ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

המועצה להסדר ההימורים בספורט - הקצאת כספים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. הי בתמוז התשנ"ח (29 ביוני 1998). שעה 11:15
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

יהודה לנקרי
מוזמנים
חה"כ מיכאל נודלמן

אריק קפלן - יועץ ל0גן שר החינוך, התרבות והספורט

יעקב לייטון - לשכה משפטית, משת- האוצר

רוני בר-און - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

שאול סוירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

צבי ורשביאק - יו"ר הוועד האולימפי

אפרים זינגר - הוועד האולימפי

דוד התיק - יו"ר איגוד הטניס וחבר הנהלת הוועד האולימפי.

גברי לוי - יו"ר התאחדות הכדורגל

יעקב אראל - מנכ"ל התאחדות הכדורגל

דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל

יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל

גלעד שמחוני - יו"ר איגוד שחקני הכדורסל

ערן דוחן - יו"ר איגוד שחקני הכדורגל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועץ הוועדה
יצחק אופק

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. המועצה להסדר ההימורים בספורט - הקצאת כספים.



המועצה להסדר ההימורים בספורט - הקצאת כספים
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקדם בברכה את יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר רוני בר-און, את מגליל

המועצה, מר שאול סוירי, את הוועד האולימפי, את ההתאחדות לכדורגל ואת איגוד הכדורסל, את כל

המוזמנים.

אני חושב שזה מבחינה מסויימת דיון היסטורי. כבר כמה הודשים אני מתכנן את הדיון הזה אבל הרבה

יותר קל לי שהוא יתקיים כאשר מר רוני בר-און הוא יושב-ראש המועצה. מבלי לגרוע כהוא זה ממעמדו

ומזכויות'ו של מר שאול סוירי, שעברתי איתו ויש לי איתו מאזן חיובי ביותר.

מר חני בר-און הוא ידיד גדול לספורט, והוא מבין בספורט. לא פעם מתמנים אנשים שהם בעלי היגיון,

בעלי תבונה, אבל הם אינם בעלי ניסיון ויידע בתהום שהם מופקדים עליו. אני לא חצה להגיד שום דבר לגבי

אלה שהיו לפני כן בראש המועצה אבל מר רוני בר-און משלב בתוכו את שני הדברים שהזכרתי, גם את

היידע ואת הניסיון, וגם את היכולת לבחון דברים ולשנות אותם.

אני יודע מה ההשיבות שכולנו מייהסים לנושא אבל הייתי חצה לבקש ממנו וממכם, יש סיבות פוליטיות

שקשורות למפלגת העבודה ולליכוד, לשתי המפלגות המובילות את הממשלות בישראל ב-50 השנים

האחרונות, שבמקום להביא את עיקרי המדיניות של מועצת ההימורים לוועדה המתאימה - והוועדה

המתאימה זה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת - ואחרי זה ללכת 1להגיש תקציב לוועדת הכספים, לפעמים

הדברים נעשים לא בצורה נכונה. כאילו הרב רביץ, גאון הדור, הוא זה שצריך לקבל את ההצעה ויחד עם

חבריו בוועדת הכספים להחליט.

אני רוצה לפנות אליכם בבקשה, שכאשר תוזמנו לוועדת הכספים לדיונים על התקציב, מאוד חשוב

שלפני כן אנחנו נקיים דיון, לא על מספרים אלא על המדיניות. אני חושב שעם ישראל עכשיו מכיר את מ1עצת

ההימורים כי לפני כל מישחק במונדיאל רואים שהוא משודר תחת חסות של המועצה להסדר ההימורים

בספורט. גם אנשים שלא מתעניינים היום בכדורגל, נשים וצעירים, יש גם כאלה, לא כל הצעירים אוהבים

כדורגל או הולכים לכדורגל, גם הם שואלים מה זה מועצת ההימורים.

מועצת ההימורים זה גוף מאוד חשוב, שיש לו עוצמה כלכלית, והוא מסייע הרבה מאוד לפיתוח הספורט

בישראל. מר בר-און, אני יודע משיחות איתך שאתם לא איזה צינור של העברת כספים. יש לכם שיקול דעת,

יש דברים שאתם מוכנים לבחון אותם ולשנות אותם. אני חושב שהספורט בישראל זקוק לתמיכה שלכם. יש

מקום לרביזיה במה שמועצת ההימורים נותנת ולמי שהיא נותנת.

המטרה של הדיון היא לשמוע על מועצת ההימורים, על תיפקודה וסמכויותיה, על אחריותה, על יחסי

הגומלין בינה לבין ההתאחדות לכדורגל (ונמצא פה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל).

אני למשל לא יכול לסבול את העובדה הזאת שמשרד החינוך, התרבות והספורט כבר שנים רבות כמעט

שלא מתן כסף לספורט, על אף שיש לו סגן שר במעמד של שר בתחום הזה.
דני קסטו
חבל שהוא איננו פה.
הערה
מותר למחוא כפיים בישיבות הוועדה? אם היה מותר, הייתי מוחא כפיים על האמירה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמו
יותר טוב שמשה- החינוך, התרבות והספורט "קרא "משרד לחינוך", אפילו לא תרבות, אולי תרבות בכל

זאת כן. אבל אם הוא נקרא גם "ספורט", מה התרומה שלו לתחום הספורט? כשבונים בתי-ספר מודתיים



בישראל בלי אולמות התעמלות, כשאין מתקני 0פורט לד1ר הצעיר ולתלמידים.

בפעם האחרונה שהיה לי קשר עם מועצת ההימורים זה היה קשר נפלא ביותר. אני בין המייסדים של

איצטדיון טדי. במשך 4.5 שנים עד לפני חודשיים, שאז לפי בקשתי השתחררתי מהתפקיד, למרות שאני לא

שייר לשלטון העירוני של היום חבר הכנסת אולמרט מצא לנכון לבקש ממני להיות יושב-ראש ההנהלה של

איצטדיון טדי. כפי שאתה יודע, מר טדי קולק לא רובין הרבה בספורט ולמעשה מי שהוליך את העניינים

במשך שנים רבות...

לא היה נבנה איצטדיון טדי לולא הטוטו תיקו. זה דבר מיוחד במינו, שנתן 50% ויותר מהתקציב ובלעדיו

בבירת ישראל לא היה נבנה איצטדיון. זה אתרי מפח הנפש הגדול שהיה לנו עם שועפאת, שכבר התחלנו

לבנות אותו, בהסכמת המפלגות הדתיות והחרדיות, והם שינו את דעתם כבר אחרי שהתחילו העבודות. יש

לנו איצטדיון מפואר ואני מקווה שבאחד הימים האיצטדיון הזה יארח את אליפות העולם, כשפעם ישראל

תהיה המארחת. כשיהיה הסכם שלום עם הפלשתינאים ו"שתנו הדברים אז המעמד הבינלאומי של ישראל

יאפשר לנו גם לארח דברים מן הסוג הזה.

אבל גם היום, האם ביתר ירושלים יכלה להיות אלופה המדינה בלי איצטדיון משלה? לא ראיתי קבוצה

שזוכה באליפ1ת פעם אחר פעם אם אין לה איצטדיון משלה. זה יכול לקחת חד-פעמית.
חני בר-און
זה קרה, ביתר יחשלים זכתה באליפות בבלומפילד בשנת 1986/87.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני '1דע שזה קרה, זה יכול לקחת, אבל זה יכול להיות אפיזודה חד-פעמית. אם אתה חצה משהו שוטף

ורצוף אתה צריך שיהיה לך מגרש משלך.

אותו דבר עם הכדורסל, האם הפועל ירושלים היתה יכולה להיות קבוצת צמרת בכדורסל אם היא היתה

ממשיכה לשחק באולם בשטראוס? אם לא היתה חוסר ראות לבנות איצטדיון עם 1,800 מקומות ישיבה

בלבד אז גם פני הדברים היו אחרים.

לכן ההזדקקות שלנו למועצת ההימורים היא גדולה ביותר. ראשי מועצת ההימורים, עם שיקול הדעת

שלהם, עם התבונה שלהם, עם המדיניות שלהם, יכולים עוד יותר לסייע לקידום וביצור ענפי ספורט בישראל.

אני מקדם אותך בברכה, רשות הדיבור למר חני בר-און.
חני בר-או1
תודה רבה. קודם כל, אני מודה על ההזמנה ועל האיחח. גם אנחנו יכולים להחזיר מידה כנגד מידה

במחמאות. העובדה שאתה יושב בכיסא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מבחינת כל האנשים

הנמצאים סביב השולחן הזה היא upgradingגחל, היא בעלת ערך מוסף ענקי. מי כמוך מודע, מכיר, יודע,

מעורב, חי ונושם את הספורט, דומני שעוד הרבה לפני הפעילות הציבורית שלך במסגרת הכנסת וגם לפני

הפעילות הציבורית שלך במסגרת המוניציפלית. אתה אהבת את הספ1רט לפני שפנית לעיס1ק הציבורי, ולא

כמו שעושים אחרים, שהם לוקחים את הספורט כקרדום לחפור בו אחרי שהם מגיעים לתפקיד ציבורי. ועל

כך אנחנו לא רק מודים אלא גם בבוא הזמן נשתמש בכל הדברים הטובים האלה מבחינתנו.

מכיוון שמרבית האנשים סביב השולחן מכירים ויודעים את המערך, אני אציג אותו רק בתמצית.
היו"ר עמנואל זיסמן
נמצאים פה שני חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת יהודה לנקרי, שהוא בעל אופקים רחבים בתחום

התרבות והחינוך אך לא הייתי אומר שהוא לא זק1ק לאינפורמציה בתחום הספורט; וחבר הכנסת מיכאל

נודלמן, שהוא איש ספורט, המבין בספורט. אתה מדבר גם אליהם.
חני בר-און
המועצה להסדר ההימורים בספורט הוקמה בשנת 1967, לפני 30 שנה, במסגרת חוק המועצה להסדר

ההימורים בספורט. במסגרת החוק הזה, וכמו, היא מחזיקה בזיכיון הממשלתי להפעיל את ההימורים

בספורט. כל הימור, כל הגרלה. כל מישחק שתוצאותיו קשוחת יותר במזל מאשר בידע, מוגדרים בחוק

הפלילי כטע1ני רישיון. אי אפשר לקיים אותם בלא רישיון. הרישיון ניתן על-ידי הממשלה וככזו נתנה ממשלת

ישראל את הזיכיון למועצה להסדר ההימורים בספורט.

המועצה הזאת מפוקחת על-ידי שר האוצר ושר החינוך, התרבות והספורט והיא מנוהלת על-ידי מועצה
בת 18 חברים, שהרכבה הוא כדלקמן
1) 7 נציגים שהם עובדי מדינה, נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט (אחד מהם נמצא כאן, מר אריק

קפלן, שהוא היועץ הראשי של סגן שר החינוך, התרבות והספורט, הוא חבר מועצה ותיק מזה הרבה שנים),

ומשרד האוצר - בהם אנשי הלשכה המשפטית, אנשי אגף התקציבים ועוזרו של שר האוצר. במשרד

החינוך, התרבות והספורט חברים גם הסמנל'ל הבכיר לתכנון ולמינהל וגברת שלומית ניר-טור, שהיא

שחיינית ותיקה והיום מנהלת היחידה לקידום נשים בספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט.

2) 7 נוספים ממונים על-ידי השרים על-פי המלצת מוסחת הספורט השונים. עליהם נמנים יושב-ראש

הוועד האולימפי, מר צבי ורשביאק, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, מר גברי לוי, יושב-ראש איגוד הכחרסל,

מר דני קסטן, מר דוד התיק שהוא גם יושב-ראש איגוד הטניס וגם נציג הוועד האולימפי, ואנשים נוספים.

3)2 אנשי ציבור המתמנים על-פי המלצת המוסחת להשכלה גבוהה. אחד מהם הוא פרופ' רסקין,

מנהל מרכז קוסל של האוניברסיטה העברית, והשניה היא דייר עטרה שרמן, שהיא נציגת מכון וינגייט.

4) 2 נציגי ציבור נוספים שאינם תלויים, שהם בחירה חופשית של השחם. אחד מהם זה אני והשניה

היא עו"ד אביטל רמון.

ישנם מספר רב של ע1רכי-דין במועצה הזאת.

מינהלת המועצה היא גוף מצומצם. יש לנו פחות מ-30 עובדים קבועים. בנוסף לזה יש לנו ע1ד 30-25

עובדים יומיים שבאים בסופי שבוע כאשר אנחנו קולטים את הטפסים ובאים בהתחלות שבוע כאשר אנחנו

מפזרים צ'קים.

המטרות של המועצה מוגדרות בחוק. המטרות הן מאוד ברורות: המועצה להסדר ההימורים בספורט

היא היחידה שתומכת בכסף ומסבסדת את הספורט במדינת ישראל. אם משח- החינוך, התרבות והספורט

נותן 4 מיליון שייח מתוך תקציב של 2.2 מיליארד, או נגיד שזה מגיע בשנה מאוד מיוחדת ל-8 מיליון שקל,

אני לא אדע לעש1ת את החשבון הזה בפחמילים כי מספר האפסים אחרי הנקודה הוא כל-כך גחל עד שזה

לא מופיע על צג המחשב. אין שום תמיכה ציבורית-מוסדית נוספת לספורט במדינת ישראל. זה הכל

"שלאפ", זה הכל תרומות, זה הכל כספים שאנחנו לא יודעים את מקורם ואנחנו לא יכולים לעקוב אחריהם

וממילא אנחנו גם לא יכולים לשלוט בהם.

בצדק מר יצחק אופק רושם לי את זה על פתק, הרשויות המקומיות להערכתי גם ש1תפות אבל אם

אנחנו ניכנס למספרים, זה ממש מספרים מגוחכים. אם מתוך תקציב של 28 מיליון שייח, שאני קורא היום

בעיתון שאגודה כמו ביתר יחשלים חצה להריץ לשנה הבאה, שזה תקציב שעולה מאישור הבקרה

התקציבית, אני יודע שעיריית יחשלים מתקצבת את ביתר ירושלים ב-800-700 אלף ש"ח, זה פש1ט

מספרים מצחיקים. ברור שזה בטל בשישים.
היוייר עמנואל זיסמן
חלק נכבד, אם לא כל התחמ1ת והאימוצים, מגיע כתוצאה מהעיריה.
חני בר-און
כן, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אנחנו מדברים על תיקצוב מוסדי. תיקצוב ברמה של תחמות זה

תיקצוב שהאגודה יכולה לבנות עליו בערבון מוגבל מאוד. היום יש לך ומחר אין לך, היום המתקצב שלך חי,



מרור ה0פונ0ר שלך נעלם. היום כשאתה טוב רצים אחריך, מחר כשאתה לא טוב מאיפה תביא את הכסף?

אנחנו יודעים מה קרה לאגודות שחיו על ספונסרים, אני לא צריך לפרט, לא בכדורגל ולא בכדורסל. אגודות

שבנו על ספונסרים פרטיים, או אפילו מוסדיים, לא הגיעו ממש רחוק.

בנוסף לכך שאנחנו עוזרים לענפי הספורט המוסדיים אנחנו גם מתקצבים כמעט בלעדיים את הנושא של

המיתקנים והאיצטדיונים בספורט. אין ספורט בלי מיתקנים, אין ספורט בלי איצטדיונים. אין דור המשך של

ספורטאים, אי אפשר להכשיר ולגדל עתודות של ספורטאים בלי שאתה נותן להם את המיתקנים, בלי

שאתה נותן להם את האיצטדיון.

במדינת ישראל הדברים האלה מקבלים משנה תוקף. יש לנו 7 חודשים בשנה קייץ שהוא בלתי אפשרי

לספורט. זאת אומרת שאם אתה לא מקים מיתקן שיש בו תאורה, שאפשר להתאמן עליו בערב, או שאתה

לא מקים מיתקנים סגורים לענפי ספורט שיכולים להיות במיתקני ספורט סגורים, אתה תפגר ranאחרי

כולם. אתה צריך להקים מיתקנים שאפשר יהיה להתאמן בהם באופן שוטף בכל ישוב, בלי שתהיה לך בעיה

של הסעות. אתה לא יכול לדרוש מילד בן 8 או 10 או 12, בגיל שם אתה מכשיר ספורטאי, שינדוד לעיר

אחרת מהלך 40 קילומטר כדי להתאמן שם ואחר-כך יחזור הביתה. אף הורה נ1רמלי לא יאפשר את זה. זה

פוגע בלימודים, זה פ1גע בw well being-הספורטאי, זה מונע ממנו להיות ספורטאי.

לכן המגמה של ראשי הספורט בארץ, מגמה שאנחנו תמימי דעים איתה ותומכים בה, מנסים ככל

יכולתנו לתמוך בה, היא להקצות מיתקנים ואפשרויות לפיתוח ספורט, ענפי ספורט 1ספורטאים בכל מקום על

פני הארץ.

יש לנו כמובן גם תמיכות בלתי ישירות. למשל החסות שמדבר עליה יושב-ראש הוועדה. החסות שאנחנו

נתנו לשידורי המונדיאל כשאיפשתו להביא 66 מישחקים, זה הון של כסף. בכל בית רואים מום-יאלומניה

מאת, שאנשים עוזבים הכל, אתם בכנסת עוזבים את הכל, ויושבים מול המרקע. זה לא היה מתאפשר בלי

התמיכה ובלי החסות שלנו. אתם שמים לב, עד היום לא ראיתם חסות נוספת לשידורי המונדיאל - אולי פרט

למישחק אנגליה-רומניה שמישהו נתן חסות - אבל למישחקים על פני כל הרצף רק אנחנו נותנים חסות. אני

מתאר לעצמי, ואתם כמובן תיראו את זה, שכאשר יגיע רבע גמר, חצי גמר וגמר פיתאום יבואו גם בעלי עניין

עיסקי וייתנו חסות. אבל אם היו מחכים רק להם אז מתוך 56 מישחקים שאנחנו גרמנו לשידורם היו משדרים

אולי רק 6.
יהודה לנקרי
מה העלות של חסות מאת?
רוני בר-אוו
החסות עלתה לנו למעלה מ-600,000 דולר לכל המישחקים. אי אפשר לחלק את זה פר מישחק אחד.

יושבים פה אנשי ההתאחדות לכדורגל, גם היושב-ראש וגם המנכ"ל, וחשבנו שמהלך של שידורים

מהסוג הזה במהלך הקייץ מחדיר ומעודד את העניין בכדורגל. אם הליגה תהיה טובה אז התוצאות של1

ישתקפו בקופות של הקבוצות במהלך השנה הבאה. בעונה שאחרי מונדיאל, עונה שאחרי גביע אירופה

לאומות, אם המונדיאל הוא טוב אז יש תמיד הרבה גולים, יש הרבה חשיפה, יש הרבה עניין, תה משפיע גם

על הכדורגל הישראלי.

אין זה סוד שהמצב הכלכלי הוא לא מלבב וגם היה לנו קצת חוסר מזל בהעברות פרסים. אנחנו מקבלים

את הכסף הגדול כשהפרסים עוברים ומצטברים. בהגרלה שיש בה 3 מיליון או 5 מיליון מתרכז ציבור

מהמרים מאוד מוגבל והתוצאות העסקיות בהתאם, אבל כשפתאום יש לנו 3 העברות ולא מנחשים ואנחנו

מגיעים להגרלות על 12 מיליון ו-18 מיליון ו-20 מיליון פתאום זה נהיה "טוטו-מניה" וכל עם ישראל משחק ואז

יש לנו הרבה כסף. השנה לא היה לנו מזל והעברות לא בוצעו.

אנחנו, בכל הכבוד, חושבים שגם הליגה בכדורגל, שהיא בסיס ההימור שלנו, בשנה האחרונה לא היתה

מי יודע מה מעניינת. די אם אני אתן לכם דוגמא, ששתי הקבוצות הראשונות בליגה, ביתר ירושלים והפועל

תל-אביב, מתוך 60 מישחקים שקיימו במהלך העונה ניצחו ב-67 מישחקים, כאשר שלושת ההפסדים גם

הם שניים של הפועל תל-אביב לביתר ירושלים. לפיכך התוצאה של שני מישחקים בטוטו היתה כמעט תמיד
היו"ר עמנואל זיסמן
ההפ0ד השלישי שהזכרת זה הניצחון של הפועל ירושלים על הפועל תל-אביב.
רוני בר-און
זה יותר חשוב משני האחרים,כמובן... בשבוע הזה באמת היתה העברה כי איש לא ניחש את

המישחק הזה.
היו"ר עמנואל זי0מו
זח התרומה שלנו לביתר ירושלים.
רוני בר-און
אם מתוך 60 מישחקים ב-57 התוצאות היו צפויות מראש, אתם בוודאי תבינו ש-2 מישחקים בלוח של

15 כאילו היו קלים לניחוש ולכן בנסיבות העניין לא קיבלנו העברות.

מתפתח כרגע מהלך משותף להתאחדות לכדורגל ולמועצת ההימורים. זה מהלך של שינוי מבנה

הליגות. גם להתאחדות לכדורגל יש אינטרס מובהק, יותר מאשר לנו אולי, להחיות ולחדש את העניין בליגה

ולפיכך הם הגיעו לאיזשהו מהלך לשינוי מבנה הליגות.

שינוי מבנה הליגות משפיע עלינו בשני מרכיבים: אם יהיה יותר עניין במישחקים אז יהיה לנו יותר

העברות, יותר עניין זה יותר משתתפים. אם, כמו שהם בנים, יהיו יותר מחזורי ליגה, מסף מסויים זה כמובן

מביא לנו יותר הכנסות. אם יש להם היום 30 מישחקים ובעת- שנה וחצי, לאחר תקופה מעבר, יהיו 39

מחזורים, יהיה לנו נפח הימורים יותר רציני.

אנחנו ממלאים את השבועות החסרים בלוח השנה במישחקי הימורים אבל גביע הטוטו לא מעניין כמעט

אף אחד, הליגה האוסטרלית לא מעניינת כמעט אף אחד, והאינטרטוטו לא מעניין כמעט אף אחד. מה

שמעניין את המהמרים זה הליגה הישראלית. אם תהיה ליגה ישראלית יותר שבועות, יהיה יותר כסף. אם

יהיה יותר כסף לטוטו, יהיה יותר כסף להתאחדות לכדורגל. קיבלנו מהם את ההצעה הכתובה על מבנה

הליגות ואנחנו נקיים את הדיון אצלנו ונחזיר תשובות. אין שום ספק שיש לנו מגמה לתת להם, בתנאים

מסויימים וידועים, במידרג מסויים, לפי מהלך מסויים שגם אנחנו נציע אותו, ואין ספק שנגיע לאיזשהו עמק

שווה, שכולם יהיו מרוצים ממנו.

אנחנו עומדים בפתחו של עידן חדש תרתי משמע. סיימנו ממש בימים אלה להחליט בקשר לאלה

שיימשיכו במיכרז ה-LINE-ON שלנו. אנחנו עובדים במערכת אנכרוניסטית, מיושנת, שעבר זמנה בטל

קורבנה. עם אותה מערכת אנחנו עובדים כבר 30 שנים. אנחנו בפיגור של שנות דור. אנחנו אוספים את

הטפסים שכתובים ביד ביום חמישי בתחנות, מטלטלים אותם לסוכן, מטלטלים אותם למרכז, מטלטלים

אותם לתל-אביב, מצלמים אותם, מכניסים אותם למחשב. הכל בסדר, הכל מסודר, זה רק לא מתאים לזמן

האלקטרוני. זה גם מגביל אותנו, אנחנו יכולים לשחק רק פעם אחת בשבוע על המישחקים של שבת.

הולכת להיות לנו מערכת .On-lineהייעד שהגדרתי וה"עד שאנחנו כולנו מתכוונים אליו הוא תחילת

העונה הבאה. כרגע סיימנו את מיכת .Pre qualMcation-nיש לנו על הפרק כעת 5 מציעים. אני מניח

שאחד או שניים מהם עומדים ליפול. תוך לא יותר מ-10 ימים אנחנו נודיע סופית מי ימשיך במיכרז ויתמודד

בשלב הבא. אני מקווה שהמיכת ייצא עד סוף חודש אוגוסט כך שנוכל להכריז על זכיין עד סוף שנה זו

ולהיכנס איתו למהל עבודה.

אני לא רוצה להלאות אתכם בזה. המטרה הסופית שלנו היא להגיע לאלפי מסופים, בין 3,000-2,000

טרמינלים, שבהם יבוא המהמר, יכניס את ההימור שלו, ההימור שלו 'קלט אוטומטית במרכז המחשבים

שלנו בתל-אביב. לא נצטרך את כל הבלגן הזה ואנחנו נוכל אז לפתוח את מדף הסחורה שלנו לאינספור

אפשרויות. אנחנו נוכל להמר על מישחקים יומיים; נוכל להמר על מישחקים בחוץ-לארץ; נוכל להמר על כל

תחרות ספורטיבית על פני הגלובוס; נוכל להמר על מהלכים בתוך התחרות - מי יכבוש את השער הראשון,

מה תהיה תוצאת המחצית, מה יהיה הפרש הסלים, מה יהיה סך כל הסלים של שתי הקבוצות. אנחנו

נאפשר למהמרים שיש להם עניין בצורת המישחק הזאת להפנות את כספם ואת משאביהם לאפיק של



ההימורים החוקיים. היום כל זה הולך להימורים הלא הוקיים.

מכאן אני עובר לומר מספר משפטים על ההימורים הלא חוקיים. ההימורים הלא חוקיים זה צרה צרורה.

לצד תעשיית ההימורים במדינת ישראל מתנהלת תעשיית הימורים בלתי חוקיים. להערכתנו בשנת 1998

יעבור בשוק ההימורים הבלתי חוקיים סכום של למעלה ממיליארד ש"ח. אני אומר לכם נתון בחק. כל הכסף

הזה הוא כסף שחור, הוא כסף שעובד נגד כלכלת המדינה. הוא פוגע במועצה להסדר ההימורים בספורט,

הוא פוגע במפעל הפיס, אבל קודם כל הוא פוגע במדינת ישראל.

אנחנו מפעילים חברת חקירות פרטיות מסביב לשעון. לפני חודש סגרנו 18 תחנות שהגישו נגדן ראיות.

קיימנו בירור, במקומות מסויימים התרנו את פתיחת התחנות מחדש לאחר קבלת התחייבויות, בחלק

מהמקומות סגרנו את התחנות לצמיתות. אנחנו מעבירים את החומר שלנו למשטרת ישראל. לפני 3 חודשים

נפגשתי עם המפקח הכללי במשטרה, עם ראש אגף החקירות ועם סגנו, עם כל הגורמים המתאימים, הנחנו

לפניהם קלסרים מלאים בעדוי1ת, עם חומר כתוב וחומר מצולם בקלטות וידאו, הכל על חשבוננו. זה עולה לנו

עשרות אלפי שקלים בחודש אך אין לנו ברירה.

אני מצטער לקבוע, לפרוטוקול, שאנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה מצד מס הכנסה, למרות כל הפניות

שלנו. אנחנו חושבים שמס הכנסה צריך להיות צד מאוד מעוניין בתעשיה הזאת, שמסובבת הון שחור של

למעלה ממיליארד שקל.
יהודה לנקרי
האם מדובר על הימורים לא חוקיים בתחום הספורט בלבד?
רוני בר-און
הימורים לא חוקיים בתחום הספורט. אתן לר דוגמא, היה מישחק כדורסל של מכבי תל-אביב נגד קינדר

בולוניה. יש לנו ידיעה בהרה, עלינו על שיחות טלפונים שבהן דיבת על הימור על מישחק אחד בסדר ג1דל של

4.5 מיליון דולר. כל הכסף הלך לקופה של הבנק משום שהמישחק יצא מגדר כל פרופורציה, גם הפרש

הסלים בין הקבוצות לא התאים לייחס ההימורים וגם סך כל הסלים של שתי הקבוצות יצא מגדר החריגה.

אני אסביר לך גם למה זה מפתה, למה לי ולך, אם אנחנו מוכנים להסתכן ולעבור על החוק, מפתה

ללכת להימור הלא חוקי. נניח שאני מכניס מיליון שקל במישחק. בגלל שאני חייב לפרנס את הספורט

במדינת ישראל אני לא יכול לתת יותר מ-50% החזר לפרסים.

30% אני אצטרך לתת לכל החבריה האלה שחיים על חשבוני. עוד 5%-15% יילך לפירסום - כי

בתעשיית החלומות האלה סכומי הפירסום הם בלתי אפשריים, ואני מוכרח לקיים את הפירסום הזה. הרי

בסופו של דבר אדם קונה את הטופס ביום חמישי, 99% אמהנשים זורקים את הטופס במוצאי שבת, ואני

צריו להחזיר אותם חזרה ביום חמישי הבא, אז אני צריך לפרסם כדי ללבות את האש הזאת כל הזמן.

הוצאות התיפעול שלי, של כל המועצה להסדר ההימורים בספורט, על כל האופרציה הזאת, על כל

ה-650 מיליון ש"ח שאני מגלגל בשנה, הוא פחות מ-1%.

נגיד שאנחנו מקיימים בינינו פה הימור לא חוקי. אני פותח דף עם תוצאות, יש היום מישחק

גרמניה-מכסיקו, כל אחד מאיתנו כותב תוצאה, שם 10 שקלים, יהיה בקופה 300 שקל וזה ש"גיע הכי קרוב

"קח את כל הקופה. אז הוא לא לוקח את כל הקופה, הוא לוקח 85%,90%,ו-10% הולך למפעיל הלא

חוקי. אצלי אני לא יכול לתת לו את זה. לכן ההימור הלא חוקי ברמה הקונצפטואלית, ברמה של התפיסה של

המהמר, אם הוא מאמין במארגן, הוא הרבה יותר אטרקטיבי מאשר אצלי.
יהודה לנקרי
כדי להגיע לקופה של 4.5 מיליון דולר אתה צריך אירגון מסועף מאוד.
רוני בר-אוו
תאמין לי, האירגון שלהם הוא אירגון לא רק מסועף, זה אירגון מדהים באיכויות שלו. הוא פשוט עובד



במידת, הוא מגיע עד רמת המהמר הבודד, עד רמת הקיוסק הבודד, והוא עולה למעלה וממודר ומסודר ויש

שם אחריות ממדרגה ראשונה. אין מקרה שמהמר בהימור הבלתי חוקי יהמר ושיהיה אחר-כך ויכוח עם

הבנק. הם תמיד מקבלים את הכסף. הם נותנים ביטחון מלא, בשביל זה הם גם עובדם טוב.

מכל מקום, אנחנו נלחמים בזה. אנחנו צריכים כמובן את שיתוף הפעולה שלכם בדבר הזה, בעידוד כל

הגורמים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מס הכנסה לא סירב לשתף פעולה.
חני בר-און
לא. הוא פשוט לא משתף פעולה. גם הפיקוד הקודם של המשטרה...
דני קסטו
המשטרה לא יצאה מהכלים.
חני בר-אוו
מופיע בדוח מבקר המדינה שהפיקוד הק1דם של המשטרה לא התנהג כמו שצריך בעניין הזה. ברשימת

סדרי העדיפויות הופיעו בשנת 1975 ההימורים הלא חוקיים במקום 24, ולמחת שהתופעה מחמירה

ומעמיקה ומשתלשת ומשתנה הם הזיזו אותה אחורה בסדרי העדיפויות. מבקרת המדינה עלתה על זה. היא

אמרה שזה טעות של אגף המודיעין במשטרה.

אני רוצה לומר לכם שפריצת הדרך הגדולה האפשרית מבחינתנו, מעבר ל-LINE-ON, היא רק במירוצי

הסוסים. אני אומר לכם את זה לידיעה. הספורט לא יזוז קדימה, לא יתפתח, לא יעלה מדרגה, עד כמה

שלמימון יש יכולת השפעה על עליית המדרגה של הספורט, ברמה של מדליות אולימפיות, ברמה של

השתתפויות באליפות אירופה, ברמה של השתתפויות במונדיאל, ברמה של כדורסל, ברמה של טניס,

ברמה של כל ענף ספורט, אם אנחנו לא נביא כסף.

אנחנו מחכים לאישור מירוצי סוסים בארץ, כפי שהמליצו כל הוועחת שדיברו על זה, לרבות ועדת דב לוין

האחרונה, שכתבה במפורש במסקנותיה שפריצת הדרך היחידה האפשרית מבחינת הספורט זה הנושא של

הימורי סוסים. מבחינתנו, אם תאשרו את התקנות בוועדת הכספים, אנחנו יכולים מחר בבוקר כבר להמר על

מירוצי הסוסים של צרפת או של אנגליה.
יש שתי אפשרויות
אנחנו יכולים להמר גם על הבנק שלהם, זאת אומרת לקבל את ההימור פה,

להעביר את כל ההנהלה לשם, הם יקבלו את ההימורים וייחלקו את הכסף, ואנחנו רק נקבל עמלה - תה

כסף גדול - ואת העמלה הזאת אנחנו נחלק לספורט, כמו שאר הכספים שלנו; או שאנחנו יכולים להמר

על-ידי זה שאנחנו נחזיק את הבנק לפי יחס הימור שהם קובעים, ואנחנו נשלם את הזכיות.

כאשר יהי1 לנו גם סוסים וגם היפודרומים נעשה את הכל in house . in houseפירושו שאנחנו מביאים

הנה גם מקומות עבודה. באוסטרליה, שהיא לא כל-כךר רבת אוכלוסין אבל היא ארץ מאוד מפתרת, עם בעיות

גיאוגרפי1ת קשות, יש 140,000 מועסקים סביב תעשיית הסוסים. אני לא מדבר על תעשיית ההימורים, עזבו

את תעשיית ההימורים רגע בצד, אני מדבר על תעשית הסוסים - מגדלים, מטפחים, רוכבים, מאמנים, אנשי

בניה ואנשי אחזקה בהיפודחמים. בצרפת, שהיא ארץ משוכללת ומאורגנת, שאין לה בעיות של משאבי

אנוש, 65,000 איש עובדים סביב תעשיית הסוסים. סוסים, לא הימורים. בניו-זילנד, שהיא ארץ קטנה שרק

התחילה בהימורי סוסים, שהיא בחיתולים, בשנה הראשונה סביב תעשיית הסוסים מועסקים 12,000

עובדים. אלה מקומות עבודה שנוכל להביא אם התעשיה הזאת תחדור פנימה. אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור על זה.
היו"ר עמנואל זיסמו
לפני כמה שבועות היתה התפתחות בנושא זה וקיבלתי אור ירוק מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר



הכנסת אברהם רביץ. פניתי לסגן שר החינוך, התרבות והספורט וסיפרתי לו על כך. הוא מאוד שמח כי יש לו

עמדה חיובית לעניין. ואז התברר שצריך לשנות את התקנות, צריך להגיש שוב את התקנות החדשות.
רוני בר-און
יש לי תקנות חתומות על-ידי השרים לשעבר אברהם שוחט ואמנון רובינשטיין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם דיברתם גם איתי. לא הצלחתי לדבר עם אנשי רשות הספורט בעניין זה בשבוע האחרון. מר אריק

קפלן נמצא פה והוא נציג מוסמך המייצג את משרד החינוך, התרבות והספורט בכבוד. משום מה יש להם

תמיד השתלמויות, הם יותר מידי משתלמים. זה קרה לי כבר כמה פעמים. זה חשוב להשתלם, זה מרחיב

את האופקים, אבל הם אינם פה. אבל עד לרגע זה אני לא הבינותי כמה זמן זה לוקח מבחינה משפטית,

מבחינה מינהלית, להכין את התקנות ולרוגיש אותן, כי חבר הכנסת רביץ מחכה לזה. חבר הכנסת רביץ

מחכה לזה והוא מחכה גם לי. אני לא אבהיר מה פירוש המשפט השני שאמרתי.

היו שמועות שכאילו שר החינוך, התרבות והספורט החדש, השר יצחק לוי מעכב. אני לא מבין למה לא

מגישים את הבקשה. למה לא נותנים לנושא הזה להתקדם? רצינו להתקדם עד סוף חודש יולי.
רוני בר-און
היתה פגישה עם שר החינוך, התרבות והספורט. התקנות החדשות הועתקו ככתבן וכלש1נן, הוצמדו

אליהן התקנות שהיו חתומות על-ידי שר האוצר לשעבר אברהם שוחט ועל-ידי שר החינוך, התרבות

והספורט דאז אמנון רובינשטיין, הן נמצאות על ש1לחנם של שר החינוך, התרבות והספורט ושל מנכ"ל משרד

האוצר. אתמול הייתי בפגישה שהיה נוכח בה גם עורך-דין מהלשכה המשפטית של משדר האוצר שיושב פה

איתנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל ועדת הכספים לא קיבלה אותן, זה מה שאני אומר.
רוני בר-און
ועדת הכספים צריכה לקבל את זה לאחר שהתקנות תהיינה חתומות על-ידי השחם.
צבי ורשביאק
האם החתימה של השרים הקודמים לא תופסת?
היו"ר עמנואל זיסמו
לא. לכן הערתי את ההערה שלי. אין בעיה מבחינה משפטית להכין את התקנות הללו, צריך רק

להחתים עליהן את השרים ולהגיש אותן לוועדת הכספים.
רוני בר-אוו
יש פה שני עדים, עו"ד לייטון מהאוצר ומר אריק קפלן ממשרד החינוך, התרבות והספ1רט. אני אמרתי

בשני המקומות שאם אנחנו לא נגמור את זה בחודש יולי אז אנחנו לא ט;מור את זה עד חודש ינואר 1999,

וחבל על הזמן. אנחנו במהלך קצר, מרגע שזה יקבל את אישור ועדת הכספים, נתחיל לספ1ר את הכסף.
היו"ר עמנואל זיסמו
הכנסת הזאת קיימת כבר קצת יותר משנתיים. בשנתיים האלה היו מגעים ובקשות והידברויות. הגענו
למצב שיושב-ראש ועדת הכספים אמר
שייגישו לי את זה. נו, עכשיו יש לנו בעיה שלא מגישים לו את זה. זה

חייב להיגמר לפני 31.7.
חני בר-און
אני מודה לוועדה, ליושב-הראש שלה ולשאר הנוכחים על הקשב, על הזמן ועל ההזדמנות. אני את

ההרצאה הקצרה שלי סיימתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לך על הסקירה. מר בר-און, רציתי לשאול אותך, לא שמעתי בסקירה הממצה שלך האם אתם

מתכוונים קצת לשנות את הכיוונים של הקצאת המשאבים. אתה מתכוון להגדיל, ואני מברך אותך ונעשה כל

מאמץ לעזור לכם להגדיל, אבל לא שמעתי ממך, כשתהיה הגדלה האם הכל יילך רק לכדורגל ולכדורסל?
חני בר-א11
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו ענפים יפים מאוד שמביאים לנו ברכה גדולה. אפילו ראש הממשלה לא יודע עכשיו איפה לשים

את עצמ1 כי הוא התחייב פ1מבית לתת 10 מיליון, ובע1ד כמה חודשים הוא יצטרך להוסיף עוד 10 מיליון.
דוד הרניק
זה לא ההתחייבויות היחידה שלו.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני סומך על ראש הממשלה שהוא ימלא אחר ההתחייבות כי יש לי את זה בכתב.
אפרים זינגר
אתמול החותר מיכאל קלגנוב זכה במדליית זהב בגביע העולם בקייאקים.
היו"ר עמנואל זיסמו
באתלטיקה קלה זכינו להישגים בימים האחחנים. היה אפילו שיא לאומי בריצה ל-100 מטר - 10.34

שניות.
חני בר-אוו
אנחנו "מפרנסים", במרכאות, כ-50 ענפי ספורט, ביניהם ענפים שלי לא אומרים כלום ואם אני אגיד לכם

בוודאי לא יגידו גם לכם כלום, ענפי ספורט שאנחנו לא יודעים בכלל איך עושים אותם אבל הם נקבעו

בקריטריונים והם מקבלים, ואנחנו שמחים שהם מקבלים.

מטבע הדברים הענפים המובילים, הענפים המרכזיים, הענפים שמייצרים את ההכנסה, הענפים

שמרמים עניין, הענפים שנ1שאים את שם ישראל ברמה, שמשתתפים באליפויות איחפה ושחושפים אותנו

לתקשורת - הם הענפים שמקבלים. אני כבר אומר לכם שבשנת 1997 קיבל הכדורגל לדוגמא, מתוך סך מי

הכספים שחילקנו, למעלה מ-44%, למעלה מ-60 מיליון ש"ח. השנה הוא יקבל הרבה יותר משום שהוא

קיבל חוזה חדש והחוזה שלו יותר טוב, והוא יקבל עוד יותר כתוצאה משינוי מבנה הליגות, הוא זה שמייצר

את ההכנסה, הוא ענף הספורט המוביל בעניין הזה. ענף הכדורסל קיבל לפני שנה 27 מיליון ש"ח.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה להבין, הכחרגל מחליט איך לחלק את הכסף? אתה לא מתערב בזה? האם נשים קיבלו?
חני בר-און
הנשים קיבלו. גם הנוער /הנערים קיבלו. יש אפליה מתקנת, העדיפו אותם והקדימו להם את התשלום

כדי שהם יבנו ליגות.
היו"ר עמנואל זי0מו
למער בכדורגל יש הישגים יפים.
גברי לוי
עדיין לא קיבלנו ממועצת ההימורים שקל אחד לנשים. נקבל בשנה הבאה על-פי הקריטריונים. השנה

קיבלנו מרשות הספורט ולא ממועצת ההימורים.
רוני בר-און
1.5 מיליון שקל אני שילמתי. מכל מקום, לכדורגל בוודאי אין 0יבה לחשוב שהוא מקופח ואני גם אומר

שאני לא חושב שמישהו צריך להסתכל לו בצלחת ולהגיד: למה הוא כן ואחרים לא. הוא הענף שמייצר את

ההכנסה והוא הענף שסביבו מתרכזים המוני ספורטאים ומגיע לו. כנ"ל לכדורסל 1לטניס.

נדמה לי שהקריטריונים היום בהרים. אולי בשוליים יש איזה סטיות שאנחנו מתקנים אותן. הקריטריונים

שלנו הם לא נוקשים, הם לא סגורים, הם לא מגובסים. יש ועדה שיושבת מפעם לפעם ומתקנת כל מיני

בעיות או עיוותים שנוצרים. זה ועדה חיה, קיימת, נושמת. בימים האלה היא יושבת על התביעות של כל

הגורמים המעוניינים. היא פרסמה הודעה בעיתונות ובעקבותיה היא קיבלה עשרות פניות. יושבים בה אנשי

ספורט בעלי עניין, היא ממליצה המלצות והמועצה להסדר ההימורים בספורט או מאשרת או לא מאשרת.

בסופו של דבר המ1עצה היא הסוברנית להחליט.
מיכאל נודלמו
באיזה כסף קונים את השחקנים?
רוני בר-אוו
הקבוצות קונות את השחקנים מתקציביהן. אני לא מסמן את השקל שאני נותן לקבוצה ואני לא אומר

להם לא לקנות איזה שחקן. הקבוצה מקבלת הרבה מאוד כסף מהטלווזיה, היא מקבלת הרבה כסף

מהספונסר שלה, ויש גם בעלי קבוצות שמביאים כסף מהבית, כמו מר יעקב שחר, מר משה דדש, מר מוטי

אורנשטיין, מר משה תאומים ומר לוני הרצקוב'ץ.
מיכאל נודלמו
זה ספורט וזה גם ביזנס, כך אני מבין.
רוני בר-אוו
אין ספק בכך.
מיכאל נודלמו
ההימורים מצליחים כאשר אין הפרש כל-כך גדול בין קבצות, כי אם יש הפרש גחל אתם מפסידים מזה.

פה אולי גם צריך לחשוב איך לחזק את הקבוצות החלשות, כדי שלא יהיה הפרש כל-כך גחל בין קבוצות.
חני בר-אוו
הדוגמא הכי טובה זה ה draft-של m-raNBA-ב .NBA-השחקנים נותנת אפלייה מתקנת. הקבוצה

הכי חלשה בוחרת ראשונה והיא יכולה לבחור את השחקן הכי טוב. יושבים פה אנשי הכחרגל, אולי הם



יודעים לענות על זה. אני לא יודע להגיד במקומם אם זה סוב או לא טוב. מצידי, אם היו בליגה הלאומית

ובליגה הארצית 12 קבוצות באותה רמה, כולן כמו ביתר ירושלים, מכבי חיפה, מכבי תל-אביב, הפועל

תל-אביב 1הפ1על ירושלים - אני הייתי מאוד שמח על זה. זה רעיון שצריך לדון בו.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני רוצה להעיר הערה וחשוב לי שגם אתה תגיד לי האם זה נכון. אני באמת מודה למר רוני בר-און אבל

נדמה לי שבדבר אחד הוא לא דייק, בקשר לעיריות ולרשויות המקומיות. יש עיריה כמו עיריית תל-אביב

הנותנת מיליונים לקבוצות.
חני בר-און
אתה עושה צחוק?
היו"ר עמנואל זי0מו
אני יודע על מה אני מדבר. אני מכיר את הנושא מקרוב.
חני בר-א11
תאמין לי שגם אני מכיר אותו. עיריית תל-אביב היא העיריה, סליחה שאני אומר, הכי גחעה מכל העיריות

בארץ. האם יש פה נציג של ספורט ייצוגי מתל-אביב?
צבי ורשביאק
היא מתחרה עם חיפה מי נותן פחות.
חני בריאוו
אתה חצה להגיד 'השלים, תג'ד, אתה רוצה להגיד ראשון-לציון. חיפה. תל-אביב היא הכי גחעה. ביתר

תל-אביב, קבוצה בליגה הארצית, מקבלת 200,000 שקל בשנה מהעיריה, בני יהודה מקבלת 400,000

שקל בשנה.
יעקב אראל
לביתר ירושלים אגב הורידו 160 אלף שקל על חשבונות מים.
חני בר-און
אבל הם שתו את המים האלה. זה מים שהם שתו במשך 10 שנים.
גברי לוי
חבר הכנסת זי0מן צודק, עיריית תל-אביב נותנת הכי הרבה אבל יש לה הרבה קבוצות שכל אחת מהן

מקבלת מעט.
היו"ר עמנואל זי0מו
יושבים פה אנשים רציניים. אני אבקש לקבל דיווח מדוייק. אני יודע על מה אני מדבר. אני יודע מה עיריית

תל-אביב נותנת. יכול להיות שהיא לא נותנת מספיק אבל עיריית תל-אביב נותנת כמה מיליונים טובים

לקבוצות הכדורגל והכחרסל.
צבי ורשביאק
פחות מיליונים מאשר נותנות עיריות ראשון-לציון, פתח-תקווה והרצליה לספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז יש עיריות יותר נדיבות. אולי עירייה כמו עיריית תל-אביב בתקציב שלה, או בקרן שלה - יש לה גם קרן

- יכולה להרשות לעצמה וצריכה לתת יותר. אני למשל יודע שקבוצת מכבי יפו, שנוסדה על-ידי יוצאי בולגריה,

שעלתה השנה לליגה הלאומית, טוענת שהיא קופחה.
צבי ורשביאק
מה היא קיבלה מעיריית תל-אביב בשנה האחרונה? אספר לך כמה היא קיבלה: את מחיר המים. מכבי

יפו לא קיבלה כלום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מחזק את מה שאני אומר. הדוגמא שהוא נתן עם עיריית ירושלים היא דוגמא נכונה. עיריית

ירושלים נותנת כמה מיליונים אבל היא נותנת אותם לפי קריטריונים, היא נותנת גם לקבוצת הנשים של אס"א

כי זו קבוצת הנשים היחידה בכדורסל שמייצגת את העיר, כבר אין הפועל. ביתר הפסיקה עם כדורסל בשנת

1973. ביתר זה כדורגל בלבד. אבל יש בעיר הזאת למשל שחיה, אתלטיקה, התעמלות אומנותית וענפים

אחרים. אני לא בא עכשיו להגן על עיריית ירושלים אבל לעירייה הזאת יש תקציב. היו שנים, כאשר אני הייתי

האחראי, ואז החלטנו לא לתת את זה רק לכדורגל ולכדורסל, שהם הענפים הבולטים...
חני בר-און
זה רק הולך ופוחת. לעיריות אין כסף כדי להוציא זבל.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה טועה. אני אראה לך מסמך. אחת הסיבות שהכנסת סוערת כבר כמה שבועות, כי יש הצעת חוק,

חלק מן הקונסולידציה שעשו עם הרשויות המקומיות היתה מותנית בכך שייסכימו לכך שיהיה חשב ממונה.

אני ראיתי דוחות של עיריות. יש חבר כנסת חדש, רפיק חגי-יחיא, שהיה ראש עיריית טייבה. אתה יודע כמה

הוא נת1 לספורט? זה לא עזר להפועל טייבה, הם "טיילו" שנה אחת בליגה הלאומית, אבל הוא נתן מיליונים

מהתקציב הדל של העיריה לקבוצת הכדורגל. יש רשויות מקומיות שנותנות. אתה לא יכול לקבוע שכולן לא

נותנות.
רוני בר-און
אבל זה חריג, זה יוצא דופן. זה אגו טריפ של ראש העיר. אני אומר לך, מזה הספורט לא יוושע. אני

"מת" להקים אולמות כדורסל, אולמות רב תכליתיים ברשויות מוניציפליות אבל אסור לי לפי המנדט שלי בחוק

להתעסק בדבר הזה. אז אני מוצא מכאן ומכאן ועושה איזה joint ventureועושה מרכז אחורי וכל הדברים

האלה. ולמה זה מתרסק? בגלל שהעיריה לא מעבירה את הכסף. למה נתקע האיצטדיון בבית-שאן? בגלל

שהעיריה לא העבירה את חלקה. בבית-שאן נתקעה בניית האיצטדיון בשל כלום.
היו"ר עמנואל זיסמו
בעקבות ההערה של מר ורשביאק, אני מבקש לדעת מה ההבדלים בין הערים.

מר סוירי, אתה רוצה להשלים? דרך אגב, אתה לא סיפרת למר בר-און שאתה עשית לי סיור. ראיתי את

המכונות, ראיתי איך עובדים ליד המכונות, וראיתי שיש צוות טוב של אנשים שעובדים אצלכם.
רוני בר-אוו
יש 30 עובדים בסך הכל.
שאול סוירי
אני רוצה להזכיר עוד מספר אחד. היושב-ראש ציין כאן שהאיגודים מתוקצבים. השנה אנחנו סקרנו את



המערכת שלנו, יש לנו 5,612 קבוצות מתוקצבות, קבוצות 0פורט בכל ענפי הספורט, החל מהוקי דשא וכלה

כמובן בכדורגל.

באופן אוט1מטי כל קבוצות הנשים מקבלות תוספת של 10% בתקציב שלהן במסגרת אפליה מתקנת,

וכנ"ל כל הקבוצות שבאות מעיירות הפיתוח או מישובי פיתוח. אפילו באר-שבע, שהיא קבוצה בליגה

הלאומית, נהנית מתוספת של 10%. זה פחות או יותר מה שרציתי להשלים.
דוד התיק
אנחנו באנו פה לדיון על מועצת ההימורים ופעילותה. כולם הרי מבינים בספורט ומדברים על הספורט

בכלל ועל החוליים שלו ועל הבטחות שלא התממשו. אני רוצה להעיר כמה הערות.

אני מאמין גדול בכך שהישועה לספורט תבוא באמת בסופו של דבר מהעיריות, מהמועצות המקומיות

ומהמועצות האיזוריות. זה תהליך שיש לו איזשהו גרף עולה כל הזמן. יש עיריות שנותנות יותר, יש עיריות

שנותנות פחות. בסופו של דבר הבשורה לספורט תבוא דרך העיריות, מתוך הראיה של פתסי העיר במועצה

שזה גם חשוב לתושבים וגם מתגמל מבחינות אחרות. זה ההערה הכללית היחידה שלי.

עכשיו לנושא של מועצת ההימ1רים: צריך להבין שאנחנו עוסקים בהימורים. לפני שנה מכיוון שמזרחי

הכניס גול בדקה ה-93 בראשון-לציון היתה העברה גדולה והטוטו זכה בתקבולים גחלים והיתה לנו שנה

שבה עלינו מצפי של בערך 580 מיליון שקל ל-620 מיליון שקל. היתה חלוקה נוספת של כספים ומלם היו

מבסוטים. כל אחד מאיתנו טפח על שיכמם של חברי המועצה על כך שהצליחו להגדיל את תקציב המועצה.
חני בר-און
אני לא הייתי שותף, אז הכבוד לא מגיע לי.
דוד הרניק
אנחנו גוף מאוד מאוד שמרני בהתייחסות להכנסות ואנחנו עובדים משך גישה פסיכולוגית שאומרת: אם

לא תבטיח ובס1פו של דבר תיתן יותר, כולם ימחאו כפיים; אבל אם תבטיח יותר ובסופו של דבר תיאלץ

להפחית, אז כולם ירצו לסקול אותך באבנים. לכן המועצה בהחלטה שלה מחלקת 87.5% מצפי ההכנסות.

זה מה שעשינו בתחילת השנה. תקציב המועצה עמד בזמנו בצפי ריאלי של 580 מיליון שקל. השנה לאור

מה שקרה בהימורים, לאור זה שלא היו לנו העברות, נאלצנו לעשות רביזיה בתקציב ולהוריד את זה

ל-85%. אבל הואיל ובמחצית הראשונה של השנה כבר חילקנו לפי 87.5%, כדי להגיע בסוף השנה ל-85%

אנחנו נאלצים היום לחלק 82.5%. בעקבות זה כל האיגודים, הקבוצות והגורמים שנהנים מכספי המועצה

להסדר ההימורים בספורט צריכים עכשיו לעדכן את תקציביהם, אם הם לא חצים להימצא בגרעונות. זה

הערה אחת שלי.

דבר שני, לגבי הרכב המועצה. צריך להבין שהמועצה בנויה על עיקרון של חוק כלים שלובים. דהיינו,

כשאחד מקבל יותר זכותו של השני מתקפחת, כשאתה מ1סיף לאחד אתה חייב להוריד מהשני. מכיוון

שבמועצה יש אינטרסים שונים ומגוונים של כל גופי הספורט אז מתעוררים לפעמים כל מיני ויכוחים ומאבקים.
יש כאלה שאומרים
למה אתה דואג לחזק שמקבל כל-כך הרבה, ויש כאלה שאומרים: הכדורגל הוא בעצם

זה שמניב את ההכנסות ולכן מגיע לו עולם ומלואו. אנחנו כחברי המועצה בסוף מגיעים לאיזשהו מודוס ויוונדי.

בשנים האחחנות קרתה איזשהי תופעה שלדעתי לא בחר שעולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

חלוקת הכספים בעצם הוצאה מסמכות המועצה והועברה לסמכות ועדות ציבוריות שהי1ם למעשה קובעות

את הקריטריונים. אני אומר "קובעות" אם כי לכאורה זה בגדר המלצות בלבד, וזכותה של המועצה לקבל

אותן או לא לקבל אותן, אבל למעשה ההמלצות של הוועדות הציבוריות האלה הפכו בעצם להחלטות

מחייבות באישור המועצה.

הערה אחחנה, אני מכיר את המועצה כבר כמה שנים, אני חושב שהיא עובדת בצורה מתוקנת, גם

בזמנו של מר אריה זייף וגם בהנהגתו של מר חני בר-און. ההחלטות בדרך כלל מתקבלות בצורה עניינית

ולגופו של עניין. כשההחלטות הן לא לגופו של עניין בדרך כלל זה בעקבות לחץ ציבורי מה או אחר של גופים

חיצוניים - כנסת, ועחת כנסת, חברי כנסת וכולי.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה למשל?
חד התיק
למשל ההחלטה להקציב 2.5 מיליון שקל לכדורגל נשים, או כל מיני החלטות מסוג מה. אפשר כמובן

להתווכח על נחיצותן אבל אני חושב שהדרך הנכונה היתה להכניס את הכספים האלה לסל ושהגוף שאחראי

על חלוקתם יחליט מה הם סדרי העדיפויות.
גברי לוי
אתה אמרת טעות גחלה עכשיו, טעות ענקית. אם המדינה לא היתה נותנת את ה-2.5 מיליון שקל

לכדורגל נשים זה היה יוצא מתוך הכסף שלך שנמצא עכשיו בקופה. הקריטריונים אומרים שמגיע לכחרגל

נשים והן היו מקבלות מתוך הכסף שלך. מה עשו השנה? אמת שבשנה הזאת המדינה תיתן כדי שאתה לא

תיפגע אבל בשנה הבאה הן תיכנסנה לקריטריונים.
דוד התיק
אני לא יודע אם זה כך.
צבי ורשביאק
בואו מכור שתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט זה בעצם תקציב הספורט במדינת ישראל.

תקציב רשות הספורט עוסק יותר בדברים שנמצאים למעלה, כך נקרא להם - מכון וינגייט, שיטור. תדעו

שכ-20 מיליון שקל מתוך 90 מיליון שבתקציב רשות הספורט הולך לשיטור וכ-40 מיליון מתקציב רשות

הספורט הולך לרשויות המקומיות. כך שרוב התקציב לספורט שאנחנו מדברים עליו היום הוא מהמועצה

להסדר ההימורים בספורט, והוא עצמו מהווה לא יותר מ-15% מתקציב הקבוצות, למעט הקבוצות

המקצועיות. אני מדבר על הענפים הקטנים - לא על הכדורגל והכחרסל, שיושבי-ראש האיגודים שלהם

נמצאים פה - אני מדבר על הענפים האחרים. קבוצת כדוריד, קבוצת כחרעף, מחלקת אתלטיקה, בקושי

בקושי מקבלים 15% מתקציבם מהמועצה להסדר ההימורים בספורט. את זה צריך לדעת.

אבל יש לנו גם צרה נוספת: אנחנו עוסקים בהימ1רים. האגודה מכינה תקציב בהתאם לסכומים שתוקצבו
ובא חודש יוני ואומרים לה
המהמר לא בא, אין לנו כסף.

כל הוועדות שהי1 - וכל מי שנהיה סגן שר דבר ראשון הקים ועדה לספורט (תשאלו אותי כמה סגני שחם

היו, אגיד לכם בקלות כי אני יודע כמה יושבי-ראש ועדות היו), ועכשיו מתחלף לנו סגן שר, כך שמעתי, אני

כבר מתכונן לוועדה הבאה, יש לי כבר ניירות לזה - כולם המליצו שעל תקציב המועצה להסדר ההימורים

בספורט יהיה גיבוי של משרד האוצר.

הרי גם שר האוצר חותם על זה, גם ועדת הכספים מאשרת את התקציב הזה, אבל היא אומרת: תדאג

להשיג אותו, תשיג לבד. אם לא הצלחת, זה בעיה שלך. אם נסתכל על 10 השנים האחרונות, יש עליות

וירדות.
יהודה לנקרי
איך תצדיקו את השם - המועצה להסדר ההימורים בספורט?
צבי ורשביאק
אבל יחד עם זה הממשלה לא יכולה להגיד שרק זה תקציב הספורט.
רוני בר-און
שהקהל יהמר, לא אנחנו. שלנו יהיה תקציב קבוע. ואז תסכים שגם יקחו לך?
צבי ורשביאק
אני לא הפרעתי לאף אחד.

עד היום אם נבדוק - מדדית, דולרית, מה שאתם רק רוצים - הספורט מקבל פחות.

אבל יש לנו עוד "מגה" הפוכה: המדינה גדלה, מספר הערים גדל, מספר הקבוצות גדל, אך העוגה

נשארה אותה עוגה ומחלקים אותה ליותר קבוצות.

אבל זה לא הכל, נוספו ענפים חדשים שלא קיבלו כספים, כל שנה מתווספים עוד ענפים, וכל אחד רץ

לבג"ץ. רק השנה נתנו לקלוב התעופה כסף. קלוב התעופה רץ לבג"ץ והם נתנו לו עוד 400,000 שקל רק

כדי שיהיה שקט. יש עוד רשימה של ענפים שעומדים להצטרף.

אני כבר אמרתי, אם יצטרפו אומנויות הלחימה, או איך שזה נקרא, אז 20% מהכספים יילכו אליהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחד מהם קורא לעצמו אלוף העולם, והוא לא מקבל.
צבי ורשביאק
אני לא רוצה להגיד מה הוא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל לפי התקשורת הוא כן.
צבי ורשביאק
אין שום בעיה, אני ואתה יכולים להקים איגוד ולקרוא לזה בשם כלשהו, ואני אנצח אותך כי אני פעמיים

אתרומם ואתה פעם וחצי, ואני אהיה אלוף כמו האלוף ההוא שעשה תחרות עם עוד שני חברים שלו. לכל

אחד שם יש ליגה משלו, שיטה שלו והתאחדות שלו. אבל הוא יבוא למועצת ההימורים ויירצה לקבל כסף.

תיקחו את שלושת הגורמים האלה ועכשיו תבינו מה קרה לאיגודים, ובעיקר לאגודות. מי שמשלה את

עצמו שהספורט יהיה מאיגודים או מהתאחדות - טועה. הוא יהיה מהקבוצות. אם אגודות הספ1רט תהיינה,

זה יהיה. אם הן לא תהיינה, לא יהיה.

הנפגע הגדול ביותר, ואת זה אפשר לבדוק, זה אגודות הספורט. ב-10 השנים האחרונות התקציבים

ירדו ריאלית ב-65%-70% - מה שמקבלים מרשות הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט ומהמועצה

להסדר ההימורים בספורט. אם מה לא נטפל אז לא יעזור שום דבר, לא א1למות ולא כלום, כי לא יהיה מי

שייטפל בהם.

גם תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, כמה שהוא מזערי - וזה יותר לאיגודים - הוא מתקבל

באיחור של לפחות 5-4 חודשים. את התשלום הראשון על 98 קיבלו באפריל-מאי, וחלק ביוני. בשנה

שעברה היה אותו דבר. בינתיים מי מממן את חצי השנה הזאת? הבנקים. מה קורה? אתה מקבל 100%

ואתה מייד מעביר 10% לבנקים. צריך לזכור, אגוחת הספורט זה לא בחוק הקליינטים הטובים לבנקים.

הבנק יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה. חלק גם ה1לכים לשוק האפור, לצערי הרב.

כשבחודש יוני באים ואומרים לו שיורידו לו עוד פעם כסף, אז בכלל הוא בצרה, כי הוא התחייב והוא כבר

מסודר. אבל אותם גופים שהם כאילו מסודרים, הגופים הממלכתיים, הם אלה שלא נתנו לו את מה

שהובטח. אם לא יפתרו את הבעיה הזאת ואם לא יהיה גיבוי לאותם כספים - ופה אני רוצה לענות: מה יקרה

אם יהיה עודף? שייתנו את זה לרזרבה לשנה הבאה. רק לצערי הרב, אנחנו יודעים שכל פעם אנחנו

משלמים מהתרבות. שנה שעברה היתה שנה טובה, איך הוא אמר, כי מזרחי הבקיע שער, אבל כל

הכספים הלכו לכסות גרעונות של שנה קודמת, של שנת 1996 ושל שנת 1995. אף איגוד לא קיבל מעבר

ל-100%, אף אגודה לא קיבלה מעבר ל-100%.את כל הכספים העודפים העבירו לכיסוי חובות מהשנה



הקודמת, לקרנות שהתרוקנו.

אני בעד שיהיה סכום "פיקס" אבל שה"פיקס" יהיה ברור: זה מה שמקבלים, ושהעודף יעבור לרזרבות

לשנים הבאות. תודה רבה.
גברי לוי
אם להמשיך את מה שאמר מר צבי ורשביאק, אנחנו יכולים להמשיך לבכות שהאיגוד הזה לא מקבל

ושהאיגוד השני מקבל יותר. מה שברור הוא שצריך להגדיל את ההכנסות. אי אפשר פה לעשות שום דבר

וכבר 4 שנים אני שומע את אותם הנאומים תה אותו דבר. צריך להגדיל את ההכנסות.

את ההכנס1ת אפשר להגדיל: א) כמו שאמר מר רוני בר-און, אם יהיה מירוצי סוסים; ב) לא נעים לי

להגיד אבל בתוכנית שלנו אנהנו הולכים להגדיל את הכנסות הטוטו. כמו שזה נראה על פניו, 10 מחזורי

ליגה נוספים יביאו כך וכך מיליונים יותר. אנחנו רוצים הלק מהעוגה אבל נשאר מספיק גם להלק לספורט.

אני רוצה להגיד משהו, אל תתרגזו עלי, אבל נדמה לי שאף פעם לא נעשתה בדיקה, אולי צריך לאחד

את הטוטו והלוטו. אולי במסגרת הזאת יהיה יותר כסף אם יוכלו לעשות איחוד של כל התחנות שיש ללוטו

(יש להם 3,700 תחנות). כאשר הלוטו פעם ניהל איתי משא ומתן לתת לי 1.5 מיליון דולר כדי לאמץ את

הליגה היתה מלחמת עולם נגדי כי זה מפריע לטוטו, ואני ירדתי מזה, וגם הם ירדו מזה, זאת אומרת זה ירד

משני הצדדים, כי לחצו עליו ולחצו עלי. במצב הקיים אולי זה היה בצדק, אם אין איזשהו שיתוף פעולה אז זה

מוביל לכך. אבל אף אחד לא עשה בדיקה, אולי אפשר לחסוך מיליונים במנגנונים, בפירסום, בכל, והמיליונים

האלה יילכו לספורט. אף אחד לא בדק את זה אף פעם.
דני קסטן
בעקבות השיחה הזאת סביב השולחן עוד מעט יידמה לכולנו שהמועצה להסדר ההימורים בספורט היא

זו שנותנת את עיקר הכסף או את כל הכסף לקיום הספורט, אבל זה לא כך. הנתח שהמועצה להסדר

ההימורים בספורט נותנת, בעיקר לאיגודים ולהתאחדויות, הוא הלק יחסית קטן בתקציב האיגודים

וההתאחדויות. שלא יידמה שאנחנו יושבים סביב השולחן הזה והנה, כל הכסף מגיע מהמקור הזה של

המועצה להסדר ההימ1רים בספורט, שהוא יושב פה ונותן את הכסף לספורט.

נאמר פה, ובצדק רב לדעתי, שצריך למצוא את הדרך להגדיל את ההכנסות לספורט, את הכספים

שנכנסים לספורט. המועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה לעשות את זה בדרך שלה, אבל לא יכול
להיות שהרשות הממלכתית, קרי
הממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט, שהם לא יממנו חלק נכבד

מההקצבות לספורט.

רק לצ1רך ההבנה, איגוד הכדורסל בתקציבו האחת!, בשנה האחרונה, עומד על למעלה מ-20 מיליון

ש"ח, כאשר מהמועצה להסדר ההימורים בספורט אנהנו מקבלים 3 מיליון ש"ח, וממשרד החינוך, התרבות

והספורט אנחנו מקבלים 300 ומשהו אלף ש"ח.
יהודה לנקרי
וממה בא הייתר?
דני קסטו
הייתר בא ממס חבר שאנהנו גובים, מדמי שיפוט שאנחנו גובים. אנחנו מטילים עול על הקבוצות,

הקבוצות משלמות לנו, וספונסרים שיש לנו, הוזים שיש לנו. אנו זקוקים ל-20 מיליון האלה על מנת לקיים את

ספורט הכדורסל במדינת ישראל במסגרת של האיגוד. עם כל הכבוד לעצמנו, מהמועצה להסדר ההימורים

בספורט שיושבת פה בסך הכל אנחנו מקבלים 3 מיליון ש"ח מתוך ה-20 מיליון. אז מהיכן הכסף? אנחנו

מביאים אותו. אנחנו "זוחלים" על מנת להשיג את הכסף. איפה הממשלה?
הערה לגבי העיריות
מה שנאמר פה לגבי העיריות זה נכון. הבעיה שלנו היא שמתחלפים ראשי הערים.

יש ראשי ערים שמקדמים את ענייני קבוצתם אך כאשר מתחלף ראש העיר, יתכן שראש העיר הבא יפסיק

לתת הקצבה בכלל.
גברי לוי
או "תן כפול ויותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה תלוי בהרכב של המועצה, שיכול להשתנות. אם יש ראש עיר, אפילו מן הטובים ביותר שיש, לפי

דעתי, כמו הבר הכנסת אולמרט, אני אומר את זה בכל הרצינות, אבל הוא תלוי במועצה, בדתיים ובחרדים

שהברים בקואליציה שלו, כמו שנאמר יש ע1גה שצריך לחלק אותה. הוא מנסה להשיג כספים מבחוץ אבל לא

מתקציב העיריה כי מתקציב העיריה הוא הייב להלק גם לדתיים ולהרדים, שהם הפרטנרים העיקריים של

הקואליציה שלו.
דני קסטו
ההערה האחרונה שלי, הערה והארה לעצמנו כולנו ולאנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט שיושבים
פה ולכל הפורום המכובד הזה
ככל שההתאחדויות או האיגודים הם יותר גחלים, כמו ההתאחדות לכחרגל,

כמו איגוד הכדורסל, איגוד הטניס וכל השאר, הרי שבתקציבם החלק של מועצת ההימורים הוא קטן יותר.

ככל שהאיגודים או ההתאחחיות הם קטנים יותר, עיקר תקציבם מגיע מהמועצה להסדר ההימורים בספ1רט.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר גברי לוי דיבר על התוכנית שלהם לשינוי מבנה הליגות, שאני מבין שהיום היא תוכנית מאושרת.
יעקב אראל
היא מאושרת על ידינו אבל עדיין לא על-יד' המועצה להסדר ההימורים בספורט.
חני בר-און
האם המועצה להסדר ההימורים בספורט מאשרת להתאחדות לכדורגל?
יעקב אראל
היא צריכה לאשר את הבקשה שלנו.
רוני בר-און
אולי תלכו לפיס ש"אשר להתאחדות לכחרגל.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר קסטן, האם לכם יש תוכנית חמה?
חני בר-אוו
ההתאהחת לכדורגל למעשה הולכת על-פי התוכנית של איגוד הכדורסל. בכחרסל עשו שינוי לליגה

לאומית אי ולליגה לאומית ב' לפני 5 שנים.
דני קסטן
אני חוזר ואומר, ההתאחחיות והאיגודים הגחלים, הנתח שהמועצה להסדר ההימורים בספורט נותנת

להם הוא לא הגורם המכריע בתקציבם. לעומת זה, ההתאהחיות הקטנות ניזונות כמעט אך 1רק מתקציבי

המועצה להסדר ההימורים בספורט.

בחיותם כך צריך לבדוק, לחזור ולשאול, ואני אומר את זה לעצמנו, מי הם מקבלי הכספים? כחרת דשא,



קונג-פו, כל הענפים הטובים האלה - מה התועלת שלהם כענפי ספורט? האם באמת זה 0פורט? האם מי

שמקיים אותם לא יכול לשלם דמי חבר וכך להיות שם? האם באמת לא חשוב יותר שהמועצה להסדר

ההימורים בספורט תיתן את הנתח הראוי להתאחדויות ולאיגודים רוגדולים יותר?
היו"ר עמנואל זיסמן
זה אפשר רק אם נוקטים בדרך אחת, על-ידי הקיקת חוק שייצור קטיגוריות של ספורט. האם קיים דבר

מה? את הטענה הזאת אני שומע כבר זמן רב.
יעקב אראל
אם בחקיקה יהיה כתוב שרק ענפים אולימפיים יקבלו אז זה יהיה רק ענפים אולימפיים.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר אראל, אתה יודע שגם בענפים אולימפיים העסק מתרחב.
אפרים זינגר
לא, הוא נעצר. הוא לא יתרחב.
רוני בר-אוו
כי אין שנה אולימפית עכשיו. בשנה הבאה זה יתרחב.
אפרים זינגר
יש החלטה של הוועד האולימפי הבינלאומי לא להכניס ענפי ספורט חדשים אלא אם כן ייצאו במקומם

ענפים אחרים. יש 35 ענפים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל לפני האולימפיאדה הבאה כמה ענפים יהיו?
אפרים זינגר
35 ענפים. זאת החלטה, כל ענף שייכנס יכנס במק1ם ענף אחר שייצא.
צבי ורשביאק
הבעיה היא פשוטה, אין מקום, אי אפשר יהיה לקיים אולימפיאדות כי אין מקום לכל-כך חרבה

ספורטאים. זה הסיבה היחידה. אם אתה מוסיף עוד ענף זה אומר עוד ספורטאים.
חני בר-און
עוד מעט אי אפשר יהיה לקיים מונדיאלים, תראה מה עשו, שהפעם משחקות 32 מדינות.
גברי לוי
זה היה מאוד מוצלח.
רוני בר-און
מאוד מוצלח אבל המשחקים משעממים עד מוות.
רוני בר-און
אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן בקשר לאמירה של מר גברי לוי בעניין הבדיקה. הוא אמר שלא

נעשתה בדיקה של שיתוף פעולה בין הפיס לבין הטוטו.
גברי לוי
אני שאלתי האם נעשתה בדיקה. אני לא קבעתי כך.
חני בר-אוו
אז התשובה היא כן, נעשתה בדיקה. אני הושב שכל מי שהיה מפעיל קצת את ההיגיון היה מבין גם בלי

בדיקה שמה שמפרה בעצם ומגדיל את נפה ההימורים זה ההתחרות בין שני הגופים.
גברי לוי
הצרה שזה מגדיל אצלם ולא אצלנו.
רוני בר-אוו
זה לא נכון. מכל מקום, זה מגדיל בשני הצדדים. לפני שנתיים הם היו בירידה ולפני שנה הם היו בירידה

ואנחנו היינו בעליה. אצל מי שציפור אחת מבשרת את האביב אז גם ענן אחד מביא את החורף. אצלי ציפור

אחת לא מבשרת את האביב ולא שתיים, ולא ענן אחד מביא את החורף. אני אופטימי. המוצר שלנו הוא יוצא

מן הכלל ט1ב. אנחנו נרוויח לא פחות מהם. אני שמתי לי מטרה ו"עד ואני מבטיח לך שאני אשיג את ה"עד

הזה עד תום הקדנציה הזאת. אני לא מוכן להיכנס ליאוש.

אני אומר פומבית, אני מרשה לך לקבל חסות לליגה ממפעל הפיס. רק תדאג שהם יעמדו בהתחייביות.

אין לי בעיה מבחינת המועצה להסדר ההימורים בספורט שתלך ותיקח 1.5 מיליון דולר ממפעל הפיס ותכת1ב

על החולצות "מפעל הפיס", הנה קיבלת. אל תנפנף לי בזה. וגם שהוא לא ינפנף לי מה. רק תדאג

שההתחייבויות תכובדנה.

קהל ה"עד של שני המפעלים האלה הוא ש1נה לחלוטין. אם יהיה שיתוף פעולה אין שום ספק שכמו

שקורה במדינות אחרות באירופה, בנקודת ההתחלה הזאת, כשהם גחלים ואנחנו קטנים, אז הגדול יבלע

את הקטן. המטרות של מפעל הפיס מוגדרות בחוק והמטרות שלו הן חינוך, מתנ"סים, אולמות לבתי ספר.

וגם אם יוסיפו את הספורט על המטרות שלו, הספורט תמ יד יהיה בן חורג שלו. אתה תמיד תקבל ממנו כמו

שאתה מקבל מהמדינה, היא קודם שמה בחינוך ובבתי-ספר, כי כך צריך להיות. הספורט הוא בן חורג

בתקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט והוא יהיה בן חורג בתקציב של מפעל הפיס. אני אומר לך,

אני לא אוהב ספורט פחות ממך ואני לא מכיר ספורט פחות ממך, זה גם צודק.

הדיבור על שיתוף פעולה ש"חסוך עשרות מיליונים - אחה עשרות מיליונים? אני מסביר לך שתקציב

התיפעול שלנו הוא פחות מ-1% מה-600 וכמה מיליון שאנחנו מסובבים. אז על פירסום יחסכו?
גברי לוי
אני לא קבעתי קביעה אלא שאלתי האם נעשתה בדיקה. אני לא חצה להתווכח איתך.
חני בר-און
אתה פירטת. איך אפשר לעשות חיסכון על פירסום? עשית פרובוקציה אז...
גברי לוי
על כל מה שאתה א1מר אני יכול להגיד הפ1ך.
רוני בר-און
אני לא נדחפתי לדברים שלך. אני אענה על כל שאלה שאתה תשאל. תקציב פירסום אי אפשר לחסוך

משום שאתה מפעיל משהקים שונים. גם אני, כשאני מפרסם את טוטו15 או את טוטו-סל יש לי לצורך זה

תקציבי פירסום נפרדים כי אני מפעיל את זה כמוצר נפרד. לא תחסוך כספי פירסום. על הסוכנים לא תחסוך

כי הם לוקחים אחתים מסך התקציב. אם תוסיף את התקציב של הטוטו ללוטו הסוכנים עדיין יקחו את

ה-10% שלהם. מה תחסוך? את ה-1% של 30 העובדים הקבועים? זה מהלך של יריית כדור ברגל.
שאול סוירי
גם העובדים נשארים כי זה עוסק בתחומי הספורט.
רוני בר-או1
אני חושב שהאמירה הזאת לא היתה בדוקה, כמו הרעיון של הפניה לאימוץ, על אותו משקל. פעם

ראשונה לפני שנה ופעם שניה השנה.
גברי לוי
פניה של מי?
חני בר-און
שהם פנו אליכם או שבאתם איתם במשא ומתן. תשמע, הם פונים לכל מקום. הם חצים גם לעשות את

ההגרלות בימי חמישי. הכל הם חצים לעשות. הם גם כתבו בעיתון שיש להם הסכם חשאי לשיתוף פעולה

ושיווק איתנו. ההסכם החשאי הוא בין היושב-ראש שלהם למנכ"ל שלהם. איתי אף אחד לא דיבר על זה.

מי שאין ל1 סבלנ1ת במצב הדברים הנתון, כשהשמשות מסתדחת לא ממש לטובתנו, אז הוא ממהר

להסיק מסקנות. לי אין שום בעיה להמתין.
גברי לוי
אני בוחר לא לענות לך כי אתה במועצה להסדר ההימורים בספורט רק 5 חודשים ואני לא בט1ח שאתה

בדקת מה שמר אריה זייף בדק לפני כמה זמן. אני לא עונה לך.
צבי ורשביאק
מר גברי לוי, הדבר היסודי הוא שחוק מועצת ההימורים שונה ממפעל הפיס. מפעל הפיס יכול מחר

להחליט, לפני שיש הסכם, הרי כל שנה הוא מנהל משא ומתן עם משרד החינוך, התרבות והספורט...
הערה
או שמשנים את החוקים.
צבי ורשביאק
אם יעשו חוק חדש, אחר, שמתאים - אולי. הבעיה זה החוק, לדעתי.
יהודה לנקרי
הועלה כאן עניין הרשויות המקומיות. אני הייתי גם ראש רשות מקומית קטנת אמצעים.
צבי ורשביאק
את הגרעין הראשון של "מכבי צעיר" הוצאנו לעיר שלו, לשלומי, כאשר הוא היה ראש העיר.
דני קסטן
זה מקום יפה נוף.
יהודה לנקרי
הדברים שנאמרו כאן, לגבי ישועת הספורט על-ידי הרשויות המקומיות, נראים לי קצת גורפים. אולי יש

גם רשויות מקומיות שעשויות לגלם את האוטופיה הזאת אבל רוב הרשויות המקומיות בישראל אינן במצב

שהן יכולות להושיע את הספורט ואפילו לא לעזור לו במידה המתחייבת. אני גם חושב שכל ראש עיר

שמתחלף הוא הימור בפני עצמו. לפעמים יש לו גם מבט מעט צר על קבוצה זו או קבוצה אחרת. אני חושב

שאנחנו עדיין רחוקים מכך שהרשויות המקומיות יושיעו את הספורט. אולי הן יכולות לסייע במידה מסויימת.

דבר שני הוא הרהור לשוני גרידא. הפיסה את דעתי, אדוני היושב-ראש, ההגדרה המדוייקת שלך בכל

פעם שהזכרת את המועצה להסדר ההימורים בספורט. מפעל הפיס בחר לו שם יפה, אני לא יודע מי היה

הגאון שדיבר אז על פיס, בבחינת "להפיס דעתו של אדם כשהוא מכניס לכיסו איזשהו רווח".
רוני בר-אוו
"פיס" זה גורל, זה מופיע בגורלות של השעירים ביום כיפור.
יהודה לנקרי
זה יפה אבל זה גם נגזר ממשהו ששייך לפייסנות ולפייס. למילה הימורים יש קונוטציה שלילית. אז עשה

היטב המחוקק שהוא המעיט מהטון של הימורים ואמר "הסדר ההימורים". על כן הייתי מציע לחברי להקפיד

תמיד על המינוח "המועצה להסדר ההימורים בספורט" ולא "מועצת ההימורים". אולי יכולתם למצוא מינוח

נכון יותר. הצרפתים למשל אומרים nr ,La societ^ Francais dejeuקצת פחות שלילי מאשר "הימור".
רוני בר-און
אני חשבתי על זה, חשבתי לקרוא לזה "הסדר הניחושים בספורט", אבל ניחוש לא בהכרח כרוך

בהשקעה כספית ובפרס כספי נלווה.
יהודה לנקרי
אתם גם עושים וולוריזציה של הניחוש בהשקעות וכן הלאה.
מיכאל נודלמו
אחרי שראינו במונדיאל את המשחק בין אירן לבין ארצות-הברית אני חושב שספ1רט זה גם פוליטיקה.
דוד התיק
אומרים שהספורט והפוליטיקה זה הדת של המאה ה-20.
מיכאל נודלמו
אם ספורט זה פוליטיקה אני חושב שצריכה להיות השתתפ1ת יותר גבוהה של המדינה בתקציבים ממה

שיש עכשיו. אנחנו פה צריכים לעשות עבודה פוליטית כדי שהתקציב יגדל. ה-4 מיליון וכמה שקלים

שמקבלים ממשרד החינוך, התרבות 1הספורט זה לא מספיק כסף לספורט.
יהודה לנקרי
לכן צריך מיניסטריון לספורט ובראשו להעמיד את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.
מיכאל נודלמן
אני חבר ועדת הכספים. אני ספורטאי, אבל ברשימות ראיתי מספר ענפים שאפילו אני לא יודע מה הם.

צריו לקצץ את זה ל-35 ענפים אולימפיים. אם אין כסף צריך לחפש פיתרון.

אני שנתיים בכנסת ואני שומע כל הזמן דיבורים כאלה, שאי אפשר, שיש בג"ץ. אפשר לשנות את החוק,

ואם אתם בעד אפשר להתחיל בעבודה הזאת כדי שיהיה יותר כסף לכל הענפים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לסכם.

זה אומנם לא שייך באופן ישיר לנושא הדיון אבל אני כתבתי, יחד עם חבר הכנסת ראובן ריבלין מכתב

לראש הממשלה. המכתב יצא ב-18.6 ועדיין לא קיבלתי תשובה אבל אני יודע שראש הממשלה מבקש

לדבר איתי, כניראה לא תן על הפעימה ועל חוק גיוס בחורי הישיבה. זה טבעי שבעניינים כאלה הוא אוהב

לדבר עם כולנו, בעיקר עם אנשי הקואליציה.
חני בר-און
וגם אם הוא לא אוהב, הוא מוכרח.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אקרא בפניכם את המכתב שכתבנו שנינו, חבר הכנסת ריבלין ואני.

"אדוני ראש הממשלה, בפגישה שקיימנו עמך יחד עם חבר הכנסת זאב בוים" - כשבאנו לפגישה היה

שם חבר הכנסת בוים ואני ראיתי את זה כדבר מקובל - "הפגישה היתה בתאריך כ"ו בחשבון התשנ"ח,

26.11.97, ביקשנוך להעביר 10 מיליון ש"ח לשנה לספורט ההישגי, למשך 3 השנים הקרובות. לשמחתנו,

נענית לבקשה והיא אף קיבלה ת1קף של החלטת ממשלה."

יש החלטת ממשלה בנושא. יש פה מכתב שני מקביל שכתבנו שנינו גם לשר הא1צר. שר האוצר הכריז

על כך מעל הבמה בנאום הנעילה של התקציב בכנסת.

"ואולם, על אף ההחלטה, זמן רב חלף וטרם הועברו הכספים על-ידי פקידי משרד האוצר".

אני אומר "פקידי משרד האוצר" כי חשבו שמשהו מתעכב במשרד החינוך, התרבות והספורט. לא דובים

ולא יער. אין שום בעיה עם משת- החינ1ך, התרב1ת והספורט, הם נקיים לחלוטין.

"יתרה מכך, כיוון שעברה כבר חצי משנת התקציב מוכנים עתה פקידי משרד האוצר להעביר הכסף אך

רק את מחציתו בטענה שנותרה רק חצי שנת תקציב ולכן רק חצי מהכסף יועבר".

יש לי מכתב על כך מהאוצר.

"היתכן כי פקידי משת- האוצר יהפכו על פיה החלטה שלך והחלטת הממשלה כולה?".

לא קיבלתי תשובה אבל אני יודע שאני מוזמן אליו לשיחה. אני יכול להגיד רק שאנחנו לא רק שלא ויתרנו,

אנחנו גם לא מוותרים על תוספת. ההחלטה כבר היתה מעין קיצוץ מאחר שאנחנו ביקשנו 15 מיליון ולא

באשמתי היתה החלטה על 10 מיליון. אני עמדתי על 15 מיליון, כפי שסיכמנו בינינו, ואני לא רוצה להיכנס

לעניין למה הגענו ל-10 מיליון. אבל לא יכול להיות שההבטחה הזאת לא תמומש.

לפני המכתב הזה הייתי אצל ראש הממשלה עם חברי מ"הדרך השלישית" בקשר להצבעות האי-אמון,

אנחנו מצידנו לא משתתפים בהצבעות. בסוף אותה ישיבה ראש הממשלה קרא לי ושאל אותי למה אני

כועס. אמרתי לו שזה לא יכול להיות, שהוא חייב לעמוד מאחורי ההתחייבות שלו ושל שר האוצר.

מצאתי לנכון לספר לכם את הדבר הזה. לא נרפה מזה, עם כל המשתמע מהדבר הזה.



אנחנו ננסח את החלטות ח1ועדה. החחלטות הן חשובות כי הן אחריך קו מנחה.

1) כפי שמר צבי ורשביאק הגדיר את הנושא, יש עוגה והעוגה הזאת היום מתחלקת לכך וכך. אז קודם

כל צריר לבדוק, ואנחנו נבחק, האם אנחנו יכולים בדרך מינהלית, תקנונית, או בדרך משפטית חוקית אחרת

להביא לידי כך שתיעשה הפרדה בין 0וגי ענפים שונים. אני כבר לפני שנים נתקלתי בזה גם בעיריית ירושלים

אבל עכשיו אני רואה שהדבר הזה מחייב הגדרה.

2) המאבק על תקציב המדינה כבר התחיל. אנחנו חייבים לנהל את המאבק גם על הגדלה של התקציב

לספורט שנותן משרי החינוך, התרבות והספורט.

3) צריכה להתקבל החלטה פורמלית על חשיבות מירוצי ה0ו0ים, עם כל המשתמע מזה. אני מניח

שבכל זאת בימים הקרובים ביותר יגישו את התקנות לוועדת הכספים וכדאי שאנחנו ננצל את האווירה ואת

הנכונות שיש גם מצד חבר הכנסת רביץ לקדם את הנושא.

4) אנחנו מביעים הערכה והוקרה למועצה להסדר ההימורים בספורט ומחזקים את היושב-ראש, את

המנכ"ל ואת חבר העובדים בעבודתם, שלפי דעתי תורמת הרבה מאוד לקידום ולחיזוק הספורט בישראל.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שאני לוקח על עצמי, לא כהחלטה, אבל יחד עם חברים, עם חבר

הכנסת ריבלין ועם חברים נוספים, לטפל בנושא המשטרה ובנושא ההימורים הבלתי חוקיים, עם המשמעויות

הכלכליות, החברתיות והציבוריות שנובעות מהם.
רוני בר-או1
והיה זה שכרנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נעשה את זה בכל מיני דרכים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים