל. זה הדבר הכי

חשוב.

כאמור, מי שפנתה בבקשה לדון בנושא היתה ליביה חכמון. רציתי שהדיון יתקיים

גם בהשתתפותם של גורמים נוספים, כמו אמ"י. אני מבין ששי יקה לוי לא בקו

הבריאות, אבל כולם הוזמנו בצורה מסודרת ותקינה. שלמה יצחקי, סמנכ"ל אגף למינהל

ולתקציב, כתב לליביה ומסר לה את התרגום של האמנה, עם העתקים למר רונן ולאחרים.

הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד החוץ ומאנשי משרד החינוך האם היתה איזו שהיא

התקדמות בביצוע הנושא הזה, ואם לא היתה התקדמות, או שהיתה התקדמות ראשונית

בלבד, אנחנו נידרש בישיבה זו לשאלה איך אנחנו מפעילים את הלחץ הפרלמנטרי, ואם

יש צורך, גם לעסוק בחקיקה, על מנת שכל ההחלטות האלה יוצאו אל הפועל גם במדינת

ישראל, שהיא חלק מההצהרה הזאת שדיברתי עליה.

בבקשה, גב' חכמון.

ליביה חכמון;

קודם כל אני מודה לך, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, שהחלטת לזמן אותנו עוד

לפני הפגרה, כי הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב. אני אפתח, ואודה לך אם

תאות לאפשר גם לדייר תומר לב, שהוא מנהל מדרשת לוינסקי, לדבר על נושא החינוך,

ולאריה לבנון, שהוא יושב ראש איגוד המוסיקאים, לפרט בנושא הזכויות של הקנין

הרוחני ושל חוק המבצעים.

ההמלצות, שעודכנו ביוני 1997 בפאריס, תוך הדגשה בסעיף 16, מדברות על זה

שהממלצה שנתקבלה ב-1980 - וגם אותה שלחתי אליכם - היא רלוונטית יותר מתמיד,

ולכן ההמלצות הללו תקפות והן מהוות מיקשה אחת עם ההצהרה הסופית.

היום, יותר מתמיד, אנו האמנים מודאגים מהירידה ברמת המימון הציבור

ובתחושה שחל פיחות בהכרה של מקום התרבות והאמנות כחלק נכבד בתדמית המדינה.



בעצרת הפתיחה של הקונגרס בפאריס נאמו יהודי מנוחין ודני קרוון. העולם

מצא לנכון שהם יהיו הנציגים שיפתחו, עם עוד כמה אמנים בעולם, אבל הם היו

המייצגים שלנו, והיינו מאוד גאים בזה. באותו מעמד נשיא מכון גטי אמר בנאומו,

ותרשו לי לצטט מהדברים שהוא אמר בפאריס: "עסקים בלבד לא יקדמו את האמנות.

השאלה אם אמנות זה עסק טוב היא לא השאלה הנכונה. ברור מעל כל ספק שאמנות אינה

עסק. אם יצירתיות נמדדת ברווחיות, אז אין היא אמנות אלא סחורה. לכן האמנות

והתרבות זקוקות לסבסוד. יש לנו הכשרון והרוח, והמדינה צריכה לתת לנו את

האפשרות".

בחודש הבא, כמו שכבר אמרת, חבר הכנסת ז יסמן, יתחילו הדיונים על תקציב

מדינת ישראל לשנת 1999. אני פונה ליוברי ועדת החינוך לדאוג לכך שיישום ההמלצות

בכללן, וסעיף 18 במחלצות בפרט, יאומצו כבר בימים אלה. כמו שכבר ציינת, בכל

מדינה, בכל שנה, יש להקצות לפחות % lמכלל כספי הציבור לפעילויות אמנותיות של

יצירה, ביטוי והפצה.

אנו מודאגים שמשרות נושאות שכר, שאויישו על ידי אמנים, משרות אמן-מורה,

בוטלו. אנו מודאגים, כי "שעות מנהל" צומצמו מאוד, ובכל הקשור לשילוב החינוך

האמנותי בתהליך הלמידה תהיה פגיעה מאוד משמעותית, כי שעות המנהל בעצם אפשרו

למנהלים להזמין מורים לאמנות, לתיאטרון, למוסיקה, לאמנות פלסטית, והם השתלבו

בחינוך בבתי חספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

תרשה לי לספר לך שאני נמצאת בצומת מסויים. הוץ מתפקידי כי ושבת ראש איגוד

השחקנים, אני מכשירה באוניברסיטת תל אביב מורים להוראת תיאטרון, ולצערי הרב,

סיימו השנה כ-20 מורים, ולאיש מהם אין עבודה, משום שאין יותר שעות, הדבר הזה

נפסק. כל התלמידים שסיימו בי.איי בהוראת התיאטרון ולימודי חינוך, המחייבים שתי

שנות לימוד נוספות, ובאמת מוכשרים מאוד להשתלב במערכת החינוך במדינת ישראל,

כולל סטונדטים מהמגזר הדתי, ואפילו הדתי חרדי - וזה מאוד גרם לי נחת לראות שהם

היום מאוד מתעניינים בנושא ולומדים לתעודת הוראה בתיאטרון - לאף אחד מהם אין

עבודה, משום ששעות המנהל צומצמו. דיברתי עם הפיקוח על חוראת התיאטרון, ואין מה

לעשות בענין זה. יש נסיגה רצינית מאוד גם בתחום החינוך, ואולי ד"ר תומר לב

יפרט לאחר מכן.

למעשה מן הראוי היה שכולנו נקרא בקול רם - ויש פה שחקנים נפלאים מהקאמרי,

מהבימה ומיתר תיאטראות ישראל שיוכלו לקרוא - את כל הסעיפים האלה שדנים בזכויות

סוציאליות ושעוסקים בהגנה על הקנין הרוחני ושממליצים על השתלמויות בלימודים

לאמנים, כמו לרקדנים, שפרק הזמן שהם עוסקים באמנות זו הוא מאוד קצר, ועל אף

שהם נותנים את נשמתם עד גיל 30, אחרי זה הקריירה שלהם נפסקת, והמדינה לא יוזמת

שום דרך להכשיר להם אלטרנטיבה לקריירה שנייה.

לכן אני פונה אליכם, חברי הכסת, להמליץ לשר החינוך והתרבות להביא את

ההמלצות לאישרור הממשלה, כדי לתת לחן תוקף ומשמעות, ואם יש צורך בכך, שיינתן

להן גם ביטוי חוקי.
ראובן ריבלין
מי ייצג את ישראל בקונגרס הזה?

ליביה חכמון;

בקונגרס הזה ייצג את ישראל אבי שוקת, שהוא השגריר שלנו באונסק"ו. לצערי

הרב, האמנים הגיעו לשם בזכות האיגודים הבין לאומיים, אנחנו לא הוזמנו דרך

המדינה.
ראובן ריבלין
אני מבין שאבי שוקת שייצג את מדינת ישראל הצביע בעד ההצהרה הזאת. זה צריך

ללכת דרך משרד החוץ.

ליביה חכמון;

בדיוק כפי שנהגה המדינה ביישום כללים של אמנות של איגוד העבודה הבין

לאומי בנושא חופשה שנתית, עבודת ילדים ועבודתם נשים, כך צריך גם לנהוג במקרה

זה ולאמץ את ההמלצות בדבר מעמד האמן. תודה רבה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. בבקשה, ד"ר תומר לב.

דייר תומר לב;

ליביה חכמון ביקשה ממני להגיע לכאן כמי שחובש שני כובעים: האחד, אולי

כמייצג דור צעיר של אמנים שהתחבטו אם לחזור או לא לחזור לארץ אחרי לימודים

גבוהים, והאחר, כראש המוסד היחיד שנותר בארץ להכשרת מורים למוסיקה, וזו מדרשת

לוינסקי. היו מכללות להכשרת עובדי הוראה באורנים, בבאר שבע וכוי. נותרנו

היחידים.

הפעם האחרונה שבה הייתי בכנסת היתה כאשר הגיעו לכאן מכל מיני

אוניברסיטאות להיפגש עם יושב ראש הכנסת ולקבל תעודות הוקרה. זה היה כשסיימתי

תואר שני. ישבו נציגים מכל מהדיסציפלינות, מכל האוניברסיטאות, ודבשילנסקי,

שהיה אז יושב ראש הכנסת, קם ואמר: כולכם עומדים בפני נסיעה ללימודים בחוץ

לארץ. אני מתחנן בפניכם, אל תתפתו, אל תקחו את ההצעות שמחכות לכם בחוץ לארץ,

תחזרו לכאן גם אם קשה.

המילים האלה נחרתו בזיכרוני, ואחרי שנסעתי ללימודים גבוהים, חזרתי לכאן.

אני ואשתי היחידים מהמחזור שלנו שחזרו לארץ. וזה נותן לי אינדיקציה לגבי המשבר

הגדול. זה לא שאנשים לא רוצים לחזור לארץ, זה לא שאנשים רוצים לשבת על סיר

הבשר. פשוט אין להם כאן עבודה.

כאשר אני נקלטתי באקדמיה למוסיקה בתל-אביב, שהיא המוסד שבו למדתי, לאחר

חזרתי מלימודי הדוקטורט, הסתובבתי במסדרונות עם המורים שם, כאשר הגיל הממוצע

של המורים הוא 60, ויש פער של שלושים שנה בין הדור שלי לבין הדור שלהט, וזה לא

מכיוון שהם לא רצו לחדש משרות, אלא מכיוון שאין כסף, אין תקציב ואין יכולת

לקלוט דור שלם של אמנים שרוצים לחזור לכאן. כתוצאה מכך גם התפקוד שלנו לקוי,

כי בתחומים רבים, בתחומים שלמים, מחפשים אנשים מהטופ לעשות הפקות יוקרתיות,

ואין. כולם נמצאים בחוץ לארץ, ומדיני; ישראל השקיעה בהם, בחינוך שלהם ובהשבחה

שלהם, ועכשיו מדינות אחרות וחברות אחרות קוצרות את הפירות. זה מה שיש לי לומר

כאמן צעיר.
נעמי חזן
מה התחום הספציפי שלך?



דייר תומר לב;

אני פסנתרן.

לגבי הנושא החינוכי, ליביה סיפרה על 20 בוגרים שסיימו את הפקולטה

לאמנויות באוניברסיטאת תל אביב. אצלנו סיימו השנה כ-60 איש תואר בי.אי.די,

תואר ראשון בחינוך, עם תעודת הוראה במוסיקה. כמעט לאף אחד מהם אין עבודה, עד

כדי כך שהראיון השגרתי, שהיה צריך להיות עם מפקחות שאמורות לבוא ולראיין את

האנשים ולהתרשם מהם ולשבץ אותם בעבודה, לא התקיים, כי המפקחות צלצלו ואמרו:

אין טעם שנבוא בכלל, אין לנו עבודה להציע לאיש. אני חושב שבשורה התחתונה זה

מתאר את חומרת המצב ואת גודל השבר בענין זה.

אנחנו מנסים ברמת השטח לבוא ולהיפגש עם מנהלים, עם מנהלי מחוזות במשרד

החינוך ולהסביר להם את החשיבות של החינוך במוסיקה, את החשיבות של החינוך

לאמנויות. סל השעות לאמנויות מתפוגג לנגד עינינו, עבור כל ה"מוילכים" האלה של

חינוך למחשב, ועכשיו התקשורה עברה באגף לחינוך יסודי כמי ומנות יסוד, ויש עוד

מולך ועוד מולך מהסוגים האלה, כאשר מזניחים בעצם את הכישורים הבסיסיים ביותר
של האדם
להרגיש, להקשיב, להיות מתואם בהרמוניה.

כולים בוכים על הישראלי המכוער, שהוא חסר מודעות ליופי ולאסתטיקה, שאין

לו תרבות דיבור ואין לו תרבות קולית, שלא מקשיב, שלא יודע לעבוד בצוות

בהרמוניה ובתיאום, ואנחנו באמת חושבים שבמוסיקה, ואני מתאר לעצמי שגם באמנויות

אחרות, בסדנת דרמה או בעבודת צוות אמנותית אחרת, אפשר לעבוד על הכישורים,

ואני חושב שכישורים כאלה שווים בהחלט עוד שעה כימיה או עוד שעה ביולוגיה,

שמצטרפות לכישורים מאוד ספציפיים שמטפחים אותם, והם כישורים של מיחזור יידע

ושינון יידע, שחלקו הגדול בכלל לא יהיה פרקטי עבור האדם בהמשך החיים. בעצם

אנחנו יוצרים אדם נכה, אדם קהה שאין לו יכולת לתעל את הרגשות ואת היצרים שלו

לאפיקים חיוביים, ומטפחים צד אחד של האישיות שלו.

כמובן, המגמה הזאת היא לא מגמה בלעדית למדינת ישראל, אבל במדינות אחרות

ידעו אנשים להתארגן בלובי, ואני אזכיר שלושה מקרים. בקנדה, כאשר הוציאו את

המוסיקה מתכנית לימודי היסוד של בתי הספר, קם ארגון שקרא לעצמו: NATIONAL

,ORGANIZATION OF MUSIC ADVOCATESובאופן שדולתי לחלוטין, עם חומר תעמולה ועם

לובינג, הן ברמה פדרלית והן ברמה של הפרובינציה הקטנה ביותר, הכניסו בכוח

בחזרה את המוסיקה לתכנית הלימודים. כנ"ל בארצות הברית, כאשר הוקמה שדולה
בקונגרס שנקראה בשם
MUSIC MAKES THE DIFFERENCE. כמובן, יש שם היום כל מיני

תעשייניים, ותעשיה זה כוח וזה כסף. פה אין לנו לא "ימאהה" ולא חברות תקליטים

גדולות וכו'. כל מה שיש לנו כאן זה אנחנו, האמנים, והכוח שלנו אולי רב בתחומים

מסויימים, אבל שתדלנות לא למדנו, ואנחנו פשוט תלויים בכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אולי תתייחס גם לעוד דבר. בכל זאת אנחנו 6 מיליון, ויש קצב גידול מסויים,

אבל 6 מיליון מחולקים לרבדים, וצריך להילחם כדי להחדיר את תודעת המוסיקה לכל

הרבדים. כל רובד רוצה משהו מלכד, מאחד ומשותף, אבל הוא גם רוצה את הייחודיות

שלו, את השורשים שלו.



אני יוצא בולגריה, גדלתי בירושלים מאז שעליתי ארצה, ואני מכיר היטב את

החברה הירושלמית. זו חברה מאוד פלורליסטית ומגוונת, יש בה כל העדות. תראה למה

הגענו. אתמול הייתי אורח סימפונייטה ישראלית באר שבע. המקהלה היתה שוודית,

והסופרנים לא כולם היו ישראליים. גיליתי סופרנית חדשה שנולדה בלנינגרד, לא

בסן-פטרבורג, אבל כל חברי התזמורת הם עולים חדשים. והסתכלתי בקהל. הסתובבתי כי

רציתי לראות מי הקהל. אני לא רוצה להגיד לכם מי הקהל. אתם יכולים להבין לבד.

כלומר, יש לנו בעיה בישראל.

למה אני אומר לך את זה? אנחנו לא נמצאים פה סתם כך, כדי לצאת ידי חובה.

אנחנו באמת רוצים לעשות מאמץ, והמאמצים האלה יכולים להיות מוכתרים בהצלחה. שר

החינוך והתרבות החדש הצהיר שהשנה הוא יתן עדיפות למוסיקה מזרחית ישראלית, ים-

תיכונית, וזה לא דבר אחד. אם אנחנו נבוא לקראתכם, בכל זאת זה לא יגדיל את

התעסוקה ב-100%.

דב רייזר;

כולם באותה סירה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל צריך להבין שאפשר לעשות שורה של דברים, ועל

זה אנחנו צריכים לדבר היום. הגורמים צריכים, בהקצאת משאבים, במתן היטלים,

בשינוי סדרי קדימויות, להביא לידי התייחסות אחרת מזו שהיתה עד עכשיו, אבל זה

לא יתן תעסוקה מלאה.
דייר תומר לב
אני חושב שבאיזה שהוא מקום מה שאתה ראית באותו קונצרט ספציפי שאתה מדבר

עליו הוא קצת פלקטי. אני חושב שהתמונה הרבה יותר מגוונת. אס אני מסתכל על שמות

התלמידים שלי במדרשה או באקדמיה, יש שמות כמו קלדרון וקרוואני וסמק וכו', ואני

יכול לתת לך פה רשימה. אשתי, שהיא מוסיקאית, חלק נכבד ממשפחתה הוא מצפון

אפריקה. פרטנר נפלא שהיה לי לנגינת מוסיקה קמרית, שיושב היום בלונדון ומוביל

רביעיית מיתרים, אמו היא מתימן. כך שהתמונה הרבה יותר מגוונת מכפי שמנסים

להציג אותה, כפלקט. אני רואה גם אנשים שמגיעים לקונצרטים שלי ולהרצאות שלי

וכו'. אני חושב שיש פה הטיה מסויימת של המציאות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
תודה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
אריה לבנון
שמי אריה לבנון, אני מוסיקאי ואני מזכיר איגוד המוסיקאים. אני לא רוצה

לבכות על חלב שנשפך, אבל יש לנו, כנראה, מסורת ארוכת שנים של אי-כיבוד או אי-

רצון להצטרף לאמנות בין לאומיות בתחומים שקצת מחייבים את הממסד. לא מדובר רק

באותה המלצה - זו בעצם לא אמנה - בדבר מעמד האמן של אונסק"ו, שתחילתה ב-1980

בבלגרד, ומה שהיה לפני שנה בפאריס היה עדכון ותוספות, כדי לעשות את זה UP TO

.DATE

לא שהדברים האלה לא עמדו בפני משרד החוץ או משרד החינוך. אנחנו הבאנו

אותם כבר בשנות השמונים המוקדמות, גם לחברי כנסת וגם למי שהיה שר החינוך,

לפחות לשני שרי חינוך שאני אישית יכול להזכיר אותם: השר המר, זיכרונו לברכה,

ושולמית אלוני. הדברים האלה הגיעו לשולחנם. פשוט לא התייחסו.



לפני זה, ב-1962 היתה אמנה שנקראת "אמנת רומא" ושמתייחסת לזכויות מבצעים.

זכויות יוצרים אלה הזכויות של יוצרים, מלהינים, סופרים, ציירים, והמבצעים הם

אלה שבפועל מביאים את היצירה מן המגירה, מבצעים אותה ונותנים לה חיים, אם

בתיאטרון, אם במוסיקה ואם בתחומים אחרים. ישראל הצטרפה לאמנת רומא בראשי תיבות

ב-1962, ומאז היא לא מאושררת, ואנחנו בין המדינות המעטות בעולם שלא מאשררות את

האמנה הזאת.

ושוב, אנחנו נקראים עם הספר, עם תרבותי. אדוני היושב" ראש, אתה דיברת על

זה שאנחנו שישה מיליון. באופן יחסי למספר האוכלוסין שלנו, יש לנו אולי הקהל

צרכן התרבות הגדול ביותר בעולם. אין אח ורע לזה שתזמורת תחזור על אותה סדרה של

קונצרטים שש או שבע פעמים, או שלבית אופרה יש עשר סדרות של מינויים, כמו שיש

לנו. כך שהצורך בתרבות הוא רב אצלנו, ואם אני משווה אלינו ארץ תרבותית בלי כל

ספק, שיש לה אותו מספר של תושבים, נורווגיה, למשל - - -

יואל לוין;

יש לה פחות תושבים מאשר לישראל.

אריה לבנון;

יש בה פחות תושבים, ויש לה יותר תזמורות, יותר מוסיקאים, יותר בתי

אופרות, שלא לדבר על המשכורות.

בכל אופן הענין של זכויות מבצעים הוא תופעה די חדשה באופן יחסי, מכיוון

שהיא נוצרה בגלל ההתקדמות של הטכניקה. בעבר, מי שנכח בקונצרט עצמו או בהצגת

התיאטרון עצמה הוא שראה את ההופעות. היום אתה לא חייב להיות באולם קונצרטים או

באולם תיאטרון כדי לראות את ההופעות. צורת העבודה השתנתה. פעם, בתקופת הסרט

האילם - אני לא יודע אם יש עוד מי שזוכר - היו נגנים חיים שליוו את הסרט.

כיום, במקום תזמורת חיה, משתמשים בהקלטה, בפליי-בק. הרבה מאוד מקומות עבודה

נעלמו, והרבה מאוד אמנים נפגעו כתוצאה מכך, כשמשתמים בעבודה שלהם, מקליטים

אותם, ובמקום שהם עצמם יופיעו, משמיעים את ההקלטה.

זה יצר את המצב של דרישה לזכויות מבצעים. משתמשים שימוש חוזר במה שהאמן

עשה, אם במוסיקה ואם בתיאטרון, וכאן באה אותה אמנת רומא לפצות את המבצעים, וב-

1984 מדינת ישראל חוקקה גם חוק זכויות מבצעים. אלה חלק מהדברים שבהם צריכים

ללכת בעקבות המלצות אונסק"ו בטיפוח אמנות, בדאגה לזכויות האמן.

יש מקרים, כמו ברדיו האזורי, או אפילו בערוץ 7, שבהם מתעלמים בכלל

מהזכויות של האמנים, הם לא רוצים לשלם, הם מעל לחוק, הם לא מוצאים לנכון להגיע

להסדרים, כמו שהחוק במדינת ישראל מחייב אותם, ואנחנו לא נמצאים במצב כזה

שאנחנו יכולים להכריח אותם, ואנחנו צריכים את התמיכה של התמיכה של הכנסת בענין

זה.

יוסי מנחם;

הם פירטים עם רשיון. יש פירטים בלי רשיון. חם לא משלמים כלום.
ראובן ריבלין
למה אתם לא תובעים אותם?

יוסי מנחם;

אנחנו תובעים אותם. כל הרדיו האזורי לא שילם פרוטה אחת.
ראובן ריבלין
מה פירוש? תעקלו להם. יש לכם פסקי דין?
אריה לבנון
אף אחד לא מעקל להם. למשטרה אין כוח אדם כדי לטפל בענין הזה.
יוסי מנחם
מה שצריך לעשות זה לא להדש להם את הרשיון.

אריה לבנוו;

מבחינת התופעה הפירטית, מדינת ישראל היא במקום השלישי בעולם. לצערי,

אנחנו יחד עם בולגריה בענין הזה, אדוני היושב ראש, ויחד עם סין. אנחנו בראש

הפירטים.

נקודה אחרונה שהייתי רוצה להסב את תשומת לבכם אליה היא אותה המלצה שהזכרת

ושמדברת על % lמתוך כלל כספי הציבור. אני יודע שבמצבה של מדינת ישראל זה לא

דבר שאנחנו יכולים להעמיד אותו מיד על השולחן, אבל זה צריך להוות מטרה. צריך

להתור אל אותו האחוז, להגדיל את התקציב באופן תמידי, אבל מתוך הרגשה שהמדינה

חייבת זאת לעצמה ולאמניה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה רבה. בבקשה, גבי שורק.

דינה שורה;

אני מנהלת המחלקה להסכמי תרבות ומדע, ובין היתר, עוסקת גם בארגונים בין

לאומיים שעוסקים בחינוך ותרבות. כידוע לכם, יש לנו מחלקה במשרד החוץ שעוסקת

בארגונים בין לאומיים באופן כללי.

בהקשר של אמנת רומא, ובכלל בהקשר של כל הנושא, משרד החוץ, עם כל ההערכה

שיש לי אליו, לא יכול לכפות על משרד החינוך לבצע את הדברים. הוא יכול רק

להמליץ, וכל הביצוע הוא בידי משרד החינוך, והתקציבים הם בידי משרד החינוך.

לכן, כפי שאמרתי, כאן אנחנו יכולים בסך הכל להמליץ ולעקוב, ולא יותר.

נעמי חזן;

אבל מבחינה פורמלית לגמרי אנחנו אישררנו את ההצהרה הזאת?

דינה שורק;

אנחנו הסכמנו להצהרה הזאת שאיננה כופה על המדינות את הביצוע. היא ממליצה

למדינות לבצע, זה הכל.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

נשמע עכשיו את מר לוין שמייצג כאן את משרד החינוך.



יואל לוין;

יש שני דברים עיקריים, ואני אדבר על שניתם. הראשון, הוא מעמד האמן, ומעמד

האמן מקובל בהחלט במשרד כדבר שצריך לעודד, לטפה ולהמשיך אותו, ואין כל בעיה.

לפני שאני מגיע לנקודה הקשה בהמלצות, שהיא הענין של 1%, אני באמת מסכים עם כל

הדוברים לגבי הקשר ההדוק בין חינוך ותרבות. כאשר מקצצים שעות בחינוך, אחת

הפגיעות הקשות היא גם באמנות ובתרבות. אני חושב שמי שלמד כאן במדינה הזאת לפני

שלושים או ארבעים שנה ומשווה את לימודי האמנות שהיו אז ללימודים היום - יודע

שהיום לומדים, כנראה, פחות שיעורים במוסיקה ובאמנות.

נעמי חזן;

כמה בדיוק לומדים?

יואל לוין;

אינני יודע.

דייר תומר לב;

אין אפילו הנחיה מחייבת.

ליביה חכמון;

היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת הכנסת נעמי חזן, לפני כמה ימים היתה פה משלחת של מפקחים, שהם לא

בדיוק מפקחים על פי הטרמינולוגיה הידועה לנו במשרד החינוך. הם קשורים לבית ספר

בתל אביב, ויש לי פרטים, ואני אקיים ישיבה בנושא. החינוך המוסיקלי בנסיגה

גדולה מאוד בארץ. מדובר בערך ב-2,000 מורים - 1,000 עולים חדשים ו-1,000

ותיקים שמתפרנסים מעבודתם. כל ה-2,000 האלה צפויים לימים קשים ביותר בזמן

הקרוב.

נעמי חזן;

אז אולי נקיים דיון בכל התחום הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר לך שאני אקיים ישיבה. אני בעצמי לא הייתי מודע לחומרת המצב.

דייר תומר לב;

רק כדי שיהיו מספרים לנגד עיניכם, בתחום של מקהלות, רק במחוז תל אביב,

מהשנה שעברה לשנה הנוכחית יש ירידה של 30% בשעות המוקצות - ירידה של % 30בשנה

אחת.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש מעט מאוד רשויות מקומיות שנותנות מתקציבן לענין זה. אבל מדובר ב-2,000

איש.



בדרך כלל ההורים משלמים עבור שעות העשרה.

יואל לוין;

אני מבין שחלק לא יודעים מי מדבר. לכן אני מציג את עצמי ואומר שאני סגן

המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות ואחראי על הקשרים הבין לאומיים ואונסק"ו.

ראובן ריבלין;

אתה אחראי על הקשרים עם אונסק"ו. אם התקבלה, למשל, החלטה בקוננגרס העולמי

של אונסק"ו, ואתם בירכתם ומשרד ההוץ בירך, משרד החוץ בא ואומר: זו המלצה

למדינות, אין לזה ערך משפטי, זאת אומרת, להחלטות באונסק"ו יש ערך דקלרטיבי,

רוצה מדינה, היא אוכפת, לא רוצה, היא לא אוכפת. אם אתה באמת מכבד את אונסק"ו

וחושב שהאמנויות האלה תשובות וחשובה ההשתתפות של מדינת ישראל, כחלק ממשפחת

העמים, בנושאים האלה, אתם צריכים ליישם את הדברים. הרי לא ימציאו פה איזה שהוא

תקציב חדש, ואני אומר זאת כדי שלא יחשבו האנשים הטובים האלה שאנחנו כבר פותרים

את הבעיות. אני רוצה לדעת מה התוצאה, והיושב ראש בוודאי יסביר לנו עוד מעט מה

התוצאה שאליה אנחנו רוצים להגיע בעקבות הישיבה הזאת. אתה, בתור סגן מנכ"ל משרד

החינוך, צריך להסביר לנו מה עושים אנחנו עם ההמלצות האלה.

יואל לוין;

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. אני אגיע לזה.

הקיצוץ הגדול במספר השעות, שלדעתי, עוד לא יודעים את ההשלכות שלו בכמה

תחומים - היום אנחנו שומעים על ההשלכות בתחום אחד, שהוא תחום התרבות, האמנות

וכדומה - הוא קיצוץ הרבה יותר קשה כשזה מגיע לאנשים, כי קיצוץ של 300 שעות

פירושו 10 מורים שלא עובדים, וקיצוץ של 3,000 שעות פירושו 100 מורים שלא

עובדים, וקיצוץ של 30 אלף שעות פירושו 1,000 איש שלא עובדים. זה ברור, וברובם

הם אלה שלא אחראים על תכנית הלימודים בגרעין הקשה שלה. נשארים, כנראה, מקצועות

אחרים מאשר מוסיקה, ובפרט בליברליות הקיימת היום, כשמנהל בית הספר חייב בגרעין

הקשה לטפל והוא יכול לבחור מבין הגרעינים האחרים ככל אשר יאבה.

לי זה תמיד מזכיר את אמי, זיכרונה לברכה, שכאשר שמעה על קיצוץ באיזה משרד
ממשלתי, היא אמרה
יופי, שהפקידים יפסיקו לשתות תה. אבל כשהתחלתי להיות פקיד,
אמרתי לה
אמא, לא מדובר בתה שלנו, מדובר בפעולות. היא אמרה: לא, לא ייתכן, זה

התה שצריך לקצץ. וכך מסתכלים על משרד החינוך בקיצוץ הגדול שלו, כאילו התה

לפקידים לא יוגש, בשעה שעשרות מורים, אם לא מאות, בעצם מפסיקים לעבוד, והאמת

היא, שכנראה, חלק גדול מהם הם מורים לאמנות. כדאי פה ושם גם לבדוק את הצד

השני, אבל את זה אני אומר אגב אורחא. בפועל זח באמת קיצוץ עצוב מאוד.

אני רוצה להגיע לעיקר, והוא הענין של 1%,
נעמי חזן
סליחה, אני רוצה להפריע לך לשניה. בכל זאת אתה הרי ער להכרזה או להחלטה

הזאת השנה. האם יצא בענין זה חוזר? אילו צעדים נקטת במשרד כדי להביא לידיעת

צמרת המשרד את תוכן ההחלטה של אונסק"ו?



יואל לוין;

הנושא הזה היה בטיפול אגף התרבות, והוא עסק בו, ולא אני דווקא, אבל עם

יחד עם זה אני מקבל את האתגר ואני אדאג להביא את הדברים לידיעת הנהלת המשרד.
רואבן ריבלין
בניו יורק היה קומיקאי אחד שכתב צוואה: ולגיסי הרי, שתמיד ביקש ממני
לזכור אותו בצוואתי, אני אומר
הלו, הרי. האם כך אתה גם מתכוון לפעול בענין

זה?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין היה תמיד אמן בתחום זה.
קריאה
בזה שהוא נבחר כחבר הכנסת, אנחנו הפסדנו. מה יש להגיד?
ליביה חכמון
בגלל זה אנחנו אוהבים לבוא לפה.
נעמי חזן
לא ידעתי שאני אתחבר כל כך קרוב לרובי ריבלין.
שמואל עצמון
לענייני אמנות זה מקרב את כולם.
יואל לוין
אין לי שמץ של ספק שהנהלת המשרד תקבל את האמנה, ולגבי אותו 1%, שהוא הקמח

של האמנה הזאת, יש בעיה אחת. אני לא בטוח שאי פעם נעשה חישוב האחוז, משני
היבטים. ההיבט הראשון
כמה נותנות כל הרשויות המקומיות לאמנות. ואני לא מתנגח,

חלילה. אני משוכנע שכל אנשי אגף התרבות, מינהל התרבות, יגידו שזה באמת חשוב,

אבל אני יודע מה יקרה אהר כך. אחר כך ירצו לבדוק כמה באמת נותנת מדינת ישראל,

כולל הרשויות המקומיות, לתרבות ומה נכלל בתכנית. זאת אומרת, יש שני אספקטים.
האספקט הראשון הוא
המדינה, פלוס הרשויות. האם מישהו חיבר פעם את התקציבים של

אלה פלוס אלה? והאספקט השני הוא: מה הם כוללים? ואני רוצה שהוועדה תיתן את

דעתה על כך ששני האספקטים הם פרובלמטיים, וכמעט אין לי ספק שהם יראו שהמדינה

נותנת הרבה יותר מ-1%.
דייר תומר לב
לפי דבריו של מיכה ינון, המדינה נותנת כפרומיל.
היו"ר עמנואל זיסמן
תקציב משרד החינוך, שאנחנו אישרנו אותו, הוא קצת למעלה מ-20 מיליארד שקל.
דייר תומר לב
וכמה מתוך זה הולך לתרבות?



אריה לבנון;

317 מיליון שקל הולכים לתרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא רק לתרבות, גם לאמנות, למוסיקה, לכל.

אריה לבנון;

כולל תרבות תורנית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל ההערה של מר לוין היא הערה משמעותית. אתן לכם רק דוגמה אחת. האופרה

הישראלית מקבלת מהטוטו 15 מיליון שקל, ואני לא רוצה לדבר כרגע על רושיבותה או

אי חשיבותה של האופרה. היא חשובה, אבל עיריית תל אביב נותנת 11 מיליון שקל

לאופרה. ביחד זה 26 מיליון שקל.
מיכאל כורש
בוא נניח שאתה מכפיל. הגעת ל-600 מיליון שקל? אתה לוקח דוגמה מאוד

יוקרתית, אבל בוא נניח שזה כפול.
יואל לוין
אולי זה יותר.
ליביה חכמון
אתמול עירית תל אביב הודיעה ל"סוזן דלל" שלא יעברו תקציבים בנושא מחול.

יואל לוין;

דיברתי על שני דברים, אדוני היושב ראש. אני לא מנגח את האמנים, ובוודאי

ובוודאי לא אף אחד אחר. אני רוצה להצביע על בעיה קשה מאוד בנוסח הזה של

אונסק"ו, והבעיה היא לא רק מי מממן, אלא גם למה מממנים. חוגי תרבות תורנית

בפנים או לא בפנים? זאת אומרת, אנחנו נכנסים לשדות שלחלוטין יכולים להגיע

ליותר מ-1% במדינת ישראל, אולי כמדינה היחידה בעולם. לדעתי, לפני שפונים

למישהו לתת 1%, כדאי לדאוג לכך שתיעשה בדיקה מהימנה כדי לדעת איפה באמת אנחנו

עומדים, ולא להסתמך על תחושות הבטן, כאילו אנחנו נמצאים במצב קשה מבחינה זו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני כבר אומר לך שההערה שלך נכונה. אמרתי לשר יצחק לוי שב-13 ביולי יהיה

פה דיון מאוד קשה ונוקב. בסך הכל השר היה פה רק פעם אחת, כשנכנס לתפקידו,

ונתנו לו את 100 ימי החסד שלו. אמרתי לו, שאם הוא מתכוון לקחת אותם 317 מיליון

שקל של השנה הזאת ולהכניס לתוך זה את העדיפות שהוא רוצה לתת למוסיקה המזרחית,

אנחנו לא ניתן לו. מאחר שלי יש תעודת זהות שבה כתוב שאני והוועדה, עוד לפני

ההצהרה שלו, עשינו כדי לחזק את המעמד של התרבות המזרחית - ואני מדבר עכשיו על

השנה הזאת, השנה הבאה זו אופרה אחרת לגמרי - אמרתי לו: אתה רוצה, תשיג כספים

ותיתן, אבל לא במסגרת אותם 317 מיליון שקל, שממילא יש לנו בעיות אתם. ועל זה

יהיה דיון עם מיכה ינון. דרך אגב, קיבלתי פתק שמיכה ינון נמצא בפסטיבל כרמיאל,

כלומר, היו לו סיבות מוצדקות להיעדרות.



יואל לוין;

אני דיברתי אתו לפני הישיבה, והוא אמר לי שהוא לא יוכל לבוא, אבל מישהו

מהמשרד יגיע.

רעיה זימרן;

אני הגעתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מנצל את ההזדמנות כדי להכין את החברים לקראת זה. כמו הנושא של הנהגת

יום חינוך ארוך, שגם הוא אחד הנושאים שנדון בהם ב-13 ביולי, באיזו מידה הוא

יתבצע או לא יתבצע ב-1 בינואר ואיך הוא צריך להתבצע, וזה היה תקציב נפרד של

270 מיליון שקל - גם פה אני אומר בצורה ברורה, חד משמעית ונחרצת: יש לנו מספיק

בעיות איך לחלק את ה-317 מילין שקל. אני מקבל את ההערה שיש דברים יוקרתיים ויש

דברים פחות יוקרתיים, אבל אם השר מתכוון לעשות את המהפכה במסגרת אותם 317

מיליון שקל, הוא טועה. ואני בעד המהפכה, אבל לא - - -

ראובן ריבליו;

ברור שלזה הוא מתכוון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך שהוא לא ענה לי, וזה היה בדיון על איקס שנים למכון בן-צבי,

שעוסק בשורשים, יהדות ספרד וכו'.

ראובן ריבלין;

- עדות בישראל, כל העדות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

דרך אגב, חלק מהכספים לא חולקו. מצד אחד, זה לא טוב, כי זקוקים לכסף הזה

ורוצים לקבל אותו, אבל מצד אחר, אני שמח שחלק עדיין לא חולק, ואנחנו רוצים

לעזור, אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לדיון הזה. לא צריך לעשות עכשיו איזה

עיוות פנימי במעט הזה, באותם 317 מיליון שקל, דבר שיערער את הכל.

יואל לוין;

אבל זה דיון שיהיה אתו. אני מקווה שגם אם דבריי קצת מרגיזים, כוונתם

לטובה, ולא לרעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

סיימת? תודה.

נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, ברשותך, כיוון שאני צריכה לצאת, אני רוצה להעלות עכשיו

רק שלוש נקודות.



נקודה ראשונה. אני מאוד מברכת על הישיבה הזאת, אף על פי שלטעמי היא

מתקיימת שנה באיחור. אני מוצאת את עצמי במצב שגם בכנסים בין לאומיים ובפורומים

בין לאומיים שבהם השתתפתי, כשישראל הצטרפה להחלטות - בין היתר, ועידת ביג'ין

לקידום מעמד האישה - המסמכים האלה, שעמלו עליהם נציגים בכירים בכל העולם

נשארים במגירות, לצערי הרב. אגב, לא במגירות של פקידי משרד ההוץ. אני מוכרחה

להודות שהם מפיצים, אבל ברגע שזה מגיע למשרדים אחרים, זה נעצר שם. רוב האנשים

פשוט לא יודעים שההחלטות האלה קיימות. לכן ביקשתי ממר לוין לפעול בענין זה,

ואני שמחה שהוא ידאג להפיץ את התוכן לאחראים. אני חושבת שזה חיוני, זה האל"ף-

בי"ת.

נקודה שניה. הבעיה המרכזית הראשונה עולה בבל מה שקשור לשעות הוראה בתחום

האמנויות באופן כללי, והמוסיקה בפרט. אני מגדירה את זה בכוונה כך. עם הנהגת

יום לימודים ארוך, אין אפילו ההצדקה לקיצוץ בשעות הוראה. להיפך, יש מחוייבות

למלא שעות בתכנים. קורה פה דבר והיפוכו, חד וחלק, ואני רואח את זה בחומרה רבה.

זה שלא נזעקנו קודם, זה אולי משום שיש היום כל כך הרבה בעיות במערכת החינוך,

אבל עם כל הכבוד, תרבות תורנית היא לא הדבר שמדברים עליו, וצריך להפסיק כבר
לנסות להיתמם בנושאים האלה ולהגיד
כן, אנחנו שמים בעדיפות גבוהה מאוד את

החינך בתחומי התרבות, ואני מדברת על תרבות בפרשנות המקובלת, לא בפרשנויות

מעוותות.

נקודה שלישית היא הענין של האחוז, או ההקצבות לתחום התרבות. אני לא יכולה

לעשות התחכמויות ולראות כמה אנחנו משקיעים. ברור לחלוטין שאנחנו לא משקיעים

מספיק, וזו השורה התחתונה. 300 מיליון שקל זה בכלל לא בא בחשבון מבחינת הקצאות

של משרד החינוך בנושאים התרבותיים, והכוונות לשנות את החלוקה פירושן בעצם לקחת

עוגה מאוד מאוד קטנה ולרסק אותה לפירורים שאי אפשר בכלל להכניס לפה, שלא לדבר

על כך שאי אפשר לעכל אותם. בלי הגדלת העוגה בצורה משמעותית, לא יהיה ולא כלום,

ואני לא מוכנה להיכנס לחשבונאות כזאת, כי אם אנחנו נעשה את התחשיב שהוצע כאן,

ייצא שמקבלים יותר ממיליון שקל. לא נכון, מקבלים בקושי פרומיל, ואם מר מיכה

ינון היה פה, הוא היה אומר את זה. זה פשוט לא מספיק.

ואם אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות לאומיים, חבל שכל חברי הכנסת לא

מקשיבים לכם. אתם הצגתם את הנושא מצויין, אלא שכנראה אתם אמנים יותר מדי

טובים, כי לא למדתם את התקשורת במידה מספקת.
ליביה הכמון
חברת הכנסת נעמי הזן, אני מוכרחה להגיד לך בהערת אגב, שאלמלא הייתי

בפאריז והוזמנתי על ידי האיגוד הבין לאומי וכך ידעתי על הדבר הזה והתעקשתי -

ויש לי פה עדים שהתעקשתי - ו נדנדתי מאוד קשה למשרד החינוך שהחומר יתורגם, הרי

שהחומר הזה לא היה מגיע לא לתרגום ולא לישיבה הזאת. בכל זאת אני מודה לכל מי

שיזם ועמד על זה, אבל צריך שמהרגע הזה יקהו את הענין לתשומת הלב ויעמדו על זה.

נעמי חזן;

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת עכשיו. אני פשוט חייבת להגיע לוועדה אהרת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, גב' זימרן.



רעיה זימרן;

קודם כל אני מתנצלת שאיחרתי. פשוט קיבלתי את ההודעה על הישיבה רק אחרי

השעה אחת-עשרה ורבע.

יהודית גידלי;

- ממשרד החינוך.

רעיה זימרן;

ממינהל התרבות. כנראה, היתה איזו אי הבנה, ואני מתנצלת שגם מיכה ינון לא

היה יכול לבוא.

בקשר לאמנה, אני לא עסקתי בזה. אני מנהלת מחלקה למוסיקה. יש לנו אנשינו

בתפקידי חתך שאולי עסקו בזה יותר. אמרו לי שהאמנה אושררה במשרד והועברה למשרד

המשפטים, לאדם בשם עדי הדר - אני לא מכירה אותו, אבל זו האינפורמציה שקיבלתי -

ומחכים לאישור של משרד המשפטים, כדי שאפשר יהיה לקדם את הטיפול.

ליביה חכמון;

אבל זה היה בקדנציה הקודמת. אני ביררתי את זה. זה היה לפני ארבע שנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עדי הדר היה אז עוזר אישי של השר לשעבר ליבאי, והיום הוא בתפקיד אחר

במפלגת העבודה.

אריה לבנון;

זה מראה כמה האינפורמציה ישנה.

רעיה זימרן;

האינפורמציה היא מהיום.

אריה לבנון;

זה מראה על צורת הטיפול.

רעיה זימרן;

לגבי התקציב, שהוא קטן לכל הדעות, אותם 317 מיליון שקל, שאני מקווה מאוד

מאוד שהם יגדלו, לפחות בהכפלה, למיטב ידיעתי, תרבות תורנית היא אגף נפרד

במשרד, זה לא בתוך התקציב הזה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לפני שאמסור את רשות הדיבור לאנשים אחרים שרוצים להתבטא, אני רק רוצה

להעיר משהו במלוא הכנות והיושר; אל תשימו לב לזה שאין כאן עכשיו חברי כנסת

נוספים ואל תראו בזה זלזול. היה פה חבר הכנסת לנקרי, ואני מקווה שהוא יחזור.

אנחנו בימים סוערים עכשיו בכנסת. אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, וההחלטות שנקבל פה

יהיו לא רק על דעתי, וזה מה שחשוב.



לא במקרה נכחו כאן בתחילת הישיבה אותם חברי כנסת שנכחו, שהם הגרעין הקשה

של הוועדה, בצירוף עוד אחד או שניים, אבל אלה ימים של קשיים גדולים מאוד.

מתקיימות עכשיו כמה ועדות בעת ובעונה אחת, ויש גם משלחת רמת דרג של מועצת

אירופה, בנושא איכות הסביבה. כל חבר כנסת חבר לפחות בשתי ועדות. אני, למשל,

חבר גם בוועדת הפנים. יש כל מיני דברים שמתרחשים בשעות האלה, אבל חשבתי שאין

לנו זמן מתאים יותר לקיים את הדיון. כך שאל תתייחסו לנוכחות עכשיו, כי מה

שחשוב הוא שההחלטה תהיה בסופו של דבר לא רק על דעתי, אלא גם על דעת קבוצה של

חברים.

בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.

דייר ארי בן-שבתאי;

שמי ארי בן-שבתאי, אני יושב ראש איגוד הקומפוזיטורים בישראל וגם מייצג פה

את הנהלת אקו"ם, שאני חבר בה.

יש כמה דברים שאני רוצה להביע פה ושחלק גדול מהם טרם נאמרו, בעיקר משום

שהדוברים פח משמאלי מייצגים את הצד של המבצעים יותר מאשר את הצד של היוצרים,

כמובן בלי להוריד מערכם וכבודם. אני חושב שהי וצרים הם אולי הענף הכי מוכה של

האמנים, אולי יחד עם שחקנים. זה הענף שנמצא במצוקה.

לדעתי, האמנים הישראליים הם בעצם אלה שיוצרים את המורשת הלאומית התרבותית

שלנו. זה חייב להגיע להכרה, ואני לא חושב שיש הכרה בכך. אם אנחנו מזכירים היום

את השם רובינה ואומרים יחד עם זה את המילה "הבימה", מיד חושבים על משהו שקרה

במוסקווה לפני שמונים שנה. זאת המורשת של התרבות שלנו. כשרובינה עמדה על קרשי

הבמה שם, אף אחד לא התייחס לזה כאל דבר שהולך להפוך למורשת, אבל אנחנו צריכים

להתייחס לדברים שקורים עכשיו ושיתרחשו בעתיד בשדות התרבות כאל הדבר המתהווה

הזה שהולך להפוך בבוא הזמן למורשת התרבות, ולדעתי, זו האחריות גם של המחוקק

וגם של הרשות המבצעת לדאוג לזה שלא יכבה הנר. אני רואה היום דבר שאפשר לקרוא

לו: שקיעת התרבות.

ליביה חכמון;

שקיעת ה"טיטניק".
ד"ר ארי בן-שבתאי
עוד לא הגענו לזה, אבל זה נראה כך. על שרטון עלינו. מאוד מאוד חשוב להבין

שיש פה אחריות של יוצרי המדיניות להגיע לזה שיהיה מספיק לכולם. המדינה גדלה,

ועימה גדלה עוגת התרבות. עוגת התקציב, עם כל זה שהיא גדלה במידת מה בתקופתה של

שולמית אלוני, נשארת אולי צמודה לאינפלציה, אבל לא צמודה לגידול בשטח. אני לא

חושב שנעשה איזה שהוא סקר של מיפוי אזורי התרבות בארץ, על כל תחומיהם. אנחנו,

כל הגופים הנתמכים על ידי משרד החינוך, אוכלים אותו תקציב שנה אחרי שנה אחרי

שנה. פה ושם יש איזה "גלדולצ'יק" קטן, אבל זה לא מגיע לשום קורלציה עם מה

שקורה בשטח.

ואז שומעים את שר החינוך מתבטא בצורה כזאת שהוא הולך לקחת מאלה כדי לתת
לאלה, ואני אומר
אל תיקה מאלה כדי לתת לאלה, אלא תגדיל את עוגת התקציב. אי

אפשר לכרות את הענף שכל כך הרבה גופים יושבים עליו כבר שנים ופועלים ממש מהיד

אל הפה, אם בכלל.



קריאה;

כבשת הרש.
דייר ארי בן-שבתאי
ממש כבשת הרש.

המלצתי לעשות מיפוי של גופי התרבות כולם. אני, למשל, לא קיבלתי הזמנה

ישירה לאיגוד שלנו. כפי שרעיה זימרן לא קיבלה הזמנה, גם אני לא קיבלתי, כי אני

מקבל אולי הזמנה דרך רעיה זימרן, ואם היא לא ידעה על הזימון, איך אני אדע? אני

ידעתי דרך אקו"ם, ששמע על כך מאריה לבנון. כלומר, מפה לאוזן ידענו על הזימון

לישיבה זו והגענו לכאן, ואני לא חושב שכל גופי התרבות מיוצגים פה עכשיו ליד

השולחן הזה. אני לא מדבר על אלה שלא היו יכולים לבוא. יכול להיות שלא היו

יכולים לבוא משום שההודעה היתה בטווח זמן קצר. אני שמעתי על זה ביום ראשון,

וכיוון שאני ירושלמי יכולתי לבוא.

לגבי מעמד היוצר, אתחיל קודם באקו"ם. אקו"ם הוא גוף שקם על ידי התאגדות

כל היוצרים הקטנים שאין להם יכולת לגבות בעצמם את תמלוגיהם המגיעים להם על פי

חוק זכויות יוצרים. קם גוף כזה, ועכשיו הוסבה תשומת לבו של הממונה על ההגבלים

העסקיים לכך שיש גוף שפועל כמונופול. אולי זה פועל כמונופול, אבל אני לא מכיר

שום חברה שפועלת כמונופול, שמוקמת בעצם אף לא על ידי אנשים שהם בעלי מניות.

אלה אנשים שהם אינטרסנטים לאותו מקרה, שאין להם דרך אחרת להשיג את כספם. יכול

להיות שיוקם טריבונל שיקבע לנו באקו"ם מה הם התמלוגים המגיעים על כל סוג של

ביצוע. סביר להניח שזה יפגע בארגון הזה קשות, יפגע ביוצר, משום שהכסף הוא בעצם

של היוצר. הארגון הזה לא מרוויח שום דבר. זה בעצם ארגון שרק פועל עבור שולחיו.

אני חושב שהיה רצוי לשקול פה חקיקה שתעניק מעמד סטטוטורי לאקו"ם, כפי שיש

חקיקה לגבי חברות אחרות שיש להן מונופול.

קריאה;

חברת החשמל, למשל.
ראובן ריבלין
אקו"ם יכולה לתבוע את המפירים. זו אישיות משפטית. הכירו בזכותה לעמוד.
ד"ר ארי בן-שבתאי
לאקו"ם יש פניות לתבוע בשם כל שולחיה וכן הלאה, אבל יש בעיה שיש המון

גופים שמבקשים תמלוגים, מלבד אקו"ם. יש מה שנקרא "זכויות שכנות". אלה גם

זכויות של מבצעים, אבל גם הפדרציה לתקליטים, ויש ארגון שגובה תמלוגים ספיציפית

עבור מוסיקה מזרחית, "עילם", "אשכולות" - המון גופים. באים כעשרה גופים לבעל

בית קפה קטן, לבעל בסטה, ואומרים לו; תשלם עבור השמעה כזו.

דבר נוסף מבחינת אקו"ם; פרסום חוק הקלטות ברשומות. לפני כשנה וחצי עבר

חוק הקלטות, ושר החינוך צריך לפרסם את זה ברשומות, כי הוא נקבע כאחראי לענין

זה. זה לא פורסם עד עכשיו. בעצם יש כבר חוק שפוטר את האזרח הקטן מעבירה על

הפרת זכויות יוצרים בכך שהוא מעתיק מהרדיו או מתוך קלטת את מה שהוא רוצה, אבל

מאחר שהחוק לא פורסם ברשומות, לא הועבר כסף עבור הדברים האלה. שוב, זה פוגע

ביוצר, פוגע בהכנסותיו.



לנושא הפירטיות. שר המשטרה אומר לאקו"ם: אתם רוצים שאני אפעל למניעת

הפירטיות? תשלמו לי להעסיק שוטרים בשכר. אני חושב שזה דבר שפשוט לא ייאמן.

במדינת חוק, שבה יש חוק שעוברים עליו - ובכל מקום, בכל פינה, אתם יכולים

לראות את הבסטות האלה שבהן מוכרים קלטות פירטיות - אומרים לנו למעשה, שאם

אקו"ם רוצה שיטפלו בזה, בבקשה, שתשלם להם, כדי שקימו צבא של שוטרים לענין זה,

ואז ישמרו על החוק. אני לא חושב שזאת משמעות החוק לשזכויות יוצרים.
קריאה
משטרת אקו"ם.
דייר ארי בן-שבתאי
כנ"ל גם הענין הזה שמייצרים באוטונומיה, בכמויות אדירות, דיסקים פירטיים,

קלטות פירטיות. אני לא יודע אם הענין הזה נכנס במסגרת הסכם אוסלו או לא. לגבי

הסגרת פושעים וכל הדברים האלה אנחנו יודעים מה המצב.

יש חוק זכויות יוצרים חדש, שהוא יותר טוב מהקיים, והיה רצוי מאוד שיזרזו

את החקיקה, כי יש שם נושאים שלא נכנסו לחוק הקודם ושנותנים יותר הגנה לבעל

הזכויות.

מבחינת רשות השידור, היה איזה לובי פה בכנסת לגבי מוסיקה ישראלית, ואני

חושב שזה רעיון מצויין לקבוע לרשות השידור, לפחות לרשויות השידור הממלכתיות- -

ראובן ריבלין

חוק הזמר העברי.
דייר ארי בן-שבתאי
אני רק שואל למה רק לזמר עברי. למה לא מוסיקה ישראלית בכללה, למה לא

לתרבות ישראלית. אני הייתי מבקש שזה יכסה יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך לדעת שיש גם נציגים אחרים של אקו"ם. אני מקווה שאתם מדברים

בלשון אחת, שלא כמו המפלגות.
ד"ר ארי בן-שבתאי
כל מה שאמרתי מייצג את כולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה גם לא צריך לחכות לישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יש דברים

שאתם צריכים ליזום. אנהנו דנים, למשל, בהצעת חוק הזמר של חבר הכנסת יונה יהב.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, והיה כבר דיון, ואנחנו נעשה מאמץ להביא אותה לקריאה

ראשונה עוד לפני סוף יולי. איך אתה חושב שחבר הכנסת יהב הגיע לזה? פנו אליו,

דיברו אתו, שכנעו אותו. צריך לפעול בכל מיני דרכים. אתה לא צריך לחכות לישיבה

של הוועדה על מנת לפרוס בפנינו את הבעיות האלה. יש דרכים שונות להילחם באופן

שיטתי ורציף כל ימות השנה.



יש הצעת חוק הקולנוע. במקרה חבר הכנסת ריבלין עסק בנושא הזה והוא מומחה

בו. אתה עוד תראה איזה רעש יהיה בעוד כשבועיים, כשאנחנו נביא את הצעת החוק הזו

לקריאה ראשונה. במשך חמישים שנה המדינה הגיעה להישגים בהרבה מאוד תחומים, ויש

תחומים שצריך להשלים בהם עכשיו את המלאכה. גבי חכמון, את הרי משתתפת בישיבות

ואת י ודעת את הדברים.

לפני כמה שבועות היינו במשלחת שנפגשה עם סגנית שרת המסחר של ארצות הברית,
והיא אמרה
אתם עבריינים, מדינת ישראל היא מדינה עבריינית', אתם לא מכבדים את

החוק הבין לאומי בענין זכויות יוצרים, אתם ברשימה השחורה. בינתיים שרנסקי היה

שם. אני מצדיק את ההערות שלך, אני רק אומר שבדברים מסויימים לא צריך לחכות עד

שהוועדה תפעל, אלא צריך ליזום. לפעמים חוקים מהווים גם אמצעי לחץ על השלטונות

ועל המנגנון הממשלתי. אני רשמתי לפניי את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נתייחס

אליהם.

קריאה;

החוק קיים, אבל אין מי שיאכוף אותו. זו הבעיה.
שמואל עצמון
אנחנו נמצאים בבית המחוקק, לא בבית המצבע.
היו"ר עמנואל ז יסמן
דייר בן-שבתאי, אני אומר לך שיש דרכים לפעול. אם השר לביטחון פנים ענה כפי

שענה, יש גם דרכים וכל מיני כלים ללחוץ עליו. אני חוזר ואומר: ההערות הן

נכונות, רק אל תחכה להזדמנות הזו כדי לפרוס בפנינו את הכל.

בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

רינה רוזנבאום;

שמי רינה רוזנבאום ואני שחקנית בתיאטרון חיפה במשך שלושים שנה. רציתי

להתייחס למשהו שנאמר קודם בקשר לחינוך לתרבות. חברי הכנסת, לו הייתם נוכחים

פעם בהצגה שבה צופים בני נוער, הייתם מבינים מה זה חוסר תרבות וכמה חשוב

להגדיל מעל ומעבר את התמיכה בתרבות. אם יש בכלל איזה שהוא כישלון במדינת

ישראל, שאני חושבת עליו כאם וכשחקנית, הרי זה שאנשים הפסיקו לדאוג לתרבות

בחינוך. אני כבר לא מדברת על השפה העברית שנשמעת גם בטלוויזיה, גם בתיאטרון,

גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, בכל מקום.
יוסי מנחם
גם בכנסת.
רינה רוזנבאום
חייבים להתחיל מגן הילדים. אני משחקת עכשיו ב"גטו", ואני אומרת לכם שזאת

היתה בושה וכלימה לראות איך נוער מתנהג בעת הצפיה, ואני לא אומרת שכולו, אבל

רובו. אנחנו פשוט התביישנו לראות איפה אנחנו נמצאים, מה קורה אתנו, וזה לא רק

מהבית, זה גם מהגן וממערכת החינוך. לכן, חברים, אתם צריכים להזדעק. לא 307

מיליון שקל, אלא פי-שמונה, אם אפשר. צריך לעלות על הרגליים האחוריות בענין

זה, כי אם התרבות לא תהיה קיימת והחינוך לא יהיה קיים, זה יהיה הסוף שלנו.



יואל לוין;

אני מבקש להגיד מילים ספורות בענין הזה. אני חושב שאנחנו מבקשים דבר

והיפוכו. שוב, לא נעים לפעמים להגיד אמת, כי האמת כואבת, אבל מה שאת מבקשת,

גברתי, זה דבר והיפוכו. הייתי פעם בלובליאנה והלכנו לאופרה והתפעלתי כשראיתי

ילדים קטנים הולכים לאופרה, אבל הם הולכים מקטנות, עם כל המשפחה. יושבים אמא,

אבא, האח הגדול וגם האחות הקטנה, וכך היא לומדת להקשיב לאופרה, דרך המשפחה.

אנחנו רצינו לחסוך את הצעד הזה. אצלנו מביאים את כל הילדים יחד לצפות בהצגה,

דבר שלא קיים בכל העולם כולו.

קריאות;

זה לא מדו י יק.

יואל לוין;

מישהו היה בתיאטרון ילדים בחוץ לארץ כדי לראות איך הם מגיבים?

קריאה;

כן, אני הייתי בלונדון.

קריאה;

אני הופעתי שם.

ישראל טרייסמן;

אני הייתי באוסטריה. ראיתי בתי ספר שמגיעים לאופרה ולאופרטה, והתנהגות

כזו כמו שיש בארץ לא ראיתי בשום מקום.

יואל לוין;

כי הם מתחילים לבוא שם עם כל המשפחה.

מיכאל כורש;

אבל, מר לוין, הם כבר לא מגיעים, כי זה כבר שנה שסל התרבות לא מקויים.

ליביה חכמון;

ויש עיצומי מורים. השנה בכלל לא היו תלמידים בתיאטרון.
יואל לוין
הרי כולנו יודעים שהשנה היא השנה הקשה ביותר מבחינה זו.

מיכאל כורש;

צריכים להתייחס לזה שבמשך שנה שלימה משרד החינוך לא עשה שום דבר בענין

זה.

שמואל עצמון;

סליחה, כבוד היושב ראש, עד כמה שידוע לי, אנחנו באנו לדון על מעמדו של

האמן, ולא על הדברים האלה, שלהם צריך להקדיש דיון מיוחד. אני רואה שלא מדברים

כאן על האמן, אלא סביב האמן. למה תחנכו כשלא יהיו אמנים, למי תעזרו? בואו נראה

איך חיים האמנים, ממה הם חיים, מה הם יכולים ליצור. על זה באנו לדון. אני יושב

פה כבר שעתיים. עם כל הכבוד, עם כל הליברליות, בואו נדון על הנושא שעומד על

סדר היום.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ההערה שלך נכונה.

מיכאל כורש;

שמי מיכאל כורש, ואני משחק בתיאטרון הבימה. אני חושב שאי אפשר לנתק את כל

הדיון הזה של מעמד האמן ממצב האמנות והיחס של המוסדות, של השלטונות ושל בית

המחוקקים אל התרבות במדינה. לא מבינים את הנחיצות ואת החשיבות. הקונסטלציה

הפוליטית כרגע היא כזאת שבראש משרד החינוך והתרבות עומד רב, שעולמו הרוחני

מנוגד לחלוטין לעולמי הרוחני שלי. במקרה הטוב, הוא רואה בי מתיוון, ובמקרה

הגרוע - הומו משינקין שעושה מסיבות טראנס, ליצן ובדחן, שבכלל לא ראוי להתייחס

אליו, וכיוון שלאנשים אלה יש כוח בתקשורת, עדיף לסתום להם את הפה על ידי כמה

שקלים שיאפשרו להם לעשות את השטויות שלהם.

ואף אחד לא מבין, או שלא רוצה להבין או שהוא לא נותן את הדעת על כך,

שהתרבות היא אספקלריה של הזמן, היא ראי לנשמתה של החברה פה, וראי ואספקלריה

של הזמן זאת ערובה להביא למודעות של החברה את המראה שלה בפועל, כדי לתקן מה

שצריך לתקן. זה כמו חמצן למדינה, ואני יודע שאני נאיבי במה שאני אומר, ואף אחר

לא ישים לב למה שאני אומר, אבל זאת האמת.

לפני חמש שנים השתתפתי ב"ילד חולם". זו היתה הצגה יקרה מאוד, ואז פנינו

לשולמית אלוני, לבייגה שוחט וליוסי פרוסט, והם נתנו תקציב כדי שההצגה הזו

תמשיך. היום אני משתתף ב"הולכים בחושך" של חנוך לוין, שנחשבת לאחת ההצגות

המפוארות שהועלו פה בארץ, ואנחנו צוחקים ואומרים: למי נלך לבקש כסף, לשר יצחק

לוי, למיכה ינון ולשר נאמן? מי יתן לנו כסף?

כיוון שהאקלים הפוליטי הזה יכול להשתנות, ואנחנו נמצאים בתחילתה של מלחמת

תרבות אמיתית - כשיגיע השלום, אני הושב שהדבר הזה יילך ויחריף, יילך ויקצין -

אני מציע לך, כבוד היושב ראש, להעביר את החקיקה לאלתר, וזה יתאחד עם החוק של

אונסק"ו, ולעשות משהו בדומה ל- ,BRITISH COUNCILלנתק את המועצה לתרבות ואמנות

ממשרד החינוך, לנתק אותה מפוליטיקה, ויישבו בה אך רק אמנים, והתקצוב שלה יועבר

על ידי חוק, ולא יהיה תלוי במישהו שאוהב מוסיקה מזרחית, כי אין דבר כזה לתת

כסף למוסיקה מזרחית. מוסיקה אתנית יש בכל העולם, וכשיש מוסיקה טובה, היא

מוסיקה טובה. אין מוסיקה מזרחית ומוסיקה לא מזרחית. ביפאן מנגנים את בית הובן

ויודעים מה זה ברהאמס, על אף שהם רחוקים כמזרח ממערב מהתרבות הזאת, וזאת משום

שהם יודעים לאמץ בתוכם את אושיות התרבות הכלל עולמית.
באים ומטיחים כלפינו
לנו יש ארון הספרים שלנו, ומה העולם התרבותי שלכם,

סמים, טראנס? אני צריך להצטדק על זה שבמשך שנים אני יונק משקספיר,

מדוסטויבסקי, משפינוזה, וגם מהתנ"ך, ממשה רבנו ומישעיהו? אני צריך להצטדק על

זה? מה זאת אומרת "מה העולם הרוחני שלך", כפי שמטיחים כלפינו?

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדבר הכי מעשי, לדעתי - ואולי הכי

נאיבי - הוא להעביר חקיקה ולנסות בדקה ה-91 להקים מועצה כמו הBRITISH-

.COUNCIL

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. בבקשה, מר עצמון.



שמואל עצמון;

אני מדבר פה כאחד הוותיקים כבר. חמישים משנות חיי הקדשתי לנושא הזה שנקרא

תיאטרון, ובזמן האחרון אני מבין שאני עוסק בתיאטרון של מיעוט, של תרבות

האידיש . אני לא אתעכב על זה, כי זה לא הנושא.

כדוגמה להגדרתו של "אמן" במדינת ישראל, אני אצטט את ז'אן לואי ברו. כאשר

הוא נשאל איך הוא היה היה מגדיר "מנהל תיאטרון", הוא אמרי: במאי שלא הצליח.

כאשר נשאל איך הוא היה מגדיר "במאי", הוא אמר: שחקן שלא הצליח. כאשר נשאר איך

הוא היה מגדיר "שחקן", הוא אמר: אדם שלא הצליח. אני חושב שאני יכול להגדיר את

עצמי בשלוש אי-ההצלחות האלה.

אני חי את החיים האלה, ואני יושב פה וחושב כל הזמן: למה מכוונים דברינו?

כל מה ששמעתי פה נכון, אבל אפשר היה לקצר את המלחמה הזאת אם היינו תובעים כלי,

חוק שמבטיח את המלחמה. מה שאנחנו מבקשים מהמחוקק זה לא שהוא יבצע, וצודק

היושב ראש, את הביצוע אי אפשר לדרוש מהוועדה. חבריי השחקנים, את זה אנחנו

צריכים לעשות בשטח. אתם תתנו לנו כלי, חוק שמבטיח לנו את המלחמה. כיום,

כשהמלחמה שלנו מתנהלת, אין לנו לזה לא גיבוי חוקי ואף לא גיבוי של הכנסת, כי

הכנסת לא חוקקה.
ליביה חכמון
הממשלה צריכה לאשרר את זה.
שמואל עצמון
צריך לאשרר כמו שזה כתוב. אנחנו מוכנים לקנות את זה כפי שזה. אל תגרעו

ואל תיטיבו. למה אני אומר את הדבר הזה? יש חוק ספורט. השאיפה שלי היום היא

לחנך את הנכד שלי שיהיה שחקן, אבל לא בתיאטרון, אלא בכדורגל, כי אם הוא יצטיין

שם, הוא ירוויח חצי מיליון שקל לשנה, וירוצו אחריו. ואני מצטער שלא יושב פה

עכשיו חבר הכנסת ריבלין. הוא יודע על מה אני מדבר. פעם היו אומרים: אתה תהיה

נהג "אגד". זה היה השיא. היום, כשאומרים: אתה תהיה שחקן, מתכוונים לשחקן

כדורגל, לא חושבים אפילו בכיוון של שחקן תיאטרון.

מה שאנחנו מבקשים מכם זה לא לעזור לנו לנו לאכוף את החוק של אקו"ם. זו

העבודה שלכם, ד"ר בן-שבתאי, לא הכנסת צריכה לעשות זאת. אנו מבקשים מכם: תנו

חוק שעל פיו אפשר יהיה להעניש אותם אנשים, כי עד כמה שאני מבין, היום החוק הזה

לא קיים, ותנו לנו כלי שנוכל לחיות כמו כל האחרים.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני רוצה להבין אותך. כשמר כורש דיבר על חקיקה, הוא התכוון למועצה לאומית

לתרבות ואמנות בהרכב מסויים. למה אתה מתכוון?
שמואל עצמון
אני רוצה את ה-1%, את התקציב.
מיכאל כורש
המועצה תקבל את ה-1%.



שמואל עצמון;

בניגוד לתיאטרון, שבו למדתי שהכל בלתי נתפס ביצירה, בניהול למדתי שתקציב

זה תכנית ביצוע. אם יש תקציב, יש תכנית ביצוע. אנחנו רוצים תקציב שעל פיו אפשר

יהיה לשפר - לא את מעמדו של האמן. מעמדו של האמן יהיה מיד יותר טוב כשיהיו לו

כלים ליצור תיאטרון יותר טוב, ואז יהיה לקראת מה לחנך. לפי שעה, התיאטרון הולך

ומידרדר. גם אנחנו לא יכולים לבקש שיחנכו לזה. התיאטרונים נאבקים קשה מאוד כדי

להיות קי ימים.

אני לא רוצה לתת פה דוגמה, אבל לא אמלא את תפקידי כמייצג תיאטרון אם לא

אביא אותה פה. אני רוצה שתדע, כבוד היושב ראש, שבתיאטרון ממלכתי לאידיש

ברומניה משחקים גדולי התיאטרון הרומני, לא-יהודים, כי שם משלמים את המשכורות

הכי טובות. בתיאטרון הפולני לאידיש משחקים אמנים שמתבקשים להיכנס לשחק שם,

ללמוד את השפה, כי יש להם תקציבים לממן את תרבות האידיש. במדינת ישראל - ואני

לא רוצה להפלות פה בין השמאל לבין הימין, אני לא חושב שאנחנו יושבים פה כדי

לתקוף את השר הזה או את השר הזה, אנחנו יושבים פה כדי לבקש שייעשה צדק- -

מיכאל כורש;

אני לא תקפתי שום שר.

משואל עצמון;

סלח לי, תקפת שר. גם לי יש מה לתקוף. אם אתה צודק בדבריך, למה במשך חמש

שנים גב' שולמית אלוני לא דאגה לאשרר את הדבר הזה? בואו נהיה אובייטקיביים,

ואנחנו נמצאים היום במציאות שבה גורלנו תלוי בשר הזה. אני בא למנוע את הטענות

האלה וליצור כלי שיאפשר לנו לצאת למרחב, והכלי הוא תקציב. אם הכנסת תחליט שזו

מועצה, זו תהיה מועצה, ואז נוכל לבוא להנהלות שלנו ולדרוש את דרישותינו.

חבר הכנסת ריבלין, כיוון שנכנסת עכשיו, אחזור באוזניך על מה שאמרתי

בהיעדרך. פעם ניסיתי למנוע מבתי ומבני להיות שחקנים, תאמין לי. היום אני עושה

הכל כדי שהנכד שלי יהיה שחקן, אבל אתה יודע איזה שחקן? - שחקן כדורגל, כי רק

שם יהיה לו עתיד מובטח אם יחיה טוב, ואני חי נכחתי את הילדים שלי להיות טובים.
לכן אני אומר
אני רוצה שיהיה חוק אמנות, כמו שיש חוק ספורט. למה לא יהיה מפעל

הפיס למען אמנות? למה? לנו יש יותר צופים בתיאטרון מאשר בכדורגל. הוכחה לכך

היא ש-3.2 מיליון קונים כרטיסים לתיאטרון, ואתה יודע שלא קונים 3.2 מיליון

כרטיסים לכדורגל.

ששי סער;

יש בסך הכל 800 אלף צופי כדורגל.

שמואל עצמון;

היום אני יושב בצד הזה של המתרס כמנהל, אבל עשרים וכמה שנים הייתי

במזכירות של איגוד האמנים. נסעתי לקונגרסים. כל החלטה שנתקבלה לא בוצעה פה.

רצו לבנות אופרה באוסטרליה. אמרה הממשלה: אין 120 מיליון דולר. עשו הגרלה במשך

ארבע שנים, והיתה אופרה ויש אופרה ויש תקציב. לכדורגל מותר לעשות טוטו? אנחנו

מדינה של קזינו. תנו לנו כשחקנים להיות גם שחקני הקזינו הלאומי, תנו לנו כסף

כדי שנוכל לבנות תיאטרונים, ולא לעמוד כעניים בפתח בפני כל מיני מנהלי מוסדות

עירוניים.



זה מגיע לנו, כי אנחנו החזרנו את הכבוד למדינה הזאת, בנינו את השפה. לא

היינו מגיעים לזה אילמלא הבימה, אילמלא האוהל, אילמלא הדור שלי שוויתר על

זהותו, ויושבת פה לידי השחקנית מרים זוהר, שהיתה יכולה להיות אחת השחקניות

הגדולות בעולם באידיש, והיא ויתרה על זהותה והיא משחקת בעברית. היא ואנוכי

והדור שלנו הביאו למדינה, על גבם, אוצר, שהיום גבי רוזנבאום מתלוננת שהורסים

אותו, כי הורסים את השפה.

למה אנחנו צריכים להיות במעמד פחות מאשר חברי קיבוצים שבנו את הקיבוץ,

והיום הם מיליונרים כיוון שיש להם קרקעות. אנחנו שולחים היום החוצה את אחד

השחקנים הבולטים עם פנסיה חודשית של 3.500 שקל, כאשר פקידי ממשלה יוצאים עם

פנסיות של 350 אלף שקל לשנה.

רבותיי, זו חובתכם כמחוקקים. אנחנו לא מבקשים מכם ביצוע. תנו לנו כלי.

אני בטוח שהדור הצעיר יותר יידע לבצע את זה. אני מדבר כאן כאדם שנמצא כבר

בפנסיה, כאדם שנמצא כבר עם רגל אחת מחוץ למקצוע. אני הייתי רוצה שהמקצוע הזה

ושהאנשים האלה ימשיכו להתפתח, כי יש פוטנציאל אדיר.

אני חייב להגיד שיש אצלנו היום המון שחקנים, מוסיקאים מבריקים, ציירים

מבריקים. יברחו מהמדינה הזאת, כי יודעים שהראש היהודי מייצר לא רק היי-טק, אלא

גם אמנות, ובאשר לתיאטרון האידי, שיש לי הכבוד לעמוד בראשו, רק לפני שבוע פנתה

אירופה, כששמעה מה הצרות שלנו. מוכנים להקים את התיאטרון האידי לאירופה ורוצים

לגנוב מאתנו גם את המוחות, אבל גם את היוצרים. אתם חייבים להיות אלה שיעצרו את

התהליך הזה, ולא חשוב אם זה שר דתי או שר אנטי-דתי, כי הדברים האלה היו גם

בתקופתו של זבולון המר, זיכרונו לברכה, וגם היו בתקופתו של יוסי פרוסט שהוזכר.
ראובן ריבלין
כמה מקבל התיאטרון האידי ממשרד החינוך?

שמואל עצמון;

הובטח, עוד לא קיבל. עד היום קיבל 600 אלף שקל לשנה, השומעות אוזניך?

הובטח לנו מיליון שקל, וכבר שמונה חודשים אני מתרוצץ בקולוארים.
ראובו ריבלין
מה התקציב של התיאטרון האידי לשנה?

שמואל עצמון;

ל-1996 - 6 מיליון ו-200 אלף. הוא קיבל מיליון ו-600 אלף שקל מהממשלה,

אבל לא באתי לדבר על האידיש. פשוט עניתי לשאלתך.

אני רק רוצה לומר לכם שאני מרגיש את עצמי כיהודי גאה כאשר אני יכול היום

לשבת בכנסת ולדבר בשם התרבות הישראלית, גם כיוצר אידי, גם כיוצר עברי בעבר

שלי, ואני מקווה גם בעתיד שלי, לפחות באמצעות הילדים שלי. אני מודה לכם על

הקשבתכם.
יוסי סוקילסקי
אני רוצה להעיר רק כדי שתבינו מה משמעותה של המילה "הובטח". התקציב העלוב

הזה הובטה, כי זה מגיע, וכאן מדברים על מעמד האמן. כשזה מגיע לפקידים בכל מיני

משרדים, הם זורקים את הענין זה לזה, הכסף לא מגיע, ושהקנים לא מקבלים משכורות,

כי אנהנו לא יכולים לצאת לרחוב ולזרוק אבנים, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו גם

לא בכמות המספרית הזו, ואף אהד לא מתייחס. לא קיבלו משכורת בתיאטרון, מה אכפת

להם? זה לא מזיז לאף אחד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לא רק לסכם, אלא גם להעיר כמה הערות. ראשית, אני מודה לליביה

חכמון, ועובדה היא שאנחנו דנים בנושא, ואנחנו מקבלים החלטה שאנו מאמצים את

ההחלטה של הקונגרס ואנחנו תובעים מממשלת ישראל לאמץ את ההחלטה מצידה, עם כל

המשתמע מזה. אני משתמש במילה "לאמץ", כי חבר הכנסת ריבלין הפנה את תשומת לבי

שאי אפשר לדבר כאן על אשרור, אלא על אימוץ. אם אני מתרגם את ההחלטה הזאת באופן

מעשי, זה אומר שנפנה לראש הממשלה בענין זה. אני לא יודע אם יש ועדת שרים

לענייני חינוך ותרבות. נדמה לי שלא קיימת ועדה כזאת בממשלת ישראל.

שמואל עצמון;

אין לי מושג.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לא אמרתי את זה בלגלול. למיטב ידיעתי, אין ועדת שרים לענייני חינוך

ותרבות שמייצגת מדיניות ושמפקחת על הנושא הזה, כמו שיש ועדות שרים בכל מיני

נושאים אחרים.

שמואל עצמון;

לפסטיבלים יש.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

נפנה לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר החינוך והתרבות, לכל הנוגעים בדבר,

ונפעל כדי שהממשלה תאמץ את ההצהרה הזאת, כי היא חשובה ביותר. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא יישום ההצהרה. מתוך הנחה שהבקשה שלנו תתקבל, ולא יהיה צורך

להפעיל לחץ פרלמנטרי או אחר, וזה יהיה בקרוב, צריך יהיה לראות איך מיישמים. יש

פה כמה וכמה קווים ליישום שאתם התעכבתם עליהם.

הדוגמה הכי טובה היא התיאטרון האידי. חבר הכנסת לשעבר דב שילנסקי, שהוא

אידישיסט מובהק וידוע, העביר בכנסת שני חוקים בקדנציה של 1992-1988, והחוקים

האלה אושרו במקביל ובד בבד; חוק לענין הלדינו וחוק לענין האידיש. הוא ביקש

מקבוצת חברים לסייע לו, ואני הייתי אחד מהם. אני מדבר על השנים 1992-1988,

כשהוא ניצל גם את מעמדו כיושב ראש הכנסת.

יהודית גידלי;

החוק אושר ב-1996.



היו"ר עמנואל זיסמן;

יכול להיות שהחוק אושר בקריאה שניה ב-1996, אבל הפעילות בענין זה התחילה

באותן השנים. אין ספק שהחוקים האלה היו חיוניים ביותר, אבל אין די בהם כדי

להבטיח את המימון שאתה מדבר עליו. יש בעיה עם חוקים. ההצעה של מר כורש מקובלת

עלי, היינו, מקובל עלי העיקרון שיש לכתוב בחוק מי ממנה את המועצה ומה הרכבה.

יש חשיבות לגורם שממנה, ויכולים להיות גם ימים יותר חמורים במדינת ישראל. תתאר

לעצמך שמועצת גדולי התורה תחליט בשנת 2000 שמותר שיהיה בממשלה שר מטעם אגודת

ישראל, ובממשלה יהיה שר החינוך והתרבות איש אגודת ישראל. לי מותר לדבר כך, כי

אני לא רק יושב ראש ועדה, אלא גם פוליטיקאי. תתאר לך שענייני החינוך והתרבות

פה במדינת ישראל יהיו מופקדים בידי איש אגודת ישראל. נצטרך לחזור למאה ה-14.

מר כורש, מה שאתה מציע זה דבר שצריך לבדוק אותו, אני גם מבין אותו, אבל

מה שמר עצמון מציע, צריך לבדוק אותו היטב. הנה חוקקנו שני חוקים, שיש להם

בהחלט החשיבות שלהם, אבל כשמדברים על תקציב, יש בעיה. אתמול הצבענו, למשל, בעד

חוק שנוגע לחקלאים. כשאתה מחוקק חוק, צריך שיהיה מישהו שיתן לך אחר כך את הכסף

לצורך יישום החוק. לא די שאתה מחוקק חוק. מה שאתה מציע, מר עצמון, חייבים

לבדוק אותו היטב.

למשל, חוק הקולנוע מדבר על תקצוב לקולנוע, חוק הזמר מדבר על תקצוב, אבל

אם יהיו לנו חוקים לפי נושאים ונחלק את הכל לפי זה, אני לא יודע בדיוק לאן

נגיע. אני מדבר כאן בצורה פתוחה וגלויה ושם את הדברים על השולחן, כי אני רוצה

שיהיה הרבה הרבה יותר לנושא הזה. אני רק אומר לך שמדובר על כך, שאם חוק

הקולנוע מאושר במתכונת המקורית שלו, יש כסף שצריך להיות מועבר לקולנוע, וכך

גם בחוק הזמר, ובצורה כזאת אנחנו נחלק את הכל מראש, אין שיקול דעת, ואין

מדיניות, הכל ייקבע לפי חוקים, והחוקים גם יקבעו בדיוק מה הם הסכומים, וזה לא

מינהל תקין, זאת לא מדינה מתוקנת. הדברים האלה אינם עומדים בניגוד לזה שאני

רוצה לתמוך ולחפש את הדרך, אבל אם צריך לחלק את הכל ושכל חוק יקבע מה מגיע לכל

נושא ולכל תחום, אי אפשר יהיה לנהל את המדינה.
ראובו ריבלין
אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר אחד. נניח שתהיה רשות האמנות בצד

רשות הספורט. רשות הספורט לא מתקצבת ספורטאים, שלא תהיה לך שום אי הבנה בענין

זה. בעקיפין, היא מתקצבת את הספורטאים. רשות הספורט מתקצבת גופים. פירושו של

דבר שרשות האמנות תגיע עוד פעם לתיאטראות, והאופן שבו התיאטראות יעבדו ויפעלו

יהיה פועל יוצא של היחס לאמן עצמו. פעם היו פטרונים. היום המפיק היחיד במדינת

ישראל הוא מדינת ישראל והממשלה. בקולנוע, למשל, אם הממשלה לא תפיק, לא יהיה אף

סרט בארץ. היא המפיק העיקרי. אותו דבר בתיאטראות. עובדה היא שהתיאטראות

הגדולים או התזמורת הפילהרמונית, סכום אדיר מתקציבם בא מרשות האמנות.

דייר תומר לב;

70% מתקציב התזמורת הפילהרמונית הוא ממכירת כרטיסים, ואין לזה אח ורע.

ראובן ריבלין;

אם נותרים ,30%אתה יודע מה אנחנו יכולים - - -



דייר תומר לב;

זה גם לא %30, כי יש להם גיוס הון בחוץ לארץ. אולי זה .16%
ראובן ריבלין
אתה יודע כמה מדינת ישראל משקיעה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

הערה נוספת. מר עצמון, אתה לא כל כך מדייק בנושא הכדורגל. זה נכון שהיתה

תקופה שבה השיא היה להיות הבר "אגד". זה מה שהיה ב-1949, ב-1950 וב-1951, וזה

נבע מכך שלקואופרטיבים היה מעמד מיוחד. הם לא יכולים להתקיים רק מיגיע כפיהם,

אלא הם גם זקוקים לסבסוד. אותו הדבר בכדורגל. קודם כל כמה שחקני כדורגל

וכדורסל, לדעתך, מקבלים משכורות גבוהות ביותר? אני אומר לך שמדובר ב-200 איש

מקסימום.
שמואל עצמון
כמה אמנים כאלה יש?

ליביה חכמון;

תשאל כמה מקבל השחקן הבכיר ביותר במדינת ישראל ותשווה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל זה לא בא מכספי מדינה. זה בא ממה שאתה אמרת כאן, ובזה אתה צודק: זה

בא מהטוטו. זו הערה מאוד משמעותית. בשבוע שעבר היה פה דיון עם המועצה

להימורים בספורט, והיה רוני בר-און, מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה ליום אהד,

והוא העלה רשיון חדש שאנחנו אימצנו אותו: מירוצי סוסים. יש מירוצי סוסים

בעולם. כמו שיש הכנסה מהטוטו, יש הכנסה ממירוצי סוסים בעולם. כמו שיש רדיו

פירטי ודברים פירטי ים אחרים, גם ענין זה מתנהל בצורה פירטית, וכבר מתגלגלים

מיליונים, ויותר טוב למסד את זה, ואז תהיה הכנסה נוספת, וההכנסה הנוספת הזאת

היא משמעותית מאוד. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לפתוח עשרות תחנות בארץ,

ואפשרות אחרת - -
מיכאל כורש
אפשר לחלק ישר ארבע סוסים לפילהרמונית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם צוחקים מזה, אבל עם כל הכבוד לכם, בלי קרן תל אביב ובלי קרן ירושלים,

שאני מכיר אותה אישית - הייתי עשרים וארבע שנים ליד תדי - לא היו הרבה דברים.

אנחנו החלטנו שלא נבנה בירושלים תיאטרון שיתחרה עם הבימה ועם הקאמרי ועם

תיאטרון חיפה ועם תיאטרון באר-שבע. זאת היתח החלטה אסטרטגית, ואני הייתי מופקד

על התרבות, הנוער והספורט בעיריה, אבל בלי קרן ירושלים, מתקציב העיריה אי אפשר

היה לתקצב הרכה דברים, גם אם שר חינוך היה האיש שאתם רוצים אותו והיה האיש

האידיאלי ביותר. מה חן הקרנות האלה? אלה תרומות של אנשים שאתה משכנע אותם. אצל

תדי קולק היו היו שני סוגים של תורמים. יש כאלה שנותנים את הכסף ואומרים: אני

סומך על שיקול דעתך, ואתה תפנה את הכסף לאן תפנה, ויש אנשים שאומרים: אני רוצה

שהכסף ייועד רק למטרה הזאת.



אני חייב לחפש מקורות. אדון ערפאת בונה קזינו ביריחו. בספטמבר הוא ייפתח,

בהון אוסטרי-ישראלי, ובמקום שאנשים יסעו להונגריה או לבולגריה או לכל מקום אחר

בעולם, הם יסעו ליריחו, והוא יעסיק ביריחו 3,000 איש סביב ענין זה, וזה הרבה

מאוד בשבילו. מהכסף הזה שיושג בקזינו ביריחו גרוש אחד אני לא יכול לתת לכם

לאמנות, אבל מהכסף של הטוטו אני יכול, מהכסף של הפיס אני יכול. לכן הבאתי את

הדוגמה של מירוצי הסוסים. מה, אני עוסק בהימורים? אפילו כרטיס פיס אני לא

קונה, לא אני, לא אשתי ולא ילדיי. כך התחנכנו. אני מחפש לכם מקורות, ולכן אני

אומר שהאידיאה הזאת, הרעיון הזה של מר עצמון, הוא רעיון שיש לשקול אותו. מה

ביקשנו עכשיו ממר רוני בר-און? והוא לא נתן הבטחה, אבל הוא אמר שיבדוק את זה.

ביקשנו לבדוק כבר איך מחלקים את הכספים.

אתם מדברים על ספורט. יש תקציב של משרד החינוך והתרבות לספורט, אבל הוא
תקציב עלוב
96 מיליון שקל, מתוכם 26 מיליון שקל הולכים לשוטרים, כי אי אפשר

לקיים משחקי כדורגל וכדורסל בלי משטרה, והמשטרה אומרת: אין לנו כוח אדם, שלמו

לנו אקסטרה עבור השיטור, ובגלל זה הם מקבלים אקסטרה. באותם 70 מיליון שקלים

שנותרים צריך לממן שחיה בישראל, התעמלות אמנותית וכל מיני דברים שחשובים

לקהילות מסויימות, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך. קצת נסחפתי בגלל

התגובה שקיבלתי כאן.
ישראל טרייסמן
ברשותך, חבר הכנסת ז יסמן, לגבי הענין הזה של מפעל הפיס וכל תכניות

ההימורים, אני רוצה להעיר שלפני שנתיים היינו בבאדן-באדן, והקימו שם תיאטרון

מפואר, וכששאלתי את ראש עיריית באדן-באדן איך הוא הקים את זה, הוא אמר: בשביל

זה יש לי קזינו.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתם? אני פשוט מודה לך על ההערה. אולי יש אנשים שיש להם בעיה ערכית או

מוסרית בענין זה. לי אין בעיה עם זה. אני רואה בזה אמצעי, אם אכן רובו של

הכסף יופנה - מלבד משכורות, מנגנון וכל מה שהוזכר כאן - לתרבות, לאמנות,

למוסיקה ולספורט, לא לספורט מקצועני כמו הכדורגל והכדורסל, אלא לספורט עממי.
ששי סער
ההיכל החדש של הקאמרי ממומן על ידי מפעל הפיס - 150 מיליון שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הזכירו כאן את "סוזן דלל". מאין בא הכסף לכל מיני דברים שם? לכן אני מקבל

את הרעיון הזה. זה, למשל, ענין של חקיקה. אני מאמץ את ההצעה הזאת, ונתתי לכם

את הדוגמה של מירוצי הסוסים, כי אנחנו לא התכוונו לממן בכסף הזה רכש של שחקני

כדורגל וכדורסל בחוץ לארץ, אלא התכוונו למה שנקרא: הספורט האולימפי, הספורט

העממי. תוך כמה שנים אנחנו גם נגיע לזה שיעבדו ארבעה ימים בשבוע, והשאלה תהיה

איך מעבירים את הזמן. בזמן הפנוי הולכים לתיאטרון, שומעים מוסיקה, מטיילים,

רואים ספורט.
ד"ר תומר לב
באנגליה הוחלט להקדיש אחוז מסויים מה LOTTERY-לפעולות תרבות ואמנות. האם

יזמה כזאת קיימת, כשהיא מעוגנת בחוק?



היו"ר עמנואל זיסמן;

כן. אני קצת במירוץ עם הזמן ואני פונה אליכם בבקשה. יש שורה של חוקים

שהזכרתם פה, כמו חוק הזמר וכיוצא באלה, שאנחנו נותנים להם דחיפה, אבל מביאים

בחשבון שזה לא יפגע בנושא זה או אהר. צריכים לראות את הדברים בראייה כוללת,

לראות את המקרו ולשים את הדגש על נושאים מסויימים. אם אפשר היה לקבל מכם הצעה

כזאת, זה היה מועיל. כוונתי להצעה שתכלול מה שאתה אומר, מר עצמון, ואני

התייחסתי בחיוב להערתך, וקיבלתי כאן תמיכה לגבי המקור שממנו בא הכסף.

אגב, יש מקומות שבהם הכסף בא גם מהמאפיות, ויש כל מיני דרכים כדי להשפיע

ולהלבין כסף וגם לשלוט על דברים. פיס זה כן טוב או לא טוב, אבל זה דבר רשמי,

יש ביקורת. אם יהיו מירוצי סוסים, תהיה ביקורת על זה. לגבי הטוטו יש ביקורת.
מיכראל כורש
אולי גם פטור ממס, כמו שיש בארצות הברית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי גם פטור ממס. אם אתם יכולים לסייע לנו בנושא הזה ולגבש איזו הצעה,

זה יועיל. מישהו הזכיר פה את בריטניה. אני יודע שזה חלק מהמדיניות המסורתית של

הלייבור, שהשמרנים לא ביטלו אותו. אם אוכל לקבל הומר כזה, אני אושיב כמה

חברים מהוועדה ונעשה איזה שהוא מאמץ בענין זה.

דייר תומר לב;

אתה מתכוון לדוגמאות מהעולם?

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם דוגמאות מהעולם. כשחבר הכנסת יונה יהב הביא את חוק הזמר, הוא הסתמך על

חוקים כאלה בכל מיני מדינות בעולם. יש מטרה משותפת לאנשי הקולנוע, ויש גם

אינטרסים, יש ויכוחים ביניהם, והוויכוח האחרון לא היה על הכסף, אלא על איזו

רשות, מה הסמכויות, מה יחסי הגומלין. אם אתם יכולים לדבר בצורה מעשית יותר, זה

יעזור, כי החלטה לגבי אימוץ על ידי הממשלה והיישום חייבת להיות החלטה פורמלית,

עם כל המשתמע מזה.

יגאל עזרתי;

האם הוועדה תומכת בחוק לרשות עצמאית לתרבות ואמנות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש חוק כזה. אני אומר לך בצורה הגלויה ביותר, אני מעכב את החוק הזה, כי

אני רוצה לראות מה קורה בסך הכל, במקרו, כי אני פוחד שמא בסופו של דבר תצא

איזו יצירה שתקפח סקטורים, נושאים. אני קצת חושש מזה, אני נזהר מהדבר הזה. על

הקולנוע אנחנו נלך עד הסוף, כי אפילו שר האוצר - והוא כעורך דין עסק בנושאים

האלה - אמר לי בשבוע שעבר: אתה יכול ללכת קדימה, אבל אני לא יכול לתת כסף. גם

זו התקדמות, מפני שיש כסף במשרד התעשיה והמסחר שצריך להיות מועבר לחינוך, והוא

לא מועבר, ועד היום הזה הם בודקים למה זה לא מועבר, ולפחות החוק הזה יכול

לעשות איזה שהוא צעד קדימה, ונראה אם הוא לא יתן להם כסף. בשנת התקציב הבאה

אולי אפשר יהיה להשיג כסף. עצם זה שהוא אומר; אני לא יכול להתנגד לחוק הזה,

הענף הזה זקוק לזה, אני מכיר בזוק, אלא שאין שאין מאיפה לקחת כסף - עצם האמירה

הזו יש בה התקדמות.



אתייחס לענין שמתקשר להערה הנכונה של השחקנית מתיאטרון חיפה, רינה

רוזנבאום. אתם יודעים שבמדינת ישראל יש חוק חינוך לגיל הרך מ-1984, כשבשלטון

היתה ממשלת אחדות לאומית. נכון שאפשר להרצות בחוץ לארץ על כך שיש חוק כזה

במדינת ישראל, אבל החוק הזה לא מיושם, הוא לא קיים. ועכשיו קרה דבר חמור. עשו
איזה שינוי, ופתאום אנשים אומרים
אין לי עכשיו 530 שקל או 800 שקל לשלוח את

הילד שלי לגן. וזה הרבה כסף למי שמקבל 2,500 שקל או 3,000 שקל לחודש, כולל

אמנים. אני יודע מה מצב האמנים, כי אני עסקתי בנושא העיצומים של המורים.

מיכאל כורש;

אגב, מה קורה בענין זה? מסתמן איזה שהוא פתרון?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

האמת היא שלא הסתמן שום פתרון, אבל אנחנו עושים מאמץ.

מיכאל כורש;

השר נתן הבטחה שהוא לא פותח את שנת הלימודים - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

הבעיה בענין זה היא שהסכמי השכר של שני הארגונים, הסתדרות המורים וארגון

המורים העל יסודיים, הסתיימו. באיגודים המקצועיים בעולם מתחילים את המשא ומתן

להסכם שכר כמה חודשים לפני תום ההסכם, ואז גומרים. אצלנו מסתיים ההסכם, ואז

אתה מדבר על מפרעה על החשבון. אין להם הסכמי עבודה.

ליביה חכמון;

במגזר הציבורי אין הסכמי עבודה, כי לא יושבים. לא יושבים על שום דבר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו פה בוועדה היינו מאוד נחרצים ואמרנו לארגון המורים העל יסודיים,

שהוא שעשה את הבעיות; קחו מפרעה ותיאבקו על הסכם השכר, אבל אל תשביתו. הם לא

קיבלו את דעתנו. אבל עכשיו הם מוכנים לזה - זו ההפתעה - אם יהיה איזה שהוא

הסכם ביניים על הסכמי השכר, ולא, שנת הלימודים לא תיפתח, וזאת מכל הבחינות, לא

רק מהבחינה הזו שאנו מתייחסים אליה כאן.

אתמול גם התברר לנו פה בישיבה, שאם לא יהיה מאבק נגד הליקויים בבטיחות

במערכת החינוך, והשנה מערכת החינוך היא בסכנה גדולה מאוד

ששי סער;

אז צריך לעזוב פה.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

לא צריך לעזוב, כי במדינות אחרות יותר גרוע.

ברוח זו אנחנו נקדם את הדברים, ואני מצפה לקבל מכם ניירות, עזרה וסיוע

מהותי וענייני, ואם אפשר, גם משפטי, ואז נעשה מאמץ לחקיקה.

מר כורש, אני רוצה להעיר לך בהקשר אחר. גם השר המר, זיכרונו לברכה, היה

מהמפד"ל. אתה צריך לקבל את זה כעובדה שהשר לוי הוא עכשיו שר החינוך והתרבות.



מיכאל כורש;

אני מקבל את זה כעובדה, מה זאת אומרת?
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא אומר שאי אפשר להשיג ממנו דברים כשר של כל מדינת ישראל, ויש סיכוי

לכך.

מיכאל כורש;

אני מסכים אתך.

היו"ר עמנואל זיסמו;

אני מצטרף למה שמר עצמון אמר בענין זה. אני אומר לך את זה ברוח טובה.
מיכאל כורש
אני גם אומר את זה ברוח טובה, אבל בוא ניקח את התסריט ההפוקליפקטי שאתה

מתאר, שאכן יהיה שר אחר, ואני לא רוצה להיות במצב כזה או אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה נכון. לכן עושים עכשיו בכנסת מאמץ לגבש חוקי יסוד, לגבי קידומנו לקראת

זה שפעם תהיה לנו חוקה, וגם בנושאים האלה, אחת הסיבות שאנהנו נותנים עכשיו

דחיפה לכמה חוקים כאלה - והסברתי קודם את עמדתי - היא להבטיח את זה, כי יכול

להיות שיבואו ימים יותר קשים ממה שאתה חושב.

לפני שאני נועל את הישיבה אני רק רוצה להתייחס בקצרה למה שאמר דייר בן-

שבתאי. מנהלת הוועדה פונה למשרד החינוך. משרד החינוך הוא שצריך להזמין. לנו

אסור להזמין את המחלקות חשונות או את האגפים השונים. ליביה חכמון יזמה והיא

היתה יכולה להזמין. פנינו לאמ"י. אני מעיר את זה לדייר בן-שבתאי שאמר שעל זימון

הישיבה הזאת נודע לו ברגע האחרון. אין סיבה לא להזמין, אבל צריך ללכת במישור

היררכי.

שמואל עצמון;

אולי נסיים בסיפור שאני רוצה לספר ביחס למעמדו של אמן, וזח סיפור טוב

למען שר החינוך והתרבות. הסיפור הזה הוא לא שלי. שמעתי אותו מפיו של הרב הראשי

לישראל, הרב יצחק לאו, בהלווייתו של שמוליק סגל, וזו גם הזדמנות להזכיר אותו.
הרב לאו סיפר אגדה
בבבל ירד אליהו הנביא ופגש את הרב מבבל כדי להראות לו מי

זוכה לגן עדן בעולם הבא. לקח אליהו הנביא את הרב והוביל אותו בשוק, ובפינה הם

רואים שני אנשים מרופטים, עם כובעים מצחיקים, שעומדים ועושים כל מיני תנועות
ושרים. אומר לו אליהו הנביא
אלה יזכו לעולם הבא. הסתובב הרב ואמר לו: הכי

עניים וכו' יזכו לגן עדן? אמר לו הנביא: כן, כי הם משמחים את האנשים שנמצאים

סביבם ונותנים להם תקווה בחיים. זה מה שאנחנו רוצים לקבל. אנחנו לא רוצים

להגיע לגן עדן, אבל שיתנו לנו תנאים שנוכל לחיות.
ליביה חכמון
שנוכל לשמח.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30}

קוד המקור של הנתונים