ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1998

חוק המועצה להשכלה גבוהה ותיקון מס' 11) - תקנות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועזת החינוך והתרבות

יום שלישי, וי בתמוז התשנ"ח (30 ביוני 1998), שעה 09:00
נכתו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

אליהו גבאי

נעמי חזן
מתמנים
משרד החינוך והתרבות:

נירה גור-אריה - יו''ר הוועדה להערכת תארים ודיפלומות

מחו"ל

עו"ד ריקי לוין

עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי

יעקב הדני - יועץ השר להשכלה גבוהה

עפרי בן-אריה - רפרנטית, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים.
המשרד לביטחון פנים
נצ"מ נאוה אפרת - סגן ראש מחלקת הדרכה באכ"א

סנ"צ אבי הימן - יועמ"ש מטה

רפ"ק אמירה בן-דור- קצינה במדור השכלה

ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון - משרד הבריאות

מאירה שר - מנהלת אגף הבחינות והמכתים,

נציבות שירות המדינה
מועצה להשכלה גבוהה
פרופ' נחמיה לבציון- יו"ר ות"ת

נפתלי ויטמן - מזכיר

מרק אסרף - רכז ועדת השלוחות ועתר בכיר למזכיר

עו''ד מיכל דלין - ועדת השלוחות

ניסן לימור
איגוד לשכות המסחר
אמיר בן-דב - יו"ר איגוד בתיה"ס העצמאיים

עו"ד רענן הר-זהב - יועץ משפטי לאיגוד

אבי ביתן - מנכ"ל רשת מכללות

ד"ר אלי גנץ - מנכ"ל נציגות אונ' תיימס וואלי

ירון שור - t.v.u

ד"ר רות יקיר - אונ' ליברפול



נתן ענבר - מנכ"ל טורו קולג'

פרופ' יעקב רנד - טורו קולג'

ענבל פרץ - מידלסקס

שמתה רונן - המכללה לישראל

מרשל סרנת - מכללת מנצ'סטר

מיכאל קורינלדי - מכללת מנצ'סטר

עמיר גליל - מכללת רמת-גן

עו"ד יעקב גלאור - מייצג את אוני' יוניסה ואונ' צ'מפלין

ד"ר ראול רודריגז - מדיסין

אבי מייבסקי - מדיסין

ד"ר דוד בן-מנחם - אונ' המברסייד

מלי בנדר - אוני' המברסייד

ד"ר פוקס אליעזר
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
תנה כהן
סדר היום
חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - תקנות.



חוק המועצה להשכלה גבוהה ותיקון מס' 11) - תקנות
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתומ את ישיבת הוועדה. נושא הדיון היום הוא כללי המועצה

להשכלה גבוהה - תקנות.
פרופ' נחמיה לבציון
בחוק המועצה להשכלה גבוהה יש סעיף אחד שהוא כללי ביותר ואומר שהמועצה

תיקבע כללים לביצוע סעיפי החוק באישור ועדת החינור של הכנסת. יש סעיף אחד

ספציפי שאומר שלנושא הזה צריר שייקבעו כללים על ידי המועצה באישור ועדת החינור.

מדובר בזה לגבי חוק לפירסום מוסד בעל רשיון,
מיכל דלין
סעיף 25י לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע כך: "מוסד בעל רישיון יציין בכל

פרסומיו לציבור כי התואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם הינו תואר אקדמי של מוסד

האם בחו"ל ואינו תואר אקדמי ישראלי ויציין את זהות ארץ האם. אופן הציון שלמוסד

רישיון מאת המועצה ייקבע בכללים על ידי המועצה באישור ועדת החינור והתרבות של

הכנסת".

בתוקף סמכותה על פי הסעיף הזה המועצה קבעה את הכללים האלה:

הגדרות - 1. ''בכללים אלה, 'מוסד בישראל', 'מוסד האם' ו'ארץ האם' כמשמעותם

בסעיף 26ד לחוק''. סעיף זה מונה את התנאים לקיום רישיון.

אופן הציון בפרסומים לציבור - 2. (א) ''אופן הציון בפרסומים לציבור כי למוסד

בישראל רשיון מאת המועצה לפעול כשלוחה של מוסד האם יהיה: 'השלוחה בישראל של

(שמו המלא של מוסד האם) פועלת ברשיון/רשיון זמני (לפי הענין) של המועצה להשכלה

גבוהה''.

''התואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם הוא תואר אקדמי של (שמו המלא של מוסד

האם) בארץ (שמה המלא של ארץ האם) ואינו תואר אקדמי ישראלי''.

(ב) ''המוסד בישראל לא יורשה לאזכר שם המועצה בפרסומיו לציבור, למעט בנוסח

האמור בסעיף קטן (א)''.

(ג) הנוסח האמור יהיה באותיות אחידות שגודלן לא יעלה על גודל האותיות הגדולות

ביותר שבפרסום''.

(ד) ''בפרסום כאמור לא יצויינו תוכניות ומקומות פעולה שלא נכללו ברשיון או ברשיון

הזמני, לפי הענין''. לפי הענין - הכוונה אם ניתן רשיון, ייכתב ''רשיון'' ואם זה רשיון זמני

יהיה כתוב "רשיון זמני''.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם מה שאת מציגה עתה הוא על דעת משרד המשפטים ועל דעת משרד החינור

והתרבות?
מיכל דלין
זה על דעת משרד המשפטים.
אריה בריק
עד לישיבה זו לא קיבלנו את הנוסח הזה לעיון.
נירה גוריאריה
רציתי לשאול על סעיף (ד) בו נאמר ש"בפרסום כאמור לא יצויינו תוכניות ומקומות

פעולה שלא נכללו ברשיון או ברשיון הזמני, לפי הענין". האם זה אומר שהמוסדות לא

יוכלו לפעול לקיים או להקים תוכניות חדשות?
פרופ' נחמיה לבציון
מה זה שייר לענין הזה? מה שנאמר כאן שייך לפרסום לאחר שהם קיבלו את הרשיון.

הסעיף הזה עוסק במוסדות שקיבלו רשיון או רשיון זמני, לאחר כל התהליר כולו. אין לזה

שום קשר לתקופות הביניים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא הזה יועלה בישיבה הזו.
מרשל סרנת
הסעיף השני אומר שצריך לכתוב שזה תואר של אוניברסיטה מסויימת בארץ זרה ואינו

תואר אקדמי בישראל. האם מותר לפי החוק להפוך את הסדר ולפרסם שזו איננה תעודה

ישראלית אלא תעודה מארץ זרה?
משה בוטון
מדוע זה משנה?
מרשל סרנת
שאלתי אם זה מותר לפי החוק.
מיכל דלין
אני לא מבינה מדוע זה עקרוני, אך ברגע שזה יאושר יש ציטטה בהתחלה וציטטה בסוף

חה יהיה הנוסח.
מרשל סרנת
אותי לימדו לגמור משפטים במשפט חיובי שמדבר למהות הענין ולא עם זנב של כלב.

את זה לימד אותי פרופ' רתן לפני 40 שנה באוניברסיטה העברית. לכן אני טוען שאם זה לא

משנה הייתי רוצה להפוך את הסדר.
עדנה הראל
יש נוסח בחוק והנוסח הזה מועתק מלשון הסעיף בחוק ולכן זה לא ענין למיקוח.
רענן הר-זהב
כאשר הוועדה בשם המועצה להשכלה גבוהה באה לאשר כללים היא צריכה לשים קודם

כל כנר לרגליה את תופש הביטוי. פה מדובר בפירסום וכאשר מדובר בפירסום מדובר

בחופש ביטוי, כאשר באים לקבוע הוראה שהיא קובעת נוסחה, שבלעדיה איו, צריר לקחת

את העניו הזה בחשבוו. לדעתי, לאור חוק יסוד חופש הביטוי, שאנחנו יודעים שבית

המשפט העליוו מפרש אותו בחובו זה שכל הוראה בחוק תתפרש לאורו. זה עיקרוו יסוד

ולכו צריו לאפשר ביטויים חליפיים ובתנאי שהביטוי ישקף את מה שנאמר בחוק.

בחוק נאמר שצריר להדגיש שני דברים: תואר של מוסד זר ושזה לא תואר ישראלי. נראה

לי שלאור חוק יסוד חופש הביטוי סדר הפרסום צריך להיות נתוו למוסד. זה יכול להתפרסם

או כר או כר ולא צריך להכתיב איזושהי תבנית, שהיא תבנית קדושה. לכו אני חושב שצריר

להינתו חופש פרסום וצריר לאפשר כל פרסום בכל צורה.
נעמי חזו
אני מבקשת שתיתו לנו דוגמה לכך.
רענו הר-זהב
הדוגמה שנתו פרופ' מרשל סרנת נכונה, שבמקום לומר שזה תואר של מוסד זר ולא תואר

ישראלי, כלומר, במקום לסיים בסיומת שלילית, יש לומר: זה לא תואר ישראלי, אלא תואר

של מוסד בריטי.
נעמי חזו
מדוע זה חשוב?
רענו הריזהב
זה לא משנה מה ההבדל, אולי המוסד רוצה בזה ולכו החופש צריך להיות נתוו למוסד.

החשוב הוא שינתו חופש ביטוי.
אריה בריק
אילו הדברים האלה היו נכונים, הרי שלא היה צריך את הסייפא של סעיף 25י, שאופו

חציוו כי למוסד רשיוו מאת המועצה ייקבע בכללים על ידי המועצה. היינו יכולים לומר

שאלה הדברים ולא צריך כללים, אך מאחר שהמחוקק קבע שצריך כללים, נקבעים כללים.

הדברים של מר רענו הר-זהב היו צריכים להישמע אז, היינו, שאיו צורך בסייפא של 25י, אך

מאחר שהדברים לא נטענו או נטענו באיחור, הרי שצריר לפעול לפי החוק ולהוציא כללים.
נפתלי ויטמו
היה דיוו ארוך על הסעיף הזה בחוק ולפי החלטה של ועדת החינוך הוחלט שבנושא הזה

ייקבע כלל. בנוסף לזה שיש סעיף שיהיו כללים שיבואו לאישור הוועדה, היתה החלטה

מיוחדת וביקשו שנביא כלל לאישור הוועדה.
מיכל דלין
אני סבורה שלא מדובר כאן בחופש הביטוי, שכן פה מדובר רק על אופו הציון של

הפרטים שבסעיף 25י ואיזכור של המועצה להשכלה גבוהה. מסגרת הפרסום יכולה להיות

על פני עמוד שלם, שזה חופש ביטוי גדול מאוד וכאן לא באים להגבילו. כאן אנחנו

מבקשים ליישם את סעיף 25 לחוק, שהכללים שייקבעו יהיו ברוח סעיף זה עם מהות וצורה

של פרסום.
אמיר בן-דב
מעבר לכללים היבשים שבחוק, מה בדיוק המטרה שלכם? מה אתם רוצים להשיג בצורת

הביטוי השלילית הזו בקשר שלכם עם השלוחות הזרות, שמנסות לפעול בצורה ראויה

במדינת ישראל בפיקוח של המועצה וועדת החינור של הכנסת?
היו"ר עמנואל זיסמן
צריר לשאול הפור, האם זה יפחית את מספר התלמידים בשלוחה שאתה מייצג? הרי כוח

המשיכה של השלוחה שלר הוא לא בפרסום הזה, אלא בטיב הלימודים ואיכותם, במגוון

המקצועות והתדמית של השלוחה.
אמיר בן-דב
את התדמית אני בונה ואם הביטוי של הפרסום יהיה שלילי, אנחנו לא נוכל לפעול

בצורה שקטה וראויה במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים להיות תחת האיום המתמיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כר הבעיה איננה עקרונית כפי שהוצגה עד עכשיו, אלא בעיה מעשית.
אמיר בן-דב
זו תחושתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם לא נאבקים עכשיו על הזכות כעיקרון. אתם רוצים לפרסם בצורה מסויימת ולכן

צריר לומר את הדברים בצורה ברורה ולא לשחק משחק עקרוני.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לוועדה אם לוועדת החינור יש בכלל שיקול דעת

בנושא.
פרופ' נחמיה לבציון
לגבי הסעיף הראשון יש לוועדה שיקול דעת, אר לגבי הסעיף השני זה ציטוט של החוק.
עדנה הראל
אני לא בטוחה שיש לוועדה שיקול דעת גם בסעיף הראשון.
פרופ' נחמיה לבציון
הוועדה יכולה לא לאשר את הסעיף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אין לי שיקול דעת בנושא, אז איו לי בכלל מה לחשוב.
משה בוטון
לדעתי צריכים להיות בפרסום שני המרכיבים האלה: א, שזה לא תואר אקדמי ישראלי.

ב. שמוסד האם הוא בחו"ל. מבמינה עקרונית הסדר של הדברים לא משוב, אפשר לכתוב

את בסדר מה או אחר תה לא משנה בכלל. לכן הייתי אומר שזה עניו של טעם והיות ששני

הדברים יופיעו, מבחינה משפטית אנחנו לא מחוייבים לנוסח מה או אחר והוועדה יכולה

להחליט מה שהיא רוצה. צריר לבדוק אם למועצה להשכלה גבוהה יש שיקולים מדוע היא

מבקשת דווקא את הסדר הזה ואז הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר. מבחינה משפטית,

ברגע ששני היסודות נמצאים, איו בעיה ולא חשוב הסדר.
עדנה הראל
אני לא מסכימה בהכרח עם דעתו של היועץ המשפטי לוועדה . מאחר שהסעיף מנוסח

בסדר שהוא מנוסח, יש בהחלט הצדקה לומר שבסדר הזה אישר את זה המחוקק ובסדר הזה

ראוי שזה יהיה מפורסם. אם רוצים להפור את הסדר הזה צריו להביא טיעונים חה שווה

בדיקה חתרת. אני חושבת שיש הצדקה מלאה לאשר את הכללים בדיוק כמו הנוסח שהחוק

אישר.
פרופ' נחמיה לבציוו
אני חושב שאין לנו דרר, אלא לאשר את זה כר. אם מישהו ירצה לשנות וירצה להתמודד

עם דרך פרשנות החוק, זה מעבר להחלטות של הכנסת. הכנסת מחוקקת ואחר כר אם מישהו

רוצה לטעון נגד זה הוא יכול לעשות את זה. לא יכול להיות שבחוק ניתן את שתי

האפשרויות. אם מישהו חושב שהוא יכול להגיד ללקוח שלו לפרסם משהו והוא יכול להגן

על זה, בבקשה.
אריה בריק
עדיף שזה יהיה קרוב לרוח החוק.
פרופ' נחמיה לבציון
היועץ המשפטי של הוועדה טוען שמי שירצה להפור יכול לעשות את זה, אך אני חושב

שהאישור של הכללים פה צריו להיות תואם את רוח החוק ואם מישהו יחשוב שיש לו

אינטרס גדול להפוו את הסדר, יבקש את האישור של המועצה או ינסה להתמודד עם זה

בבית המשפט. זה עניינו של מי שרוצה בכר ואני לא חושב שהחקיקה צריכה לעסוק בזה.
רענן הר-זהב
לגבי הסעיף הראשון, מתעוררת השאלה מה תהיה צורת הפרסום בתקופת הביניים. ברור

שלאחר תקופת הביניים, אם מוסד יקבל רשיון קבוע הוא יפרסם: שלוחה בישראל של -,

פועלת ברשיון. השאלה מה קורה בתקופת הביניים של ה- 18 חודשים.
פרופ' נחמיה לבציון
אנחנו לא עוסקים בכו עתה, אולי אחרי שיגמרו את הדיון בחוק תוכל לדבר על כו. לכו

גם התכוונה גם גב' נירה גור-אריה.
רענו הר-זהב
אני מתכוון לצורת הפרסום בתקופת הביניים.
פרופ' נחמיה לבציוו
כאן מדובר רק ברגע שיש רשיון. התוק הזה נוגע לחוק ולא לתקופת הביניים, רשיון זמני

יכול להיות גם לאוזר תקופת הביניים. סעיף 25י בחוק לא נזזבר על תקופת הביניים. אם

ירצו להעלות את בעיית תקופת הביניים, היא תעלה אחר כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את העמדה של פרופ' לבציון. אנחנו דנים עתה רק ברגע שיש רשיון ואחר כך

נדון בתקופת הביניים.

אני רואה שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שאנחנו נפסיק את הדיון בנושא הזה ונאפשר

לגב' עדנה הראל להחזיר את הכללים לדיון מחודש במשרד המשפטים ולפי התשובה שלה

נחליט על כך בעוד מספר ימים. אפשרות זו לא כל כך רצויה לי.

אפשרות שניה, לאשר את הנוסח ולהשאיר מאבק חופשי, משפטי או אחר. גם זה לא רצוי

מבחינתי. כי אז תוכל להיות טענה שאישרנו את הכללים ולא צריר להיות פירוש אחר.

אפשרות שלישית, לשנות את הסדר בפרסום.
פרופ' נחמיה לבציון
אולי יהיו מוסדות מסויימים שירצו לפרסם בסדר כפי שמופיע עתה בכללים? מר הר-זהב

הסתמך על חופש הביטוי, ואם יהפכו את הסדר מישהו אחר יטען נגד חופש הביטוי ההפוך.
רענן הר-זהב
צריך לאפשר למוסד להחליט אם כך או כך.
נפתלי ויטמן
כל הסיפור התחיל מכך שזה היה כך או כך.
נעמי חזן
השאלה אם מוכנים בכלל להתפשר.
עדנה הראל
מבחינה פרוצדורלית אני מבקשת לומר שוועדת החינוך יכולה לאשר או לא לאשר את

הכללים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה יכולה לעשות שינויים.
משה בוטון
לא, הוועדה יכולה רק לבקש.
עדנה הראל
הוועדה יכולה לבקש שינויים והממשלה תתליט אם כן או לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, אנחנו נדחה את הדיון. אם אני צדיך לאשר או לא לאשר ואיו לי סמכות

לשינויים, אני אדחה את הדיון.

עדנה הראלי.

דיברתי על הפרוצדורה מבחינת הזמנים. יושב ראש הוועדה אמר שלא רצוי מבחינתו

שהדיון יידחה, לכן אני טוענת שבכל מקרה דחיית הזמנים ייכפה עלינו, אם הנוסח לא

יאושר כפי שהוא. בכל מקרה אם מבקשים שינוי, זה צריר לחזור לממשלה ולעבור שוב את

המדור של חקיקת משנה ולנסח זאת מחדש. מבחינה פרוצדורלית הוועדה לא מנסחת את

הכללים ולכן הדחיה תהיה אם הכללים לא יאושרו כלשונם.
משה ב וטון
מבחינה עניינית, אם יש בקשה שמקובלת על כל הצרכנים שמבקשים להפור את הסדר,

כי זה נראה להם יותר טוב, מה הנימוק שיהיה דוקא הסדר כפי שמופיע עתה בכללים?
עדנה הראל
אם יש שינוי הממשלה צריכה לשקול את זה מחדש.
נעמי חזן
אם יש שינוי זה צריר לשור למועצה להשכלה גבוהה.
משה בוטון
המועצה יכולה להסכים לשינוי, כי אלה לא כללים של הממשלה.
נפתלי ויטמן
אנחנו לא יכולים להסכים, כי צריר להביא את זה חזרה לדיון במועצה.
נעמי חזו
יש שלושה דברים שצריכים להיות כתובים בנוסח ואני מדברת עתה רק על המהויות ולא

על הליטוש הסגנוני. הדבר הראשון הוא שהמוסד הוא בעל רשיון זמני או קבוע של

המועצה להשכלה גבוהה. הדבר השני הוא שהתואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם הוא

תואר אקדמי של מוסד וארץ המוסד. הדבר השלישי הוא שלא מדובר בתואר אקדמי

ישראלי.

יש כמה אפשרויות לנסח זאת. אפשרות אחת היא כפי שזה כתוב בכללים שמונחים

לפנינו. אפשרות שניה היא לקבוע שלושה משפטים נפרדים: משפט ראשון, נקודה. משפט

שני, נקודה. משפט שלישי, נקודה.
משה בוטון
לפי איזה סדר?
רענו הר-זהב
לפי הסדר שהמוסד יקבע.
נעמי חזו
האמת שכל אחד יכול להחליט איזה סדר כדאי לו, אך אני חושבת ששלושת המשפטים

הללו חייבים להופיע, באותו גודל של אותיות ונאותו צבע, שחס ושלום לא ישחקו על

הצורה של העניו הזה. זה רצף שעלול לבלבל את הקורא ועדיף לי למעו הבהירות של

הצגת הדברים שהם יופיעו בשלושה משפטים נפרדים.

אפשר למשור את זה בביורקרטיה גם של המועצה להשכלה הגבוהה ושל משרד

המשפטים כמה שרוצים, אר לי נראה מאוד פשוט לכתוב שלושה משפטים.
פרופ' נחמיה לבציוו
המועצה להשכלה גבוהה קיבלה רק את ההחלטה בסעיף הראשוו והסעיף השני הוכנס

על ידי אנשי המקצוע. המועצה להשכלה גבוהה בכלל לא התעסקה עם מה שכתוב בסעיף

25י כי הוא כתוב כבר בחוק והמועצה לא היתה צריכה לחזור ולקבל אותו. המועצה לא

התעסקה עם כך שהתואר שיוענק הוא תואר אקדמי שאינו תואר אקדמי ישראלי. המועצה

עסקה רק בעניו של ציוו הרשיון וזה מה שהיא הוסמכה לעשות. היא לא הוסמכה לחזור

ולדוו בעניו הזה. כל מה שעשו במקרה הזה הוא להעתיק את רוח החוק ואנשי המקצוע

טענו בצדק שלא ניתו לכתוב דבר אחד שנאמר לצייו ולא דבר אחר שנאמר לציין. לכו לגבי

החלק השני קיים מה שקיים בחוק ואנחנו רק מעתיקים את מה שקיים בחוק.

מבחינה מעשית ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזו נראית לי, אך זה בדרך הביצוע ולא

בדרך החוק. מפני שאם כך, צריך לתקו את החוק הראשי ולא את תקנת המשנה.
נעמי חזו
החוק הראשי מאוד מפורש פה.
ניסו לימור
יש בהצעה של חברת הכנסת חזו בעיה מסויימת, כי הבעיה היא לא שלנו ולא של מי

שרוצה למכור, אלא של הציבור הרחב שהולך לקנות המצרך. לא ייתכו שניתו את היד

לפירסומים שונים ואדם שיפתח את העיתוו יראה פעם נוסח מה ופעם נוסח אחר. זה יבלבל

את הציבור ואסור לנו לגרום לכך.
אמיר בו-דב
הציבור לא טיפש. ציבור שהולך ללמוד לימודים אקדמיים יכול להביו שלושה משפטים.
פרופ' יעקב רנד
אני מביו שבתום 18 החודשים חללו יהיה מי שיהיה לו רשיוו קבוע.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה לא חייב להיות בתום 18 חודשים, זה יכול להיות בכל זמו.
פרופ' יעקב רנד
אם עד היום הייתי פועל ברשיון ועתה ברשיון זמני ואני צריר לפרסם מתר משהו, יש

בזה משום פחיתות כבוד.
עדנה הראל
לא היה לר עד עכשיו רשיון, אלא אישור פעולה.
פרופ' יעקב רנד
היה אישור פעולה, אז איר זה ייתכן שעכשיו זה יהיה רשיון זמני?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים תחילה לפתור בעיה אחרת. אפשר יהיה לדון אחר כר בבעיות אחרות

שנוצרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר הר-זהב, האם אתה מקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן?
רענן הר-זהב
אני מקבל את זה, כי אני חושב שההצעה מבוססת על כר שהמוסד יוכל לבחור לעצמו

את הסדר חה דבר טוב. נדמה לי שאנחנו מתעסקים פה במידה מסויימת בזוטות, משום שאני

לא מבין את הוויכוח העקרתי ואת הגישה שהצרכן לא יכול להבין אם המשפטים יופיעו

בסדר שונה. עם כל הכבוד, הצרכן הזה שהולך ללמוד לימודים אקדמיים מסוגל להבין אם

המשפט מופיע שלישי או שני, את זה הוא עדיין מסוגל לתפוס. לכן אני חושב שצריר לפעול

על יסוד העיקרון של חופש הביטוי. החוק לא אמר שיקבעו וזבנית פרסום, מילה במילה.

את זה החוק לא אמר, אלא שייקבעו כללים איר לפרסם. בכללים האלה אפשר לומר

שהמוסד יציין אי, בי וגי והמוסד יוכל לקבוע את הסדר.
פרופ' נחמיה לבציון
אתה צריר לקרוא את החוק. המועצה יכולה להתייחס רק לדרר ציון הרשיון של

המועצה. איך יפרסמו את הענין, זה כתוב בחוק הראשי ולא בחקיקת המשנה.
עדנה הראל
זו שאלה משפטית אם אפשר לשנות את הסדר או לא. בחוק יש נוסח מאוד ספציפי.
פרופ' נחמיה לבציון
היה כבר דיון על החוק. כאן מעתיקים את מה שכתוב בחוק ומוסיפים רק את ענין גודל

האות וצורת הפרסום. הנוסח מועתק מילה במילה מהחוק הראשי ואם יש מקום לפרשנות,

אפשר לעשות את זה בביצוע ולא צריר לעשות את זה בחוק.
רענן הר-זהב
אם זה היה כתוב רק בחוק ולא היה צריר כללים, ניחא. יש פה צורך בכללים וועדת

החינור צריכה לאשר אותם.
פרופ' נחמיה לבציוו
אתה צריך לקרוא את החוק. מדובר רק על ציון הרשיון.
רענו הר-זהב
אם כך אל תכללו את זה בכללים. אם אתר כר יפרסמו את זה בצורה שונה נתמודד עם

זה, אר ברגע שהוועדה תיקבע את זה בכללים, יש כלל בבג"ץ שחקיקת משנה שמאושרת

בוועדה של הכנסת, בג"ץ נוהג ריסון מאוד גבוה, משום שזה כאילו הכנסת אישרה. לכן אם

זו דעתכם, אז שהוועדה תאשר רק את החלק הראשון בתור הכללים ולא תאשר את החלק

השני. אנחנו נפרסם כפי שנראה לנכון ואם תהיה בעיה שהמועצה תלר עם זה לבית

המשפט.
פרופ' נחמיה לבציון
בהחלט לא.
רענו הר-זהב
אם זה מה שהחוק קובע, אני בטוח שבפרשנות משפטית בבית המשפט העליון חופש

הביטוי יגבר, כי זה עיקרון יסוד.

לגבי תקופת הביניים אני מבקש לומר. שעצם אי ההתייחסות לפירסום בתקופת הביניים

גורמת אי בהירות, אם יפרסמו רשיון זמני או רשיון, רשיון על פי חוק או אישור פעולה.
פרופ' נחמיה לבציון
כרגע זה לא שייר לענין.
היו"ר עמנואל זיסמו
כרגע אין בכלל פרסום. נוצר עכשיו מצב שאין פרסום. יש סטטוס קוו עד שתקבל אישור.
רענו הר-זהב
אני מקווה שזו הפרשנות של המועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' נחמיה לבציון
בהחלט לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה שמר הר זהב עושה עתה זה להזיק לאינטרסים הישירים שלו, יש מצב מסויים שנוצר

שעכשיו אף אחד לא מפרסם. כל אחד חי עם מה שיש לו ויש תהליך של עד 18 חודשים.
פרופ' נחמיה לבציון
אני מציע שנציגי המועצה להשכלה גבוהה ונציגי משרד המשפטים ומשרד החינור ייצאו

להתייעצות, כדי להחליט מה עמדתם.
מיכאל קורינדלי
הנוסח כפי שמונח לפנינו הוא חריגה מהחוק. זח ברור חז משמעית לפי סעיף 25י שבו
נכתבו האלמנטים השונים ובסופו כתוב
"... אופן הציון כי למוסד רשיון ייקבע בכללים".

רק זה צריר להיאמר ולא שאר הדברים. לא ניתן להוסיף על המחוקק הראשי, כשהמחוקק

הראשי לא ביקש זאת. המחוקק הראשי ביקש רק את הנוסח איר לציין שיש רשיון של

המועצה להשכלח גבוהה. אנחנו נמצאים בעידן של חופש העיסוק, בעידן חוקתי ויש

להגביל את ההתערבות של הרשות במקום שהחוק לא הסמיר אותה לזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את הצעתו של פרופ' נחמיה לבציון לעשות הפסקה קצרה בה יוכלו הנציגים

של המועצה להתייעץ.

אני מוכן לקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן. אם לא, נוצר מצב שמצריר

שיקול דעת.
פרופ' נחמיה לבציון
אני מבקש לעשות הפסקה להתייעצות.

(הפסקה)
פרופ' נחמיה לבציון
אנחנו מקבלים את הצעתו של פרופ' מרשל סרנת שאפשר יהיה לכתוב את המשפט בסדר

מה או הפור. יש עם כר בעיה פרוצדורלית שמי שממונה על חקיקת המשנה במשרד

המשפטים צריר לתת לכר את אישורו. מה שאנחנו מציעים שזה יתקבל על דעת הוועדה

והאישור הפורמלי של הוועדה יהיה לאחר שהנוסח יאושר במשרד המשפטים ויחזור

לשולחן הוועדה לאישור.

בעיקרון קיבלנו את ההצעה של פרופ' מרשל סרנת שאפשר יהיה לומר כר או הפוך
נעמי חזן
אני הצעתי שיהיו שלושה משפטים והמועצה אישרה שני משפטים. אם זה הגיע לפשרה,

אז סימן שהטקטיקה היתה נכונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להביע שביעות רצון על כך שנמצאה נוסחת פשרה. אני מקבל את ההסדר

המוצע, אר באחת מישיבות ועדת החינור אנחנו נצטרר לאשר את זה באופן פורמלי.

האם יש מי מהנוכחים שרוצה להתייחס לעוד דברים שכתובים בכללים?
רענן הר-זהב
בסעיף 2 (ד) נאמר: ''בפרסום כאמור לא יצויינו תוכניות ומקומות פעולה שלא נכללו

ברשיון או ברשיון הזמני, לפי העניין''. אני מבקש שוב להעלות את הנושא, כי בינתיים

אנחנו יודעים שעל פי החלטה, לא מתפרסמת רשימה ואין רשימה שכוללת תובניות

ומקומות פעולה. הכללים האלה צריכים להיכנס לתוקף תור 10 ימים ומשמעותם כחוק

וחייבים לפעול על פיהם. לפיכר הערתי גם לגבי סעיף קטן (א), שמיד בתום 10 ימיס הם

ייכנסו לתוקף ואז יגידו שעל פי חוק חייבים לפרסם. לכן פה הוראת מעבר נקשרת לכללים

האלה, משום שהיא מפנה לרשיון והרשיון הוא מסוייס.
פרופ' נחמיה לבציון
יש מכתב ששלחנו לשלוחות לגבי אופן הפרסום ואני חושב שזה יענה על השאלה שאתה

מעלה. כתבנו לשלוחות איר אנחנו מציעים שהם יפרסמו בתקופת הביניים.
מיכל דלין
עם הטפסים נשלחו הנחיות לכל השלוחות בהתאם לאישורי הפעולה שניתנו לפני כניסת

התיקון לתוקף. לגבי שלוחות שפועלות לפי אישור פעולה לפעול כשלוחה לפני כניסת

התיקון לתוקף נכתב כר; "עד לקבלת החלטתה של המועצה מחובתכם לציין כי הינכם

פועלים כבעלי רשיון זמני מאת המועצה להשכלה גבוהה. הינכם מתבקשים לציין בכל

פרסומיכם לצד הפרטים הקבועים בסעיף 25י לחוק את הנוסח הבא: 'השלוחה פועלת

ברשיון זמני של המועצה להשכלה גבוהה'. בנוסף ובהמשר לסיכום האמור בוועדת החינור

של הכנסת מיום 12 במאי 1998, הינכם רשאים לחלופין להשתמש בנוסח הבא: 'השלוחה

פועלת באישור פעולה של המועצה להשכלה גבוהה שניתן מתוקף תחולתו של תיקון מספר

11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה'. אם הבקשה לא תוגש עד חצי שנה מיום קבלת המכתב,

ייו1אפשר פרסום הנוסח: 'השלוחה פועלת ברשיון זמני של המועצה להשכלה גבוהה בלבד',

לצד חובת פרסום של הפרטים בסעיף 25י''.
רענן הר-זהב
מה שקורה הוא שיש חוק ויש החלטות של ועדת החינוך שהן מסויימות לגבי פרסום

הרשימה לדוגמה ויש טענות שהן בניגוד לחוק או שאינן עולות בקנה אחד עם החוק. צריר

ליצור מצב שבתקופת הביניים, אם מאשרים את הכללים האלה, לפחות תופיע הוראה

מסויימת שאומרת בסעיף (ד) לגבי מקומות פעולה. מבחינת אופן הציון זה יכול לפתור את

הבעיה, אר מבחינת סעיף (ד) אני רואה בכל זאת קושי, כי הם נכנסים לתוקף מיד ולזה אין

הצעה.
פרופ' נחמיה לבציוו
יושב ראש הישיבה ציין שלפי בקשת רוב החברים הנושא הזה יעלה ויש לנו על כר

תשובות.
היו"ר עמנואל זיסמן
חשבנו על מה שמר הר-זהב העלה ופרופ' לבציון ימסור פרטים על כר בהמשר. זה נושא

שבתקופה האחרונה פעלו לפיו כל מיני גורמים וצריך להתייחס לזה.

בעוד מספר ימים כאשר נקבל את הניסוח הרשמי של משרד המשפטים לכללים האלה,

עם התיקונים שאישרנו, אנו נאשר באופן פורמלי את הכללים. אם בכל זאת, למרות

ההערכה שלנו שאין בעיה עם התיקונים שהצענו, הממונה על חקיקת המשנה במשרד

המשפטים לא תאשר את התיקונים שהסכמנו עליהם בישיבה זו, נחזור לדון בכללים הללו.
פרופ' נחמיה לבציון
אנחנו נמצאים פה במהלך שמאז אותה ישיבה שהיתה ב- 12 במאי, כל הסיכומים

שהתקבלו שולבו במכתב ששלחנו לשלוחות ואשר הוקרא לעיל. אנחנו פועלים לפי

הסיכומים הללו בנושא של הפרוצדורה של הטפסים ודרכי הקבלה. מה שהוקרא לעיל הוא

דוגמה כיצד יישרנו את החוק עם התיקון שהיה כאן בישיבה. מאז בעצם הכל מטופל על ידי

המועצה להשכלה גבוהה, כי ועדת החינור של הכנסת עוסקת בכל מיני דברים והיא לא

מוציאה רשיונות. לכן כל השאלות בדבר רשיונות, מצבים, הפעלת החוק, החלת החוק,

נקיטת צעדים ועוד, נתונים לפי החוק בידי המועצה להשכלה גבוהה. זה מוסכם על יושב

ראש הוועדה.



בפגישה מאוד פרטית שהיתה פה בוועדה עם יושב ראש הוועדה היתה אי הבנה ומכיוון

שמיד לאתר הישיבה לא הייתי בארץ במשר שבועיים, לא הספקתי לקבל את הסיבום

שיושב ראש הוועדה הוציא. לכן, ואני חושב שאני מדבר על דעת יושב הראש, אנתנו לא

רואים את הסיכום הזה כמחייב.

יחד עם זאת אנחנו מכירים בבעיה שקיימת תה מתייחס לדבריהם של גבי נירה גור-אריה

ומר הר-זהב לגבי מקומות ששלוחות רוצות לפתוח בהם לימודים, מקומות שלא היו בזמן

מתן האישור. מדובר בתוכניות קיימות ולכן אנחנו מציעים, כדי לפעול במסגרת הנכונה

וכדי לא לפגוע בפעילות השלוחות, שוודאי נערכות לקראת השנה הקרובה, שכל השלוחות

שרוצות לפתוח מרכז לימוד בתוכניות שיש עליהן אישור פעולה ורוצות להגיש בקשה

למקום, הליך מזות. צריר לזכור שלכל תוכנית מקום, צריר רשיון. לגבי אישור למקום,

בתוכניות פעולה קיימות, אנחנו מציעים לשלוחות שרוצות לקבל רשיון זמני ולפעול

במסגרת החוק, להגיש בקשה. אנחנו ניתן לזה קדימות מבחינת דרר הטיפול, כלומר, אנחנו

נהיה מוכנים שהמערכת שלנו לא תבדוק את התוכנית בשלב זה, כי לתוכנית יש אישור

פעולה, אבל היא תבדוק את כל מה שנוגע למקום, כולל גם את הסגל. אנחנו נבדוק את כל

אותם נתונים ששייכים לאותו מקום בלוח זמנים מאוד מקוצר וניתן, אם הדבר יימצא ראוי

ונכון לפי התנאים שמקובלים, רשיון זמני להפעלת אותו מרמ שיהיה צמוד לאישור

הפעולה הכללי לגבי אותה תוכנית.

בתהליך מקוצר מה נוכל לאפשר לשלוחות שמעוניינות בפתיחת מרמים חדשים לפעול

במסגרת החוק. זוהי ההצעה שלנו ואנחנו מדברים בעצם על צעד טכני שהשלוחות יקדמו

את הבקשה למקום גם לפני שגמרו את כל ההכנות הגדולות. אנחנו לא נבדוק את התוכנית

ברגע זה, אם היא זהה לאוניברסיטת האם או לא. אלה דברים שנבדוק אחר כר, כי אנחנו

פועלים על סמך ההנחה שיש אישור פעולה לתוכנית. אנחנו נעשה את הדברים האלה

בהליר מקוצר ומי שיימצא ראוי לפי התנאים, יקבל רשיון זמני לאותו מקום ולאותה תוכנית

שכבר קיימת. נדמה לי שזו הדרך הנכונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
נושא זה הועלה לאחרונה על ידי כל מיני גורמים. לכן שוחחתי עם פרופ' לבציון ואני

חושב שהפתרון שהוא הציג הוא הפתרון. אני מומחה לעיקרון והעיקרון אומר שצריך להקל

ככל האפשר על הסטודנטים ממקומות מרוחקים או מאיזורים מסויימים. לא הכל צריך

להיות במרכזים. מה שהוצע על ידי פרופ' לבציון יאפשר את פתיחת שנת הלימודים בלי

לפגוע בשלוחות ובמאמציהן לספק את השירות.
נעמי חזן
הרעיון נראה לי מצויין ואני חושבת שצריך לאשר אותו.
עדנה הראל
כל הנושא לא מוכר לי ולא נבדק מאספקטים משפטיים. אם יש לו אספקטים משפטיים,

אז משרד המשפטים לא בדק אותם.
רענן הר-זהב
ב- 12 במאי, לקראת החלק האחרון של הישיבה, מר יגאל נאמן העלה שאלה בנושא

הזה. בעמוד 31 בפרוטוקול אותה ישיבה נתן פרופ' לבציון את התשובה. למעשה מרגע

שהחוק עבר בתחילת פברואר אנחנו נמצאים בהקפאת מצב שתימשך עוד כשנה וחצי, עד

שהתוכניות ייפתחו. כלומר, יש שנתיים שבהן יש הקפאת מצב שאיננה טובה מבחינת

פתיחת תוכניות חדשות ומתן השירות הזה וכוי. לדעתי החוק לא התכוון להרע את המצב

שהיה קודם לכן, וקודם לכן לא היתה הקפאה. פרופ' לבציון אמר בהגינות רבה שבתקופת

הביניים לא תהיה הקפאה, ייפתחו תוכניות חדשות, אך יש להגיש בקשה תוך שישה

חודשים ולפעול לפי רוח החוק.
פרופ' נחמיה לבציון
היתה בקשה שנדון בבקשות לפי אישורי הפעולה. אמרתי שלא נדון בבקשות האלה לפי

הפרוצדורה הקודמת של מתן אישורי פעולה. עתה אני מבקש להקריא מפרוטוקול הישיבה

ב- 12 במאי: ''אנחנו נמשיר לא לדון בבקשות האלה ואתה תהיה אחראי בלפי הסטודנטים

שלה שהתובנית החדשה שלר עומדת בדרישות החוק. הבעיה היא מה יקרה עם התלמיד

כאשר הוא יפנה בבקשה למשרד החינוך להברה בתעודתו. אין לו בעיה איתנו. צריך לדאוג

שתובנית הלימודים תהיה תואמת לדרישות הוזוק. אני סומר עליר שתדע לבדוק זאת

בעצמר. אין משמעות לשאלה אם למוסד בו הוא למד היה אישור פעולה או לא. גם מי שאין

לו רשיון וגם מי שיש לו אישור פעולה - המשרד יבדוק כל תעודה באופן אידיבידואלי".

כל ההתייחסות פה היתה לדבר אחד בלבד ואמרתי את זה לא בשמי, אלא בשם המשרד

שיכול לקבל את זה או לא לקבל את זה. כל השאלה היתה מה יהיה גורלו של התלמיד ולא

מה גורלו של המוסד.

אני אומר עוד פעם: הבעיה היא מה גורלו של התלמיד. דיברנו פה על התלמיד

והתייחסתי לתלמיד. כל מי שהיו לו עניינים איתי יודע שאני עושה הבחנה ברורה בין

מוסדות לבין תלמידים. כולם יקרים, אר התלמידים יקרים לי יותר מהמוסדות ואני תמיד

עושה את ההבחנה הזאת. השאלה היא מה יהיה גורלו של התלמיד ולכן אמרתי שאני מציע

לקיים את החוק במלואו גם לפני שהוא יקבל את האישור, כי המשרד יבדוק רטרואקטיבית

אם הוא למד את כל תוכנית הלימודים ואת כל הדברים האחרים.

מה שאני מציע עכשיו הוא פשוט במקום מה שאמרתי קודם שלא נדון בבקשות האלה.

כל מה שאני משנה זה רק את המשפט הראשון, לדון במסגרת החוק החדש רק על אותו

מקום ולא על תוכניות חדשות. אין לנו שום דרר לבדוק תוכנית בזמן קצר, יש לנו רק דרר

לבדוק מרמים חדשים לתוכניות קיימות. אנחנו לא יכולים להבטיח לעשות דברים שאנחנו

לא יכולים. את התוכנית צריר לבדוק בצורה הרבה יותר יסודית ולגבי המקום צריר לבדוק

את המקום, הסגל וכד'. את כל הדברים האלה אנחנו מוכנים לבדוק בהליר מקוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש להבהיר שוב שני דברים, בצורה ברורה וחד משמעית: אנחנו ועדה

פרלמנטרית והסמכות היא בידי הרשות. זה שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה קשובים

לנושא ומנהלת הוועדה עושה מעל ומעבר מכל בחינה, זה חלק מהאופי שלנו, הערכים

ותפיסת העולם שלנו. אם מישהו חושב שאני נותן הוראות למועצה להשכלה גבוהה, טועה.

החוק קבע בצורה ברורה ביותר שלמועצה להשכלה גבוהה יש סמכות, יש אחריות ותחומי

פעולה. המועצה חייבת להביא דברים מסויימים לדיון ולאישור הוועדה. הקשר הזה בין

המועצה לוועדה מביא לשינויים שאחד מהם הוא השינוי היפה הזה שהוצע על ידי פרופ'

לבציון. היו עוד שינויים, אר עד היום כוח האדם שלהם היה מצומצם מאוד והם נשאו

באחריות גדולה עם כוח אדם מצומצם. עכשיו המועצה התרחבה והיא תתרחב עוד יותר

כאשר תכנסנה עוד שלוחות, שכן לא ניתן עכשיו על פי החוק למנוע זאת. זאת בעצם תחרות

על הטיב, המהות, השירות, המרצים ועל כל הצרכים שמסופקים על ידי השלוחות.

אני אומר את הדברים הללו, כי אם מישהו חשב שאפשר בכל דבר לפנות אל ועדת

החינור של הכנסת ואנו נדרוש מיד בשם הכנסת דברים מסויימים, לא מקובל עלי.
דבר שני שברצוני להבהיר
מדובר על כר ששלוחה רוצה שתהיינה לה תת-שלוחות והיה

על כר ויכוח עקרוני. אני זוכר את התקופה שבמדינת ישראל היתה רק אוניברסיטה אחת -

האוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית פתחה בזמנו שלוחה ברחובות ואז כבר היה

ויכוח אם היא צריכח לפתוח שלוחה ברחובות. יתרה מזאת, היו שטענו שלא צריכות בכלל

לקום אוניברסיטאות אחרות, כי זה פוגע באוניברסיטה העברית. הוויכוח הזה שהיה קיים

גם בקשר לחוק זה הוכרע. אני מרוצה מההתייחסות שאומרת שהשלוחות לא חייבות להיות

רק בתל אביב או רחובות, אלא גם ברמת הגולן או באריאל ובמקומות אחרים.

הפתרון שמצאנו לכר הוא שלא נכנסים לענין של תוכניות הלימודים.
נצ"מ נאוה אפרת
זאת כאשר הם מתחייבים שזאת אותה תוכנית.
היו"ר עמנואל זיסמן
בדיוק.

חברי כנסת ערבים שחברים בוועדה זו והם בהחלט מייצגים אינטרסים סקטורליים, טענו

מדוע סטודנטים צריכים לנסוע מהגליל למרכז ולא יקבלו את ההשכלה במקום. אני סבור

שהם צודקים ולכן אנחנו צריכים למצוא דרך שאכן כר יהיה. צריו למצוא דרך כזו שלא

תפגע בשנת הלימודים ולא תפגע בשלוחות. הפתרון נמצא בדרך שפרופ' לבציון הציג, כי

מצד אחד אומנם יש הרבה ניירת והרבה טיפול, אר מצד שני לא רוצים למנוע מהם

להתפתח ולהרחיב את השירות שהם נותנים.
נצ"מ נאוה אפרת
אני לא רוצה להיכנס לעניו המשפטי שצריך להיבדק.

אני מבקשת להבהיר שלתוכניות האלה איו כל כך רלוונטיות לשנת הלימודים

הקונבנציונלית. הן נפתחות במועדים שונים ואין שום קשך לתוכנית הלימודים.
פרופ' יעקב רנד
זה לא נכון לגבי כולם.
נצ"מ נאוה אפרת
יש הרבה שלא פותחים תוכניות על פי שנת לימודים קונבנציונלית.

אם תתקבל פה ההחלטה הזו - -
פרופ' נחמיה לבציוו
לא תתקבל פה שום החלטה. זו לא תהיה החלטה של הוועדה, אלא זו הודעה שלי בשם

המועצה להשכלה גבוהה, שכיוון שהיה סיכום קודם עם יושב הוועדה אני מוסר על דעתו

את ההודעה הזו. זאת מכיוון שאנחנו ממשיכים לעבוד יחד, רוצים לעבוד יחד ומעריכים את

העבודה המשותפת עם ועדת החינוך. לכן אני מוציא את ההודעה הזו בשם המועצה

להשכלה גבוהה ולא על דעת משרד המשפטים.
נצ"מ נאוה אפרת
אם לשלוחות שנקבע להן מקום פעולה מסויים ייקבעו מקומות פעולה נוספים, אני

מבקשת שהענין הזה יפורסם כדי שנוכל לדעת מזה וכן גם שהתוקף יפורסם. זאת משום

שעכשיו יש לנו בעיה עם המועדים, כלומר שאנחנו צריכים לדעת בדיוק עד מתי תקף

הרשיון הזמני. צריך לחשוב טוב לגבי המועדים הללו, כי ייתכן שאם תאריך מסויים יפוג

ביום מסויים, אם יום לפני המועד הזה תיפתח תוכנית, הרי יחול עליה הרשיון הזה. לפיכך

צריך שיהיה גם פרסום המקום וגם פרסום מדוייק של המועדים.
ניסן לימור
אנחנו נפעיל את הפרוצדורה של רשיון זמני לפי החוק ונפרסם לפי כל הכללים, כך

שכולם ידעו כולל אתם.
נירה גור-אריה
מקובלת עלי ההצעה של פרופ' לבציון. אני רוצה להבהיר שוב שמדובר בתוכניות

קיימות ולא תוכניות חדשות.
פר1פי נחמיה לבציון
כו, אני מדגיש את זה.
פרופ' יעקב רנד
אני רוצה לברך את המועצה להשכלה גבוהה ואת ועדת החינור על ההחלטה הזו, משתי
סיבות
א. עניינית היא פותחת פתח שהשלוחות תוכלנה לפעול ולממש את התוכניות שהן

מעוניינות בהן. זה לטובת כל האנשים אשר ישתלבו בתור כל אותן התוכניות.

ב. אני חושב שיש לברר על כר שההחלטה הזו משנה קצת את האווירה בכר שאנחנו

יכולים לראות בזה רצון לא רק להצר את צעדינו, אלא גם לטפח את השלוחות ולחזק אותן

בכיוונים שונים. זאת משום שבסופו של דבר כולנו חייבים לראות את עצמנו באותו צד של

המתרס, פועלים באותו כיוון מתור אותו ענין, כאשר גם הענין של המועצה להשכלה

גבוהה לגבי איכות וטיב התוכניות הוא לא פחות ענין שלנו.

אני מבקש לציין שישנם מוסדות שפועלים על פי שנת לימודים אקדמית ואין להכליל

מזה שהשלוחות אינן קשורות בתוכניותיהם לגבי השנה הקודמת.
מיכאל קורינדלי
בתוכניות חדשות, אני מתכוון יותר לגבי תוכניות המשך אצלנו בשלוחה של מנצ'סטר

מלמדים תואר ראשון במשפטים ובאופן טבעי הסטודנטים שמסיימים את התואר הראשון

רוצים להמשיר לתואר השני. אנחנו לא נשלח אותם למנצ'סטר להמשר הלימודים, אלא

אנחנו רוצים לקיים את זה פה. רציתי שיהיה ברור, למען הסר ספק, שלמועצה להשכלה

גבוהה אין טענה לגבי תוכנית המשר מו.
פרופ' נחמיה לבציון
זו תוכנית חדשה ולא תוכל לפתוח אותה עד שלא תקבל רשיון.
מיכאל קורינדלי
אם התוכנית מקיימת את התנאים שבחוק, אז זה אפשרי.
פרופ' נחמיה לבציון
אתה לא יכול לפתוח אותה בלי רשיון ואם תפתח אותה לפני שתקבל רשיון - עברת על

החוק.
מיכאל קורינדלי
זה מצב מאוד לא בריא.
נעמי חזן
אבל זה החוק.
מיכאל קורינדלי
אבל אי אפשר ליצור מצב של הקפאה, בכר שאני לא אוכל לפתוח את שנת הלימודים

הבאה.
משה בוטון
גב' עדנה הראל ציינה שמשרד המשפטים לא בדק את הנושא מההיבט המשפטי. אני

יכול לומר שמבחינה משפטית זה ברור וחד משמעי ולא ניתן לשום פרשנות אחרת, שמאז

שהחוק נכנס לתוקפו, אפשר לפעול אך ורק לפי החוק. לדעתי אי אפשר לתת אישורי

פעולה כמו שנתנו קודם בתקופת הביניים. החוק אסר על השלוחות האלה לפעול, אלא אם

כו יש להן רשיון על פי החוק. רשיון על פי החוק יכול להתייחס לתוכניות ולמקומות, ויש

רשיון קבוע ורשיון זמני.

כל מה ששמעתי כאן הוא שמוסדות מסויימים שירצו לפתוח מקום אחר לאותן תוכניות,

המועצה להשכלה גבוהה שח את הטיפול בבקשה שלהן.
היו"ר עמנואל זיסמן
מדובר במוסדות שמלמדים מקצועות מאושרים שיוכלו ללמד לא רק במקום אחד, אלא

גם במקומות אחרים.
נפתלי ויטמן
המועצה להשכלה גבוהה תזח את הטיפול במוסדות כאלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
למרות הערתה הנכונה של נצ"מ נאוה אפרת, באותם מקומות ששמעתי שבאוקטובר

צריכים לפתוח את הלימודים, הטיפול המזוח יאפשר להם אכן לעשות את זה.
משה בוטון
צריר להדגיש שהכל במסגרת החוק והחוק מאפשר לתת רשיון זמני עד לבדיקת כל

הדברים.
ד"ר פוקס אליעזר
יושב ראש הוועדה ציין שהשלוחות פועלות בחופש מלא ומדינת ישראל נפתחה בפני

מוסדות להשכלה גבוהה. אני מבקש לחלוק על כה אנחנו פועלים בתנאים של מונופול, כי

כל עוד לא שונה ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה, לא עשית שום דבר. כשחוקק חוק,

חיזקת עוד יותר על ידי מונופול את הגופים באוניברסיטאות הקיימות שנלחמות בתופעה

הזו שהיא תופעה אוניברסלית.

כדי להשלים את המלאכה, חייבים לשנות את הרכב המועצה להשכלה גבוהה. ההרכב
צריר להיות מה
שליש מהאוניברסיטאות, שליש מוסדות שלא במסגרת האוניברסיטאות

ושליש נציגי ציבור.

הדבר השני הוא הנושא של מונופול שהוענק למועצה להשכלה גבוהה גם בתחום של

הרשיון הזמני. לא שמעתי שיש איזה מוסד אקדמי שאפשר להקפיא אותו לשנתיים. איו דבר

כזה ובעיקר כשמדובר באוניברסיטאות זרות.



אני שמח שנמצא הפתרון הזה לגבי סעיף הפרסום, אבל הרווו שנושבת מהמועצה

להשכלה גבוהה או מהנציגים שלה היא לא רוח של פתיחות. אנחנו מדברים על שלוחות

שכל העולם עובר לאינטרנט, להוראה מרחוק, ולא הוראה מרחוק של בחירת תעודות. אם

מריצים תוכנית של אוניברסיטה זרה והמועצה להשכלה גבוהה לא נכנסת לזה, אז מה

החשיבות כרגע אם אני מלמד אותה באמצעות אינטרנט או באמצעי אחר. מי שראה את

הטפסים, ואני אומר לכם בתור מי שהריץ מוסד להשכלה גבוהה בלי תקציב המדינה, זו

ביורוקרטיה גדולה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה לא מדבר לנושא. אתה מרצה הרצאה כללית ואילו אנחנו רוצים להתרמ בהודעה

המפורטת של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא דנים עכשיו בהרכב המועצה להשכלה

גבוהה והיו לר 50 שנה כדי לדעת שיש דרכים שונות לשנות את הרכב המועצה.

אני מניח שאתה מכיר את המצב באנגליה. אתה צריך לבדוק אם באנגליה היו מרשים

לשלוחות ישראליות לפעול בצורה שאתה רוצה. הם לא היו מרשים לשים קץ

לאוניברסיטאות של קיימבריג' ואוקספורד ושהשלוחות הישראליות ישלטו שם. אנחנו

צריכים לשמור על האוניברסיטאות שלנו ומצד שני לפתח את ההשכלה הגבוהה.

מה שעשינו עד כה זה לחזק את המכללות ונמשיר לחזק גם את השלוחות. לפי דעתי

בדבריו אתה מזלזל באחד ההישגים שהכנסת השיגה בתחום הזה באמצעות החוק הזה.

אנחנו עושים מאמצים להידברות ביישוב דעת, כדי להסדיר את העניינים. אני בעד להכניס

שינויים בהרכב המועצה להשכלה גבוהה, אך לא זו ההזדמנות לכך.

ההודעה שנמסרה היום על ידי פרופ' נחמיה לבציון לא היתה נמסרת לפני חודשיים. אך

הזמן עושה את שלו תה חלק גם מהאווירה החיובית שנוצרה בין כל הגורמים. החוק הזה

היה ב"מקרר" הרבה מאוד זמן ובכל זאת חוקק בסופו של דבר. עבדנו הרבה כדי שהשר המר

ז"ל יסכים לרציפות ואם משרד המשפטים והממשלה לא היו מסכימים לא היה בכלל את

החוק. אז גם לא היית נואם את הנאום הזה, אלא נאום אחר ואולי הייתי תומך בך. אבל

קרה משהו חשוב מאוד במשך השנתיים ואתה כאילו מתעלם מכל זה. לנגד עינך יש רק את

אוניברסיטת 'דרבי'' ואילו לנגד עיניי ניצבת קודם כל ישראל.

יחד עם זאת, ברגע שהדיון בהודעה של פרופ' לבציון יסתיים ואתם תרצו להעלות

דברים אחרים, נוכל לשמוע אתכם.
אמיר בן-דב
אני חושב שצריך להזכיר דבר נוסף שאמר פרופ' לבציון בישיבה הקודמת. הוא אמר

שהוא גם לא חושב שהמועצה תתפנה לטפל בתוכניות חדשות עד שהיא תסיים את הטיפול

בבקשות הקיימות של המוסדות הקיימים.
פרופ' נחמיה לבציון
לא אמרתי את זה. אמרנו שנטפל בכל בקשה לפי הזמן שהיא תגיע. אין שום קדימות

לבקשות שכבר היו. נדון בכל בקשה ברגע שהיא תגיע.
אמיר בו-זב
לאחר שנאמרו הדברים בישיבה הקודמת, ואיני רוצה במובן זה לייצג אוניברסיטה

מסויימת, על אף שאני מייצג, אר אני חושב שאני מייצג את דעת הרוב. לדוגמה

אוניברסיטה מסויימת שרוצה לפתוח בעתיד הקרוב תוכנית לתואר במחשבים, שזה דבר

חשוב וראוי שגם ממשלת ישראל דנה בו, אר בעיתון כתוב שהאתיופים מבקשים צ'אנס

ללמוד מחשבים. אוניברסיטת "דרבי" השקיעה לאחרונה מיליון וחצי דולר בהשקעה פרטית

ולא ציבורית לרכישת ופיתווז ציוד מחשבים להוראת מחשבים, על מנת שאפשר יהיה

ללמוד מחשבים באותן נקודות רחוקות, שהיושב ראש דיבר עליהן בטוב טעם. אלה הנקודות

החשובות ולא רק תל-אביב. האם לא ראוי כבר עתה ללמד מחשבים? מתי נוכל ללמד את זה

בעוד שנתיים? שיאמר לנו פרופ' לבציון מתי זה יתאפשר.
פרופ' נחמיה לבציון
האם הגשת את הבקשה?
רענן הר-זהב
לא היו טפסים עד היום.
מיכאל קורינדלי
אני הגשתי בקשה בתחילת מאי ולא קיבלתי שום התייחסות לבקשה.
פרופ' נחמיה לבציון
מתחילת יוני יש לכם טפסים.
אמיר בן-דב
אני חושב שמן הראוי לאפשר למוסדות העצמאיים, שאינם נתמכים על תקציבי מדינת

ישראל, להתקיים. זאת כל הבקשה, להתקיים בהיגיון ובטוב טעם, כמובן תחת רוח החוק

ובתנאי החוק בצורה מפורשת. אם פרופ' לבציון יאמר לוועדה ויניח את דעתי שניתן יהיה

בתור פרק זמן קצר ביותר, של חודשים ספורים, לפתוח תוכניות שהן חשובות כמו תוכנית

המחשבים, זה מקובל עלי.

נעמי חזן-.

אני קצת משתוממת מהדיון בחצי השעה האחרונה. ישבנו על החוק הראשי שעות רבות,

כל הטיעונים האלה הועלו בצורה זו או אחרת בזמן חקיקת החוק. היינו צריכים לחוקק את

החוק כי התחום היה תחום מופקר לחלוטין. בין היתר חלק מהדברים שנאמרו פה נידונו

בדיונים בזמן החקיקה ולובנו מכל הכיוונים בצורה כזו שהיה ביטוי לכל הדעות. היו

החלטות אז ולחזור עתה לדיון המקדמי לפני חקיקת החוק נראה לי דבר מגוחר לחלוטין.

אחרי חקיקת החוק או התיקונים לחוק היה כאן דיון מאוד ארוך ומאוד לא נעים בענין

תנאי המעבר. היושב ראש ואני שיתפנו פעולה והיסדרנו את הענין בצורה הטובה ביותר על

דעת כולם. עכשיו אני שומעת בקשות להכרה מהירה בלימודי המשר בתוכניות שטרם

הוגשו, שזה בניגוד מוחלט לרוח החוק ולרוח ההסכמים שהיו קודם. אם רוצים לפתוח היום

מגמה למחשבים באחת המכללות הקיימות צריכים לעבור את כל תהליר האישור ואתם

רוצים תהליר מקוצר? בשום פנים ואופן לא. מה שמנסים כאן לעשות הוא כל הזמן להגיע

לכללים מוסכמים שיגנו גם על הסטודנטים ויאפשרו פעולה סדירח של השלוחות. אי אפשר

לקחת ואז להמשיך את המתקפה.



מת שהכי מרגיז אותי זה מה שנאמר לגבי מה שקשור ללימודי m.aודוקטורט, הרי העניו

הזה הופרז בחקיקה, כי אנחנו יודעים שקיימת פה בעיה. בתור מחוקקת בתחום הזה שקצת

מתמצאת בתחום, אני יכולה לומר שאני לא אאפשר, ואני מקווה שהיושב ראש יתן לי

גיבוי, לתת אישורים "חאפ-לאפ" לתואר שני ובוודאי לא לתואר שלישי. זה לא ייתכו.
מיכאל קורינדלי
לא מדובר בתואר שלישי.
נעמי חזו
היתה בקשה מפורשת לאפשר המשר פעולה ולא להצר את הצעדים. אני אומרת לכל

הנוכחים בישיבה שצריר לשים גבול לעניו הזה. היתה פה הודעה של יושב ראש ות"ת

שאומר שצריר לתת גם לשלוחות שפועלות על פי רשיוו ארעי או קבוע לפעול גם במקומות

חדשים ואחרים ממה שהם פעלו ושהם יעשו את זה בהליר מזות. נראה לי מאוד סביר

שכולם כאן יסכימו לזה.

אנחנו עדיין לא טיפלנו בעניין של ה- .distance learning זה מפריע לי מאוד

ובהתחשב ברמזים שהועלו כאן היום אני חושבת שיש צורר ליזום חקיקה בעניו הזה. אני

מתחילה לדאוג שבנסיון לעשות משהו נכון, להגדיל את התחרות ולפתוח אפשרויות, אנחנו

עוד פעם פורצים את כל התחום. זה באינטרס של כל שלוחה שהעסק יהיה מוסדר.
אמיר בן-דב
לא היתה לי כוונה לערער על העשייה ועל רוח החוק. היתה לי כוונה לומר שבתקופת

הביניים, אותה תקופה שהיא יחסית ארוכה - -
נעמי חזן
זה היה על פי דרישתכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש שלוחות, אולי לא שלה שהיו מוכנות שתקופת הביניים תימשך 25 שנה. אתה מייצג

אינטרס מובהק, אבל יש כאלה שיש להם אינטרסים אחרים.

מחר מתחילה לפעול ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות

בראשותו של חבר הכנסת רביץ. הוועדה הזו הוקמה לגבי שני חוקים שמדברים על השכלה

חינם. חברי ועדת החינור הם בעד השכלה חינם לא רק כמו שיש היום. אני לא חושב

ששוטר או חייל בישראל, שבגלל שכר הלימוד הגבוה לא יכולים ללמוד באוניברסיטה

מפורסמת בארץ, לא יוכלו לעשות את זה בשלוחה או במכללה. אני חושב שתהיה אולי

תוכנית הדרגתית של השכלה גבוהה חינם אשר לא תחול רק על האוניברסיטאות

הישראליות. אם זה יהיה אחרת זה ייצור אי צדק חברתי וסוציאלי ממדרגה ראשונה.

מצאתי לנכון לומר לכם את הדבר הזה, כי אני חושב שבעקבות הלחץ של הסטודנטים

והלחץ החברתי נגיע למשהו מוסכם. אם תתקבל החלטה כלשהי היא תחול על כולם ולא

רק על האוניברסיטאות בארץ.
עדנה הראל
ההיתלות בהוראת המעבר היא מאוד מאוד בעייתית. הוראת המעבר אמרה שאנחנו

נותנים מעמד ממשיר לגופים שהיה להם אישור פעולה. אפשר היה להתווכח אמ בכלל היה

ראוי לעשות את זה ואם זה היה מוצדק, אר אין בין זה וביו לבוא ולהגיד שאותם גופים יש

להם חסינות לעשות כל מה שהם רוצים. מדוע אם כך שלא יפעלו כל אלה שלא היה להם

אישור פעולה? הרי גם הם לכאורה בתקופת המעבר, עולם כמנהגו נוהג, איו חוק בישראל.

תקופת המעבר לא עשתה שום דבר לגבי תחולת החוק. החוק קיים מיום חקיקתו ויש צורר

בקבלת רשיוו ביו אם זכו לזה שאישור הפעולה שלהם ממשיך לפעול וביו אם לא זכו

באישור פעולה. יש היום עתירות שתלויות ועומדות בפני בג"ץ, של גופים שלא קיבלו

אישור פעולה לפני החוק. הם לא קיבלו אישור פעולה והם אומרים שהם רוצים לפעול

בתקופת המעבר, למה בעצם שהם לא יפעלו בתקופת המעבר על פי הרציונל שהוצג פה?

בוודאי שזה לא אפשרי, כי תקופת המעבר לא עשתה שום דבר לגבי תחולת החוק וצריר

לקבל רשיוו על כל פעולה.
מיכאל קורינדלי
יש גופים שאיו להם אישור פעולה והם פועלים. המועצה להשכלה גבוהה לא נוקטת

דבר נגדם.
עדנה הראל
לגביהם יש אחת משתיים: אם הם פעלו לפני תחולת החוק, על פי הוראה 8 (ב) הם לא

עוברים עבירה פלילית במהלך חצי שנה. אם הם לא פעלו לפני תחולת החוק, המועצה

להשכלה אמורה לעשות את זה ואולי היא תעשה את זה לפני שהיא תדוו בבקשוח.

לעניו ה- distance learningשחברת הכנסת נעמי חזו הזכירה. אני רוצה לשוב

ולהגיד שה- distance learningכמושג הוא מושג לא מוגדר. כל מוסד שמקיים לימודים

בישראל מחוייב לקבל רשיוו לפי החוק. כך שכל מוסד גם אם הוא קורא לעצמו distance

LEARNINGומקיים לימודים בישראל, החוק הזה חל עליו.
נעמי חזו
הלוואי שזה היה כל כך פשוט כפי שאת מציגה.
שמחה רתו
מאחר שאני תאה את הרוח החיובית שנושבת בישיבה חזו, אני רוצה להציג, או לפחות

להזכיר, שנכתב מכתב ליושב ראש הוועדה שמטרתו היתה להתריע לגבי כמה נקודות

בתהליר עצמו. מאחר שרוח הדברים היא חיובית אני מציע שגם את התהליר אנחנו נזכך

בצורה כלשהי ונאפשר לו להיות קצת יותר יעיל. מדובר על תהליך הגשת הבקשות וכו'

שאני חושב שכדאי לדוו בכמה נקודות בו.
פרופ' נחמיה לבציוו
אם יש לר שאלה תפנה אלינו. ועדת החינוך של הכנסת איננה צד לעניו הזה, היא לא

תעסוק בזה והמכתב היה לבטלה חוץ מההעתק אליי שהוא היה רלוונטי. אס יש לכם

הערות ענייניות אנחנו נבדוק את הדברים. איו מה לרוץ ליושב ראש ועדת החינור של

הכנסת.
שמחה רתו
הכוונה היתה לגבי מספר נקודות שאני חושב שכו הוכח שיש לוועדה בקרה על מה

שקורה.
פרופ' נחמיה לבציוו
לוועדת החינוך אין שום בקרה על המועצה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו לא מתערבים ולא נתערב באיר השאלון ערוך כמה שאלות יש, מה היקפו וביוב'.

זה לא התחום שלנו. אם יש בשאלון דברים שהם משום גזענות או פגיעה בזכויות היסוד

של האזרח או הסתה, אתם יכולים לפנות אלינו. פרופ' נחמיה לבציון ובל הצוות של

המועצה מוכנים לשבת איתכם בשמחה ולבדוק דברים. הוועדה יכולה לדון רק בדברים

שהם בניגוד לחוק.
שמחה רונן
אם למשל מגישים בקשה, ישנה בדיקה ראשונית. השאלה היא אם ישנה הגבלה בזמן, עד

מתי וכמה זמן אפשר להמתין עד מתן התשובה לבקשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל הטיפול בהגשת הבקשות הוא שישה חודשים.
ניסן לימור
על פי החוק יש לנו שנה.
שמחה רונן
זה מרגע שהבקשה תאושר כבקשה מלאה. זה מקובל עליי, אר אני שואל כמה זמן מותר

למועצה להשכלה גבוהה לדחות את ההודעה שהבקשה היא לא מלאה.
ניסן לימור
אם נפעל באופן לא סביר תפנה לבג"ץ ותאמר שאנחנו פועלים באופן לא סביר.
עדנה הראל
זה לא עניינה של ועדת החינוך
היו"ר עמנואל זיסמן
צריר לצאת מנקודת הנחה שהטיפול יהיה מהיר והוגן. צריך להיות קשר ומגע ישיר בין

השלוחות ובין הרשות המוסמכת.
רות יקיר
האם יש תרגום לאנגלית של הטפסים ושל החוק?
פרופ' נחמיה לבציון
זה יהיה בתור זמן קצר.
מיכאל קורינדלי
אני מקבל את הערתו של יושב ראש הוועדה, אר יש צורך גם בהגנה פרלמנטרית על

השלוחות. אנחנו נפנה למועצה להשכלה גבוהה לגבי פרטים שונים בטפסים ובכללים

שהיא הוציאה. אבל לגבי הסמכות אני רוצה לומר שלהבנתי יש טעות בהבנת החוק. מה

שהמועצה להשכלה גבוהה הוציאה אלה כללים. אלה לא טפסים, אלה דברים מאוד מאוד

מפורטים עם תנאים שיש בהם חריגות שאיני רוצה לפרט כרגע. סעיף 25טו לחוק אומר:

''המועצה רשאית לקבוע באישור ועדת החינור והתרבות של הכנסת כללים לביצוע

סמכויותיה לפי סעיפים 25ד עד 25יג''. מה שהמועצה להשכלה גבוהה עשתה זה להוציא

כללים ולכן אני תושב שכן צריו להביא את זה לאישור ועדת החינוך של הכנסת, כי

הטפסים האלה הם כללים. אני אומר את זה במלוא האחריות ואני מוכן לקבל חוות דעת

של היועץ המשפטי לעניו הזה.
נפתלי ויטמו
אלה לא כללים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני תושב שהפרשנות שלר איננה נכונה. אתה הרי השגת כל מיני החלטות של בתי

המשפט בכל מיני נושאים. אם תשיג החלטה מו שמחייבת אותנו, זח סיפור אחר. זו זכותך

לנסות, אך לפי דעתי בדרישה הזו שלך אתה הופך אותנו למשרד העיקרי של המועצה

להשכלה גבוהה, זה לא תפקידנו. אנחנו רשות מחוקקת ואני מודע לכר שיש סעיפים

שטעונים אישור, אבל אנחנו לא ננהל את המועצה להשכלה גבוהה.
מיכאל קורינדלי
אנחנו בכל מקרה נשתדל למצות את הדברים בתוך המועצה. ייתכו מאוד שלא יהיו

מחלוקות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאני אומר אינו רק על דעתי ועל דעת חברת הכנסת חזן, אלא על דעת כל חברי

הוועדה, שרוצים לשמור על עצמאותה וסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה.
אמיר בן-דב
אני מבקש לשאול בקשר לנושא של תוכניות חדשות. האם תסכימו שמוסד יהיה רשאי,

עם או סמוך לאחך הגשת הבקשה, תוך ציון מפורש שהוגשה בקשה?
נפתלי ויטמן
לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים