ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

רשלנות בבנייה ושיפוץ מוסדות חינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ב בתמת התשנ"ח (6 ביולי 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

אליהו גבאי

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

וליד צאדק חאג'-יחיא
מוזמנים
שמחה שניאור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט

עפרי בן-אר'ה - רפרנט'ת אגף תקציבים, משרד האוצר

פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד העבח-ה והרווחה

מאיר קראוס - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

אברהם כהן

אסף כהן
מנהלת הוועדה
יהודית גידל'
יועצת הוועדה
דליה ברק-קמחי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
רשלנות בבנייה ושיפוץ מוסדות חינוך.



רשלנות בבנייה ושיפוץ מוסדות חינוך
היו"ר עמנואל זי0מו
בוקר טוב לכולם. הוועדה קיימה ישיבה ב-15.6 בנושא קריסת הגג באולם ההתעמלות בבית-ה0פר

בבאר-שבע. כפי שזכור לכם, היתה ישיבה קשה שבסופה קיבלנו 3 החלטות: 1) אנחנו קוראים למשרד

החינוך והתרבות לפקח על יישום נהלי הבטיחות. התברר לנו בישיבה שהיו פרצות בנהלי הבטיחות.
רפאל אלול
אדוני היושב-ראש, האם לא נמצאים פה לא שר החינוך, התרבות והספורט ולא סגן השר?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני עכשיו בהתחלת הדיבור. תתאזר בסבלנות ואני אבהיר לך את הדברים בהמשך. זה לא מקובל

להפריע בשלב כזה, כשאני מציג את הנושא.

אני חוזר על כך שדרשנו פיקוח על יישום נהלי חבטיחות כי התברר לנו שנהלי הבטיחות לא מיושמים

כהלכה.

2) תבענו להעמיד את האחראים לדין על-פי הממצאים של הוועדות השונות. אנחנו רוצים לדעת היום

מה קורה עם זה.

3) קראנו גם למשרד החינוך, התרבות והספורט לבצע מייד סקר מצב מבני מוסדות החינוך.

כפי שאתם זוכרים, היתה ישיבה די קשה. והנה למחרת קרה אסון כבד מאד כשתלמידה, אמיליה כהן

ז"ל, נפלה מחלון חדר הכיתה בקומה השניה בבית-ספר לוריא בירושלים. 5 ימים היא נלחמה על חייה, כולנו

היינו איתה, אבל בסופו של דבר היא הלכה לעולמה.

אני הזמנתי את מר אברהם כהן, אביה של אמיליה ז"ל, והוא ידבר היום וייציג בפנינו את טענותיו

כתוצאה מן האסון הכבד הזה.

הזמנתי את סגן שר החינוך, התרבות והספורט. תמיד אני מזמין את כל הצמרת של משרד החינוך,

התרבות והספורט. משרד החינוך, התרבות והספורט מיוצג כאן על-ידי פקיד בכיר שמוכר לנו, שממלא

תפקיד אחראי ארצי, מר שמחה שניאור.
רפאל אלול
כבודו במקומו עומד אבל אתה יודע שאי אפשר לקיים את הדיון הזה בלי נוכחות השר או סגן השר.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם אתה רוצה להגיד משהו נגד סגן השר והשר, זכותך. אני את הישיבה אקיים בכל הרכב. אם הוא לא

בא אז תטפל בו כפי שאתה צריך לטפל בו. לא נקדיש את זמן הישיבה לדון בשאלה למה הוא לא בא. הוא

לא בא והוא צריך לשאת באחריות הציבורית לכך. אבל יש פה פקיד בכיר ממשרד החינוך, התרבות

והספורט ואני אקיים את הישיבה בכל מקרה. זאת ישיבה מאוד חשובה. ב-15.6 הזהרנו והנה למחרת קרה

מה שקרה. מאז קרו עוד כמה דברים.
רפאל אלול
לכן אתה צריך להכריח את השר להגיע לכאן. אתה יושב-ראש הוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תכריח אותו אתה. אתה פשוט עושה פה שערוריה שלא במקום.
רפאל אלול
למה שערוריה? כשאנשים מתים זה לא שערוריה? זה שאנשים נהרגים, זה השערוריה.
היו"ר עמנואל זי0מן
למה אתה אומר שרק הוא נושא באחריות? מי שנושא באחריות זה לא רק 0גן השר, זה גם השר, יש

גם אחרים שנושאים באחריות, זה כולם. עוד מעט נברר מי נושא באחריות.
וליד צאדק חאג'-יחיא
מכאן ועד להגיד "שערוריה", המרחק גחל.
רפאל אלול
אדוני היושב-ראש, אם אני מבקש ש0גן שר יבוא, לזה אתה קורה שער1ריה? באמת.
היו"ר עמנואל זי0מן
0גן השר לא הגיע. האם אתה בעד זה שאני אקיים את הישיבה בכל זאת?
רפאל אלול
אני בוודאי לא מתנגד. אבל אני מוחה על זה ש0גן השר לא הגיע. אתה צריך להסכים איתי בעניין זה.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני מ0כים איתך. אבל מה זה שייך לעניין? מה שיותר חשוב זה לא אם 0גן השר הגיע או לא הגיע. הוא

לא הגיע ואנחנו נברר למה הוא לא הגיע. אולי יש לו סיבה סבירה. אם הוא לא הגיע מסיבה בלתי סבירה אז

יש דרכים פרלמנטריות וחוקיות שעומדות לרשותנו לבדוק ולהסיק מסקנות.

אבל מה שיותר חשוב לי, 1זה לא קרה רק בשנתיים האחרונות, במשך שנים היה חפי// בנושא הבטיחות

במערכת החינוך. זאת עובדה. עכשיו התחילו לסגור סורגים אחרי שהם לא נסגרו במשך 50 שנה. השאלה

היא למה רק עכשיו סוגרים. האם היו התרעות ואזהרות? האם ועדי ההורים, אנשי ציבור, מורים ומחנכים

דיברו על כך? איך מתנהל כל הנושא הזה של הבטיחות בכלל, לא רק באותם המקומות שבהם פקדו אותנו

אסונות? היו מקומות ששם קרסו מיבנים, כמו במודיעין למשל, ואף אחד לא נפגע אבל היו יכולים להיפגע.

לנגד עינינו עכשיו, נכון, נמצא מר אברהם כהן. אני גם קיימתי איתן שיחה. הוא ידבר. הוא עשה עבודה

יסודית בשבועות האחרונים, למרות שהוא שרוי באבל כבד. הוא יפרוס בפנינו שורה ארוכה של דברים שלפי

דעתי יכולים להביא ברכה בעתיד.

אבל יש לנו מציאות עגומה מאוד. המציאות הזאת לא נוצרה רק השנה. את זה גילינו גם בישיבה

שהיתה ב-15.6, כשבדקנו את הנושא של אסון קריסת התיקרה בבאר-שבע. לא היו דברים ברורים, האם

מותר לבצע שיפוצים יסודיים באולמות התעמלות בזמן הלימודים? לא מצאתי אף שר שאמר שיש לעשות

שיפוצים יסודיים רק בתקופת הקייץ, כשאין תלמידים. שייבוא מישהו ויוכיח לי את זה.

צריך לראות את הנושא בכל היקפו ובמלוא חומרתו, ובעיקר שכבר קרו דברים. מייד אחרי ה-15.6 היה

אסון כבד, והיו 3-2 מיקרים במקומות אחרים שבהם למרבה המזל נמנעו אסונות. ומי יודע מה צפוי לנו גם

בעתיד הקרוב.

מר שניא1ר, אני מבקש שבאופן חופשי תספר לנו מה קורה בנושא הזה, בעיקר לגבי הבקשה שלנו בעניין



סקר על מצב מבני מוסדות החינוך. איזה אמצעים אתם נוקטים עכשיו, עד שהסקר הזה יסתיים? למתת

ששנת הלימודים הסתיימה אבל עדיין, עד כמה שאני יודע, יש בתי-ספר שבהם יש השלמות ויש שם הכנות

לקראת שנת הלימודים הבאה.
נעמי חזו
ואולי תסביר לנו גם מדוע לא נמצאו בכלל אשמים בקריסת התיקרה בבית-הספר בבאר-שבע.
שמחה שניאור
אדוני היושב-ראש, אני באתי לכאן על תקן של מנהל מינהל הפיתוח ולא כחבר ועדת הבדיקה לקריסת

הגג בבאר-שבע. עדיין לא הסתיימו עבודות הבדיקה של חברי הוועדה וההמלצות עדיין לא נכתם. באופן

אחראי ביותר אנחנו מונינו על-ידי המנכ"ל, כוועדת בדיקה ולא כוועדת חקירה. המנדט שלנו היה לבדוק את

כל ההליכים בין בית-הספר, המחוז והרשות המקומית, לבדוק האם הם פעלו ובעיקר למנוע את האסון הבא.

לצערנו האסון הזה יכול היה להימנע אם היינו נוקטים בצעדים הנדרשים ואוכפים את ההוראות. מה דנו פה

בדיון הקודם.

אני עונה לחברת הכנסת נעמי חזן, עדיין אין המלצות לוועדה. בס1ף השבוע הזה ההמלצות תוגשנה לידי

מנכ"ל המשרד.
נעמי חזו
ולכן אני מבינה שאין דבר או חצי דבר בפירסומים בעיתונות, אין בהם אמת.
שמחה שניאור
כמו שהסביר יושב-ראש הוועדה, אני פקיד בכיר במשרד החינוך, התרבות והספורט. פתחתי ואמרתי

שאני יושב פה כמנהל מינהל הפיתוח ולא כחבר ועדת הבדיקה. אני אומר באופן האחראי ביותר שבס1ף

השבוע אנחנו נגיש את ההמלצות.
רפאל אלול
מי היום אחראי על ביצוע העבודות? אם מחר בבוקר בישוב מסויים, בתל-אביב או בראשון-לציון, יעשו

עבודות פיתוח בבית-ספר, מי יהיה אחראי? משרד החינוך, התרבות והספורט או מנהל אגף החינוך באותה

עיריה? מהיום והלאה, אחרי כל האסונות, מי הוא האחראי? למי פונים?
שמחה שניאור
בדיון שהתקיים פה ב-15.6, וגם אתה נטלת בו חלק, למעשה הדברים היו ברורים. משרד החינוך,

התרבות והספורט יחד עם השלטון המקומי מקיים את מערכת החינוך. אין צל של ספק, וגם זה לא סוד, זה

לא הדלפה מהוועדה, שהביצוע של קיום המיכרזים, בחירת הקבלנים, בחירת הזוכים במיכרזים, בחירת

המפקחים, כל זה עוגן בחוק והוא באחריות ובביצוע של הרשות המקומית.

יש במשרד החינוך, התרבות והספורט אגף בטיחות שפועל בששת המחוזות העיקריים של המשרד.

הוא למעשה אחראי על כך שזה יגיע לתפוצה נאותה, בעיקר לשימוש הוועדה של נבחרי הציבור, של מחזיקי

תיקי חינוך ברשויות המקומיות, ובדרך כלל תהיה המלצה שכל החברים יקבלו את ההנחיות. היה פה מר יוסי

בננו, מחזיק תיק החינוך בעיריית באר-שבע, והוא אמר שהחוזר הזה לא הגיע לידיו.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת אל1ל, יש דברים שבשבילם לא צריך ועדת חקירה. באותה ישיבה ה1בהר לנו מעל לכל ספק

שצריך להבחין בין האחריות של הרשות המקומית לבין האחריות של משח- החינוך, התרבות והספורט. אם

משרד החינוך, התרבות והספורט מאשר פרוגרמה, בלשון המקצועית שלהם, האחריות אחר-כך היא על

הרשות המקומית. הרשות המקומית לא יכולה לנקות ידיה מזה. לא רק זה, גם הביצוע - משרד החינוך,

התרבות והספורט נותן את האישור העקרוני הכולל. הביצוע אחר-כך, גם הביצוע הפיסי של הבניה עצמה,



של השיפוצים, וגם כל מה שמשתמע מזה, הם באהריות ובביצוע העיריה או הרשות המקומית.
רפאל אלול
במילים אחרות, אתה אומר שבעל הבית, משרד החינוך, התרבות והספורט צריך להציא היום חוזר ברור

לכל העולם, להודיע לכל רשות מקומית: מנהל אגף החינוך, אתה אחראי. אם קורה משהו, תשלם בראשך.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא מנהל אגף החינוך. העיריה, הרשות המקומית היא האחראית. בכל עיריה יבכל רשות מקומית יש

היררכיה, יש דרגים.
רפאל אלול
הוא יודע שהוא אחראי ומה ההיררכיה מעליו.
היו"ר עמנואל זי0מו
בדיוק כמ1 שהערתי לך בתחילת הישיבה כשדיברת על כך ש0גן השר אחראי לבוא לכאן היום. אני אומר

שיש שר והאחריות היא גם שלו.
רפאל אלול
שאלתי אותך לפני הדיון ואתה אמרת לי שהזמנת אותו.
היו"ר עמנואל זי0מו
אמרתי לך שהזמנתי את צמרת משרד החינוך, התרבות והספורט. הם בחרו לשלוח לכאן את מר

שמחה שניאור, שהוא פקיד בכיר במשרד.
שמחה שניאור
בקשר להמלצת ועדת החינוך והתרבות, שהעברתי אותה גם לידיעת המנכ"ל, ההמלצה לעריכת סקר
כללי במבני חינוך
גם המנכ"ל תומך בכך. אנחנו הקמנו ועדה, שישנם בה גם 2 נציגים של מרכז השלטון

המקומי, ביניהם יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. מעבר לזה המנכ"ל מינה גם את מר ירמ'

אולמרט שייבדוק וייתן מסקנותיו כעת חיה בעוד חודשיים, לפני פתיחת שנת הלימודים, שייבחק את כלל נהלי

חוזרי המנכ"ל בכל התחומים, כולל הסעות, כולל פיתוח, כולל אחראויות.

אני רוצה לומר, בתור מי שליווה את האסון בבאר-שבע וגם פה, ואני שולח את תנחומי לאב המשפחה

שבתו קיפחה חייה בירושלים, אני רוצה ל1מר, כמי שהתרשם עמוקות מהאסון שקרה, שאנחנו חושבים

שאנחנו צריכים לחתור לכיוון של אכיפת הנהלים, על כל המשתמע מכך, גם אכיפת הנהלים שלנו וגם בעיקר

בשלטון המקומי. אנחנו חושבים שהשלטון המקומי הוא זרוע ביצוע שלנו, של מערכת החינוך. צריכה להיות

זרימת מידע הרבה יותר טובה בין כלל המחלקות, מהקודקודים ועד אחרון המבצעים בשטח. הנהלים האלה

צריכים להיות נר לרגליהם וצריך לבדוק אם יש מקום לשפר אותם.
רפאל אלול
מי מינה את ועדת הבדיקה בירושלים?
שמחה שניא1ר
מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט.
רפאל אלול
אבל מינו את אחיו של ראש עיריית ירושלים. יש פה איזשהו דבר שנראה לי לא הגיוני. אחיו של ראש

עיריית ירושלים, מר ירמי אולמרט הוא יושב-ראש הוועדה.
שמחה שניאור
לא, זה שתי ועדות שונות. אתה טועה.
נעמי חזו
באיזה צעדים נקטתם בעניין של האסון בירושלים?
היו"ר עמנואל זיסמן
נמצא פה נציג מעיריית ירושלים, הוא ידבר עוד מעט.
שמחה שניאור
אולי אני פקיד בכיר אבל אני צריך גם קצת הגנה. אנא אפשרו לי להציג את העובדות.
רפאל אלול
לי אין בעיה איתך, אמרתי מראש.
שמחה שניאור
בראש הוועדה לבדיקת קריסת הגג בבאר-שבע עומד אדם חיצוני, תת-אלוף עמוס ברעם. בירושלים

עומדת בראש הוועדה מפקחת כוללת של משרד החינוך, התרבות והספורט. זה לא קשור בכלל למר ירמי

אולמרט. מר ירמי אולמרט התמנה על-ידי המנכ"ל לעמוד בראש ועדה שתבדוק ותגיש את מסקנותיה ערב

פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט. זה לא קשור לירושלים. הוועדה הזאת תבדוק לא רק את הנוהל הזה אלא

את כלל הנהלים. הוא התמנה בהי1תו יושב-ראש ועדת הבטחון של מרכז השלטון המקומי.
נעמי חזו
לבדוק נהלים או לבדוק את בתי-הספר? צריך לבדוק שבכל בית-ספר יש בטיחות ובטחון.
שמחה שניאור
לבדוק את הנהלים, לעבור סעיף סעיף.
היו"ר עמנואל זיסמו
אל תענה כעת לאף אחד. אנחנו רוצים קודם כל ללמוד את העוברות. למדנו עובדות בפעם הקודמת ואני

רוצה לחזור. אני קורא מהפרוט1קול. אני מצטט את עצמי עכשיו: "אני קובע כי לא ננקטו כל האמצעים למניעת

האסון בבאר-שבע. השאלות שייבדקו על-ידי ועדת החקירה הן מי נושא באחריות? בחר כי משרד החינוך

אחראי רק על התוכנית (פרוגרמה, בלועזית) ואילו על הביצוע אחראית הרש1ת המקומית".

עכשיו בא סגן השר, שאתה רוצה לראות אותו מקרוב, והוא אומר:...
רפאל אלול
אני אמרתי בישיבה הקודמת משהו בעניין זה. תקרא גם מה שאני אמרתי.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני אקרא גם מה שאתה אמרת בפעם הקודמת.

0גן השר אמר: "המשרד מאשר רק תוכנית בניית מו0ד חינוכי ואיננו מפקח על הביצוע. על הביצוע

מפקחת הרשות המקומית".

כלומר, בלי ועדות חקירה אנחנו עשינו את ההבחנה הבחרה הזאת כבר בפעם הקודמת.

חבר הכנ0ת וליד צאדק חאג'-יחיא, אני מציע שקודם נשמע את המוזמנים. כולם ידברו, גם אתה תדבר.

קודם כל תשמע את העובדות. אולי אתם באתם עם מסקנות מוכנות מראש אבל לי אין מסקנות כאלה.
וליד צאדק חאל-יחיא
אני רוצה להוסיף משהו על מה שאמר מר שניאור. אני לא רוצה לדבר על העובדות. קודם כל אני מנחם

אותך, מר אברהם כהן. שלחתי לכם מכתב, אני מקווה שהוא הגיע אליכם.
בקשר לבטיחות במגזר הערבי
אני חושב שאין כל חשש שאיזה אולם ספורט יקרוס מכיוון שאין אף אולם

ספורט בכל בתי-הספר הערביים, פרט לשניים שהוקמו על-ידי מפעל הפייס.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כשר החינוך, התרבות והספורט לא ניבנו

אולמות ספורט במיגזר הערבי? איך קרה דבר מה?
נעמי חזו
התחילו לבנות באותה תקופה אך מאז לא נבנה שום דבר נוסף כי יש יחדה בהקצבות. אתה רוצה את

הנתונים?
וליד צאדק חאג'-יחיא
אני אומר באחריות מלאה שלא נבנו א1למות ספורט. אם זה מרכז קהילתי, זה דבר אחר. בבתי-ספר או

במקומות כינוס של ילדים ותלמידים אין אולמות ספורט. אולי על הנייר זה קיים אבל בעובדות, בשטח - אין.

הדבר החמור ביותר, לא רק שאין אולמות ספ1רט, אלא שבגמר בניית בית-ספר כניראה שבגמר גם

התקציב ונגמר החשק לבנות חצרות וגדירות לבתי-ספר. לא פעם, לצערי, העבריינות בכפרים הערביים גואה

מאוד מאוד וחצר בית-הספר משמשת לפעמים כמקום לפורענות ולבריונות של גונבי מכוניות ושל אלה

שרוצים לעשות חארקות בתוך בית-הספר, מכיוון ששם יש קהל שייראה את שריריהם ואת מעלליהם.

אני מאוד מבקש לציין את העניין הזה בפרוטוקול בכדי שהוא יטופל. לא מעניין אותי אם זה באחרות

משרד החינוך, התרבות והספורט או באחריות המועצה המקומית או השלטון המקומי, מעניין אותי שמשרד

החינוך, התרבות והספורט ממונה והוא האחראי הישיר על החינוך, הוא זה שצריך לדאוג להיות בקשר עם

המועצה המקומית בכדי לבנות את הגדירות האלה, בפרט כל עוד אין שומרים בבתי-הספר הערביים בכדי

לשמור מפני עבריינות בתוך בית-הספר.
נעמי חזו
אני רציתי להתבטא אבל אני אמתין לשמוע את דברי מר כהן.
וליד צאדק חאגי-יחיא
בעניין הטענה של חבר הכנסת זיסמן על כך שחבר הכנסת רובינשטיין בתפקידו כשר החינוך, התרבות

והספורט במשך 4 שנים לא בנה אולמות ספורט: יש סדר עדיפויות בעניין בניה. היה מחסור של כ-1,800

חדרי לימוד אז הוא התרכז בבניית חדרי לימוד, שזה היווה 27% מהתקציב.
היו"ר עמנואל זי0מו
אם אני לא טועה, אתה היית 0גן שר באותה תקופה.
וליד צאדק חאג'-יהיא
הייתי סגן שר החקלאות.
היו"ר עמנואל זי0מו
אבל באותה ממשלה. הרי כל הממשלה היתה אחראית.
וליד צאדקה חאג'-יחיא
עזוב את העקיצות האלה.
נעמי חזו
הלוואי שנגיע היום למצב שבו היינו לפני שנתיים מבחינת השקעות בחינוך הערבי. המצב הולך ומחמיר,

וזה לא בדיחה.
שמחה שניאור
כלל וכלל לא.
היו"ר עמנואל זי0מו
אנחנו דנים באופן כללי. כמו כן אנחנו מתייחסים גם למה שקרה בבאר-שבע ובמקומות אחרים וגם על

האסון הכבד שהיה בירושלים. אני מציע לאפשר עכשיו למר אברהם כהן לומר את דברו. לאחר מכן נבקש

ממר מאיר קראו0, מנהל מחלקת החינוך בע'ר"ת ירושלים, לדבר.
אברהם כהו
יושב-ראש נכבד, חברי כנסת נכבדים, גבירותי ורבותי הנכבדים, ראשית אני רוצה לחזור ולהודות לחברי

הכנסת חברי ועדת החינוך והתרבות שנוכחים כאן, שבאו בשמם ובשם הוועדה לנחם את משפחתי בימי

השבעה. אני מרגיש לא נוח, כואב וכועס, על כך שהריגתה של בתי, אמיליה כהן ז"ל, חייבה אותי לפעול

ולפגוע בפרטיות של המשפחה הצנועה שלי, לפעול על מנת להגיד: די! די לכל האסונות האלה!

אני לא באתי היום לבכות, לפחות אני אשתדל. באתי היום בשליחות כפולה מטעם בתי היקרה, אמיליה

כהן ז"ל, שליחות על-פי נדר שנדרתי לבתי, שאעשה הכל על מנת שהדין ימוצה עם האחראים למותה, ואני

מתכוון לזה. אעשה כל שביכולתי כדי להבטיח את בטחונם במוסדות החינוך של כל ילה מדינת ישראל, ללא

כל הבדל דת, מין וגזע, בתקווה שאסון מותה המיותר לחלוטין של בתי אמיליה כהן ז"ל יהיה האחרון.

אני אומר לכל הפורום הזה, ילדים לא צריכים למות במסגרת בית-הספר.

לפני שאני אמשיך בדברי אבקש מהנוכחים, ולפחות למען זיכרה של בתי אמיליה כהן ז"ל, לא להפסיקני

עד שאני אסיים את דברי. במידה ובדברי יהיה משום פגיעה במישהו מהנוכחים, אני מבקש סליחה מראש

כאב שכול של מערכת החינוך.

לא באתי היום לקבוע את האשמים בהריגתה של בתי היקרה, אמיליה כהן ז"ל. תפקיד זה מ1טל על

המשטרה, על הפרקליטות, על מערכת המשפט, שלהם אני מאמין מכל הלב, 1רק להם.

בתי היקרה אמיליה כהן ז"ל היתה בת יחידה לאשתי השניה הנדה, ממשפחת אליזבט ומק0 בקר,

וכנצר אחרון למשפחה, ואחותם הקטנה והיקרה של ילדי מנישואי הראשונים.



בתי היקרה אמיליה כהן ז"ל, כשמה המיוחד, היתה מיוחדת ומחוננת בכל המקצועות שלמדה
בבית-הספר
הן בשפות זרות, במוסיקה, בציור ובפי10ל, בריקוד, בקוסמות - היא ידעה אפילו 80 קסמים -

בטבע, בתיאטרון. היא היתה יוזמת עצמאית, יצירתית, חברותית, נעימת הליכות: "שלום", "תודה", והכל עם

חיוך. ומעל לכל, היא העניקה אהבה, היא אהבה את כולם. היא היתה גם בת ישראל שהדליקה נחת שבת

מגיל שנתיים. לפני מותה היא בנתה בבית דגם של הכ1תל המערבי, שם היו דמויות של אנשים מתפללים

וארון הברית. אחר-כך נודע לי, כשהצצתי בפינות המבנה הזה, שהיא בנתה בו מצבה ליצחק רבין זכרונו

לברכה וכתבה ל1 כמה דברים אישיים בתוך תא.

כל זה הוא לא רק הדיעה שלי אלא זה דעת חבריה, מוריה, תעודותיה, מדריכותיה בכל החוגים. נכון

שאומרים דברים טובים אחרי המוות - יש לי ניסיון מה, הייתי הרבה שנים בצבא וקברתי הרבה חברים -

אבל פה זה כל האמת, ולכן זה כה כואב. זה הכאב הגדול ביותר, שחייה נגדעו בתחילתם כשהיא היתה רק

בת 9 שנים.

היא היתה החברה שלי, לא רק בתי. בת 9 שהיתה חברה שלי. היא תיקנה אותי בכמה דברים. אין בי

מספיק מילים כדי להסביר את מלוא הכאב, הסבל והכעס הרוחשים בקירבי, בקרב אישתי רונדה, בקרב ילה

מנישואי הראשונים ויתר משפחתי, ונדמה לי שגם בקרב כל הציבור, עקב אובדנה הבלתי נתפס של בתי,

אמיליה כהן ז"ל.

האסון קרה שבוע לפני היציאה לחופש הגדול. במקום לבצע עם בתי, אמיליה כהן ז"ל, את התוכניות

שתכננו, אשתי ואני, לקראת החופש הגדול קיבלתי במקום זה את תעודתה וכתוב שם: "הכנת שיעורים

ועבודות בחריצות ובהתמדה".

כל מדינת ישראל, כל הכנסת, ממשלת ישראל ובתוכה שר החינוך, התרבות והספורט, ראש עיריית

ירושלים - אתם יכולים להיות בטוחים שאני, אביה, הכנתי שיעורי בית בחריצות על אסון מיותר זה. רק חלק

קטן ממה שמצאתי, כ-10%, אני אעלה בדיון הזה.

אסון זה היה יכול להימנע. מערכת החינוך בעיריית ירושלים כשלה, מהש"ג עד הצמרת. התרענו והזהרנו

על הסכנה במשך 10 חודשים אך מערכת החינוך בעיריית ירושלים היתה אטומה, חסרת רגישות וחסרת כל

הבנה. "ראש קטן", מהקטנים שאני הכרתי. הם לא עשו דבר כדי למנוע את האסון ולתקן את מחדליהם.

אי החזרת הסורגים, שהיו וה1רדו לאור השיפוצים בשנת 1997 - הסורגים היו, היה צריך רק לחבר את

הברגים - בסך הכל זה חסך כ-7 שקלים פר כל ילד. כלומר חייה הנפלאים של בתי נמחקו מעל האדמה כדי

לחסוך לעיריית ירושלים מספר שקלים בודדים. הכתובת היתה על הקיר מאז חודש אוגוסט 1997.

כפי שנודע לי, מותה של בתי היקרה, אמיליה כהן ז"ל, נגרם עקב נפילתה מחלון כיתתה הנמצא בקומה

השניה בבית-הספר ל1ריא בירושלים עת שיחקה עם חבריה את המשחק הנפוץ ביותר והידוע לכל המורים

ולכל תלמידי בית-הספר, כולם שיחקו אותו, משחק הידוע בכינוי "קול1לוש" ,)Kululush(שמשחק על-ידי

זריקת קלפים ותפיסתם, רק שלבת שלי לא היה מזל. ילד מטפס על אדן החלון - שמו להם מדף בגובה 30

סנטימטר מהריצפה, צמוד לאדן החלון, כשכל החלונות פתוחים - הוא יושב או עומד או קופץ, חורקים אליו

קלפים.

אף אחד לא חשב שילחם מטפסים על קירות. לנו כבני אדם יש שכל, זה ההבדל בינינו לבין החיות.

הקדוש ברוך הוא ברא אותנו כבני אדם, יש לנו שכל ואנחנו לא חיות. היינו צריכים לצפות את השגיאות של

הילדים, את השגיאות של המורים. מישהו היה צריך לשים מחסום והמישהו הזה נרדם, או רצה לחסוך את

ה-7 שקלים.

בתי, אמיליה ז"ל, נהרגה עקב מחדליהם של מערכת החינוך 1עיחת ירושלים, בין השאר עקב הסרת

הסורגים במהלך ביצוע שיפוצים באוגוסט 1997 ואי החזרתם בגמר השיפוצים ואי מתן פיתרון ביניים, בכל

הנושאים. אם לא החזרתם את הסורגים לאחר השיפוצים אז לפחות תעשו משהו, תגידו לילדים. שום דבר

לא נעשה במשך 10 חודשים, למרות דרישות חוזרות ונשנות של הוועד, דרך מנהלת בית-הספר, בעניין זה.

הס1רגים היו קיימים שנים רבות לפני השיפוצים. אני אחר-כך אסביר למה הם היו קיימים. הורידו אותם

עקב השיפוצים והיו צריכים להחזיר אותם בגמר השיפוצים. החזרתם של הס1רגים שהוסרו, "שומן ואכיפתן

בפועל של הפקודות של משרד החינוך, התרבות והספורט, ובעיקר את הוראות הבטיחות שלו, במיוחד

ההוראות בחוזר מנכ"ל זי, מאפריל 1997, היו מונעים את ההריגה של בתי היקרה, אמיליה כהן ז"ל, בת 9.



במקום זאת 10 חודשים חיכינו. נשלח מכתב מאיזה מנהל קטן ממחלקת בדק בית של המינהל לחינוך

של עיריית ירושלים בתאריך 10.6.98 - 6 ימים לפני שהיא נפלה. המכתב נשלח על-פי בקשתה של מנהלת

בית-ספר לוריא, ואני לא רוצה לפרט עוד. המכתב הוצג על-ידה בפני הוועד בי1ם שישי, כ-4 ימים לפני מותה

של בתי. אני נציג של ועד ההורים בבית-הספר, הייתי חבר בוועד. מה עשתה המערכת במשך 10 חודשים,

מאז שהתחילו ההתרעות?

קיבלנו מכתב שאני מתייחס אליו כאל תחילת הטיוח של מקרה המוות של בתי. כשהמכתב הזה הגיע,

התחיל הטיוח. כותב המכתב הוא איש אחזקה. אני שירתתי את המדינה במשך 24 שנים, לא בנושא

אחזקה, והפעלתי אנשי אחזקה. אני יודע מה זה איש אחזקה. הוא מיידע כל מיני גורמים, שגם הם אחראים

ברגע שהוא מיידע אותם.

המכתב התחיל במילים "בהמשך לשיחתנו הטלפונית מהיום", כאילו שזה עניין שבשיגרה. בצורה

אטומה, בניגוד לכל הוראות הבטיחות של משרד החינוך, התרבות והספורט. מה הוא אומר? "גובה אדן

החלון הוא תקני" - הוא התחיל עם פרשת התקן - לפי טענתו היות והמרחק של אדן החלון מריצפת הכיתה

הוא 110 סנטימטר אז זה בטוח. עוד מעט אני אגלה לכם את סודות התק1 וההוראות של מדינת ישראל. פה

אנשים לא ביצעו את חוקי המדינה.
ואז הוא מוסיף ואומר
"אין שום הצדקה לסגור באמצעות רשתות או סורגים את החלונות, הדבר יגרום

להרגשה לא נעימה". פתאום הוא נהפך לפסיכולוג, איש אחזקה הוא פתאום פסיכולוג. ואחרי זה הוא מדבר

על אסתטיקה. הבת שלי שכבה מול עיני, נלחמה על חייה. זה אסתטי?

כבוד היושב-ראש וחברי כנסת יקרים, במשך הזמן שבתי היקרה אמיליה כהן ז"ל נלחמה על חייה,

ולאחר מותה, ועד עצם היום הזה, במקום שמשרד החינוך, התרבות והספורט ועיריית ירושלים יקבלו אחריות

ויודו ברשלנותם הפושעת, הם הופיעו בתקשורת מהתחלה, תוך הטעיית הציבור, והפכו את המילה "תקנים"

למילת מפתח לאסון. משננים אותה, נצמדים אליה, בודקים כל סנטימטר, כמו קרש הצלה, תוך טיוח

והטעיית הציבור, מרגע קרות האסון ועד עצם היום הזה, וזאת על מנת להטיל את האשם. על מי? על התקן.

העיריה ברוב חוצפתה גם יוצאת בכל מיני אינפורמציות לא נכונות, בגסות רוח, בגסות לב. הם אמרים

שהחל1נות לא היו חלקים קבועים - אני אראה לכם את החלונות, אחה קבועים ואיזה בטיח: ואומרים שהם

לא נפתחו - אך בפועל כולם היו פתוחים, בכל חדרי הלימוד; הם אומרים שהיו ביקורות בטיחות ושבביקורת

לא נמצא פגם בטיחותי במקרה הזה - אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודיע לכם במפורש, בשפה הכי

פשוטה, אני כקצין בכיר בצה"ל, כאלוף משנה בצה"ל הייתי תולה אותם על הביקורת הבטיחותית הזאת. וכל

זה נאמר כאשר בתי היקרה נלחמה על חייה ואני, אשתי וילדי לא עזבנו אותה דקה בבית-החולים.

יושב-הראש הנכבד, חברי הכנסת המכובדים וכל הפורום הזה, עוד כשהיינו בבית-החולים שמעתי

בתקשורת, קראתי בעיתונים שהיתה התנצחות תקשורתית בין מר ציון שבת, ראש אגף בטיח1ת במשרד

החינוך, התרבות והספורט, ובין מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל. אני רוצה להזכיר רק

את שניהם. לא אציין עוד כל מיני אנשים קטנים שהיו במערכת. מר ציון שבת אמר שעל-פי הוראות הבטיחות

אין חובה להתקין סורגים על חלונות כיתות בתי-הספר. זה שקר. הוא אמר שחוזר המנכ"ל אינו מחייב,

שהוראות המשרד כיום לא מחייבות. זה שקר. הוא הוסיף ואמר שלא קיימ1ת הוראות כאלה. המנכ"ל, מר

בן-ציון דל, טען שבחוזר מנכ"ל שהוציא משרד החינוך, התרבות והספורט ניתנו הוראות ברורות להתקין

סורגים בכיתות הנמצאות בקומות הגבוהות. אבל גם מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט לא עשה דבר

כדי לוודא את ביצוע ההוראות שלו. פיקוח, בקרה, וידוא, יישום - בגמר השיפוצים, לפני השיפוצים - שום דבר

לא נעשה. היה ברדק אחד טוטאלי.

עכשיו אני שואל אותך, כבודו, איך יתכן שמנהל אגף יוצא נגד מפקדו? סגן שר החינוך, התרבות והספורט

בדיונים בוועדה המכובדת הזאת אמר שההוראות בחוזרי מנכ"ל מחייבות וכבוד היושב-ראש ציין במפורש

שזה פקודות ביצוע ומדיניות של משרד. באיזה אנרכיה אנחנו נמצאים?

מה שמרגיז אותי עוד יותר, הסתדרות המ1רים בדיון שנערך בוועדה מכובדת זו ב-15.6 אמרה: חוזרי

המנכ"ל זה רק המלצות, כאשר המורים צריכים לוודא את בטיחות הילדים בהפסקות, וכדומה וכדומה.

אני בדקתי, עשיתי עבודת מחקר, מורות מתקשרות אלי וסגני מנהלים מתקשרים, ונאמר לי שיש ברדק

אחד גדול. אומרים למ1רה: לכי, תעלי ותבדקי. זה לא רק בבית-ספר לוריא, המחלה הזאת היא בכל הארץ.
אז המורה אומרת
תנו לי לגמור את הקפה, או שהיא מוציאה את התחשיב של ההסתדרות ומחשבת: אני



במשרה מלאה, זה 10 דקות, 20 דקות שמירה. בינתיים הילדים נמצאים פשוט בהפקר.

יש דוגמאות, ואני לא חצה להלאות את כבוד חברי הכנסת ואת כל הפורום הזה. אני אומר למערכת
ההינוך ולעיריית ירושלים
זכוכית מגדלת בגודל של חצי כדור הארץ נמצאת עליכם עכשיו. אצלי לא תברחו

מאחריות ולא תלכו, לא ימינה ולא שמאלה, עד שפה יהיה 0דר.

החוצפן הזה, מר ציון שבת, לפניך, כבודו, לפניך ולפני המכובדים ציטט בהתלהבות את חוור המנכ"ל

ואמר שהוא לא מחייב אותו באסון של באר-שבע. אז מה קורה פה? איזה הוראות מפעילות את האדם

הזה? אני במקום מערכת החינוך הייתי מפטר אותו. איך מנכ"ל מקבל דבר מה? איך שר שותק? רק את

השייג צריכים לפטר? מי זה ראש האגף הזה? אם כל האסונות האלה קורים זה סימן שהוא נכשל. גם את

הבנייה הוא צריך לבדוק, לפני ואחרי, בתחום הבטיחות. על מה השאלות? הכל ברור, הכל כתוב. יש לי עוד

ספרים. אני מוכן לתת פרס ישראל לכל מי שכתב את זה.

אעבור עכשיו לחוזר המנכ"ל, במיוחד חוזר מנכ"ל זי מאפריל 1997. פה מתחיל ההסבר שלי לגבי

השקרים שהופצו על-ידי מערכת החינוך ועיריית 'השלים. התקן לא מקויים בכל הארץ, זה מחדל. יותר

מאוחר אני אדבר על ההשלכות לגבי כל הארץ, כשאני אדבר על השליחות שקיבלתי על עצמי, שקיבלתי את

הזכות מבתי. תקן גובה סף חלון על-פי ההוראות בחוזר משרד החינוך הינו מ-60 סנטימטר עד 120

סנטימטר מריצפת הכיתה. גובה זה נועד ומחושב לצורך תנאי אוותר, תאורה, תנאי הראות של הילדים, לפי

גיל הילד. גובה זה הינו רק מרכיב אחד קטן בנושא הבטיחותי. הם לא יודעים לקרוא הוראות, לא יודעים

לקיים חוק. ההצהרות שלהם, שהם נהגו על-פי תקן זה וגובה הסף הזה, הינן שקר גס והטעיית הציבור.

ראש אגף בטיחות במשרד החינוך, התרבות והספ1רט ועיריית ירושלים התעלמו מהמשך ההוראות,

וסימנתי לכם את זה, תקראו בסעיף 5 את הפירוט. נאמר: "בכל חלון יותקן חלק קבוע" - גם סורג הוא חלק

קבוע - "או חלון הנפתח באופן שלא תתאפשר נפילה דרכו", החלונות בבית-ספר לוריא לא תקינים, בגלל זה

שמו את הרשתות לפני הרבה שנים.

יתרה מזאת, חוזר מנכ"ל בעמוד 144 בסעיף 5(1) מפנה להתניות נוספות: "התניות נוספות לתכנון

חלונות ראה בחוברת "חלונות ופתחים אחרים במבני חינוך", בהוצאה המכון לפיתוח מבני חינוך", אם יש לך

משהו לא ברור, תלך לחוברת הזאת. אני מבין מזה, ככה חינכו אותי מגיל 3, שאם פקודת ביצוע מפנה

לחוברת אחרת אז זה חלק בלתי נפח- מהפקודה הזאת. שליש מאותה חוברת, "חלונות ופתחים אחרים

במבני חינוך", מדבר רק על חלונ1ת. על כן ח1ברת זו היא חלק בלתי נפרד מהפקדות.

בתקנות התכנון והבניה נאמר לגבי חלונות כי סף חלון בגובה העולה 2 מטר מהקרקע, שבכל הדח

הלימוד, ולא משנה איזה חדר, מחייב לקבוע בחלון מעקה או אמצעי אחר נגד נפילה. זאת אומרת, מראש

הם הטעו את הציבור. חוק התכנון והבניה אומר את זה.

ולא רק זה, תפתחו בעמוד השני, בעמוד 54 בחוברת "פתחים במבני חינוך, הנחיות תכנון לחלונות

ודלתות", בסעיף (ו) כתוב שחור על גבי לבן "בתקנות התכנון והבנייה נאמר כי סף חלון בגובה העולה על

200 סנטימטר מהקרקע מחייב לקבוע בחלון מעקה א1 אמצעי אחר נגד נפילה". סף החלון שממנו נפלה בתי

היה כ-4 מטר מהקרקע. זו הסיבה שהותקנו שם סורגים. אי החזרתם לאחר השיפוצים היתה פשע פלילי,

גובל ברצח.

סף החלון בכיתת בתי היה בגובה 4 מטר מהקרקע. החלון הקיים הוא ללא מעקה, ללא חלק קבוע,

דלתות הזזה. כאשר הוא נפתח - הוא נפתח, כל אחד יכול ליפול ממנו. וחמור עוד יותר, אדוני היושב-ראש

הנכבד וחברי הכנסת, שמו לילדים מדף ברוחב של 30 סנטימטר שהילדים טיילו עליו, קפצ1. הדלתות

פתוחות, כי אין שם מזגנים, אז כל הדלתות פתוחות.

הסורגים שהוסרו היו חלק קבוע שמונע נפילה ונתן פתרונות לחלונות הלא תקינים שקיימים. עם הסרתם

הוכנסו התלמידים של כל הכיתות האלה לסיכון. במקרה הבת שלי נפלה. אי החזרת הסורגים לאחר השיפוץ

היתה רשלנות פושעת, כפי שאמרתי, ואני כאב שכול אומר - זה רצח.

האחריות מוטלת לא על התקן, לא על ההוראות, כבודו. האחריות מוטלת מהש"ג ועד אחרון הפקידים,

עד הצמרת, במשרד החינוך, התרבות והספורט ובעיריית ירושלים.

אם הבחור למטה לא התקין את הסורגים או איזה איש אחזקה לא התקין אותם, זאת בעייתם. לא



הבעיה שלי. לעיריית ירושלים ולמשרד החינוך, התרבות והספורט היו ידועים כל הנהלים. יש לי המון ספרים

על הנושא הזה. אי ביצועם גרם לרצח ולמותה המיותר של בתי היקרה, אמיליה כהן ז"ל.

שמעתי טענות, גם בדיונים וגם בעיתונות, מגורמי משרד החינוך, התרבות והספורט ומעיריית ירושלים

שסורגים ימנעו פינוי בזמן שריפה, שהם מיועדים רק לצורכי בטחון מגניבה. שיקרו גם לכם. נאמר שהם יגרמו

להרגשה לא נעימה. אין הנחיות להתקנת סורגים בכיתות. לכל הטענות האלה אין בסיס. בחוזר מנכ"ל

בעמוד 157 מציינים שכאשר שמים רשתות עושים פתח למילוט, מציינים שבכיתות צריכים להתקין סורגים,

כל הדברים מפורטים.

לגבי העניין של אי-נעימות, בח1ברת יש ציור המראה מה זה סורגים מאיימים ומה זה סורגים איכותיים,

כדי שהילדים לא ירגישו בבית-סוהר, וסוג הצבעים: לבן, ירוק. זאת חוברת שגם ילדים בגן יכולים להבין אותה,

כל טיפש היה צריך לרובין את זה. שיקרו לציבור בעיניים.

עכשיו אני אחלק לכם ניירות שבהם אראה איך הם פשעו במקרה שבו נהרגה בתי. בתמונה הראשונה

מראים את הגובה שממנו היא נפלה, כ-4 מטר, ורואים שההלונות פתוחים לרווחה. מתחת לכיתה יש מה

שנקרא "מלכוחת מלט", בטונדות.

בעמוד השני שימו לב, עומדת ילדה על כיסא, מולה המדף שהזמין את הילדים לשבת ולשחק לצד

החלון. כשילד יושב על אדן החלון הישבן שלו כבר בחוץ אך ביקורות הסיכונים לא ראו את זה, מישהו לא

הראה להם את זה.

בעמוד השלישי רואים עוד פעם ילדה עומדת ליד החלון, תה עוד לפני שהתחילו להסתיר ראיות, זה

המצב דקות אחרי המקרה.

בעמוד הרביעי רואים את ראש העיר ואת מנהל מנח"י, כשהם מרכינים את ראשם ורואים אותם

כשראשם מוטה החוצה.

שימו לב לתמונה הבאה. בתמונה זאת, מספר שעות לאחר האסון, הגיעה משאית, לאחר שיחת טלפון

אחת, ושמו אדניות על אדן החלון לפני שיתערבו. מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל,

הצטלם לצד האדניות. מזה אפשר לחשוב: אולי הילדה עפה? מבחינה ציבורית זה נראה לי צילום טיפשי.

הרי בדקו את זה כבר לפני שהגיעו העציצים. מי שהביא אותם למעשה הטעה את המנכ"ל שלו. אם אני

הייתי מנכ"ל לא הייתי מצטלם בתמונה זאת.

מכל כיוון שתבדקו, המצב היה מסוכן. היה ברור שהמצב בבית-הספר הזה הוא לא תקני. זה היה בניגוד

לכל חוק. ומעל לכל מה שאמרתי, על משרד החינוך, התרבות והספורט ועל עיריית ירושלים מוטלת בצורה

מוחלטת האחריות להריגתה של בתי. זה לא קשור לחלון ולא קשור לסורגים. אני שולח את הבת שלי למקום

בטוח. אשתי או אני הבאנו אותה כל יום לבית-ספר. ומה קרה? הם מפיצים את השקרים האלה שהוסיפו

לכאב בזמן שליטפתי את בתי וניסיתי להחיות אותה, כשהרופאים אמרו לי שאין מוצא. כל השקרים האלה

הופיעו בתקשורת עוד לפני שהיא מתה. תנו זמן, אחריך תשתוללו. הם הוסיפו רק כעס וכאב.

ואחרון חביב, לגבי חוזר מנכ"ל, בדף האחרון של החוזר נאמר: "לכבוד המפקח על בית-הספר מאת

מנהל בית-הספר, ברצוני להודיע כי קראתי את החוזר המיוחד זי התשנ"ז והעברתי אותו לעי1נם ולידיעתם

של מורי בית-הספר". מנהל בית-הספר צריך לחתום על זה. אני רוצה שמשרד החינוך, התרבות והספורט

יוציא לי את הקלסרים מלפני מועד מותה של בתי, לא מעכשיו, ויראה שכל מנהלי בתי-הספר חתומים על

המסמך הזה. ולא, הוא סתם נייר. אני לא רוצה, לאור כבוד היושב-ראש וכבוד חברי הכנסת והבית שאני

מעריך אותו, אני לא רוצה במדינה הזאת לקרוע את הדף הזה. אני מעביר לכם את זה כדי שתיראו שמישהו

דאג אבל אף אחד במשרד החינוך, התרבות והספורט לא דאג לקבל חתימ1ת והעיריה לא דאגה לקרוא את

זה. אף אחד לא הסתכל. עיניים להם ולא ראו.

אני אזרח שבתו נהרגה בצורה מיותרת, מיותרת. היא לא נהרגה בלבנון. שאנחנו רגילים להרג שם, היא

לא נהרגה בתאונת דרכים, שזה גם מכה שנפלה על כל אזרחי ישראל. היא נהרגה בבית-ספר, כשהיא

שיחקה "קולולוש" עם הילדים. מה אני אגיד לילדים שלי?

אני יכול רק לפנות לעם. סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שאינו נוכח כאן היום, על אף שהזמנת אותו,

אדוני היושב-ראש, בדיון מסויים נדמה לי שאחד ההורים השכולים מהאסון בבאר-שבע אמר לו: אנחנו נשבית



את כל בתי-הספר, אז 0גן השר עבה לו: יש לך כוח לזה? 0גן השר שכח שהכוח נולד מהעם, לא ממנו. העם

הוא שנותן את הסח לנבחריו 1לא שום גורם אחר.

לי אין מכונית, אין לי חבילת כרטיסי אשראי בכיס, אני חי בצנעה, ויהיה לי כוח פי 7 מסגן שר החינןך,

התרבות והספורט כדי לגרום לו שייתחיל להזיז את התחת, הוא ואנשיו, השר, סגן השר, המנכ"ל, הפקידים,

ראשי האגפים וכולם, כל אחד מהם תופס פרוזדור. חסכו 7 שקלים כדי לא לשמור על רובטיחות.

עד עצם היש הזה משרד החינוך, התרבות והספורט ועיריית ירושלים לא נטלו על עצמם את האחריות

למותה של בתי, אמיליה כהן ז"ל. חוסר קבלת האחריות וזריקת האחריות מגורם אחד לשני והטלתו על

התקן, זאת שערוריה שהציבור לא יכול לקבל, ובמיוחד לא אני.

קם רק צדיק אחד, מנהל מנח"י. כשהוא הגיע לביקור תנחומים הוא אמר לי בשקט ובכאב, ואני מאמין ל1:

"אמרתי לוועדה ולך שאני אחראי". אני כואב את כאם אבל יש עוד אחראים במערכת הזאת, לא רק הוא. אני

מודה לו על קבלת האחריות. אני שאלתי כל הזמן גם את השר: מי אחראי? בתי הגדולה מנישואי הקודמים
שאלה את השר
מי אחראי? והשר ענה לה שהם בודקים, במקום להגיד שהם אחוזים. אנחנו עד היום לא

חיפשנו אשמים. יש הבדל משמעותי בין אחריות לאשמה. לא שאלתי ואני בכלל לא שואל ולא מעניין אותי,

עד שהמשטרה תבוא ותגיד לי מה קרה.

אף גורם גם לא אמר לי סליחה, כאבא. לא אמרו סליחה לאשתי. מנהלת בית-הספר וראש העיריה אמרו

סליחה לאמיליה ז"ל אחרי שהיא מתה. היא לא שומעת את זה, היא לא ש1מעת, כבר גמרם עכשיו. היא
שרה לי שיר פעם
"אבא שלי בנה לי חדלי. אני עכשיו בונה לה חדר נצח, קבר.

עכשיו מינו ועדת חקירה. תשמעו, חברי כנסת מכובדים ויושב-ראש מכובד, אני מרגיש רע. רע, רע ורע.

אני כ1עס. מיניתם ועדת חקירה, הגיעה יושבת-ראש הוועדה, אני לא זוכר את שמה אפילו, לבית-חולים

הדסה ביום המינוי. העמדתי אותה ליד הבת שלי כשהיא נלחמה על חייה ואמרתי לה: אם יש אמת בליבך,

תוציאי את האמת. הבחורה התחילה את דיוני הוועדה עם עוד 4 חברים. ב-26 לחודש קראתי ב"כל העיר"

שהאדם שהוא חשוד ונחקר במשטרה בשל הריגתה של בתי הוא חבר בוועדה. מייד אחרי זה, ב-30

לחודש, הוצאתי מכתב לשר החינוך, התרבות והספורט. שאלתי: מה קורה פה? אתה אמרת לתקשורת

ואמרת לציבור, אמרת לי בשבעה שהנושא ייחקר ללא פשרות ושתתחקו אחר האמת. ב-2.7 פורקה

הוועדה, למה? כי 3 מתוך חבריה נחקה במשטרה.

את מי מינו להיות חברי הוועדה? את מר פתקי רוקין, בעל חברה לייעוץ בטיחותי של המשרד, שהוא

נמצא בניגוד אינטרסים, יש לו אינטרס למחוק דברים; את קב"ט המחוז - גם לו יש אינטרס למחוק דברים;

אתם מבינים באיזה מדינה אנחנו נמצאים? אני לא. ומר אבי שפירא, שהוא עובד עיריה הממונה על בטיחות

בתי-ספר. הוא האשם שלא החזיר את הסורגים, אשם יחד עם עוד הרבה אנשים. איך יכול להיות דבר מה?

הם טוענים שהמשטרה כבר חקרה כל-כך הרבה שאין להם את מי למנות לוועדת החקירה. כבודו, האם

יש להם בעיה להביא אנשים ממחוז באר-שבע שייבדקו את המקרה של ירושלים? כמו שעושים בצה"ל. או

להביא ממחוז חיפה. כמה מחוזות יש? 7 מחוזות? שיביאו אנשים ממחוז אחר לוועדת הבדיקה.

נניח שהחוק אומר שיש לעשות בדיקה פנימית, בסדר, זה מקובל עלי, תעשו בדקה פנימית. אבל האם

ועדת החקירה שתפקידה לבחק את מותה של בתי יכולה להיראות כך? איפה אנחנו נמצאים. מה, אנחנו

אידיוטים? אני לא טיפש, מעולם לא הייתי טיפש. האם אזרחי המדינה אידיוטים? חברי כנסת טמבלים? האם

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לא מבין עניין? הוא אמר את כל הדברים, זה מופיע בפרוטוקולים, חברי

כנסת אמרו את זה בפרוטוקולים, החוק אומר את זה. פשוט אין לי תשובה, זה מעל לבינה שלי. תאמין לי,

כמו בתי אני יכול לקרוא 20 ספרים תוך כ-5 שעות בערך ולהבין בערך 16 מהם, זה תכונה שיש לי כמעט

מילדות. ולא ניצלתי אותה. אז הם, עשרות אנשים, לא מבינים שני ספרים?

אני מסיים. בדברים שלי לא נכנסתי לכל הנושא של הוראות הבטיחות, של התפקוד של בית-הספר, של

ועד ההורים. אפילו מכתב תנחומים לא נשלח לביתי מארגון המורים. אני חושב, מילא, אולי נשיא אפגניסטן

לא צריך לשלוח לי מכתב תנחומים אבל המורים, גם הם צריכים לבדוק את עצמם.

במסגרת השליחות שלי אני אומר שהמצב חמור, מי כמוך יודע את זה, רק לא מזמן השר עצמו הצהיר

שיש אלפי בתי-ספר שיש בהם סיכון. זה נושא שיש בו עניין בעל חשיבות ציבורית קיומית הטע1ן בירור,

הוועדה שהקמתם, זה לא הנושא בכלל. אתם תוקפים בכיוון שהוא 180 מעלות מהדרך שצריך לתקוף את



הנושא הזה. עם כל הכאב, לא רציתי להעיר לכם אבל אני חייב להעיר.

"הראש הקטן" תופס מקום יותר מידי רחב. העניין נוגע ל-1.5 מיליון ילדים. הוא נוגע למחצית העם,

למאות אלפי משפחות. התלמידים מופקדים על-ידי הוריהם במרבית ימי השנה, מכל הארץ, מהכפרים בצפון

עד הערים הכי גדולות במרכז. אי טיפול מיידי בנושא יביא לאי אמון הציבור במערכת השלטונית, יביא לדאגת

הורים לבניהם במקום שאמור להיות בטוח.

אדוני היושב-ראש, מהפרוטוקולים שקראתי נראה לי שאתה כועס, שחברי הכנסת כועסים. מסתבר

שאתם כועסים והעגלה עוברת.
היו"ר עמנואל זי0מו
העגלה לא עוברת.
אברהם כהו
טיוח ועדות החקירה זועק. ערפל הנהלים, מי, מה - ברדק טוטאלי. אין לי כוח כבר להמשיך לדבר ויש לי

גם לחץ בחזה. זאת שערוריה וחוסר שליטה על המערכת. כל נושא הבקרה, הפיקוח והיישום - לא עשו את

זה ולא עושים את זה כעת. גם זה צריך להיבדק. ושלא יספרו לי שאין כסף. מפקד צריך לבחק את עצמו

ומפקד צריך לבדוק את החיילים שלו, והחיילים צריכים לבחק את עצמם. ככה צריכה להתנהל כל הבקרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר כהן, סיכמנו שאם תירצה אחר-כך להוסיף ולהעיר הערות, ניתן לך אפשרות. אני מבקש שתעשה פה

אתנחתא. אני מודה לך על הדברים המקיפים והיסודיים. למעשה אתה לא נאבק פה רק למען בתך, אתה

מנסה להציע לנו הצעות שתוכלנה להציל ילחם אחרים בעתיד, למנוע אסונות בעתיד. אני מודה לך.

רשות הדיבור למר קראוס.
מאיר קראוס
אחרי הדברים הכל-כך נרגשים של מר כהן אני מוכרח לומר שמאוד קשה להתייחס. קרה לנו אסון כבד

בירושלים. אמיליה נפלה מחלון בית-הספר ונהרגה באופן שמאוד מאוד כואב, בראש ובראשונה למשפחה,

ולקהילת בית-הספר ולכל מערכת החינוך בירושלים. יש לנו אחריות לכך שהילדים ילכו לבית-הספר בשלום

ויילמדו ויתחנכו וגם יחזרו הביתה בשלום. אנחנו מצווים לעשות את כל מה שיש לאל ידינו כדי למנוע כל

תקלה וכל פגיעה בילדים בהיותם בבית-הספר.

נורא כואב לומר ומאוד מצער, אני מניח שאנחנו נילמד את מה שאנחנו צריכים ללמוד מן האסון הכבד

הזה ונתקן את מה שצריך לתקן.

אני מבקש לומר שאני מתקשה להתייחס לפרטים של האסון בבית-הספר לוריא. יש הרבה מאוד פרטים

שאינם בהירים. שלא כמר כהן, אני חושב שחמשטרה חוקרת והיא בוודאי תעלה את הדברים ותבהיר את

אי-הבהירויות שישנן לגבי פרטים כאלה ואחרים, שאני מוכרח לומר, גם לי יש בהם כמה וכמה סימני שאלה.

אני רוצה לומר בהתייחס לשאלת הפתיחה שלך, אחני היושב-ראש, לגבי אחריות הביצוע: יש לרשות

המקומית אחריות ביצועית על עבודות התחזוקה בבתי-הספר. יחד עם זאת אני מניח שגם ברור לחברים

היושבים כאן שאת הסטנדרטים ואת התקן קובעת המדינה וגם אחריך את הבקרה על התקן, כלומר

באמצעות אגף הבטיחות שבא ובודק האם בתי-הספר אכן עומדים בתקן. אנשי התחזוקה ואנשי הביצוע

אינם מוסמכים לתת חוות דעת בנושא בטיחות אלא יש אנשים שהוסמכו לכך בחוק.

את זה אני אומר לצורך הבהרת שאלת הפתיחה שלך, לגבי האחריות. זה כמובן יצטרך פה להיבדק.

הדברים נמצאים גם בחקירת משטרה וגם בוועדת בדיקה - האם עמדו פה בתקן, האם לא עמח פה בתקן,

האם הבינו נכון, האם לא הבינו נכון, האם פעלו ומילאו את החובה ככתוב בחוק?
היו"ר עמנואל זיסמן
מי החליט עכשיו לבצע את התיקונים בסגירת הסורגים בירושלים?
מאיר קראוס
אני תיכף אתייחס למה שאנחנו אמורים לעשות. מאז האסון אנחנו קיימנו מספר דיונים. היום יתקיים

אצלי דיון מסכם עם כל הגורמים, כולל גורמי משרד החינוך, התרבות והספורט שמופקדים על הבטיחות,

מתוך כוונה, ובלי קשר כרגע למימד הארצי, לקיים סקר בטיחות בכל מוסחת החינוך בעיר ירושלים כבר בקייץ

הזה כדי לתקן את כל הליקויים.

את ההחלטה לסרג את בית-הספר לוריא קיבלתי אני בעקבות האסון. אני לא חושב שאני יכול לקבל

החלטה כזאת גורפת ללא התחשבות בחוות דעתם של כלל גורמי הבטיחות לגבי כלל בתי-הספר בעיר. אני

חשבתי שצריך לסרג את בית-הספר לוריא בלי קשר להחלטה הכוללת, כי קרה שם אסון ולמען בטחונם של

הילדים ולמען לתת להם את תחושת הביטחון, להם ולהוריהם, צריך לסרג את בית-הספר.

מר אברהם כהן, מכיוון שהתייחסת גם אלי בדבריך אז אני לא רוצה לברוח מהאחריות. אך ארצה אולי

לתקן דבר מה שיכול להיות שאם היינו משוחחים עליו קודם אז הוא היה מונע כאבים. אני גם נתתי באותו יום

את ההוראה להתקין אדניות. אני רוצה להסביר בדיוק מדוע.
אברהם כהו
מתי? למה חודש לפני זה לא נתת הוראה מאת?
מאיר קראוס
אני אסביר בדיוק. קרה אסון בבית-הספר. מה שקרה לפני האסון מצוי בחקירה, הדברים יתבררו, אני

מניח. גם אני נותן אמון מלא במוסדות השלטון שייבדקו את הדברים לאשורם. אבל באותו יום מר ונמהר שם

אמיליה ז"ל נפלה היה לי ברור, היתה דרישה של ועד ההורים, ואני הסכמתי לה, לסרג את בית-הספר. היה

לנו ברור שמשך העבודה להתקנת סורגים בכל בית-הספר הוא כ-3 שבועות ובית-הספר עוד צריך לפעול עד

סוף חודש יוני. לכן לשלב ביניים חשבנו שיש להתקין אדניות ברצף על אדן החלון כך שהילדים לא יוכלו

להתיישב שם ולא יוכלו לטפס. זה פיתרון לתקופת בינים.
נעמי חזו
האם היית ער לתמונות שהתפרסמו בעיתונות?
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא מודה שה1א נתן הוראה. הוא מסביר אותה.
מאיר קראוס
חברת הכנסת חזן, אני אתייחס לזה. באותו יום אחר-הצהרים נתתי הוראה. בדקתי כמה זמן ייקח

לסרג את בית-הספר ולאור התשובה שקיבלתי נתתי הוראה והזמנתי אדניות לכסות את כל החלונות

בחדרים שאינם מס1רגים כדי לתת תש1בת ביניים עד שיסורג בית-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם התקנת הסורגים בבית-הספר הסתיימה כבר? אני ראיתי שזה התחיל.
מאיר קראוס
לפי התחייבות הקבלן, עד יום שישי הוא יסיים לסרג את בית-הספר.



מר כהן, אני רוצה לומר באופן ברור, שמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט היה מודע לכך כאשר

הוא בא למחרת, כשהאדניות כבר היו שם.
אברהם כהו
למה לא נתתם את פיתרון הביניים הזה של אדניות חודש לפני כן, הודשיים לפני כן, 3 חודשים לפני כן,

10,9,8,7,6,5,4 חודשים לפני כן?
היו"ר עמנואל זיסמן
מר כהן, הוא רוצה להסביר לנו. אני לא אומר האם הוא צודק או לא צודק אבל הוא מסביר לנו שמאחר

והתקנת הסורגים הזאת צריכה לקחת 3 שבועות הוא חשב שעל-ידי הצבת האדניות הוא היה מפחית את

הסכנה באותן כיתות. זה מה שאני מבין ממנו. אני לא מביע דיעה אם הוא צודק או לא.
אברהם כהו
אני חייב להגיד עוד משהו, הכיתות הרי מייד נסגרו.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר כהן, לא רק שזה היה חסר תקדים, אתה ביקשת שלא נפסיק אותך. שעה אחכה עמדת ואני לא

הפסקתי אותך מכיוון שראיתי שאתה כל הזמן מחזיק את ידך על הלב, ואני יודע מה זה להחזיק tעל הלב.

אני רוצה לומר משהו אחר, שקשור בעניין הזה. אני חושב שהעניין הזה של הבטיחות כבר הובהר לנו,

אף שזכותך להשיב. אני לא צריך ועדות בדיקה וועדות חקירה בנושא הזה.

אבל יש נושא אחר, שמר כהן לא דיבר עליו אבל אני רוצה לשאול. המשחקים האלה, הף כולנו היינו

תלמידים ולכולנו יש גם ילדים, ולי יש גם נכדים. האם אתה יכול גם להתייחס לעניין הזה של המשחקים

המסוכנים האלה? איפה מערכת החינוך? איפה הנהלת בית-הספר? איפה המחנכת? איפה המנהלת? הרי

המשחקים האלה הסתיימו באסון עכשיו. מה עושים כדי להפסיק את המשחקים האלה, לצמצם אותם, לחנך

את הילדים שלא יעסקו במשחקים כאלה? אנחנו עוסקים פה עכשיו רק בנושא הבטיחות אבל אתה מנהל

מנח"י, אתה לא יכול להתייחס רק לצד הארגוני או הטכני. אני חצה לבדוק גם בצד החינוכי, הערכי. מה

עושים עם זה?
מאיר קראוס
אני חצה להשיב. במסגרת בדיקות כאלה ואחרות שאני עושה עם עצמי כתוצאה מן האס1ן הכבד, כי יש

דברים שלא צריכים לחכות עד שנקבל המלצות של ועדות או של משטרה, אני גם ישבתי עם קבוצת מנהלי

בתי-ספר בעיר ועסקתי בצד החינוכי. חבר הכנסת זיסמן, השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד כבדה. בין

היתר יש למנהלי בתי-הספר תחושה שהיום הילדים צריכים הגנה יותר מבעבר כי המשחקים הופכים להיות

במידה רבה פחות ממוסדים. אולי תחושת החופש (אפשר להסתכל על זה באופן החיובי) של הילדים היא

מאת שתוך כדי משחק הם לפעמים פועלים באופן מה או אחר שיש בו קצת פחות זהירות מבעבר. אני לא

מתייחס לאיחע הזה, אני אומר באופן כללי, למנהלים יש תחושה שהם זקוקים ליותר כלים כדי להתמודד עם

האופן שבו צריך לעשות את הפעולה החינוכית בבית-הספר, הפיקוח על התנהגות כוללת בהפסקות וכדומה.

בעניין הזה קיימנו איזשהו דיון מנהלים ואני מניח שמתוך זה אנחנו נצא אל איזשהי מחשבה איך להשפיע

בתוך חלל בית-הספר על האקלים. אני חצה לומר שכמובן שכשאנחנו קובעים את אמצעי הבטיחות צריך

לקחת את תחושת המנהלים הזו גם כן בחשבון.
נעמי חזו
יש לי שאלה בקשר לעובדות, מי מינה את ועדת הבדיקה הראשונה?
מאיר קראוס
מנכ"ל משת- החינוך, התרבות והספורט.
נעמי חזן
האם זה היה בהמלצתך? האם הוא התייעץ איתך?
מאיר קראוס
אני נשאלתי לגבי נציג מסויים של עיריית ירושלים, שהוא לא קשור לבטיחות אלא בא מתהום אחר,

התחום שלו בעיקר כספים, ואני המלצתי על מינויו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין עכשיו מבחינה פורמלית, בעקבות השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן, למעשה משרד

החינוך, התרבות והספורט, כפי שמר כהן אמר, החליף את הוועדה. נכון? יש עכשיו ועדה אחרת.
מאיר קראוס
אני לא יודע אם ההליפו את כל הוועדה אבל יש 3-2 אנשים שכפי שהבנתי פרשו מן הוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל הוועדה לא סיימה את תפקידה.
מאיר קראוס
לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה דבר אחד. זה באשר למשרד החינוך, התרבות והספורט. ומה באשר לעיריה?
מאיר קראוס
העיריה הקימה ועדת בדיקה פנימית. מטרת הוועדה היא לא לעסוק במקרה של האסון הכבד הזה

בבית-ספר לוריא כשלעצמו אלא לבדוק את נהלי הבטיחות הפנימיים בתוך עיריית ירושלים, את אופן הטיפול

בבטיחות בבתי-הספר.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר שניאור, האם הסקר הכללי המקיף שאנחנו דרשנו לגבי מצב הבטיחות במוסדות חינוך מתקיים?
שמחה שניאור
אנחנו פנינו דרך מנהלי המחוזות, כל מנהלי המחשת במשרד כבר פנו לכל הרשוי1ת. אני כבר מקבל

הרבה פידבקים מעמיתי.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבשתי הוועדות, שיש בהן אולי גורמים שונים, מעבר לבדיקת מה

שקרה ומעבר לחקירה שעושים ברשויות המקומיות אנחנו תפסנו את המנדט שלנו, כמו שאמר מר כהן,

כמנדט למניעת האסון הבא. לא בכדי כבר בישיבה הקודמת נשמעו פה, כפי שנרשם בפרוטוקול, אמירות על

כשל הנדסי וכולי. אנחנו בודקים על המדוכה את כל האחראויות. בישיבה הקודמת ישבו פה גם חברי כנסת,

שחלקם נמצאים גם היום, שאמרו...
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאתה אומר לי עכשיו הוא בניגוד למה ש0וכם. אתה אומר לי שאתם פועלים בדרך

האדמיניסטיבית אבל שסקר יסודי לא נערך. אתם פניתם למנהלי המחתות וכל אחד במחוז שלו...
שמחה שניאור
כל אחד במחוז שלו פנה לרשויות המקומיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל לא זה מה שהחלטנו.
רפאל אלול
האם בשטח כרגע קורה משהו?
נעמי חזן
אנחנו עלולים להימצא ב-1.9 במצב ששום דבר לא קרה.
היו"ר עמנואל זי0מו
סקר מקיף לא נערך. יש הבדל אם אתה פונה אל מנהל המחוז ואומר לו לאור מה שהיה לבחק נשנים.

סקר זה משהו אחר.
שמחה שניאור
החובה היא של הרשויות המקומיות לערוך את הסקר הזה. אנחנו נעודד אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לי כמה מסקנות ביניים, כדי להקל עליכם.

ראשית, אנחנו לא יכולים לאפשר את פתיחת שנת הלימודים, גם אם זאת לא סמכות פורמלית שלנו, עד

שלא נהיה יותר שקטים לגבי מצב הבטיחות במערכת החינוך. זאת לא סמכות פ1רמלית של הוועדה כמו

שיש לנו סמכות בעניין תשלומי הורים.

דרך אגב, משרד החינוך, התרבות והספורט עשה מעשה בלתי חוקי, הוא פרסם 2 חתרי מנכ"ל בלי

אישור. מר שי לחמן התקשר להגיד לי את זה. ב-13.7, בשבוע הבא, יהיה פה השר, זו הופעה תקופתית

של השר בוועדה, אבל אני הודעתי שיש 3 דברים שאני עומד על כך שחם יעוגנו ויובהרו כאן: העניין של יום

חינוך ארוך, העניין של תשלומי ההורים, והעניין של החינוך הערכי.

ברור לי עכשיו שלא בוצע סקר כפי שאנחנו ביקשנו ותבענו,

הדבר השני, גם ההחלטות שמקבל מר מאיר קראוס במנח"י בירושלים, אני מניח שזה באישור ראש

העיר והנהלת העיריה, אלה החלטות שצריכות לחול לא רק בירושלים. אם הגג במודיעין היה פוגע במישהו

אז גם מודיעין היתה על המפה, ואולי היה מקרה מה בעוד איזה מקום, והעניין של באר-שבע. אני אומר,

לאור הכרותי את החברים שלי לוועדה, שאנחנו נודיע לשר החינוך, התרבות והספורט, למרמ השלטון

המקומי ולכל מי שצריך שאי אפשר לפתוח את שנת הלימודים אלא אם כן אנחנו נהיה שקטים יותר שננקטים

צעדים לשיפור הבטיחות בבתי-הספר. יש דברים שלא יכולים להיגמר עד 1,9 אבל יש דברים בסיסיים

ויסודיים שחייבים להיעשות לפני פתיחת שנת חלימודים.

דבר נוסף, אני מציע גם שאנחנו, עוד לפני שנצא לפגרה, ממין לכאן את סגן שר החינוך, התרב1ת

והספורט. אני חושב שהדברים מחייבים מעקב צמ1ד על ידינו וגם ישיבה נוספת. מה עוד שגם בפגרה יש



זכות לכנס את הוועדה. אני כבר מודיע לכם שאנחנו נכנ0 אותה ב-31.8 בשעה 10:00 בבוקר. תהיה פה

ישיבה לפתיחת שנת הלימודים.
נעמי חזו
בהמשך לאותו דבר, יש לי הרבה מה לומר, אבל ועדות הבדיקה, וועדת הבדיקה בירושלים ששינו את

הרכבה, צריך שיהיה ברור שיש לזה .dead lineאנחנו רוצים לשמוע מתי יסיימו את הבדיקה.
מאיר קראוס
המנכ"ל קבע להם את ה-5.7 כתאריך הסיום. אני מניח שבגלל השינוי של חברי הוועדה אז זה יתארך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מניח שבתוך שבועיים, עוד לפני סוף חודש יולי זה יהיה.
נעמי חזו
אני מבקשת שלפני תחילת הפגרה שלנו, שלפני הישיבה הבאה בנושא הזה, אנחנו נשמע את

המסקנות של ועדת הבדיקה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני הצגתי את מסקנות הביניים האלה כעת כי אולי אתם תצטרכו לצאת עוד מעט לצורך הצבעה בוועדת

הפנים.
רפאל אלול
היינו, מספר חברים מוועדת החינוך והתרבות, בביקור תנחומים אצל משפחת כהן, כשאתה לא היית,

אדוני היושב-ראש...
היו"ר עמנואל זיסמו
מה זה "לא הייתי"? זה היה לפי בקשתי. אני צלצלתי למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי, וביקשתי

שוועדת החינוך והתרבות תקים משלחת לביק1ר תנחומים בבית המשפחה. אתה היית שם לא באופן אישי,

מר כהן גם ציין את זה קודם, אלא כמייצג של ועדת החינוך והתרבות. אני הייתי בחוץ-לארץ אבל הוועדה

ביקרה באופן רשמי.
רפאל אלול
אמרתי את זה. הזמנו את כל חברי הוועדה. מה שאומר מר אברהם כהן זה כתב אישום חמור כלפי

כולם, גם כלפינו. אני לא רוצה חס וחלילה שנעשה פה איזה כיסוי תחת אלא כל אחד מאיתנו צרך לתת את

חלקו, חד וחלק.

האמת היא שאני באתי היום בסערת רגשות. כשאתה שומע את מר כהן, כשאתה שומע את הכאב

שלו, קשה שלא להתחבר אליו. אני רואה שהוא עשה גם עבודה יסודית, לפרטי פרטים. כל הכאב שלי, שאת

העבודה הזו לא עשית לפני שנה. אז היינו חוסכים הרבה צרות לעצמנו.
אברהם כהו
אף אחד לא ביקש ממני.
רפאל אלול
לכן, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, טוב שאנשים כמוהו יהיו פעילים בנושא הזה.
היו"ר עמנואל זי0מו
בוודאי, אני מזמין אות1 באופן קבוע. הוא עשה עבודה יסודית ביותר.
שמחה שניאור
הוא גם ציין את קיומם של הנהלים.
רפאל אלול
יש לי הצעה. בואו, גם לכבודו של האיש, נקרא לחוזרי המנכ"ל בנושא בטיחות "תקן אמיליה", שיידע כל

אדם בישראל שהתקן הזה נקרא על שם ילדה שנהרגה ואז יזהר לבצע כל מה שנאמר פה. גם זה לזכותה

של הילדה הזאת. שזה לא יהיה איזה משהו ערטילאי אלא נתחבר עם התקן הזה לאדם שהלך. לכן אני

מציע לקרוא לזה "תקן אמיליה".

דבר שני, ברשותך, ברור לנו כרגע שעם חוזר מנכ"ל או בלי חוזר מנכ"ל, אין אדם אחד אחראי בנושא,

אין סמכות אחת. ניתן לו סמכויות, כספים, אישורים, כל מה שצריך, וגם אחריות פלילית. אם מחר בבוקר

יקרה משהו, האדם הזה הוא שייקבע, הוא יגיד למנהל בית-הספר האם אס1ר להכניס תלמידים או מותר

להכניס תלמידים, הוא יקבע. זה יהיה אדם שייקבע על-ידי העיריה או על-ידי מנהל המחוז, מה שתחליטו,

אבל תהיה סמכות אחת והמילה שלו תהיה המילה הקובעת. כי גם בחוזרי המנכ"ל הדברים לא ברורים, לכן

יש ועדות בדיקה שמסתובבות סחור סחור ולא מוצאים פתרונות. אם תהיה לנו כתובת אחת בחרה,

הסמכויות יהיו אצלה אבל היא גם תדע שאם היא לא מקפידה - יש עליה אחריות פלילית, הדברים ייבדקו.

אני אסתפק בדברים האלה.
אליהו גבאי
לצערנו תמיד אחרי האסונות אנחנו בודקים את עצמנו, במה חטאנו. העבודה היסודית שעשה אדון כהן,

שראויה לשבח, חבל שנעשית, כמו שנאמר, אחרי האסון שקרה.

אין ספק, הורים מצפים מאיתנו כשהם שולחים את ילדיהם לבית-הספר לשמור על הילדים. כאשר אבא

מביא את בנו או את בתו מהבית לבית-הספר, בית-הספר זה שטח שבו הוא מצפה שאנחנו ניפקח את

העיניים.

האסון קרה ולא נוכל להחזיר את אמיליה ז"ל, אבל בואו נאמר מה עלינו לעשות כדי שההוראות האלה

ישוננו ויבוצעו במערכת החינוך כדי שאסון כזה לא יקרה שוב. המטרה היא שבאמת יהיה תקן לבטיחות

ושהוא "ושם, יילמד, שהמורים יחתמו עליו, מתוך הכרה שכל אחד ממלא את חובתו.

אני י1דע שלפני שפותחים בית-ספר חדש משת- החינוך, התרבות והספורט מעביר את בית-הספר

בדיקות רבות כדי לקבל את הרישיון לפתיחתו, מקפידים על כל תג ותג, אם הדלת נפתחת ככה ואם ארון

החשמל הוא כך ומה גובה החלון וגובה האדן, והאם במעקה המדרגות יש איזה שפיצים, והמקלטים והכל.
אסף כהו
וגומי מגן על דלתות, שנקבע בתקן - אני חושב שאין את זה בשום בית-ספר.
אליהו גבאי
מקפידים על כל פרט ופרט לפני שבית-הספר מקבל רישיון. אבל לאחר שבית-הספר נפתח, לצערי, לא

עוקבים אחר הדברים האלה, והם משתנים. יכול להיות מפגע בטיחותי בתוך בית-הספר, תעלות פתוחות, או

סורגים שבורים. כלומר, עד פתיחת בית-הספר יש בדיקה ויש ליווי. אחר-כך כאשר הדברים מתיישנים,

בית-הספר עובר שיפוצים, עובר שינויים, בונים גדירות, בכל הדברים האלה יש התרופפות ואין איזה פיקוח.

ביקורת תקופתית או ביקורת במשך השנה, ביקורת לפני תחילת שנת הלימודים או ביקורת תוך כדי שנת

הלימ1דים כשמפגע הבטיחותי נוצר.

צריך לתת את הדעת לכך שהביקורת הזאת תהיה לא רק בפתיחת שנת הלימודים אלא גם במהלך



שנת הלימודים. איך האחראים על הבטיחות בעצם an"על הליקויים? בנפשנו הדבר. עלינו לדעת שהילדים

נמצאים תחת עינם הפקוחה של אנשי מערכת החינוך ושל אנשי הבטיחות של העיריה. אם גדע לחבר בין

אלה, שמערכת החינוך לא תגיד שהעיריה אשמה ושהעיריה לא תגיד שמערכת החינוך אשמה, האחריות

צריכה להיות משותפת. על הבדיקה להיות תקופתית ולא רק בסוף שנה כדי למנ1ע אסונות כאלה. לדעתי רק
כך אנחנו נוכל לומר
ידינו לא שפכו את הדם הזה. אחרת, תמיד זה יהיה על צווארנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת גבאי, צריך לעשות הפרדה. האחריות צריכה להיות על העיריה, על הרשות המקומית.
אליהו גבאי
בהחלט, על הרשות המקומית. משרד החינוך, התרבות והספורט נותן את הכללים ומרגע זה מי

שאחראי על הבטיחות בבתי-הספר זה העיריה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני זוכר דיון ארוך וממושך שהתנהל בעיריית ירושלים בזמנו על "משק לשעת חיתם" (מליח). היה לי

הכבוד להיות ממלא מקום ראש העיר, כפי שאתה יודע, והנושא הזה היה בידי. במשך שנים היה ויכוח עד

שהיום יודעים, חס וחלילה אם יקרה משהו, יודעים למה אחראית העיריה ולמה אחראי פיקוד העורף. גם פה

צריך לסיים את הוויכוח הזה.

האם היתה למר מאיר קראוס סמכות להחליט על הצבת אדניות או לא היתה לו? אני לא מדבר על

העניין, האם היה צריך או לא היה צריך. אני למשל מקבל את ההסבר שלו, אני אומר את זה למר כהן. מר

כהן שאל נכון, למה זה לא היה גם קודם? אבל כפי שמר קראוס הסביר, לחגמא, היה צריך לרוגדיר את

הדברים האלה בצורה הברורה ביותר. אץ לי ספק בדבר הזה.

אולי הנוהג המקובל היה שלמשרד החינוך, התרבות והספורט יהיה תפקיד לאשר את הפרוגרמה ואת

התוכנית וגם אולי להעביר מימון. בשביל הביצוע, בשביל זה יש מחלקות חינוך בעיריה, בשביל זה יש עיריה.

אני לא מדבר על עיריית ירושלים, אני מדבר באופן כללי. אם הדברים האלה צריכים עוד פעם להיות מלובנים

ואם צריך להחליט עליהם בצ1רה ברורה וחד-משמעית, אז צריך לעשות את הדבר הזה.
אליהו גבאי
גם במל"ח (משק לשעת חירום) יש חלוקה טובה של האחריות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה יודע שאם חס וחלילה קורה משהו, אם חס וחלילה תהיה מלחמה טוטאלית, אז אתה צריך לדעת

מי אחראי ועל מה הוא אחראי. אני מדבר כך כי מר כהן הוא גם אלוף משנה במילואים. אותו דבר גם פה,

צריך לקבוע את חלוקת האחריות. קראנו את הנהלים והתברר לנו שלא עשו את ההפרדה כמו שצרך. יכול

להיות שהאחריות הפורמלית נופלת על העיריה אבל יש גם אחריות מוסרית על משרד החינוך, התרבות

והספורט ואני לא בא לשחרר את המשרד מהאחריות המוסרית שלו.
אסף כהו
גם לא מהאחריות הפורמלית שלו. כבודו אמר את זה בישיבה הקודמת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אמרתי את זה לאור מה שהיה אבל אם רוצים לעשות את ההפרדה, זה יהיה אחרת אם חס וחלילה

יפקוד אותנו אסון אחר.
אליהו גבאי
כדי שלא נעבור לסדר היום על הדברים האלה, צריך למצות את הדין עם האחראים. רק בדרך הזאת

של מיצוי הדין, נו0ף להוראות, נוסף לתקנים, נוסף לביקורת התקופתית, רק כך נוכל למנוע אסונות בעתיד.

צריר לקבוע על מי הלה האהריות הישירה, מי היה שותף, כדי לא להשאיר את הדברים האלה בין הרשויות,

שכל אחד יזרוק את זה על רשות אחרת.
נעמי הזו
כשהלכנו, חברי ועדת החינוך והתרבות, לביקור תנחומים אצל משפחת כהן זה ה'ה ביקור מאוד מאח-

קשה. אני חושבת שדבריו של מר כהן היום מעידים רק במעט על הכאב העמוק, ואני הושבת שגם על הכעס

הצודק של המשפחה.

אני אמרתי אז, ואני אעמוד בזה, שלנו יש אחריות. לנו, זאת אומרת לכל אחד מאיתנו. אני מדברת גם

על ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אנחנו עסקנו הרבה בשנתיים האחרונות בנושאים של בטיחות

בבתי-הספר ובטיהות של תלמידי בתי-הספר, אבל כל פעם שאנחנו מסתובבים אז קורה אסון נוסף. על כן

אני רוצה להיות קצת יותר חריפה ממך. אני אעשה את זה בשקט.

דבר ראשון אני מאוד מגבה את ההחלטה לערוך ישיבה נוספת בנושא הבטיחות עוד לפני הפגרה. אני

הושבת שחייבים לדרוש, לתבוע לא רק סקר בטיחות אלא גם שיבדקו כל בית-ספר ובית-ספר בח1פשת

הקייץ לקראת פתיחת שנת הלימודים. אני אומרת את זה חד וחלק, לא רק הוראות שמועבחת, עם כל

הכבוד. שממש ייצאו מפקחים לכל בית-ספר וייבדקו את תקינות המיתקנים ואת הבטיחות שלהם לקראת

פתיחת שנת הלימודים. אגב, אם זה לא ייעשה, אז שכל אחד שיושב פה "דע שהוא אחראי והוא אשם.
אברהם כהו
ותהיה שביתה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי שאנחנו מתנים את פתיחת שנת הלימודים בהקפדה על הבטיהות של בתי-הספר.
שי לחמו
אנחנו נדאג ששנת הלימ1דים לא תיפתח.
נעמי חז1
אני אומרת, שכולם יידעו. זה הדבר הראשון.

דבר שני, ועדות בדיקה מטבע הדברים קמות לאחר האסון. נכון, עוד לא קיבלנו את מסקנות ועדת

הבדיקה, עוד לא ראינו פירסום רשמי על ההמלצות והתוצאות, על המסקנות של ועדת הבדיקה לגבי האסון

בבאר-שבע. אני מבינה שוועדת הבדיקה לגבי האסון בירושלים היתה צריכה להגיש את מסקנותיה אתמול

ואולי היא התעכבה קצת בגלל שינויים בהרכב הוועדה.

אני גם לא מבינה איך יכולים בכלל להקים ועדות בדיקה מאנשים שהם בצורה זו או אחרת קשורים

למקרה. הרי זה לא יעלה על הדעת, תה קורה כל הזמן.

לא מספיק שיהיו תוצאות של ועדות בדיקה. אני רוצה פעם אחת ולתמיד שיהיו גם אשמים מאוד בהרים.

לא יתכן שהדברים האלה קורים ואף אחד לא אשם. מסתבר שקרו טרגדיות נוראיות ואף אחד לא אשם.
שמחה שניאור
המשטרה תחקור ותעמיד לדין, בפירוש. ועדות הבדיקה שלנו עוסקות בבדיקת הנהלים.
היו"ר עמנואל זי0מו
בנושא האסון במכביה אומנם עבר הרבה זמן והיו תגובות קשות, גם מאוסטרליה /גם כארץ, אבל בסופו

של דבר הוגשו תביעות, אנשים הועמדו לדין ומתנהל משפט.
שמחה שניאור
זה לא סוד, בשעה 9:50 ביום האסון אני הייתי בבאר-שבע ולא היה צריך ועדה, המנהלת חשבה בכלל

שמזפתים לה את הגג. שמו 60 טון והיו צריכים לשים עוד 60 טון. זה כבר לא הדלפה, זה מה שקרה. עשו

את זה בלי לבדוק שום קונסטרוקציה. לא בשביל זה מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט מינה את

הוועדה. הוועדה היא רק לבדיקת הנהלים.

פה אמרה חברת הכנסת דליה איציק, וגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן אמר חד-משמעית, וגם מר כהן

אמר, שהדברים כת1בים במפ1רש. אם הי1 עושים מה שכתוב פה, וההנחיות היו גם קודם, אז היו מגדרים את

השטח ולא היה קורה אסון.
נעמי חזו
מר שמחה שניאור, מעניין שאתה קפצת. אני חושבת שדברי גם היו צריכים להקפיץ כי המצב מקפיץ

אותי. הוא צריך גם להקפיץ אותך כי זה התפקיד שלך. אני מסתכלת עליך ישר בעיניים ואומרת לך את זה.

אגב צריר כמה שעות טובות לקרוא את כל הנהלים האלה, שלא לדבר על לעכל אותם. אני חוזרת

ואומרת, זה לא מספיק להפיץ את הנהלים כי אם יש סמכות אז יש גם אחריות. עצם העובדה שאצלנו

מחלקים סמכות ואחריות, זה אולי מקור כל החפיפניקיות שקיימת במדינת ישראל. זה לא מקובל עלי. אם יש

לו סמכות להפיץ את הדבר, יש לך אחריות גם לאכיפה של העניין. אני לא מדברת אליך אישית, אני מדברת

על כל מי שמקבל על עצמו את הסמכות להפיץ נהלים. אתה בוודאי לא פטור בזה שאתה הפצת אותם.

אני חושבת שדברי היו מאוד ברורים בעניין. ועדת הבדיקה לא מסיימת את עבודתה בזה שהיא רק

אומרת שהיה צריך לעשות כך וכך וכך וזה לא נעשה.

הילדה הזאת מתה. אני נוטה להסכים עם מר כהן שבאיזשהו מקום היא נרצחה. אלה מילים מאוד

קשות.

אני רוצה להעלות שני דברים קטנים, אולי הם לא כל-כך קטנים, שחשובים לי ברמה האנושית יותר מכל

דבר אחר.

אני מוכרחה להודות שלגבי האדניות אני מזדעזעת. אני רוצה להגיד לך למה, מר קראוס. אתה יודע

כמה עציץ כזה עולה? אם שמים על אדן החלון 4-3 עציצים (כך רואים בתמונה) והסורג שלא התקינו עלה

כ-7 שקלים לתלמיד (כי הוא היה שם באיזשהו מקום), אני פשוט לא מבינה את זה. לא רק זה, זה גם נותן

אפשרות לאנשים הצטלם כאילו שהיה שם גן פורח. גן פורח ביום רצח או ביום הריגה? משהו פה מאוד

חורה לי. זה מאוד קשה לי אבל אני חייבת לבטא את זה בקול רם. תסיקו מזה את המסקנות שאתם רוצים.

הדבר האחרון, יושבים פה חלק ממשפחת כהן. אני מאוד רוצה שמשרד החינוך, התרבות והספורט וגם
מנח"י יענו לי
האם אתם חושבים שהטיפול שלכם במשפחה אחרי האסון הוא מספיק צמוד, מספיק רגיש,

מספיק מתחשב וע1מד באמות המידה שלכם כבני אדם? במילים אחרות, אני רוצה לדעת מה עשיתם כדי

לעזור להם, ולו במעט, לעבור את התקופה הזאת? תאמינו לי, חרב עליהם עולמם.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה כולל את מנהלת בית-הספר והנהלת בית-הספר. בעוד כמה ימים יש לנו דיון נוסף על מה שקורה

במשא ומתן על שכר המורים העל-יסודיים. צריך לעשות מאמץ לא להשאיר את הכל ל-31.8. יש תביעה

להגדלת שכר המנהלים. אני לא בעד כל התביעות שלהם אבל עקרונית אני תומך בהגדלת שכר המנהלים.

מגדילים על מנת לתת לאותם מנהלים אפשרות לקבל שכר ההולם את גודל האחרות שהם נושאים. אז

צריך לבחון גם את תגובת מנהלת בית-הספר. צריך לראות גם מה עושה ועד ההורים הירושלמי. מר שי

לחמן, האם אתה לא הזמנת את ועד ההורים הירושלמי לישיבה היום?
אברהם כהו
ועד ההורים הירושלמי אפילו לא הגיע אלינו לשבעה, אפילו לא שלח מכתב.
שי לחמו
אני הייתי אתמול בישיבת מליאת הוועד. אני ערכתי גם ביקור תנחומים עם שובי מחוץ-לארץ אצל

משפחת כהן. מה שהיה לי להגיד, דברים חריפים, אמרתי גם שם. אני גם לא מוציא את ועד ההורים העירוני

מכלל הדברים הקשים שהושמעו כאן, לפחות ב0יפא של דברה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אני לא יכול שלא לפתוח את דברי, ואני אעשה זאת בקצרה, אדוני היושב-ראש, מבלי להביע את פליאתי

ואת צערי על כך שדווקא בישיבה כל-כך חשובה, כפי שאתה ציינת בפתח דבריך, ולאחר אסון כה נורא

גורמים בכירים - בצמרת משח- החינוך, התרבות והספורט, כמו סגן השר. ראשי ארגוני המורים, המנהלים,

מרכז השלטון המקומי - לא טרחו כלל להגיע לישיבה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
היו צריכים להיות פה מר זאב דורות מהסתדרות המורים ומר משה אוחיון מארגון המורים העל-יסודיים.
שי לחמו
אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר אני נכנסתי לחדר הזה, וכניסתי התעכבה משום

שהגיעה אחה משלחת גדולה מארצות-הברית, לקח לי חצי שעה להגיע לכאן, נכנסתי בדיוק בשעה 9:59

וראיתי כאן את החדר הריק. אני חושב שהיה כאן רק מר כהן ואולי עוד מישהו. התיישבתי לידו, הסתכלתי על

ההדר הריק ואז החסרתי פעימה. זאת הפעימה האמיתית. זה אטימות, זה קהות חושים, זה חוסר רגישות.

אני א1מר לך, אני יושב בישיבה הזאת ולא יכול לשתוק. הדברים חייבים להיאמר.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל היתה ישיבה טובה ובאו לפה 7 חברי כנסת.
שי לחמו
אני מוכרח לציין עוד דבר אחד, שהוא גם כן לא חדש אבל חייבים לומר זאת, שמותה הנורא של אמיליה

כהן ז"ל, כמו מותם של שני התלמידים באסון בבאר-שבע - שלומי טולדו ז"ל וליאור קבלו ז"ל - כמו מותם של

הילדים היקרים באסון ערד 1בעוד אסונות, הם תולדה בחרה, שאין להבין אותה, של...
נעמי חזו
הרשה לי לשאול אותך שאלה, מה עשיתם בוועד ההורים הארצי בעניין בטיחות בבתי-הספר?
שי לחמו
אני כבר מגיע לכך. כל האסונות האלה הם תולדה של הפקרות, של רשלנות, של אטימות, של התנערות

מאחריות. גם פה כניראה תהיה איזה מידה של התנערות מאחריות, אני כבר רואה את זה, לפי הרכבה של

ועדת הבדיקה שקמה כדי לחקור את עצמה. זה תולדה גם של החפיפניקיות הישראלית הידועה, שיטת

ה"סמוך" ו"הכל יהיה בסדר".

ישנם פרוטוקולים שיכולים להעיד על כך, אנחנו במשך שנים, לא רק בדיונים פנימיים בארגון ההורים

הארצי אלא גם כאן, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אנחנו מתריעים ללא הרף על מפגעי בטיחות

וליקויים במוסדות חינוך, עוד לפני אסון ערד.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני 5-4 שנים כל מערכת החינוך בבאר-שבע הושבתה על-ידי ועד ההורים

העירוני, בגיבוי ארגון ההורים הארצי - ומשרד החינוך, התרבות והספורט יצא אז נגדנו בחריפות כי נתנו t

להשבתה כזאת - בגלל הסיבה הזאת, בגלל מפגעי בטיחות חמורים בבתי-הספר בבאר-שבע עצמה (שבה



אירע בסוף האסון). העיר הושבתה 3 ימים עד שסגן שר החינוך, התרבות והספורט דאז מיכה גולדמן ירד

ליום יומיים ואז פתאום נמצאו אותם 15 מיליון שקלים שבפריסה של 3 שנים נועדו להביא לתיקון הליקויים. אז

אם את רוצה לרעת מה עשינו, זה חלק מהדברים שעשינו.
נעמי הזו
השאלה שלי היתה לגבי השנה האחרונה. זה היה לפני 3 שנים. בשנה האחרונה מה עשיתם?
שי לחמו
גם לאחר אסון ערד ליווינו כל הזמן את ההורים ותבענו הפקת לקחים ומסקנות ומניעת טיוח. אני מודה

שקולנו הוא כקול קורא במדבר. גם הכנסת עצמה, הריבון, וגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וועדות

אחרות אינן מצליחות להביא את הרשויות לכך שייתנו דין על פשעים. אני מדבר על פשעים כי זה פשע מה

שנעשה כאן, מותה של אמיליה כהן ז"ל ומותם של שלומי טולדו ז"ל וליאור קבלו ז"ל בבאר-שבע, זה פשע,

מכיוון שהוא מצטרף לשורה ארוכה של אסונות קודמים.

חזרתי מחוץ-לארץ, שמעתי שהתמוטטה תיקרה בכיתה בבית-ספר "אשל הנשיא" ושהמנהל והמורים

שם השתיקו את העניין במשך 10 ימים. באותם ימים ממש נפל ילד באשקלון, שם קרה אותו מקרה כמו

המקרה של אמיליה ז"ל, הוא נפל מקומה ראש1נה או שניה ומרחו את החקירה גם כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
על המקרה במודיעין אתה היית זה שסיפר לי.
שי לחמו
אז עם כל הכבוד, חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו הורים ואנחנו מתנדבים ועושים את מלאכתנו

בהתנדבות מוחלטת. אנחנו יכולים להתריע.
נעמי חזו
סליחה, אתה מתנדב?
שי לחמו
לחלוטין. אני לא מקבל אגורה אחת מארגון ההורים הארצי, הכל יוצא מכיסי. קודמי לקחו, זה לא משנה.

אני, בניסיון דון קישוטי לתת דוגמא לאחרים, מאז שנכנסתי לתפקדי לפני 6 שנים לא לקחתי פרוטה אחת

מהארגון. אני אומד במאות ואלפי שקלים את פעילותי בארגון. אבל זה לא משנה, זה לא קשור בכלל.

אני מודה ומתוודה שבהרבה מיקרים אנחנו נמצאים בתחושה שאנחנו עומדים מול מערכת כבדה,

מסורבלת, אטומה, שהדברים לא כל-כך נוגעים לה.

אמר לי מר אברהם כהן בשיחת הטלפון הראשונה כשרק חזרתי מחוץ-לארץ, עוד לפני שביקרתי את

המשפחה ביקור תנחומים, שהוא נדר נדר לבתו שמותה יהיה האסון האחרון במערכת. אמרתי לו: אבי, צר

לי לומר לך, אני אגיד לך דברים עוד יותר קשים ממה שאתה אומר לי, זה לא יהיה האסון האחרון במערכת,

אחריה יבואו אסונות נוספים, מכיוון שהמערכת היא מאת ומאת, כל מה שציינתי עכשיו, ושום דבר לא יעזור.

לסיום דברי אני אומר רק זאת, אנחנו נתבע את מיצוי הדין עם האחראים. כפי שנאמר, אין סמכות בלי

אחריות. בהמשך לדיון שהיה אז, אני לא נכחתי בו כי הייתי בחוץ-לארץ, כאמור, התקבלה כאן החלטה נכונה

אבל שמענו גם איך היא "מתבצעת" (במרכאות), איך היא מתממשת.

אני רוצה לומר חד-משמעית, היום אחר-הצהרים נקבל במליאת הארגון החלטה מפורשת בעניין. אם לא

יתקיים אותו סקר ארצי מקיף על מצב מוסדות החינוך, כפי שוועדת החינוך והתרבות החליטה, ואם לא יתוקנו

הליקויים...
נעמי חזו
לא 0תם סקר אלא בדיקה של בית-ספר ארור בית-ספר.
שי לחמו
אם לא יתוקנו הליקויים והמיפגעים הבטיח1תיים, שנת הלימודים לא תיפתח. אם אנחנו לא נעשה את

זה, ציבור ההורים יקום על כולנו. לא יתכן שאסונות ירדפו אחד את השני.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת מבחינה מעשית. מר שמחה שניאור, זה שמשרד החינוך והתרבות הוריד

הנחיה למחוזות להקים ועדות 0קר ובדיקה, אני מודיע לך, עם כל הכבוד, מתוך הניסיון הציבורי הלא מועט

שלי, שדבר וחצי דבר לא ייצא מזה. אני תובע כאן ומבקש שזאת תהיה החלטה של ועדת החינוך והתרבות,

שיש להקים לאלתר ועדות מומחים בלתי תלויות - בלתי תלויות במשרד החינוך, התרבות והספורט, בלתי

תלויות בעיריות, בלתי תלויות ברשויות המקומיות - בכל הישובים. שבכל ישוב תקום ועדת מומחים שאינה

תלויה, שאין לה דבר או חצי דבר עם משרד החינוך, התרבות והספורט ועם הרשות המקומית.
שמחה שניאור
זה צריך להיות בשלטון המקומי. אבל נציג השלטון המקומי היה צריך להיות כאן היום.
שי לחמו
איפה הוא? זה כל-כך חשוב לו שהוא לא בא.

ועדות המומחים המקומיות הישוביות האלה תעמודנה בקשר עם ועדי הורים וללא אישורם לא יפתח

שום מוסד חינוכי ערב פתיחת שנת הלימודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
רשמנו את ההודעה שלך, שהיתה אחרי הודעת ועדת החינוך והתרבות. זה אומר שוועד ההורים הארצי

תומך בעמדת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
שי לחמו
אנחנו תמיד מנסים לפעול בשיתוף פעולה.
אברהם כהו
אני חצה לומר רק נקודה אחת. אני שמח על ההחלטה שלך בנושא הזה, לגבי פתיחת שנת הלימודים.

רציתי להגיע לזה אבל הקדמת אותי ואני מאוד שמח. למה ההחלטה הזאת היא חשובה במיוחד? מכיוון

שמעולם לא שמענו שמורים או מנהלים השביתו בתי-ספר בגלל בטיחות. רק עכשיו הם התעוררו. החלטתך

צריכה להיות שאנחנו צריכים באמת לוודא את הנושא הזה לפני ה-1.9.

יש לי תוספת לסיום. אני אדם מאוד ריאלי. צודקת חברת הכנסת נעמי חזן, שצריך לעבור בית-ספר אחר

בית-ספר ולבדוק את מצב הבטיחות. ולמה דווקא כך? אם ישימו ועדה שתבדוק כל בית-ספר ובית-ספר אז

הדברים יבדקו לגופו של עניין. איש בטיחות יתן אישור לגבי אותו בית-ספר, ארגון ההורים יקבל את האישור

הבטיחותי וייוודא שבאמת היתה בדיקה מסודרת על-ידי איש מוסמך ושהעסק מתוקן, ואז "תנו לאותו

בית-ספר נקודתית אישור להתחיל את שנת הלימודים.

תחילת הלימודים תהיה ב-1.9 אבל כדי שלא תהיה השתוללות כללית, הרי אני יודע שההורים עובדים,

אני יודע את כל העסק, אסור להשבית את כל המדינה, חייבים לעשות המון פעולות לפני שנוקטים

בהשבתה, לכן אני מציע ללכת בשיטה שחברת הכנסת נעמי חזן דיברה עליה. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבחנו נקיים דיון נו0ף לפני יציאת הכנ0ת לפגרה, כלומר עוד לפני סוף החודש הזה.

הוועדה תעקוב מעקב צמוד, ואם יהיה צורך גם בתקופת הפגרה. מליאת הכנסת יוצאת לחופש אבל

הוועדה יכולה להתכנס בעת הפגרה. מזכירות הכנסת תקבע כמה ישיבות מותר לכל ועדה לקיים. אני כבר

מודיע על ישיבה ב-31.8.

הוועדה מצהירה כי אין לפתוח את שנת הלימודים אם לא ינקטו אמצעים של ממש לחיזוק הבטיחות ואם

לא יחלו בטבודות בסיסיות בתחום הזה עוד לפני פתיחת שנת הלימודים. מר כהן דיבר על תיקון ליקויים. זה

לא רק ליקויים.
שמחה שניאור
זה תיקון מיפגעים בטיחותיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
חיפשתי את המינוח הנכון. אם כך שייחלו עבודות בסיסיות לתיקון מיפגעים בטיחותיים בבתי-הספר.

אנחנו תובעים מעיריית ירושלים וממשרד החינוך, התרבות והספורט שהבדיקות שעורכות הוועחת

שלהם תסתיימנה עד לישיבה הבאה. אין סיבה שתוך שבועיים או משהו מה לא יהיו מסקנות. אם יש משהו

שצריך לברר אותו במשך זמן רב יותר, אז זה לא ועדות ס1פיות.
אברהם כהו
שלא יובן אחרת. זה לא שייך לוועדה שבודקת את האסון של בתי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו חוזרים על הכרזתנו הקודמת, שאנחנו תובעים בדיקה נוספת של נהלי הבטיחות. אנחנו חתרים

ותובעים שייתבצע סקר של מבני מוסדות חינוך, שחייב להסתיים במועד סביר לפני פתיחת שנת הלימודים.
שמחה שניאור
התביעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לא ריאלית, כי לא כל הרשויות נמצאות על אותו אדן זינוק

מבחינת הביצוע. אבל גם אם עושים עבודות שיפוץ בזמן הלימודים חייבים לנהוג על-פי הנהלים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה יכול לבוא ולומר: אני עושה סקר, אבל הסקר הזה לא יכול להסתיים כולו, יש דברים מסויימים

שלוקחים יותר זמן. אבל עצם התביעה שייתקיים סקר היא שרירה וקיימת.
שמחה שניאור
אמרתי גם בראשית דברי, שלא יובן שאנחנו נגד הסקר הזה.
שי לחמו
אתם לא נגד הסקר אבל בפועל אתם משאירים את זה לשיקול דעתם של המחוזות וכל אחד עושה לפי

שיקול דעתו. זה לא יכול להיות.
שמחה שניאור
לא המחוזות אלא הרשויות המקומיות. אתם רוצים שהמנכ"ל ילך בית-ספר, בית-ספר? יש לו בסך הכל



4 אנשים במחוזות.
נעמי חזן
מנהל בית-ה0פר מכיר היטב את המבנה הפיסי של בית-ספרו, כמו שאתה מכיר את הבית שלך.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני לא תובע ממך. אני תובע משר החינוך, התרבות והספורט והוא צריך למצוא את הדרך לכך.

בנוסף לזה, אמרנו גם בפעם הקודמת ואנחנו חוזרים על זה, אנחנו חרשים להעמיד לחן את האחראים.

אנחנו גם מודים למר אברהם כהן ולמשפחתו. נשמח להזמין אותם לכל הישיבות בנושאים האלה. תודה

רבה.
שי לחמו
חבר הכנסת זיסמן, מה עם הקמת ועדות מומחים בלתי תלויות ישוביות-איזוריות?
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא בסמכות הוועדה. אני אכתוב מכתב מפורט לשר החינוך, התרבות והספורט בעקבות הישיבה

הזאת בעניין זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים