ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1998

העיצומים המתמשכים של המורים - ביטול הטיולים והפעילות הנעשית מחוץ לכותלי בית הספר - (הלס"י) -ח"כ עמיר פרץ, דוד ראם, אבנר-חי שאקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום רביעי, כ"ג בסיוון, התשנ"ח (17 ביוני, 1998) שעה 10:45
הנוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר
מוזמנים
חה"כ דוד ראם

חה"כ אלי גבאי
משרד האוצר
יוסי קוצ'יק - הממונה על השבר

דיתי שרון - סגנית ראשית בכירה
מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל

חן רון
החברה להגנת הטבע
עומרי חרמן - אחראי על הטיולים
הסתדרות המורים
אברהם בן-שבת

אהובה נעמן
משרד המינור והתרבות
שמעון הראל - מנהל כ"א כהוראה

עו"ד אפרים יפהר - סגן היועמ"ש
ארגון המורים העל-יסודיים
רן ארז - יו"ר

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית

וזזקיה רושדי

שמואל בן עיון

פאולינה שוורץ
ארגון הורים ארצי
אבי מצנר

משה שינפלד
מועצת תלמידים ונוער ארצית
בן מיוסט

אורי גרינברגר

ליאורה אלצ'ניק - מורה כבי"ס יסודי בנהריה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
העיצומים המתמשכים של המורים - ביטול הטיולים והפעילות

הנעשית מחוץ לכותלי בית הספר - (הלס"י) -

וז"כ עמיר פרץ, דוד ראם, אבנר-חי שאקי



העיצומים המתמשכים של המורים - ביטול הטיולים והפעילות

הנעשית מחוץ לכותלי בית הספר - (הלס"י) -

ח"כ עמיר פרץ, דוד ראם, אבנר-חי שאקי
היו"ר עמנואל זיסמן
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו רוצים לדון ולברר מה

המצב עכשיו בשטח מבחינת העיצומים. ארגון המורים העל יסודיים והסתדרות המורים

השביתו את הפעילות שמחוץ לכוחלי בית הספר. אני קורא לפעילות זו פעילות

חברתית-חברתית. אני לא יודע מה המצב כרגע - מי נוקט בעיצומים ומי לא.

בנושא הזה הזמנתי את חבר הכנסת דוד ראם. היתה לו הצעה בעניין. הוא מגלה

מעורבות בנושא הזה, שמסעיר ומטריד אותנו מאד. היתה הבנה בינינו. אין היום הסכמי

שכר, והמורים עובדים לפי הסכמים שפג תוקפם. בתקופה זו, של חוסר הסכם, יכולים

לעשות כל מיני דברים. האם יש לכם סעיף בהסכם שאומר שכל עוד אין הסכם חדש,

ההסכם הקובע הוא הקודם?
אפרים יפהר
אין סעיף כזה, אך זה החוק.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני שומע שיש משא ומתן . האם הוא מתנהל כפי שהוא צריך להתנהל? צריך

לעשות מאמץ. דיברתי עם שר החינוך, לפני כרבע שעה. דיברתי גם עם שר האוצר, גס

בנפרד, וגם בנוכחותו של יוסי קוצ'יק. אנחנו צריכים לעשות מאמץ. אילו הדבר היה בידנו

היינו יושבים ומגיעים לפתרון, אך העניין אינו בידנו. לפי החוק הוא בידי האוצר. אם כה

אנו רוצים לתאם ולשלב את המאמצים עם האוצר ואתכם. אנו רוצים שלא יקרה שנגיע ל-

31 באוגוסט ואז נחפש פתרונות איר לפתוח את שנת הלימודים. הפעם זה לא כמו בשנה

שעברה. אז הושקע מאמץ גדול, ולי ולוועדה היתה תרומה מיוחדת. הפעם זה שונה, כי

הפעם מדובר בחידוש הסכמי שכר. לכן, אני רוצה שתתייחסו לנושא הראשון וגם לשני.
יוסי קוצייק
אנחנו נמצאים במשא ומתן די אינטנסיבי עם המורים. יש לנו פגישות קבועות

וסדירות. יש התלבטות משותפת בקשר להסכמי השכר. ההתלבטות חיא לגבי משך ההסכם.

בהתחלה חשבנו שמשך ההסכם יהיה שנתיים. עכשיו אנו רואים שבגלל תנאים חדשים, שכל

הזמן נוצרים לנגד עיננו, לא אנחנו ולא המורים יודעים מה יהיה המצב. בפעם הראשונה

מזה 30 שנה אנו מנהלים הסכמי שכר בסביבת אינפלציה כל כר נמוכה. אף אחד מאתנו לא

מורגל בזה.

הצענו, באופן חשיבתי בלבד, שכדאי שתוקף ההסכם יהיה שנה אחת. זה ייתן

לכולנו אפשרות ללמוד כאיזה סביבה אנו חיים. אף אחד לא ירגיש שהסכם ארוך הוא לא

לטובת הצדדים. יכול להיות שמתגבשת הסכמה בכיוון הזה. במסגרת ההסכם הזה נפתור

את הבעיות שעומדות על שולחננו, ביניהן - שכך המנהלים וליווי הטיולים. יש משא ומתן

וצריך להחליט מה עלות ההסכם. במסגרת הזו נוכל להיכנס לדיונים עמוקים יותר בנושאים

הרבה יותר יסודיים שדורשים הרבה יותר זמן. אני חושב שיש הבנה לגבי "הסכם פרוזדור"

שכזה. הוא יוביל אותנו להסכם הבא, יאפשר לנו זמן לחשיבה - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
מתי מסתיימת השנה?
יוסי קוצ'יק
מה זו השנה ומה התקופה - אלה הן שאלות שנתונות למשא ומתן.
אברהם בו-שבת
אבל יש תאריכים בלוח השנה. יש דברים שלא ניתן לשנות אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
הסדר שיאפשר את פתיחת שנת הלימודים, אר לא יסיים את הסכסוך - - -
יוסי קוצייק
יש שני נושאים שמטרידים מאד את הציבור הישראלי. הנושא הכואב של ליווי

טיולים, והנושא שהמורים מאד מתעניינים בו - שכר המנהלים.
אברהם בן-שבת
הוא צודק. המורים מתעניינים בנושא שכר מנהלים.
יוסי קוצ'יק
אני אומר מעל כל במה - הבכירים במשק, כולל המנהלים, צריכים לגלות עכשיו

ריסון. כפי שראש הוועדה יודע, אני אומר את זה גם לח"כים, לשופטים ולשרים. אני אומר

את זה גם לאלופים בצה"ל, לראשי המוסד והשב"כ. אני אומר את זה לכל שכבות הניהול.

אסור לייצר מצבים בהם הפערים בין רמות הניהול לבין רמת השכר של העובדים הולכים

וגדלים.

מתנהל משא ומתן רציני. אנחנו אף נאיץ אותו יותר בחודש וחצי הקרובים, כדי

שננסה ליצור מצב שבו אנחנו לא מגיעים לדקה התשעים - - -

אפשר לסיים את המשא ומתן מהר. אני לא חושב שזה תלוי אר ורק בממונה על

השכר. למשוואה הזו יש שני צדדים, כאשר לכל צד יש 50 אחוזי אחריות באירועים שיקרו

בעתיד. אנו מקבלים מארגוני המורים עשרות תביעות בנושא שכר - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
עשרות תביעות?
יוסי קוצייק
כן. מארגון אחד קיבלנו 119 תביעות.



אני מודיע לכם שאני נותן אמון מלא בשר החינוך יצחק לוי. הוא יפתח את שנת

הלימודים, לא אני. אני לא אהיה פה בתקופה הזו.
יוסי קוצייק
רבותיי, הסתדרות המורים הגישה 119 תביעות. ארגון המורים הגיש 15 תביעות.
רו ארז
סליחה, זה לא נכון. יש שם פרק ראשון - יישום סעיפים מההסכם הקודם. זה לא

חדש. פרק שני הוא תיקון עיוותים, ופרק שלישי - חדש.
יוסי קוצ'יק
רבותיי, העסק הזה רציני מאד. אי אפשר להגיע למשא ומתן במצב של אבטלה כל

כר קשה, במצב כלכלי כל כר פרובלמטי, לשים על השולחן תביעות בסדר גודל כזה ואחר

כר לומר שמחכים לדקה התשעים. השאלה היא עד כמה מתייחסים ברצינות למשא ומתן

הזה. לכן, בשיחה שלי עם ארגוני המורים אמרנו שכדי להתגבר על המכשלה הזו אנו נלך

להסכם של שנה, ונגדיר מה השנה הזו. אני חושב שנגיע להסכמה. אחר כך נדבר על

הדברים האחרים המהותיים והחשובים. אין דרך אחרת להחגבר על זה, אחרת - שנת

הלימודים לא תיפתח. אני דן היום עם נציגי הפסיכולוגים. כואב הלב מה שקורה אתם - - -
משה שינפלד
כואב הלב מה שקורה עם הילדים.
יוסי קוצייק
נכון. אם אנחנו עומדים שמצב כזה, צריר להבין שאנו נמצאים במצוקה איומה. לא

מדובר פה ברשעות. יש בעיות בתוך המערכת הזו. לכן אני קורא גם לארגוני המורים וגם

לנו לנסות ולמצוא דרך לפתור את הבעיה. אנחנו נמצאים במסלול של משא ומתן. מסתמן

כיוון של פתרון - "שנת פרוזדור", שיהיה הסכם שיעזור לנו לעבור שנה אחת, כדי להיכנס

לדיונים לגבי הנושאים הבאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
שר החינוך דיבר איתי לפני תחילת הישיבה. הוא אמר שהוא כועס על כך

שהבטחות שניתנו לפסיכולוגים החינוכיים לא מתקיימים.
יוסי קוצייק
לא ניתנה לו שום הבטחה. היתה אתמול ישיבה של ראש הממשלה, שר האוצר ושר

החינוך בנושא של הפסיכולוגים החינוכיים. לא ניתנה שום הבטחה לשך החינוך בעניין

הזה. שר החינוך מבקש דברים מראש הממשלה, ושך האוצך מבקש דבך אחך. בשלב הזה

סוכם שהנושא חוזר למשא ומתן. יש עכשיו פגישה עם שך האוצך בנושא הזה. הייתי אמור



להיות נוכח בה, או ביקשתי להיות נובח באן. בתשע בערב אפגש עם נציגי הפסיבולוגים

לנסות ולהמשיך במשא ומתן. לא ניתנו שום הבטחות.
אברהם בן-שבת
בהמשך לשאלה שלך, אני מבקש להבהיך באיזה מצב אנו נמצאים ברגע. בנושא

העיצומים עשינו מאמץ עליון כדי לא לגרום נזק לתלמידים, לא לפגוע בטיולים ובמערבת

החינוך. נענינו לפניית הנשיא, והפסקנו את העיצומים למשך שלושה חודשים, מתוך מטרה

שבמהלכם יסתיים העניין שבגינו הם ננקטים. אחר כך חזרנו לעיצומים מכיוון שלא ניתנה

לנו שום תשובה במהלך החודשים האלה. הפגנו את הרצון שלנו לבוא למשא ומתן ולסיים

את העניין. חזרנו לנקיטת העיצומים.

היגיעה אלינו פנייה מטעם האוצר, והציעו לנו להיכנס לדיון מזורז. כתנאי

להפסקת העיצומים דרשנו שלא ניגע בשום סעיף של המשא ומתן החדש אלא אם כן אנו

מסיימים לטפל בסעיפים שנסחבים מהמשא ומתן הקודם. האוצר נענה לתביעה זו. שלשום

התקיימה ישיבה משותפת של חברינו בארגון המורים העל-יסודיים עם דיתי שרון. התחלנו

לדון בנושא הזה. הובטח לנו שהדיון יהיה מואץ. אני שמח על כך שיוסי קוצ'יק אומך שהוא

מעוניין בהאצת הדיון הזה. הודענו שאנו לא מקיימים עצומים. אנו מקיימים את הדיונים

האלה אחת לשבוע - כל יום שני בשעה עשר. יש לנו עניין לא לסחוב את הנושא, אלא

לקיים דיונים במגמה לסיים את נושא שבר המנהלים ונושא הפעילות החוץ בית-ספרית,

ועוד נושאים של רכיבי שכר ושחיקה.

אני מצהיר ואומר - לא נסחב דבר מההסכם הקודם להסכם החדש. בין אם החסכם

יהיה הסכם פרוזדור או הסכם ביניים, אנחנו לא יכולים לפתוח במשא ומתן על הסכם תדש

אם לא סיימנו משאים ומתנים קודמים. היתה בזמנו פנייה למפשר, והוא הציע את הצעותיו,

ויש לנו חילוקי דעות לגביהם. אנו מבקשים לסיים את מה ששייך להסכם הקודם כדי שנוכל

להגיע להסכם של שנה, או כל הסכם אחד.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם היתה התקדמות בנושא של הפעילות החוץ בית ספרית?
אברהם בן-שבת
קודם כל היתה התקדמות בדבר אחד - האוצר הסכים לגבי הנושאים שייסגרו.
היו"ר עמנואל זיסמן
בפעם הקודמת, לפני כמה שבועות, הגענו להסכמה בנושא הטיולים, שבמקום 53

שקל ישולמו 129 שקלים. אתם עמדתם על העיקרון של שעות. אתם אמרתם, יותר מאשר

בצורה מרומזת, שאתם לא עומדים על כך שישולמו כל השעות שיהיו בפועל.
אברהם בן-שבת
כאשר יש משא ומתן. משא ומתן לא אומר שאנחנו רק נדרוש וניקח. זה דבר שמתנהל

על רקע של הגינות, של ראיית הדברים נכוחה, מה גם שפנו למפשר והוא אמר את דברו.

נבון שאנו לא מסכימים לכל דבריו, אך זה בכל זאת תהליך, דינמיקה של משא ומתן. יש

דברים שהאוצר אומר, יש דברים שאנו אומרים, ומגיעים לעמק השווה.



אני חוזר ואומר - הספיחים של ההסכמים הקודמים צריכים להסתיים לאלתר. הפגנו

אורר רוח. אם נגיע להסכם בנושא של פעילות חוץ כית ספרית, חי שיהנה מכר הוא לא

המורים אלא קודם כל התלמידים, וכל אותם גופים שמתפרנסים מכך
רן ארז
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לברך את ידידי אברהם בן-שבת, לאור

ההישגים הרבים שהוא השיג בתחום הזה, ביחס למשאבים שהוא השקיע במאבק. זה מעודד

אותי מאד, אני רואה שיש תקווה.
יוסי קוצ'יק
אני שמח לראות את "שיתוף הפעולה" ביניכם.
רו ארז
אנחנו באמת משתפים פעולה ונשתף פעולה, על מנת להשיג את המטרות

המשותפות לכלל מורי ישראל. כל אחד תורם את חלקו בהתאם ליכולתו.

לעצם העניין. בנושא שבו אנו נאבקים לא היתה כל התקדמות. גם השיחות

שהתחילו, כביכול, למעשה לא התחילו. כולנו יודעים שאנו מתכוונים לתגמול מורים בגין

שעות עבודה נוספות, בתשלום לפי שעות, כפי שמקובל בכל הסקטורים במדינה. משרד

האוצר לא הולר בכיוון הזה. הסכום אינו נושא לוויכוח כרגע. הוא אינו רלבנטי כרגע.

הנושא הוא תגמול בשעות נוספות עבור עבודה נוספת. ברגע שמשרד האוצר יקבל את

העיקרון, והוא בעצמו חתם על כר בהסכם שכר, הוויכוח יהיה ויכוח כספי. במצב כזה ניתן

יהיה להגיע לפשרות. כולם רוצים לפתור את הבעיות.
דוד ראם
זו לא שאלה של כסף? אין שום בעיה של כסף?
רן את
הבעיה היא לא של כסף.

לעניין הסכם השכר שאנו צריכים לסיים אותו ולחתום עליו - הצעתי ליוסי קוצ'יק

עוד לפני שנה, שנעשה הסכם לתקופה קצובה, לטובת כל הצדדים ולטובת המערכת. הצעתי

תקופה של קצת יותר משנה. אני רואה שמשרד האוצר הולר בכיוון הזה. זהו כבר מכנה

משותף. זה סימן טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה מאשר את מה שאמר אברהם בן-שבת, שיש הידברות מסודרת ורצופה?
רן ארז
ברשותר' אענה על השאלה הזו בסוף.



יש נושא נוסף בו אני מוכן ללכת לקראת משרד האוצר. כאזרח במדינה שקורא את

העתונות בה ומעורה בה, אני יודע שאנו נמצאים בתקופה של סטגנציה כלכלית, אבטלה

ומיתון. אני יודע שלפי כל תורות הכלכלה, אמ רוצים לצאת ממצב כזה צריכים להשקיע

בתשתיות. כר נעשה בכל המדינות. חינוך זו תשתית. אם הממשלה רוצה לצאת מהמצוקה

צריר להשקיע בתשתיות וגם בחינוך אין לנו זהב או נפט. יש לנו רק הון אנושי, ובהון

האנושי הזה, שהוא התשתית שלנו, צריר להשקיע.

ההשקעה הזו היא לא רק במשכורות למורים. היא יכולה להיות בהקטנת מספר

התלמידים בכיתות, על מנת לתת יותר לתלמידים, במניעת קיצוצים, בתוספת תקציבים

למערכת החינור. אם המדינה תשקיע בזה, מערכת החינוך תשתפר, התוצאות תהיינה טובות

יותר, ובכר היא תאותת שהיא מעמידה את החינוך בראש סולם העדיפויות שלה. אין ספק

שמכך ייהנה גם מי שעובד במערכת - תנאי עבודה טובים יותר, התייחסות אחרת, וכדומה.

כדאי לנצל את הסכם השכר הזה, שהוא לתקופה קצרה, להנחת תשתיות לעתיד

לבוא. הנחת התשתיות הזו יכולה ליצור לנו את הטוואי, שמורה ידע היום איפה הוא

יעמוד בעוד חמש שנים, פחות או יותר. מורה כזה, שידוע לו מה הטוואי שיהיה לו, ירצה

להיות מורה. היום מורה מתחיל, לאחר חמש שנות לימודים באוניברסיטה, משתכר כ-

3,000 שקל ברוטו לחודש.
היו"ר עמנואל זיסמן
פחות מהשכר הממוצע במשק.
רן ארז
מה המוטיבציה להשקיע חמש שנים בלימודים כדי להתחיל בשכר כזה? לא בכדי,

כאשר מישהו הולר ללמוד במכללה למורים, מבחני הסף שלו הם סביב 450 נקודות

פסיכומטריות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול היה טקס שנתי של חלוקת מלגות לסטודנטים מצטיינים של

האוניברסיטאות. שמתי לב שרק מלגה אחת היתה לסטודנטית בחינור. מה תגיד על כך?
רן ארז
אתה לא יודע עד כמה אתה צודק.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו היתה הסטודנטית היחידה שקיבלה את המלגה.
רן ארז
בעיתונות של לפני כשבוע פורסם שמשטרת ישראל החליטה להגדיל את התקנים

לשוטרים, ובין המועמדים היו 200 עורכי דין מחוסרי עבודה. הם לא יבואו להיות מורים.

הם מעדיפים להיות שוטרים. זה אינדיקטור.



אני לא רק מורה, ואני לא רק יושב ראש הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים. אני

גם אב לשני תלמידים שלמדו במערכת הממלכתית של מזינת ישראל. אני יודע מה רציתי

שהם יקבלו. ואני יודע מה הם קיבלו בפועל. נאלצתי בכותות כלכליים דלים להוסיף להם

מה שהם לא קיבלו בבית. אני בהחלט מביו גם את ההורים שיושבים פה. אין הורה שלא

רוצה את המקסימום ואת הטוב ביותר עבור ילדיו.

הילדים הם הרכוש הכי גדול שיש למדינה, ולנו, ההורים. הילדים האלה לא

מקבלים היום את מה שהם צריכים לקבל. כל זה לא בגלל עיצומי המורים, אלא בגלל

הגישה של ממשלת ישראל, שצריכה להשתנות. הגישה צריכה להעמיד את החינור בראש

סולם העדיפויות. אם מפה תצא הקריאה הזו, אני תושב שאתם תשיגו דבר אדיר. כל שאר

הדברים ייפתרו מאוחר יותר.
דוד ראם
אני נמצא כאן מתוקף העובדה שהעליתי את הנושא של הפעילות החוץ בית ספרית

במליאת הכנסת. ראשית רציתי להתייחס לדבריו של רן ארז. לצערי, הדיון לא ייעשה על

התפיסה החינוכית שלנו, ולאן אנו חותרים. אין ספק שצריר לנהל על כר דיונים, ואני

מקווה שזה יקרה. אין כל ספק שהמשאב הטוב והחשוב ביותר שלנו הוא המוח האנושי, וכל

מה שקשור בחינוך.

יחד עם זאת, אותה דאגה של רן ארז היא גם הדאגה שלנו. רן ארז לא שם לב ולא

רואה שדווקא המורים פוגעים היכן שלא צריר לפגוע. ניתן לפתור את הבעיה הזו מהיום

למחר. רציתי לפנות אליכם ולומר לכם שאתם עושים טעות חמורה. במשר השנה הזו

הפסדתם מהיוקרה שלכם כהסתדרות המורים וארגון המורים. הפסדתם מהיוקרה אצלכם

בבית. פגעתם בלב המוסד הזה כדי להגן על מערכת החינור ומי שמשרת אותה - המורים

והמנהלים. לא ייתכן שאנחנו, במשר שנה שלמה, ניראה שאתם מעמידים לדין משמעתי

מנהלת או מורה שהעזה, חס וחלילה - - -
ברכה מציאל
חיכינו שזה יעלה בוועדת החינור של הכנסת. זה ממש לא רלבנטי.

דוד ראם-.

המטרות הסופיות זהות למה שאתה הגדרת בסוף. אתם פגעתם במוסד הזה

ובארגונים שלכם. הרי אותה מורה או מנהלת שנאלצה או הרגישה חובה לבצע את

הפעילות החוץ בית ספרית לא עשתה זאת כי התחשק לה למרוד בכם, אלא כי הרגישה

חובה כמורה ומתור השליחות שמשתמעת מכר.

אם תמשיכו כר אתם תיצרו התפוררות פנימית. הרי מחר יבואו אלה שיקימו אצלכם

את אותה מערכת מקבילה, וכל אחד יבקש תוספות כאלה ואחרות, ובהסכם השכר הכולל

זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי הנקודה או השלב הזה. מה אתם עשיתם, בחכמתכם?

אמרתם שאתם לא משביתים, או נוקטים בעצומים כלליים, אלא נקודתיים. זו תפיסה, שאם

לא קלטתם אותה בהתחלה, הייתם צריכים לקלוט אותה היום. זו טעות בסיסית. אסור

לעשות כדבר הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה היית מוכן לקבל את העיקרון של שעות?
דוד ראם
מייד אגיע לזה. אני עכשיו מדבר על בסיס של התארגנות ומאבק על שכר קיבוצי

או אחר. אני מדבר על הרציו, ועל העניין הבסיסי של ניהול מאבק של מי שאני רוצה לכבד,

ומי שאני רוצה שילדיי יכבדו. המאבק יכול להיות צודק או לא צודק, אר הוא חייב להיות

מאבק נכון.

לא הייתי רוצה לראות בהתפוררות של המוסדות שמייצגים את המורים - ארגון

המורים והסתדרות המורים. אתם יכולים ללמוד שארגונים כאלה גדולים יכולים להתפורר

ביום אחד, ראה מקרה ההסתדרות הכללית שלנו, שעד לפני ארבע שנים היתה קיימת. היא

התפוררה, וממספר של כמעט שני מיליון תברים יש בה היום רק כמאתיים אלף. כלומר -

התפוררות מוחלטת.
רן ארז
אנחנו חיים במדינה, ויודעים מה שקורה בה. אני לא חושב שאתה מדייק בדבריר.
ברכה מציאל
אני חושבת שהדברים לא רלבנטיים.
דוד ראם
רציתי לכבד את מה שאמרת, וו אותר. תרשה לי, אם כר, להמשיך בדבריי.
רן את
רק רציתי לומר שאנחנו לא גוף הסתדרותי. ההשוואה להסתדרות הכללית היא לא

מן העניין.
דוד ראם
אומר שוב. מערכות גדולות, שמייצגות עובדים, עלולות להתפורר. אני לא רוצה

שזה יקרה לכם. להפך. אתם צריכים לרדת מהנושא הזה של עיצומים נקודתיים ולראות אח

הדברים באופן אחר. את ההגדרות שלך על תפיסה כוללת של מערכת החינור וכיצד היא

צריכה להתנהל בארץ אני מקבל. לכן, צריר להפסיק את העיצומים האלה, ומייד. אנחנו

מדברים על מערכת החינוך. לא ייתכן שתעשו את זה. עברו חודשים רבים ואתם נגררים.

תבינו שאתם גם מנהלים וגם בעלי בית בעניין הזה, ולכן אתם גם יכולים להפסיק את זה.

אתם לא צריכים לראות בדבריי הטפת מוסר. מותר לי לומר, אל תהיו רגישים כל-כך.

הרגישות הזו לא צריכה לאפיין מורה או תלמיד, או מי שמתיימר לייצג, או מייצג אותם.

אני רוצה לפנות אליכם - תפסיקו עם זה, תנהלו את המשא ומתן, על הסדר קיבוצי

כולל, שחלק ממנו יהיה הסכמה לגבי ההסכם שנחתם בזמנו. או שתעשו השבתה כללית

לגבי הכל, אבל אל תעשו עיצומים נקודתיים, בשום פנים ואופן. אני מאחל לכם בהצלחח

במשא ומתן שלכם.
אלי גבאי
שמעתי כאן תפיסה חינוכית מרן ארז, כהסבר על המצב. אין ספק שהוא מייצג דעות

רבות לא רק מקרב הארגון אלא גם דעות שקיימות בעם ישראל. הדעות האלה אומרות

שצריר להשקיע בחינוך, ובתשתית האנושית התמרה. הייתי אומר שהדברים האלה כה

צודקים וכה נוגעים לכולנו. הגיע הזמן לפתור את הבעיות האלה, כי לא יעלה על הדעת

שפקידות ברמה נמוכה תשתכר יותר ממורים שגמרו תואר אקדמי ראשון. זה דבר מזעזע,

בלתי הגיוני, לא מתקבל על הדעת. כל האנשים שאני מדבר אתם לא מתארים לעצמם עד

כמה נמוך שכרם של המורים.

זו צריכה להיות תפיסה כללית. צריכה להיות התייחסות שונה והשקעה בתשתית,

אך יש פה נקודה חשובה מעבר לזה. הכללים של המאבק שלכם, רן ארז, לא יכולים להיות

אותם הכללים של מאבק שמנהלים ארגונים אחרים. אתה עומד בראש איגוד מקצועי, אתה

צריר לדאוג לו, אבל אי אפשר להשתמש בכלי מאבק של ארגונים אחרים. הארגון שלכם

הוא לא רק ארגון מקצועי אלא גם ארגון ערכי. הוא עוסק בנפשו של הנוער, בנפשו של

הדור הבא. אם אתם תשתמשו בכלים שמשתמש בהם ארגון אתר, זה דבר שהוא אסור. אסור

שהדימוי של הארגון הזה, שעוסק בערכים, ייתפס בקרב הדור הבא כארגון מקצועי בלבד.

השנה עומדת להסתיים.
משה שינפלד
השנה הסתיימה. מתרתיים היא מסתיימת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מדבר בשם עצמך. יש כאלה שהשנה לא הסתיימה עבורם.
אלי גבאי
השנה עמדה בפני סיום, כאשר השר יצחק לוי נכנס לתפקידו. לפחות הייתם נותנים

צ'אנס לשר החדש, שייכנס לתפקידו באווירה אחרת. הייתם זוכים לאהדה, וקוצרים אהדה

אדירה מעם ישראל.

הייתם יכולים לזכות באותה אהדה אם הייתם מחליטים שבאזורי המצוקה אתם

חוזרים לעבודה רגילה, ללא עצומים. הייתם מכריזים שלאזורי הרווחה, אזורים מוכי

אבטלה, אזורי הפריפריה הרחוקים מהמרכז אתם נותנים משהו. הציבור המבוסס מתגורר

בסביבה של מוזיאונים, אך מה שהאוכלוסיות החלשות מפסידות לא יחזור. ה נזק בלתי

הפיר. הייתם יכולים לקבוע כמה אזורים, למשל - אזורים בהם יש אבטלה, ששם הייתם

חוזרים לעבודה רגילה, ללא עצומים. הייתם קונים את עולמכם. החסרתם פה, לדעתי, דבר

חשוב ביותר.
ליאורה אלציניק
אני מורה ותיקה. באתי בשמי, כאזרחית, כאדם שאיכפת לו מה קורה במדינת

ישראל ובמערכת החינוך שלה. אני חברה נאמנה בהסתדרות המורים, במשך כשלושים שנה.

מהיום, מהשנה הזו, יש לי סימני שאלה רבים שנוגעים להסתדרות המורים, ולארגון

המורים העל-יסודיים. אני יוצאת בקול זעקה. אני היא זו שדיברתי ברדיו בתוכנית של יעל

בן-יהודה במהלך השגת, וקראתי לציבור המורים לחזור לטיולים. לצערי, חלק גדול ממה

שאמרתי לא שודר, מטעמים של עריכה, ואולי כאן אוכל לומר אותם בהרחבה.



אשתמש במילים קשות. אני מעריכה את ציבור המנהלים. אני יודעת שהם עושים

עבודה קשה. אני יודעת, מנגד, שנעשה כאן מעשה עוולה לציבור המורים בישראל, לציבור

ההורים ולתלמידים. לא נעשה מעשה דומה במשך חמישים השנה האחרונות, מאז קמה

מדינת ישראל. דווקא בשנתה החמישים של מדינת ישראל החליטו שני ארגוני המורים

להשבית את טיולי בתי הספר.

אני אומרת בשם הרוח הכללית בקרב המורים - מגיע למורים שכר עבור הטיולים.

אבל מי שהחליט לכרוך בחבילה אחת את שני הדברים ולצאת למאבק בצורה כזו של

דיסאינפורמציה עושה מעשה עוולה. אחוז מזערי יודע על קיומו של סעיף 2, שנקרא "שכר

מנהלים". נכון שארגוני המורים מייצגים את ארגוני המנהלים. השאלה הגדולה הנשאלת

כאן - האם ארגוני המורים הם לא אלה שמושכים היום את ראשי הארגונים? אני רוצה

לקבל תשובות על כך. בכל מאבק, כשמטפלים בכל הסקטורים - העיצומים נוגעים לכולם,

אבל כאן היה דבר שונה בתכלית.

השבתה של טיולי הילדים בישראל, במשך שנה שלמה, הוא דבר שיש לו השלכות.

יחסי מורים ותלמידים הגיעו למצב של אנרכיה. אני מלמדת במקיף עמל נהריה, על שם

יצחק רבין. תלמידים הגיעו למצב כזה שהם פשוט לוקחים את הרסן לידיהם. מלמדים

אותנו פרק חדש. התלמידים משביתים. זו סיטואציה שמעולם לא צפינו שתיקרה. זו

סיטואציה שקרתה בעבר, אך לא בקנה מידה כפי שהיתה השנה. המילים שנשמעו בין

תלמידים למורים, התלמידים מחליטים מי שובת היום ומי מחר. זהו תוהו ובוהו מוחלט.

אני מוכנה להרחיב. יש לי הרבה סימוכין, ואומר לכם - אני לא יודעת אם נוכל אי פעם

לתקן את המצב אליו הגענו היום. אני לא יודעת אם ארגוני מנהלים בעולם נמצאים

באגודה אחת בצורה כזו כפי שזה קיים בישראל. צריך לתת את הדעת על כך. יכול להיות

שארגוני המנהלים צריכים להיות כסקטור נפרד. יש כאן עניין של ניגוד אינטרסים ויש

דברים נוספים.

הפרסום היה מזערי, אך כשראיתי את הדברים, הבנתי שיש סעיף ראשון וסעיף שני.

אם היינו מתמקדים, ושני הארגונים היו יוצאים למאבק על הנושא של תשלום עבור

פעילות חוץ בית ספרית, אני מאמינה שהיינו מגיעים להסכמה. מדובר על סכום של 100

מיליון ש"ח. לא ייתכן שמדובר בסכום זה רק על שכר עבור טיולים. פה מצטבר סכום גדול

עבור תשלום למנהלים, שיש בו הטבות שכר ופנסיה. אני מאמינה שאם היינו מתמקדים

בנושא התשלום עבור טיולים היינו חוזרים בחודשים נובמבר או דצמבר לטיולים, ואולי אף

קודם.

הנהנתי בראש כאשר חבר הכנסת דוד ראם נשא את דבריו. אני חושבת שהגענו

למצב של דמורליזציה. המורים מתחילים להבין שהובילו אותם. לא אמרו להם את כל

האמת. ציבור המורים וציבור ההורים בישראל לא היו מסכימים להיות מובלים בצורה

כזו, אם היו יודעים את הדברים מראש. היינו מרימים קול כבר בחודש נובמבר או דצמבר.

סליחה אם אני אתבטא בצורה קיצונית - אנחנו לא מוכנים להיות "בשר התותחים" במאבק

הזה. אנחנו לא מוכנים שהדימוי שלנו ייפגע. אנחנו רוצים לתקן. אנחנו מורים ומחנכים

בישראל. יושבים כאן נציגים של אנשי החברה להגנת הטבע. איך מורה בישראל יכול ללמד

אזרחות בשנת הלימודים הבאה. איך הוא יכול בכלל לדבר אל התלמיד שלו כאשר מאות

ואלפי בעלי משפחות בישראל קרסו. אני רועדת מזעם מזה מספר חודשים. הזעקה הזו

תישמע. אני חושבת שנעשה כאן מעשה עוולה שלא יתוקן.

האם אנו מתנהגים כשלושת הקופים? לא רואים לא שומעים ולא מדברים? חייבים

לתת את הדעת על כך. אני מוכנה לבוא לדיונים נוספים ולעשות ככל שניתן. אני חושבת

שהדמורליזציה יכולה להביא למהפך בשני הארגונים. עד כדי כך שאני מוכנה להחזיך את

כרטיס החבך שלי בהסתדרות המורים. הייתי חברה גאה בארגון זה, והוא עשה גם דברים

נפלאים. בנושא הזה - לא נעבור לסדר היום. מי יודע אם אין אנשים שצריכים לתת את הדין

על כך.
בו מיוסט
אני יושב הראש של מועצת התלמידים והנוער הארצית, תלמיד כיתה י"א מהעיר

עכו. לגבי השנה שעברה עלינו, ולא לטובה, אין הרבה טעם להתייחס. הרגשתי שיצא דבר

לא טוב מהדיון הזה. הועלה העניין שהתלמידים נפגעו פגיעה מסוימת. לצורך ההבהרה -

נפגעו כאן שני גופים מרכזיים במדינה, השנה. אני מדבר על הפגיעה הראשונית, ולא

פגיעות נוספות בעקבות ההדף. נפגעו התלמידים, בראש ובראשונה. הם סבלו מכל מה

שקרה בשנה המחפירה הזו. הגוף השני שנפגע - ארגוני הטיולים וההסעות, אלה שהרוויחו

את פרנסתם מהעסק הזה---
רן ארז
אלה שהרוויחו מעבודת החינם של המורים.
דוד ראם
תמיד אתה מפריע לתלמיד כאשר הוא מדבר? יש גבול. תנו לו לדבר בבקשה.
בן מיוסט
כאשר ארגון המורים העלה לפני שנה וחצי את טענותיו, מועצת התלמידים והנוער

הארצית יצאה בהודעה שהיא מסכימה עם הדרישה. דרישה לשכר על דבר שאתה עובד
עבורו
מקובלת בכל מדינה ובכל מקום בעולם. השאלה היא באיזו דרך מנסים להשיג

את השכר הזה. אני בטוח, והדבר הוכח בימים האחרונים, שכאשר עלה נושא בעייתי שצרם

לארגון, פתאום איימו בשביתה. למה על כך לא יצאתם לשביתה? האם זה לא חלק מהחינוך

שלנו? אני אומר בתור תלמיד - מדברים על עליה באחוזי האלימות. זו אחת מהתוצאות

שנגרמו שעקבות המצב. תלמיד שבא לבית הספר ויודע שאין לו הצגה או טיול משתעמם.

אני יודע מה עושים במצב כזה - הולכים מכות, מחפשים מה לשבור ומה לגנוב. מה לעשות

שזה החינוך שאנו מקבלים? אתם הוכחתם היום שהמורים הם לא יותר מאשר עובדים בבית

חרושת של ציונים. זה פשוט כך.
כאשר עמדנו בכנס בקיסריה, וקראנו
תתביישו, הדברים נאמרו בלב שלם, ומתוך

כאב. שנה שלמה לא יצאנו נגד ארגוני המורים. קראנו לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה.

פעלנו נגד האוצר ונגד משרד החינוך שהם לא עושים מספיק. האמנו שלארגוני המורים יש

מטרה מסוימת. בשלב מסוים זה כבר עבר את הגבול. אם המורים מסוגלים לארגן חגיגה

בסוף שנה כזו, שהיתה ביזיון, זו באמת בושה.

אני רוצה לומר תודה על הימים האחרונים, בהם היתה לנו חופשה מהעיצומים.

תודה מקרב לב. הגיע הזמן לעשות חשבון נפש. הרבה לא יודעים שמורים מקבלים תשלום

עבור שלוש שעות חינוך בשבוע, כאשר מתוכם הם נותנים שעת חינוך אחת לכיתה. אם

נצבוך את כל השעות האלה, במהלך כל השנה, זה בדיוק מחצית מהפעילות החוץ בית

ספרית.

בנוגע לשנה הבאה, ההצהרה של שר החינוך היא חד משמעית. הוא הצהיר שהוא

יפתח בשביתת מגן. אני רוצה להודות לחבר הכנסת זיסמן שהוא אחד מחברי הכנסת

הבודדים שנענו לבקשות של מועצת התלמידים הארצית ושל הנוער כולו. תודה מקרב לב.

אומר לכם כאן ועכשיו, ששר החינוך לא ייסוג מההצהרה שלו, כי אנחנו נהיה שם כדי

להבטיח את זה. זו הבטחה.
ברכה מציאל
לעניין דבריו של יושב ראש מועצת התלמידים, יש לי תחושה שקצת חרגתם

מהחיטוט בתלוש השכר של המורה, בכר שאתם סופרים את שעות החינוך. אין שום בעיה

לשבת ולהסביר לכם מה עושה מורה מעבר לזה.

אומר לליאורה אלצ'ניק, שלפני שבאים ונושאים דברים בוועדת החינור של הכנסת

עושים שיעורי בית, ולא מטיחים דברים כר סתם. בכל בתי הספר, בכל כנסי ההסברה, בכל

המודעות שהוצאנו לעיתונות ולבתי הספר, כללנו שני סעיפים שהם בסכסור. איש לא

הסתיר. כולנו הנחנו את הדברים על השולחן, גם בוועדה הזו, בפורום רחב מאד. אמרנו

שלפחות שני סעיפים בהסכם לא מומשו, ועל שני הסעיפים האלה אנו חים. זה דבר רלבנטי

ולגיטימי. לא הסתרנו ולא התכוונו להסתיר מהציבור שלנו דבר. הציבור שלנו יודע. בכל

הפקסים שלנו, ובכל הודעה שיצאה, הופיעו שני הסעיפים שבסכסוך. אני לא צריכה

להצטדק בפניכם, אני אומרת לכם מה שנעשה. אני לא יודעת מאיפה את שואבת את

האינפורמציה שבחודש נובמבר היו מוכנים לתת לנו את מה שאנו דורשים לגבי הטיולים.

הייתי שמחה אם יוסי קוצ'יק היה אומר בוועדת החינוך שהוא מוכן לתגמל את המורים לפי

שעות. אם הוא היה אומר זאת, ייתכן שהיינו לוקחים להצעתו. בשום פורום לא נאמרו

דברים כאלה, ויושב ראש ועדת החינור יכול להעיד על כך לא היה שום עניין משותף.

אנחנו דיברנו על שעות, האוצר דיבר על סכומים, והמנהלים הם לא צד בעניין הזה.

הוויכוח היה במישור העקרוני.

אני שמחה שחבר הכנסת דוד ראם עשה שיעורי בית ושהוא מבין מה קורה בתור

ארגוני המורים, ושהוא בקיא בכל מה שקורה בירושלים. אני מודה לך על העצות, אך איני

חושבת שהדברים רלבנטיים. לא רלבנטי לייעץ לארגון המורים אם להפסיק את העצומים

או לא. כולם אומרים שהסכסוך והדרישות שאנו מעלים הן לגיטימיות, אך מייעצים לנו לא

להילחם. מייעצים לנו לשבת בשקט ולחכות שהדברים יגיעו לנו מאליהם. רבותיי, לציבור

המורים מעולם לא הגיע שקל אחד ללא מלחמה. את זאת אומרת ההיסטוריה - - -
ליאורה אלציניק
אר לא מלחמה בסגנון הזה.
ברכה מציאל
איש לא ייתן לנו דבר, מעולם גם לא נתנו דבר, ללא מאבק.
רן ארז
הוזכרה כאן המנהלת שרוצים להעמיד אותה לדין משמעתי. אין גוף בעולם שיכול

לרצות, או שבריא לו להיות מונוליטי. בכל גוף יכולות להיות דעות כאלה ואחרות. אני

מברך על כך. אין לי ספק שלו היו לליאורה אלצ'ניק פרטים נוספים אולי היתה חושבת

אחרת. לפי הדברים שהיא אמרה, אין לי ספק שחסר לה מידע.

אתמול השתתפתי באסיפת הסברה גדולה מאד ב "רוגוזין" בקרית אתא. כל מורי

בתי הספר העל-יסודיים בקרית אתא היו שם. דיברתי אתם שעה וחצי. הם יצאו מלוכדים

בדעותיהם. הם מפנימים שהם לא רוצים יותר להיות עבודה נשית זולה. הם לא רוצים יותר

להיות "אברהמלה' מלמד" ורוציס להיות פרופסיה. מה שאתם אומרים לנו פה - תמשיכו

להיות נחמדים. לא זו הדרר. שמעתי את יושב ראש מועצת התלמידים הקודם מירושלים

שאמר - מדוע אינכם שובתים? אנחנו לא שובתים כי אנחנו לא רוצים לפגוע בתלמידי י"ב.
אבי מצנר
נו, באמת. אתם לא רוצים להפסיד את המשכורת שלכם על הימים שתשבתו. זו

הסיבה היחידה. נציגים שלכם פנו אלינו ואמרו - תשביתו בשבילנו, כי כך לא יורידו

מהמשכורות שלנו. החינור לא מעניין אתכם בשנה האוזרונה. כל מה שמעניין אתכם הוא

הכסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, כי יש הצבעה חשובה ביותר במליאה. אני חושב

שליאורה אלצ'ניק דיברה גם בשם ארגון ההורים הארצי - - -

אני רוצה לומר לכם מה הסיכום של הישיבה. אנחנו נקיים פה ישיבת מעקב בעוד

ארבעה שבועוח. אני אישית, וחברי ועדת החינור, נעשה כל מאמץ, כדי שתגיעו להסדר של

שנה אחת. חייב להיות פתרון קבע בהסדר הזה לשנים רבות, לגבי הנושא של הפעילות

מחוץ לכותלי בית הספר. זה המאמץ שאנחנו נעשה, ובכוחות משותפים, אני מקווה,

שנתכנס פח כאשר יש התקדמות של ממש, ונוכל לחתום על ההסכם.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים