ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

מדיניות השמעת יצירות ריכרד וגנר בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' כ"ב בסיוון התשנ''ח, 16.6.1998 , בשעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

צבי ויינברג

יונח יחב

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין
מוזמנים
פרופ' שבח וייס, חבר כנסת

מיכח ינון, ראש מינהל התרבות, משרד החינוך וחתרבות

רעיה זימרן, מנהלת המחלקח למוסיקה, משרד החינוך והתרבות

אמנון נדב, מנהל הרדיו, רשות השידור

אבי חנני, מנהל "קול ישראל", רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ, יועצת משפטית, רשות השידור

מיכל מירון-שקד, דוברת רשות השידור

זלמן שובל, יו"ר ההנהלה הציבורית של האופרה הישראלית

חנה מוניץ, מנכ"ל האופרה הישראלית

אשר פיש, מנהל מוסיקלי, האופרה הישראלית

יעקב מישורי, חבר הנהלה ונגן התזמורת הפילהרמונית

מנחם שלף, מנכ"ל התזמורת הסימפונית ראשון לציון

מנדי רודן, מנהל מוסיקלי, התזמורת הסימפונית ראשון

לציון

רחל ברקאי, "יד ושם"

דב שילנסקי

מרדכי וירשובסקי

נועם שריף

עו"ד יעקב וסטשניידר

שרה מרים כהן ארז

פרופ' אלי רוזיק-רוזן

עטרה רוזיק-רוזן
מנהלת הוועדה
יהודית גדלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מדיניות השמעת יצירות ריכרד וגנר בישראל



מדיניות השמעת יצירות ריכרד וגנר בישראל
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו עומדים לדון בנושא רגיש מאוד ועדין מאוד. ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת נדרשה לנושא הזה בפעם האחרונה לפני כארבע שנים. יושב-ראש הוועדה

דאז, אברהם בורג, מי שעומד היום בראש ההסתדרות הציונית והסוכנות

היהודית, העביר החלטה. זה היה קשור בפניית תזמורת ראשון לציון והעומד

בראשה, מר מאיר ניצן. ההחלטה הייתה שחייבים להתחשב בפגיעה שתיווצר

"באנשים שרואים את עצמם כנפגעים ברגשותיהם, גם האישיים, גם המשפחתיים

וגם הלאומיים בשל השמעת היצירות של ריכרד שטראוס". וזה אמור גם לגבי

הנושא בו אנחנו דנים. לכן נושא הדיון שלנו הוא מדיניות השמעת יצירות

ריכרד וגנר, שטראוס וכיוצא בזה. אני רוצה לומר שלוועדה הזו יש מסורת,

ואני רק חיזקתי את המסורת וביצרתי את המדיניות של הוועדה לעשות הכל

במדינת ישראל הדמוקרטית כדי שיחיה חופש התרבות, חופש האמנות, חופש

המוסיקה. כך עשינו בכמה מקרים בולטים שלא נוגעים דווקא למוסיקה באופן

ישיר. אני זוכר את הישיבה שהייתה כאן ושעוררה סערה גדולה כשהתייצבנו

מאחורי גיל קופטש בערוץ 1 ולאחר מכן מאחורי החמישייה הקאמרית. היו לנו

הערות, היו לנו בקשות, חלק מהבקשות גם התקבלו, אבל התקבלו באופן עצמאי

ולפי שיקול דעתם של הבמאים, של המחזאים, של האמנים עצמם. כך נהגנו

לאחרונה כשהיזמנו ובירכנו את דנה אינטרנשיונל.

לפני שנה וחצי-שנתיים נתבקשתי, בהמשך להחלטה שהזכרתי קודם, לפנות עוד

פעם לתזמורת ראשון לציון ונעניתי לפנייה של עורך-דין וסטשניידר. אחרי

בירור, ראש העיר החליט להסיר את חסותו האישית, והוא לא הלך לקונצרט,

אבל הקונצרט התקיים. טלפן אליי ראש העיר מאיר ניצן ואמר לי שהוא החליט

לא להשתתף בקונצרט, אבל הקונצרט התקיים, ואני הסתמכתי על הדברים האלה.

אני מדבר על שנת 1996. אמר לי ראש העיר שהוא לא יכול להשפיע, אבל הוא

החליט מתוך התחשבות לנהוג כך.

אני רוצה לומר והדגשתי את העקרונות האלה, כי אלה עקרונות מאוד חשובים

במשטר דמוקרטי, בעיקר במשטר דמוקרטי בישראל. אני יוצא בולגריה, אנחנו

סבלנו מאוד, אבל זאת המדינה היחידה בעולם שהעם הבולגרי במעשיו

ובפעילותו גרם לכך שניצלנו. אתמול הייתה כאן בביקור שרת החוץ של

בולגריה, וגם מעל במת הכנסת וגם בכל מיני אירועים שהיו חזרתי על הדברים

והודינו לבולגריה ולעם הבולגרי באמצעותה. אני סלחתי. אני זוכר, אני לא

שוכח. בשבוע הבא אני מוזמן על-ידי ממשלת אוסטריה לסימפוזיון בינלאומי

שהם מתכננים אותו כבר שנתיים על-מנת לדבר על ליל הבדולח. זה לא התאריך

של ליל הבדולח, ליל הבדולח הוא כמה חודשים לאחר מכן, אבל הם החליטו

לעשות את זה דווקא בתקופה הזאת, ובין היתר ביקשו ממני להרצות על הצלת

יהודי בולגריה. אני אומר את הדברים האלה מפני שעדיין בישראל

פוליטיקאים, אנשי ציבור, שכבות רחבות של הציבור ללא הבדל זיקה מפלגתית

אידיאולוגית פוליטית, לא רק שהם לא שכחו, לא רק שחם זוכרים, הם גם לא

סולחים. כל אחד מאיתנו יודע שיש כל מיני אמרות שסליחה זה אולי הצורך

הגדול ביותר של האדם והישגו הגדול ביותר, אבל הם לא יכולים לסלוח.

דווקא עכשיו אנחנו נמצאים, 53 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, כשיש

התעוררות, והנה פושע מלחמה מוסגר לקרואטיה. לקח הרבה שנים עד שעכשיו

הגענו ליחסים דיפלומטיים איתה, ואלה יהיו יחסים דיפלומטיים לא כל כך



חמים. אינני מאמין שכנסת ישראל יכולת לקבל את הנשיא, אבל יחסים

דיפלומטיים יש.

אני אומר את הדברים, כי עדיין. בעולם יש ניצולי שואה, ובישראל יש ניצולי

שואה, שמאמינים בעקרונות הדמוקרטיים האלה. הם לא חושבים שצריך לפגוע

בחופש היצירה או בחופש המוזיקה, אבל הם לא יכולים לשמוע.

קרה מה שקרה באופרה, ואנחנו נשמע פרטים. אנחנו מכבדים את האופרה, ויש

לנו אופרה אחת ויחידה. דווקא בבולגריה הענייה, עדיין יש שבע אופרות.

האופרה הזאת, גם אם יש ויכוח, היא מאוד חשובה לנו, ואנחנו מלאי הכרה

שהיא צריכה להתפתח והיא מתפתחת ומשגשגת. אני אנצל את ההזדמנות, ואני

אומר שבביקורת שמותחים לאחרונה, היא גם מרחיבה את השירות הזה שהיא

נותנת גם לגמלאים וגם לאנשים ממקומות מרוחקים, והיא אכן צריכה להמשיך

בזה. אנחנו נשמע מה היה באופרה, אבל זו הייתה הזדמנות בשבילנו כדי

לקיים מחדש את הדיון וכדי לבדוק עוד פעם את עצמנו.

מבחינה פורמלית יש החלטה של ועדת החינוך, היא לא מחייבת, היא לא הוראה,

אבל היא מחייבת מבחינה מוסרית פרלמנטרית. יש החלטה. היא לא תורת משה

מסיני, וזאת לא חוקה, אבל יש תופעה ברורה מאוד שבשנים האחרונות, במיוחד

במידה שהיה צורך להשמיע מוסיקה של הקומפוזיטורים האלה, תמיד הייתה

פנייה לא רק על-ידי אברהם בורג, גם אחרי זה באמצעות דליה איציק וגם

באמצעותי, והייתי מסכם את דברי הפתיחה שלי בזה שאני אומר שלא יכולה

להיות החלטה שאוסרת, לא יכולה להיות החלטה שכופה איסור, אבל לא יכול

להיות שהיום עדיין אנחנו יכולים שלא לבקש להתחשב ברגשות, להתחשב במידה

מקסימלית ברגשות. נתתי לכם את הדוגמה של מאיר ניצן, ויש גם דוגמאות

אחרות.

הוזמן לכאן מגוון של אנשים, שכל אחד יש לו האישיות שלו והעמדה שלו,

והוא יכול גם לתרום את תרומתו לנושא. אנחנו רוצים לברר ביחד גם איך

אנחנו פועלים בעתיד הקרוב בנושא הזה.
צני ויינברג
אדוני היושב-ראש, כמי שחקר את נושא

האנטישמיות המודרנית וכתבתי ספר והרבה

מאמרים על הנושא באירופה במיוחד, אני רוצה להגיד שריכרד וגנר ממלא

תפקיד ומקום מאוד מאוד חשוב בתולדות האנטישמיות המודרנית. מדובר במלחין

שלא רק היה בין האנטישמים הכי מובהקים במאה ה-19, לא רק שהיה לו

ולמשפחתו קשר ישיר להיטלר, אלא לפי ספר מחקר חדש של פרופסור

באוניברסיטת פנסילבניה שכתב כמה וכמה ספרים על ההיסטוריה האינטלקטואלית

של גרמניה במאה ה-19 וה-20, לפי ספר המחקר הזה, והוא מאוד משכנע, ישנו

קשר ישיר בין תוכן היצירות של וגנר לבין אנטישמיות. פרופסור רוס אפילו

מצביע על כך שמדובר על יצירה שספוגה, כל האופרות שלו, בשנאת יהודים

חזקה ביותר, ואפשר להגיד שהמוסיקה שלו ינקה את ההשראה במידה רבה

מהאנטישמיות הכי זוועתית שהוליכה למיין קאמפף ולשואה.

אני רוצה לומר שזאת תהיה לא רק פגיעה ברגשות של ניצולי השואה, אלא

בעיניי זו פגיעה בכבודו של העם היהודי להתייחס למוסיקה של וגנר כעוד

יצירה אמנותית ולהגיד שזו יצירה נפלאה, יצירה שמעריכים אותה בכל העולם,

ולא להתייחס לחלק המרכזי גם במוסיקה שלו וגם לחלק המרכזי שהבן-אדם הזה

שיחק בהיסטוריה הטראגית של עמנו שהובילה לשואה.
זלמן שובל
תודח ליושב-ראש. אני ראשית כל רוצח לחדגיש

שאני לא מופיע ולא חופעתי באירוע שחיח בבית

האופרה כיושב-ראש הנהלה של האופרה, אלא אני מופיע כזלמו שובל. יש גם

בהנהלת האופרה דעות לכאן ולכאן.

אני חושב שמותר, אולי חייבים אפילו אנשים לשאול את עצמם, ואני אומר את

זה אולי מתוך גישה קצת אגוצנטרית, איך קורה שאדם שאמנם איננו מוזיקאי

מקצועי, אבל שרוב חייו חית מעורב בעשייה מוזיקלית בארץ הזאת, ולא רק

באופרה, מדוע אני נוקט את העמדה הזאת, הייתי אומר - הברורה - נגד העלאת

וגנר, ואני מדבר רק על וגנר ולא על ריכרד שטראוס ולא על אחרים, מדוע

אני מתנגד להעלאת ריכרד וגנר על בימותינו, בעיקר על בימת האופרה.

אני רוצה להדגיש שזה לא ויכוח בין ימין ושמאל, זה לא ויכוח בין דתיים

לחילוניים; לשמחתי, זה אפילו לא ויכוח על מוסיקה, זה לא ויכוח על חופש

התרבות, זה לא ויכוח על היחסים עם גרמניח שאני בעד עידודם וחיזוקם, זה

אפילו לא ויכוח סתם על אנטישמיות. כי נכון, היו יוצרים, היו מלחינים

חשובים כמו שופן, מוסורסקי ורבים אחרים שהיו אנטישמים, כי אנטישמיות

במאה ה-19 וגם במאה ה-20 הייתה עניין אפנתי במידה רבה, והיו לזה סיבות

כאלה וסיבות אחרות, אבל למיטב ידיעתי אף אחד מן המלחינים האלה לא הפך

את האנטישמיות הבוטה הקיצונית למה שהיינו קוראים הערך הקובע והמנחה של

כמעט כל יצירותיו. לא שופן, ואפילו לא מוסורסקי, למרות הקטע הקטן הזה

ב"תמונות בתערוכה". וגנר כן. וגנר כן. כשהיה לנו הדיון הזה בבית האופרה

לפני שבוע וחצי, הכותרת הייתה, אם אני זוכר נכון, וגנר סמל או יוצר או

מה. אני אומר סמל. אני אומר סמל ואני לא מתווכח בכלל על סגולותיו

כמלחין, והוא היה ללא ספק מלחין חשוב שצריך ללמוד אותו ולנגן אותו

בקונסרבטוריון שלנו, באקדמיות שלנו למוסיקה, שללא הקו שלו במוסיקה,

בוודאי המוסיקה שבאה אחריו הייתה מתפתחת בצורה אחרת, לחיוב או לשלילה.

זאת שאלה של השקפה, שאלה של טעם.

הוא סמל, מפני שוגנר רצה להיות סמל, כי וגנר אמר וכתב והפציר - אל

תתייחסו לאופרות שלי רק בתחום המוזיקלי, זה לא חשוב, תתייחסו למלל,

תתייחסו לפילוסופיח שלי. המוזיקה, עם כל חשיבותה, זה הפן המשני של

היצירה שלי -. ככה דברי וגנר, וכך אנחנו צריכים לקבל אותו. לדעתי,

אנחנו לא יכולים לומר - בסדר, מה שאמרת, אנחנו לא מתחשבים בזח, אנחנו

רק מסתכלים על הצד האחר -.

וגנר היה, אמנם הוא לא הכיר את היטלר כי הוא מת לפני שהיטלר נולד, אבל

וגנר בהחלט היה בין מנהיגי החוגים באוסטריח ובגרמניה שבראשם עמדו אנשים

כמו שמרר ואנשים כמו לואיגר, שהיוו את ההשראה האנטישמית להיטלר. אלה

דברים ידועים ודברים מוכרים. הוא עמד בראש או בין ראשי תנועה של פן

גרמניזם, לא פן גרמניזם סתם, אלא פן גרמניזם שהאשים את היהודים באופן

מיוחד בהידרדרות, כפי שהם ראו אותה, הפוליטית, החברתית, הכלכלית וכן

הלאה של הגזע הארי. הוא אמר את הדברים האלה בצורה ברורה. הוא אמר

שהגזע הארי הוא גזע האלים, והם איבדו את האלוהות שלהם בגלל היהודים

שחיים בקרבם.

באותו מסמך או נייר או חיבור או מסח על היהודים במוסיקה, שכדאי לקרוא,

גם אם העניין הזה יעורר אצל כולנו שאט נפש, הוא משתמש בביטויים שגם

יוליוס שטרייכר לא היה מתבייש בהם אחר-כך, כך וכך עשרות שנים אחריו.



צבי ויינברג; הוא כתב את זה בשנת 1860, בין הראשונים.

זלמן שובל; נכון. אני רוצה להדגיש, כפי שבוודאי כולנו

יודעים, לא כולם היו כאלה, גם בקרב היוצרים

ולמרות הפן גרמניות. דוגמה הפוכה היא יוהנס ברהמס שראה באנטישמיות של

וגנר את אהת הסכנות הגדולות לעם הגרמני, ולא רק ליהודים. הוא נלהם

באנטישמיות הזאת, עד כדי שאמר בבדיחות הדעת שהוא שוקל אולי לערוך טקט

ברית מילה, אם המצב הזה יימשך. הוא היה גרמני, הוא היה תומך של

ביטמארק, הוא היה פטריוט גרמני וכן הלאה, אבל הוא לא ראה באנטישמיות

דבר שמהייב, כמו שאומרים, כאילו להמשיך בו כדי לטפח את הפטריוטיות

הגרמנית או אפילו את הפן גרמניזם.

אדולף היטלר אמר, וזה ציטוט מדויק: "מי שרוצה להבין את הנאציונל

טוציאליזם, צריך להכיר את וגנר". הוא צדק. אז אם היו מוזיקאים והוגי

דעות וסתם אנשים, כולל יהודים, שבתקופתו של וגנר אמרו - ניחא, אנחנו

יודעים שהוא רשע ושהוא מטורף ושזה דבר גועלי ומעורר שאט נפש -, אי-אפשר

לבוא באותה גישה אחרי מה שקרה. זה היה לפני השואה, ואילו אנחנו אחרי

השואה. אנחנו יודעים בדיוק למה העניין הזה הוביל, אותה תנועה שוגנר היה

אחד מראשיה. וגנר גם דיבר, היה לנו על זה ויכוח לפני שבוע וחצי, על

ה'אונטר גאנג' של היהודים. יש מתרגמים שאומרים שזה חורבן, ויש אומרים

שזאת רק שקיעה. טוב, אז אני מקבל את בית הלל, זאת רק שקיעה, אז זה יותר

טוב?

אני רוצה לומר שלפי דעתי זאת לא רק השאלה של ניצולי השואה. כמובן

שבמידה רבה זו השאלה של ניצולי השואה, וראינו באותו אירוע באופרה איך

הקהל מתחלק, ואני מניח ששם כן היה בדרך כלל קהל של אנשים שאוהבים

מוזיקה לא סתם, כי אחרת הם לא היו באים לשם. היה שם בין היתר אדם אחד

שהוא יושב-ראש אגודת מאהלר בחלק מארצות-הברית, בדרומה של ארצות-הברית,

והוא יודע שמאהלר הושפע מוזיקלית על-ידי היצירה של וגנר, והוא אמר: לא,

בשום פנים ואופן לא.

אבל לפי דעתי זאת לא רק השאלה של ניצולי השואה, אלא כפי שאמר חבר הכנסת

ויינברג, מדינת ישראל היא לא סתם מדינה שקמה במקרה, ואנחנו שהיינו בני

מזל, שגדלנו בארץ הזאת או ההורים שלנו הביאו אותנו ולא היינו בשואה, זה

עניין של מזל. שנה-שנתיים אחרת, היינו שם. כלומר, מצוות מדינת ישראל

היא לשמור על הזיכרון, כי אם לא נשמור על הזיכרון, עלול הדבר הזה

להתרחש עוד פעם. זאת חובתנו כמדינה יהודית. על-ידי העלאת אופרות של

וגנר שבמודע היו מוטיבים אנטישמיים באופרות עצמן, דמויות אנטגוניסטיות

ליהודים, עם נכותם כביכול, כל אותם הדברים שראו אחר-כך בשטירמר, לפי

דעתי, אנחנו מטשטשים בזה את חובתנו כמדינה שצריכה לשמר את הזיכרון,

בוודאי בדור הזה ואולי גם בדורות הבאים.

היו"ר רפאל אל1ל: היו אליך פניות בעניין הזה?
זלמן שובל
היו מכתבים. אליי כתבו אלה שהיו נגד. אני

מניח שלאחרים כתבו אלה שהיו בעד.

תרשה לי עוד מילה אחת אף על פי שהארכתי. אני רוצה בכל-זאת לומר

כיושב-ראש האופרה עכשיו. האופרה זה דבר יוצא מן הכלל, ואני לא אומר את

זה רק משום שאני כביכול אינטרסנט. אנחנו רואים באופרה הישראלית קהל

צעיר שלא רואים לצערי כבר בתזמורת הפילהרמונית. באיזשהו מקום האופרה



עונה על המאוויים של דור, גם באמריקה, גם באירופה, גם אצלנו, שהעולם

החומרני וחסר הערכים יוצר אצלם איזשהו חסר בנפשם, הייתי אומר, והאופרה

במידה רבה ממלאת את זה בהצלחה בלתי רגילה. זה גם גורם של קליטת העלייה.

צריך לראות את האנשים הצעירים שיוצרים את מה שיוצרים. אז אמנם ועדת

החינוך והתרבות והכנסת לא צריכה להתערב ואסור שתתערב, צדקת, אבל באמת

האופרה זכאית לכל עידוד אפשרי.
חנה מוניץ
חבר הכנסת זיסמן אמר בצדק שהאופרה הישראלית

היא הגוף היחידי שמציג אופרה בארץ על הבמה,

והאופרה משום כך חשבה שהגיעה השעה לבדוק באופן אמיתי את השאלה שצצה מדי

פעם, אם הגיעה העת או לא הגיעה העת להציג אופרות של וגנר בארץ.

על איכותו של וגנר כאמן אין עוררין; גם אלו שאינם אוהבים את יצירותיו

לא יכולים להתכחש לאיכויות האלה. על החשיבות של נגינת וגנר לנגינה של

תזמורת, גם על זה אין עוררין. על העובדה שיש קהל עצום שהיה שמח לשמוע

את היצירות של וגנר וגם שומע אותן בארץ ברדיו, בטלוויזיה, בתזמורות,

בבתי אופרה בחו"ל, גם על כך אין עוררין. זאת הסיבה שהשאלה הזאת בעצם

אינה שוקעת אלא עולה מדי כמה שנים.

מצד שני אנחנו מודעים לעובדה שוגנר הוא באמת סמל לשנאת יהודים, סמל

לאנטישמיות, ולכן בעצם החלטנו שבסוף המאה ה-20, לקראת המאה ה-21, השאלה

הזאת אם הגיעה העת היא שאלה לגיטימית, ואותה אנחנו מנסים היום לבדוק

באופן אמיתי מול הקהל. לא הכרזנו שאנחנו מציגים את וגנר, ומצד שני גם

לא הכרזנו שאנחנו לא מציגים את וגנר. בשבוע שעבר ערכנו סימפוזיון פתוח

לקהל, סימפוזיון אמיתי בנושא הזה, כדי לבדוק מה חושב הקהל, איך הוא

מרגיש. התגובות היו באמת מעורבות. אני מוכרחה להגיד, גם על הבמה וגם

בקהל התגובות היו מעורבות, ואפילו הפתיעו אותנו. מה שאפשר באמת לציין

יותר מכל דבר אחר הוא את המידה הגדולה של האמוציות שהיו מעורבות בנושא

הזה משני הצדדים, גם בעד וגם נגד. לא כל כך דיברו על דעות, אלא יותר על

רגשות.

מאחר שאין כאן בעצם חד-משמעות בנושא הזה, אני שוב רוצה להגיד שזו שאלה

שהאופרה, ואולי רק באופרה או בעיקר באופרה זו שאלה שלגיטימי היום

להעלות אותה מחדש על סדר היום. אני עצמי בת לניצולי שואה, אני דור שני

לניצולי שואה; ודווקא בגלל זה אני חושבת שצריך לדון בשאלה הזאת, צריך

לבדוק מה הקהל חושב ומה הוא מרגיש. הייתי רוצה מאוד אישית שנהיה

מסוגלים עוד בדורנו לשמוע מוסיקה כזאת על הבמה. יחד עם זאת, אני מוצאת

שאני כמובן לא הייתי רוצה לפגוע ברגשות של אנשים שבהם צריך הכי פחות

מאנשים אחרים לפגוע. זו שאלה פתוחה, ואני שמחה שאנחנו דנים בה גם היום.

לא זה המקום להחליט אם כן או לא עושים וגנר, אבל זה מקום נוסף שאפשר

לבדוק בו מה חושבים אנשים.

אני רוצה לציין שממש לקראת סוף העונה, אנחנו סיימנו את העונה לפני שבוע

וחצי עם הפקה של שטראוס, הצגנו פעם ראשונה על הבמה בבימוי את שטראוס

בארץ, ולא היו שום תגובות בעניין הזה. לא קיבלנו אפילו מכתב אחד

שהתלונן איך זה היום מציגים שטראוס על הבמה. לא הייתה בעיה כזאת בכלל.

עם וגנר אנחנו יודעים שוגנר יותר מכל אמן אחר הוא סמל, הוא בעייתי

מהבחינה הזאת, ולכן השאלה הזאת היא לגיטימית, מועלית כאן, הועלתה

בסימפוזיון אצלנו, ואנחנו מציגים אותה שוב במקום הזה.



עקב מישורי; אני נגן ראשון בפילהרמונית מזח 33 שנים וחבר

חנחלת חפילחרמונית כעשרים שנח. אני לא

מתכונן כאן לומר מדוע מרצדס, חמכונית של היטלר כן, ווגנר לא. אני לא

רוצח לחיכנס לכך. אני רוצח ראשית כול לפתוח בווידוי אישי. אם משטרת

ישראל חייתח שלחת אותי כעונש לאי בודד לחמש שנים, וחיו מרשים לי לקחת

רק תקליטורים של שבעח מלחינים, ריכרד וגנר לא חיח ביניחם. אני מאוד

מעריך אותו, אבל ישנם מלחינים שאני יותר אוחב. שאלו פעם את רוסיני מח

דעתו על וגנר, וחוא אמר שבמוסיקח של וגנר ישנם חרבח רגעים נפלאים אבל

גם חרבח רגעים משעממים.

אני רוצח לומר שמח ששמענו כאן, לעניות דעתי, זח עיוות פרופורציות;

ולדעתי יש לחעמיד דברים על דיוקם.

חבל שחבר חכנסת ויינברג עזב אותנו. אני חקרתי חרבח חרבח את חחיסטוריח

של וגנר. קראתי את כל חכתבים של וגנר, ואני רוצח לומר שלדעתי

חאנטישמיות של וגנר חייתח מאוד משמעותית, חיא חייתח בקצבים אבל לא

בשטח. בשנת 1976 ישבתי עם ידידי ארתור רובינשטיין חדגול, שעשח אצלנו

באותו זמן את חתקליט חאחרון שלו, ודיברנו על שופן. חוא אמר: תדע לך

שאין עוד אנטישמי יותר גדול מאשר פרדריק שופן. שופן, לפני שניגן רסיטל,
חיח עולח על חבמח ואומר
אם יש יחודי אחד באולם, שיצא, כי אני לא מנגן

ליחודים. וגנר, לא רק שלא עשח ככה, אלא מצד אחד אמנם חשמיץ וגידף את

חיחדות, ולכן חאנטישמיות שלו חיא באמת דו-משמעותית, אבל מצד שני חוא לא

זז בלי ידידיו חיחודים. גדול חמנצחים באותח תקופח חיח חרמן לוי, ורק

לחרמן לוי חוא נתן לבצע. חיחצ"ן שלו מספר אחת חיח יחודי בשם נוימן.

חבן-אדם שניחל את חפסטיבל בבייחויט חיח יחודי בשם חיינריך פורגס. אלח

חיו אנשים שחוא נעזר בחם. חמתזמר חגדול ביותר באותח תקופח חיח יחודי

בשם רובינשטיין, ווגנר נתן לו לחשלים את חתזמורים של חאופרות שלו.

אני רוצח לומר לכם דבר שאולי אתם לא יודעים. גבירותיי ורבותיי, אתם

יודעים מי חיח חמחרים חגדול ביותר של ריכרד וגנר? אדולף חיטלר בעצמו,

ואני אציג בפניכם כמח עובדות. חאופרח חאחרונח של וגנר שנקראת בשם

"שקיעת חאלים" נותנת את חמסר חבא - כל מי ששואף לכוח יחוסל בעצמו

על-ידי אותו חכוח -. חבריטים חבינו את חמסר חזח, ולכן כשחגרמנים חתחילו

לחפסיד במלחמת חעולם חשנייה, ח-בי.בי.סי. בכל שידוריו לגרמניח, חיח

פותח במוסיקח מתוך "שקיעת חאלים" של וגנר. חיטלר נתן חוראח לא לחציג

יותר את "שקיעת חאלים", כמו שנתן חוראח קודם לכן לא לחציג את חפתיחח

"פולוניח" של וגנר, שמשבחת את חתקוממות חפולנים בשנת 1831.

יש טוענים, אני לא רוצח לחיות פסיכולוג, שאחת חסיבות לכך שוגנר חיח כל

כך אנטישמי, אתם בוודאי יודעים את חחיסטוריח שלו, חייתח שחמאחב של אמו

חיח לודוויג גאייר, יחודי. יש טוענים שוגנר הוא בנו של לודביג גאייר

ולא של פרידריך וגנר שחיח אביו.
קריאת
כבר חוכח שגאייר לא חיח יחודי.
יעקנ מישורי
גאייר חיח יחודי.
קריאה
בלי לחיכנס לשאלח מיחו יחודי, חוא לא חיח

יחודי.
יעקב מישורי
וגנר גס שנא אנטישמים מקצועיים. לפיכך חוא

גם סירב להיענות לבקשתו של חגזען הרוזן

גובינו לחתום על העצומה ההמונית נגד התגברות היהדות של דוקטור ברנרד

פורטטר. את זה קראתי ואני יודע.

אשר לטענה שוגנר היה טמל של הנאצים שאימצו את יצירותיו, זה נכון, אבל

עוד יותר מאשר את וגנר ניצלו הנאצים את הטימפוניה התשיעית של בטהובן

שהייתה מנוגנת בכל יום הולדת של היטלר, ואני כבר לא מדבר על הפרלודים

של ליטט, שהיו פותהים את יומן ההדשות. אתם בוודאי יודעים שההמנון

הגרמני אומץ על-ידי הגרמנים מתוך רביעיית המיתרים, הקיטר של היידן.

אני רוצה לטיים ולומר שכטמל נאצי הייתה המוטיקה של וגנר אחת מני רבות,

אך מעמד הבכורה הוענק לה רק אצלנו.

לשם אינפורמציה, כיוון שאני מייצג את התזמורת הפילהרמונית, מתי נוגן

וגנר בפילהרמונית? טוטקניני ניצח על וגנר באפריל 1938, יאשה הורנשטיין

ביוני 1938, ברוניטלב שולץ ביוני 1938, "ההולנדי המעופף". כולם יהודים.

אוטו שנקר היהודי עמד לנצח על "לויגרין" ב-12 בנובמבר 1938, אך בגלל

ליל הבדולח שהיה ב-9 בנובמבר 1938 החליטו חברי התזמורת להחליף את

"לויגרין" בפתיחה "אוברום", אבל בכל-זאת "לויגרין" נוגנה עם אותו שנקר

בפברואר 1939.

שום מוטד, כמובן לא הטוכנות וכמובן לא מדינת ישראל, שלא הייתה קיימת,

לא הכריז חרם על וגנר. מי שהכריז חרם על וגנר, וגם כן באותה תקופה, היו

חברי התזמורת הפילהרמונית עצמם, והחרם הזה נשמר עד עכשיו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה לא ענית על שאלה אחת, וזאת השאלה שאני
שאלתי. אני אנטח אותה אחרת
יש אומרים

שמוטיקה היא רפואה ללבבות שבורים...

יעקב מישורי; כן, נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן; הלבבות השבורים של ניצולי השואה, המוטיקה של

וגנר שוברת להם את הלב עוד יותר. אני לא

רוצה להתווכח עם הנימוקים שלך, שהם נימוקים חזקים, אבל השאלה שאני

העמדתי אותה עכשיו, אתם רשאים להתבטא והוויכוח הזה הוא ברמה איכותית

והוא יימשך, אבל אני רוצה תשובה לשאלה שאני שואל. אני מכיר אנשים, אתה

לא יודע כמה פניות היו, שנוצר מצב שהם באים לשמוע מוטיקה כדי לרפא את

הלב, והם באים ושומעים את וגנר ונשברים עוד יותר. אז צריך להתחשב בהם.

תתחשב בהם. זה כל מה שאני מבקש.
יעקב מישורי
אתה צודק. יש לי קרובי משפחה שלא יכולים

לשמוע את מוזיקת לילה של מוצרט, כיוון

שהתזמורת באושוויץ ניגנה את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל אחד מגיב כפי שהוא מגיב. זאת השאלה

שעומדת על הפרק. האם אנחנו צריכים להתחשב או

לא?



ראובן ריבלין; השבוע ביומן השבוע חייתה מוזיקת רקע של

וגנר, ואיש לא פצה פה. אף אהד לא העיר על

זה. אף אהד לא שם לב, ולא הייתה אף תלונה בעיתון.
נועם שריף
אומרים שאין גוזרים גזרה שאין הציבור יכול

לעמוד בה. אני מוכרח לומר שבאתי ברגשות מאוד

מעורבים, והרגשות האלו היו בגלל זיכרון טראומתי שהיה לי מן המפגש הקודם

שהיה כאן בוועדת החינוך של הכנסת. והנה שמעתי דברים חכמים, מלומדים,

יוצאים מגדר הרגיל, שבעצם הם הדברים הנאותים במפגש כזה, שהוא חשוב

ביותר; ומה יכול להיות חשוב יותר מאשר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

שזה בנפשנו?

אני שואל אתכם ואת עצמי מדוע המוסיקה היא המושא של דיונים כאלו, מדוע

יש לה כוח פוליטי כל כך גדול, מדוע המוסיקה המסכנה הזאת, שלהרבה אנשים

אין בכלל גישה אליה, והדיונים העקשיים והפופוליטיים על המערביות

והמזרחיות והמוסיקה המסורתית והאחרת, מדוע המוסיקה המסכנה שלנו תמיד

היא הנושא? בדרך כלל, כאשר אני מקשיב לדיונים כאלו, רוב המתדיינים אינם

מגלים את הבקיאות הנחוצה, ולא רק זה, אלא הם גם אינם חשופים לסוג זה של

המוסיקה. מה פתאום הצליל משפיע עליהם, והאם מי מהם באמת מכיר את

הפרטיטורות של שטראוס ווגנר?

הדיון הקודם היה דיון די טראומתי מכיוון שאלו שדיברו על שטראוס לא ידעו

אם זה ריכרד שטראוס או זה יוהן שטראוס.

קריאת; כולם ידעו שמדובר בריכרד שטראוס ולא ביוהן

שטראוס.

נועם שריף; אני הייתי נוכח בהפגנה שערכו בגלל ביצוע

ריכרד שטראוס בתזמורת שאז ניהלתי, שהייתה לה

אז עדנה והיה באפשרותה לנגן את זה. ההפגנה הייתה על-ידי שש נשים

תימניות, שוודאי הכירו את המוסיקה של שטראוס, מאוד מאוד לא אהבו אותה

וידעו את הקונוטציות השליליות שלה.

קריאת; אני יכול להעיד שאני השתתפתי בהפגנה, ואני

לא תימני.

נועם שריף; מספיק שאתה מבין למי מכוונים הדברים.

אני שואל את השאלה ויש לי תשובה מצוינת,

ואני חושב שמר שובל שם את האצבע על כמה דברים נכונים. אני רוצה לומר את

הסייפה שלי לפני שאני אפרט, והפירוט יהיה קצר ביותר.

התשובה שלי לעכשיו, אמרתי שאין גוזרים גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אמרתי ששטראוס שחי בתקופה ששם הייתה פעילות נאצית היה בעצם אדם חלש

באופיו, אפשר לומר שהנכד שלו שהזמנו לדיון אז ולא הגיע היה יהודי, מפני

שבנו של ריכרד שטראוס היה נשוי לאישה יהודייה. יש איתי כאן ספר מרגש

מאוד של חילופי מכתבים בין סטפן צוויג לבין ריכרד שטראוס. במוסיקה של

שטראוס אי-אפשר להבחין בניואנסים האנטישמים, אף על פי שהם ישנם פה ושם

ואפילו ב"סלומה", הקטע עם היהודים יכול לרמז היטב מה שטראוס הרגיש כמו

הרבה אחרים לגבי זה. וגנר, כמו שאמר מר שובל, חי הרבה לפני זה והיה



חגורם הישיר לעליית הנאציזם. אני רוצה להסביר למה, ואני חושב שזה

תפקידי כאן כמוסיקאי מקצועי. וגנר המציא את הדבר שאנחנו היהודים לא

יכולנו להמציא, מכיוון שהתרבות בדרך כלל צומחת על-פי שפה מסוימת, ולשפה

יש חלק מכריע. שפה ניתנת לתרגום; מוסיקה לא ניתנת לתרגום.

סול של מוסיקה מזרחית וסול של מוסיקה מערבית, אי-אפשר לתרגם מן האחד

לשני. הגרמני חצוי בין מצב אמביוולנטי של שפה, שבשפה הזאת כאשר באמת

אומרים את המילה 'אונטר גאנג' ו'פרנישטונג', יש למילה מן ההיבט
המטפאורי שתי משמעויות
האחת היא אבסטרקטית ואחת היא ציוויית, היא

אומרת להשמיד.

כאשר אני מייצר מוסיקה שאני קורא לה מוסיקה ללא טקסט, זאת אומרת

כשדביוסי קורא ליצירה שלו "הים", הוא לא מתכוון שהיצירה היא רטובה. הים

הוא לא רטוב, הים הוא אלמנט מטפאורי. אבל כאשר אני שותל במוח של האנשים

רעיונות בעזרת טקסט, אני מרגיל אותם שלמנגינה מסוימת יש מלים מסוימות,

מי ששומע את המנגינה רגיל לשמוע את המילה ואחר-כך אני מוריד את המילים

ונשארת המנגינה והאסוציאציה במוח המאזין היא כעין איזשהו ציווי. זה גם

מסביר את העניין של הדיכוטומיה הגרמנית עם הזוועות חבלתי אפשריות של

הרציו, של המשפט הגרמני שאוסף אינפורמציה, ובסופו של דבר יש פעולה

שצריך לעשות אותה, ובין גדולי הרוח הגרמנים שהם היו מעין - ואני לא

רוצה שהדבר הזה יצוטט - פסיכוטים, משוגעים. הם עקפו את המערכת

הרציונאלית. וגנר, בטהובן ואחרים עקפו את המערכת הזאת. הכוח של

פורטווינגלר, המנצח הגדול, היה שהוא היה מנצח משוגע, עשה מה שהוא רוצה

לעשות בצורה כזאת שהגרמנים העריצו את הכוח שלו. המערכת הגרמנית עוקפת

את עצמה על-ידי המוסיקה. זהו הכוח של המוסיקה של העמים דוברי

הגרמנית.

רבותיי, הקנון של מוסיקה גרמנית מבאד ועד בטהובן ומוצרט וכולי לא ניתן

בכלל לערעור. אם כן, מה וגנר עשה? וגנר עשה את ההפך ממנדלסון. מנדלסון,

שלא הייתה לו שפה, הייתה לו השפה הגרמנית והוא היה מחובר אליה בדרך

סימביוטית, הוא כתב שיר ללא מילים. מאהלר לא כתב אופרות מן הסיבה שוגנר

כן כתב. זאת אומרת, וגנר בעצם יצר איזושהי תיאוריה, יצר מיתוס ויצר את

הקרקע האידאית לעליית הנאצים. הוא אחראי ישיר ולא אוכל יותר מזה לפרט,

הוא אחראי ישיר לעניין הזה.

לכן, לצערנו הרב, הוא הפך את המוסיקה שלו לסמל, וסמל הוא אי-רברסבילי.

מי יכול לומר על צלב הקרס שהוא סמל הודי עתיק? אף אחד מבינינו לא.

ולמרות זאת שאני מנגן וגנר באקדמיה ומלמד את וגנר באקדמיה, אני אומר,

אני חוזר על המשפט הראשון, בעניין שטראוס יש לנו סיפור לגמרי אחר, שאם

תרצו אפשר לפרט; בעניין וגנר, אני חושב שלצערי הרב אנחנו עדיין במצב

כזה שאם הוא מעורר רגישות אצל אנשים, אנחנו לא יכולים לכפות את וגנר

בקונצרטים זאת אומרת, על אדם מנוי של התזמורת הפילהרמונית.

רבותיי המלומדים, יש לי ספר מפתח חדש בעניין זה שהוא ספר מפתח בעניין

וגנר. אני מציע לכל אחד לרכוש אותו. הוא ספר חדש שנדפס לפני שנה,
שנקרא
"וגנר, גזע או מהפכה" שנכתב על-ידי פרופסור פול לורנס רוז, איש

שהיה גם בארץ. הוא חקר את הבעיה הזאת, חקר את חבעיה של הישראלים שאינם

שומעים קונצרטים אבל מדברים על וגנר ועל שטראוס, חקר את כל חתעשייה

הזאת.



אני אומר, רבותיי, אני מוסיקאי מקצועי יוצר, ואני עדיין לא זכיתי למצב

חזח שחמוסיקה הרצינית תזכה בעצס למעמד שמגיע לרז כאן בארץ, אבל אני

יכול לומר שאני מאוד מאושר שהנה וגנר ושטראוס גורמים לנו לשבת כאן לשעה

קלה ולעסוק בעניין של המוסיקה. את דעתי בעניין וגנר ושטראוס אמרתי

לכם.
שבה וייס
אני לא חבר בוועדת החינוך והתרבות, ואני

מודה ליושב-ראש שהזמין אותי לישיבה. אני

רוצה להשמיע כאן עמדה, ולא כניצול שואה, כי פונים אליי מדי פעם בפעם

בכל עניין שקשור לניצולי שואה. באופן טבעי, אנחנו, אנשי הציבור, נתפסים

גם על רקע הביוגרפיות שלנו, וזה די ברור. אני יותר ויותר משתדל לצמצם

את התגובות שלי גם כדי לא להפוך לשואן מקצועי, וגם אולי בעיקר כדי

לגרום לכך במידה צנועה שגס אחרים יעסקו בזה. זה לא סיפור רק שלנו. אני

לא יכול להגיד - לשמחתי -, אבל לאושרי יש היום דור של חבריה קצת יותר

צעירים ממני, חברי כנסת ילידי הארץ שלקחו את העניין הזה בכל הלב,

ובשבילי הם נציגים אותנטיים של העניין בדיוק כמוני.

לגבי סמכותו של הציבור באמצעות נציגיו ובאמצעות עצמו להגיע עמדה בנושא

של נגינת וגנר ואופרה, היא לא קשורה בכלל להתמצאותו או התעניינותו

במוסיקה. אנחנו עוסקים בהרבה עניינים ציבוריים מבלי שאנחנו מומחים

לדבר, והפרלמנטריזם כשיטה מבוסס על כך שאנחנו מתיימרים, מצליחים במידה

צנועה, לשקף רגשות, דעות, גם אינטרסים של ציבור רחב יותר, מבלי שנתחייב

להיות מומחים גדולים לדבר. מה עושים בכל-זאת כדי להתמחות קצת? פוגשים

את המומחים, כפי שעשה עכשיו יושב-ראש הוועדה. זה חלק מהשיטה ואין לה

תחליף. היחיד שניסה ליצור פרלמנט של כאילו מומחים ונציגים ישירים של

התמחות והגיע אז, היה מוסיליני, בפרלמנט הקואורפרטיבי שלו; ולנו אין

שום געגועים לשום סוג של בניטו, ולי באופן אישי לשום סוג של נואמי

מרפסת. זו הערה לגבי הזכות שלנו לומר מילה, ואני לא אומר שיש לנו זכות

לקבוע. אין לנו סמכות, ואני לא חושב שיושב-ראש ועדת החינוך גם חושב על

כך. הוא דמוקרט ממדרגה ראשונה. אנחנו לא נכתיב לכם מה לעשות. אנחנו

נחווה דעה. אם היא שוקלת קצת יותר מאשר דעה של מישהו שאיננו חבר כנסת,

אתם בציבור תשפטו. אלה כללי המשחק שהם מאוד פשוטים. זה לא כמו בחקיקה

שלשמה אנחנו נבחרנו על-ידי הריבון, שזה ציבור הבוחרים, ואנחנו מייצגים

אותו לטוב ולרע, ואחת לארבע שנים נשפטים על כך.

אני רוצה קצת להוציא מן הוויכוח את ההערות הביוגרפיות של מר מישורי,

שאני מאוד מוקיר אותו, כי לדעתי הן כאן קצת פחות חשובות. אני כן שומע

מוסיקה; אני לא מבין גדול אבל אני מאוד אוהב את העולם הזה.

זה שבשלב מסוים להיטלר וגנר הפסיק להיות נוח, זה לא רלוונטי. זה

דיקטטור, הוא פעם מרקיד את זה ופעם את זה. זה לא מוציא את וגנר מבית

היוצר של התרבות הפוליטית הנאצית. בשלב מסוים לא היה לו נוח לשמוע את

"כוח משחית", בייחוד ברגע חולשה שלו. אפילו זה שיהודים ששיתפו פעולה

וניגנו את וגנר, זה גם לא אומר הרבה מאוד. אם אחרי השואה יש יהודים

שמתים לנגן את וגנר ולהשמיע אותו, מה הפלא שכל כך הרבה לפני כן היו

יהודים שהשמיעו אותו? יש פה סתירה. זה פרט מעניין, אבל הוא לא לעניין.

אני כבר לא מדבר על מצב של יהודי שרצה להתקבל לחברה ולאליטות שלו בתחום

המקצוע שלו, וזה היה האיש המוביל, והייתה לו הזכות שם לנצח, אז הוא

ניצח שם. אם תרצו, אני יכול להפליג בדמיון ולהגיע עד ליפסקציה. אפשר

לפתח את הנוסחה הזאת, אבל אני לא רוצה, גם אתם לא מעוניינים בזה, אתם



חרי באתם לכאן בתום לב, כי אחרת לא חייתם באים. אני מניח שאתם באתם

לחשמיע וגם לשמוע אותנו.

רמז על זח חברי חטוב נועם שריף - ואני חושב שאנחנו מאותו מחזור

באוניברסיטח, חיינו נוטעים יחד באוטובוס לתל-אביב ומשוחחים חרבח - ועל

זח גם דיבר זלמו שובל. שאול פרידלנדר רומז על זח בכל מיני וריאציות

בטפר שלו. זאת אומרת, פוליטיקח נוצרת מתוך תרבות פוליטית. אגב, אנחנו

במדעי חמדינח ממש יושבים על חעניין חזח, מאז שנות ח-70-60 חפסקנו ללמד

פוליטיקח על-פי מבנח חמשטר למתחילים בתרבות חפוליטית. וגנר חוא שותף

מרכזי באותם חאלמנטים שחניעו את חגרמנים בתקופח מטוימת לכיוון שחניעו.

חאלמנטים חאלח מורכבים מטפרות ומבירור כזח או אחר או ממוטיקח או מכל

מיני דברים. זח לא רק טמל תמים, זח טמל מרצון, חוא חיח שותף מרצון. אני

לא אומר שחוא ידע אז שזח יטתיים באושוויץ, אבל יש אחריות של יוצרים

ואנשי רוח, מוסיקאים, ציירים. אתם יודעים איזח משקל מדחים חיח לפיקטו

ואחרים ביצירת תמונות חשלום של שנות ח-50, ביונת חשלום? בכוונת חמחבר,

ואני אומר את זח לזכותו של פיקטו.

אחריות של פוליטיקאים, גם כשחם לא מודעים לח, חיא נשפטת גם אחרי מותם.

אי-אפשר לחיות רק ראש ציבור ולא לחינזק מחנזקים שאתח יוצר בתחומים

שונים. אלח מוסכמות בכל דיון תרבותי. זח שמלמדים את וגנר בקונסרבטוריון

וכן חלאח, זח חשוב, דע את חאויב, חשוב מבחינת תורת חמוטיקח.

באוניברטיטח אנחנו לומדים את 'מיין קאמפף של חיטלר, אז נעשח ערב קריאח

של 'מיין קאמפף? נמחיז את זח כערב קריאח נייטרלי? חרי חמוטיקח פח

מופיעח כנייטרלית. מנגנים את חמוטיקח כפי שחיא, שרים את חמילים כפי

שחן. זח בצד חלוגי. אני רק רומז בקצות חוויכוח, כי זח באמת דיון שיורד

לשורשים של תרבות פוליטית, של תרבותו של עם. אני לא לאומן ולא עומד דום

על כל חצחרח לאומית, ואתם מכירים את חשקפותיי, וחוויכוח חזח, לדעתי,

באמת חוא לא שמאל וימין.

אני רוצח לומר משחו על חעלבון. אתם יכולים לעשות מח שאתם רוצים, אני לא

אטגור לכם וגם לא אפעל. למח מחעולם חכביר חזח של חאפשרויות של חשמעת

מוטיקח שיש לכם ולנו, חאין טופי, למח מדי פעם לחזור ולבחור ולגעת בפצע

חמטונף וחפשיסטי חזח? למח? בלי זח חעולם שלכם יחיח עני? מח עושח לכם את

חשק חחתגרות חזאת? גם אם יש מיליון אנשים שעברו את חשואח, גם אם רק 30

אלף זח מעצבן אותם, תניחו לנו עם חעניין חזח. נלך לעולמנו, תעשו מח

שאתם רוצים. אני בז לחשק חזח לחשמיע את וגנר.

מרדני וירשובסקי; אני מבין שאני יושב פה כאזרח, אבל גם כחבר

חנחלת חאופרח, וכפי שחנח מוניץ אמרח, אנחנו

דנים בנושא חזח. לי יש דעח מאוד מאוד ברורח בעניין חזח משנת 1949, ואני

בדעח בדברים חאלח, שצריך לנגן את וגנר וחייבים לנגן אותו, ויכול לבוז

לי ידידי שבח וייט כמח שחוא רוצח. בשביל אנשים שמוטיקח זח אותו צרי

לנשמח שדיבר עליו חיושב-ראש, בלי וגנר חתמונח של מוטיקח איננח שלמח,

ולא יעזור שום דבר.
יונה יהב
שמע אותו בבית.

מרדני וירשונסקי; מח שאני עושח בבית, עדיין אפילן חבית חזח לא

מסוגל לחגיד לי. אני מדבר על חציבוריות,



אני מדבר על נגינה, אני מדבר על זח שצריכים מוסיקה לשמוע בפומבי

וברבים.

אני רוצה לומר בקצרה ולא רוצה לחזור על הדברים, ואני בכלל לא אתווכח.

הוא היה אנטישמי ענק, יותר גדול ממה שרוב האנשים מתארים לעצמם, אבל בין

זה וביו לא לנגן אותו, זה לעשות מה שמשטרים טוטליטריים עשו כשהם אסרו

לנגן את המוסיקה של היהודים, וזאת טעות נוראה. אומר זלמן שובל שאסור

לנו לשכוח, ואני בהחלט בעד זה שאסור לנו לשכוח, אוי לנו אם נשכח, אבל

אם אנחנו נשאיר את הסמל הזה - את וגנר לא לנגן - כל היתר, מתרגום 'מיין

קאמפף ששבח וייס הזכיר, עד שימוש במכוניות ובכל הדברים ובכל הספרות

הגרמנית, זה יהיה מגוחך. רבותיי, אנחנו צריכים לכבד את זכרם של הנרצחים

ואת מה שעשו לנו על-ידי סמלים נכונים.

אני רוצה לומר לכם, לא ינגנו את וגנר, אבל ריכרד שטראוס, שכבר ניגנו

אותו, היה חבר המפלגה הנאצית בתקופה מסוימת; הוא היה ראש הלשכה

המוסיקאית ומונה על-ידי היטלר לתפקיד הזה. הדבר המעניין הוא שכדי לקבל

את התפקיד הזה, הוא חיבר שיר שבו הוא מפאר את ה'מיין פהרר'.

אני הייתי רוצה שתבינו שקודם כול בעיניי כאיש חובב מוסיקה שעוסק בזה,

החשיבות של נגינת וגנר היא גדולה, כאיש מוסיקה. היא גם גדולה בעיניי

כאזרח, כי אני לא חושב שאסור לנו לאסור על השמעת אמנות שאין בה באופן

ישיר הסתה. זה שמוצאים כל מיני רמזים וזה שמוצאים כל מיני הסברים

באופרה זו או אחרת, הוא מביע איזושהי סלידה מיהדות, זה דבר אחר, אבל

המוסיקה שלו ששומעים אותה, היא איננה מעוררת לאנטישמיות, היא איננה

מוסיקה של הסתה, היא איננה מוסיקה כזאת. אגב, במדינת ישראל, בתזמורת

הפילהרמונית שחברי מישורי יושב בה, ניגנו את ה'יוהאנס פסיון' של יוהן

סבסטיאן באך, שזה אחד המסמכים האנטישמיים ביותר שמאשים את היהודים;

והקהל הישראלי ישב ומחא כפיים והתלהב מאוד מהדבר הזה.

אם אנחנו מחפשים סמלים, בואו נחפש את הסמלים הנכונים, בואו נחפש את

הסמלים האמיתיים כדי להוקיע אנטישמיות בכל צורה שהיא, ולא ניתפס

ליצירות שאם ישמיעו אותן לאדם שאיננו מבין, ישאלו אותו אם זה מעורר

אותו לאנטישמיות, זה איזה סימבול? ודאי לא.

אני בהחלט מודע לעובדה שבתוכנו חיים אנשים ששום היגיון לא ישכנע אותם,

ואני מסיר את כובעי בפניהם. אני לא ניצול שואה. אני עברתי את ליל

הבדולח בגרמניה. אני מכבד את האנשים האלה, ואני לא מתווכח איתם. השאלה

בינינו וביניהם צריכה להתברר על-ידי משאלים, כמו שעושה התזמורת, כדי

לברר את הדברים האלה. כאן אני נכנס לאיזו טריטוריה, שאני לא יכול בכלל

להתייחס אליה. אבל הנה יושבת ועדת כנסת ושוקלת את הדבר הזה מבחינה

לאומית, מבחינת נניח שאסור לנו להפוך את וגנר למשהו שהיה סמל של נאצים

כמשהו על במותינו, אז אני צריך להגיד שאתם טועים באופן מוחלט.

לכן הפתרון הוא לאפשר להעלות גם את וגנר באופרה וגם את וגנר בתזמורת

הפילהרמונית במופעים מיוהדים, כך שלא יהיה קהל שנכפה עליו לשמוע את

וגנר או את שטראוס. זה הגיוני. מי שיודע שבשבוע הבא מעלים את ה'הולנדי

המעופף', ומישהו ימצא שם איזשהו רמז אנטישמי או אנטי-יהודי, הוא באמת

יהיה ארכיאולוג גדול, והוא לא ילך. אותם אנשים לא ילכו. גם ככה בתזמורת

הפילהרמונית. אגב, הייתה תזמורת סימפונית תל-אביב שפורקה, לצערי הרב,

שניגנה את וגנר, ובא קהל, והוא נהנה; ומי שלא רצה לבוא לא בא ולא שמע



את וגנר, ולא קרח שום דבר. אלה שרצו לשמוע ולשמוע אותו בפומבי ולא בבית

ולא בדיסקים, חייתה לחם חזכות.

לכן רבותיי, אני חושב שצריך לנגן את וגנר.

אני רוצח לספר קוריוז. ביומנים של תאודור חרצל חוא מספר שכשחוא כתב את

"מדינת חיחודים", חוא חלך ערב ערב לשמוע את טנחויזר, כי זאת חייתח

חחשראח בשבילו, ובגלל זח חוא חיח בספרות אחרות. אולי בדרך מוזרח אנחנו

קיבלנו את מדינת חיחודים בחשפעת חצלילים של טנחויזר. אני אומר את זח

בחצי בדיחח.
קריאה
יש טענח שיש מדינת ישראל בגלל חשואח.
מרדכי וירשובסקי
רבותיי, אני חושב שנעשח עוול לעצמנו אם נגיד

שכל דבר כן, רק וגנר לא. זחו דבר שעשו נגדנו
חיחודים
אמרו שאת חיחודים אסור לשמוע ואסור לנגן. בואו לא נחזור על

חשגיאח של אויבי חיחודים.
יעקב וסטשניידר
אני מלווח את חנושא של חתנגדות לחשמעת

יצירות ריכרד שטראוס מפברואר 1991, ותישאל

חשאלח, ומח באשר לוגנרו בתקופח חחיא חיח קונסנזוס שאת וגנר אין

משמיעים, ואני מקווח ומאמין שקונסנזוס זח יימשך גם מכאן ואילך.

בעקבות פנייתי למאיר ניצן, ראש חעירייח, ולחבר חכנסת אברחם בורג, שחיח

יושב-ראש ועדת חחינוך וחתרבות, חתקיים חדיון חראשון, שבעקבותיו חתקבלח

חחלטח שחושמעח על-ידי יושב-חראש, חבר חכנסת עמנואל זיסמן. בעקבות

פנייתי לחבר חכנסת זיסמן, בין שאר חפניות אני מניח, מתקיים גם דיון

זח.

רוב חדיון נסב בעניינו של ריכרד וגנר, ואני בנקודח זו אוסיף שני

משפטים בלבד, ולאחר מכן אני אטען גם באשר לאי-חשמעת יצירות ריכרד

שטראוס.

ריכרד וגנר חיבר בשעתו את אשר נקרא ח'יחדות במוסיקח'. את חספר חזח חוא

חיבר בשעתו בעילום שם. רק חחוברת חשנייח או חפרסום חשני שנתפרסם בשנת

1869 חתפרסם בשמו חמלא. בספר זח חוא טוען כי חיחדות, חיחודים קלקלו את

חתרבות חמוסיקלית חגרמנית, חשפיעו לרעח, גרמו לדלדול ולרפיונח של

המוסיקח חגרמנית. חגזע חיחודי, לדעתו של וגנר, ואני מצטט כאן ממקורות,

חסר אונים בתחום חיצירח חמוסיקלית. יחודי אינו יכול לחיות אמן יוצר. רק

בעטיים של ליקויים בתרבות חגרמנית או בגרמניח יכלח לחיות חשפעח יחודית.

וגנר, כפי ששמענו, חיח ממניחי חיסודות של חאנטיטשמיות חיחודית, ויתרח

מזאת, החתנגדות שלו חייתח, אם נאמר כאן בלי לחתייחס לנושאים, בלי

לחראות שיעורי בית, חוא חרי בייחוד חתנגד לחשפעתם של חמלחינים חיחודים

בשעתו, יעקב מאיר בר ופליקס מנדלסון. חוא גם תמך בשלילת זכויות של

יחודים.

נשאלת כאן חשאלח במלוא חכנות, חאם אדם זח, אשר חניח יסודות אנטישמיים,

יש מקום במדינת ישראל חמתוקנת במאח ח-20 לחשמיע מיצירותיו. אני בפירוש

אומר שאין לחשמיע, מחטעם חפשוט שחיים בקרבנו עדיין יחודים אשר חוו

נוראות את מאורעות חשואח, ואנטישמי זח חוא אשר חמוסיקח שלו אומצח



על-ידי תורת הגזע הנאצי. האם יעלה על חדעת שאנחנו נשב ונקבל החלטה שאכן

יש מקום להשמיע מיצירותיו של אדם אשר המוסיקה שלו שימשה בסיס לתרבות

ולמוסיקה הגרמנית הנאצית בשעתו, ואנחנו נתייחס לזה בשוויון נפש?! גם

אני בן לחורים ניצולי שואה, דור שנין ואני לא אלאה אותך בפירוט מה היקף

המשפחה שעלתה לגרדום במשרפות הנאצים.

מכאן הייתי רוצה להגיע לריכרד שטראוס. כפי שמר וירשובסקי ציין, ריכרד

שטראוס אכן היה בשנים 1935-1933 ראש הלשכה המוסיקלית של הרייך השלישי;

ובתקופה שלו הוא עסק בטיהור המוסיקה הגרמנית מהשפעות יהודיות מזיקות.

את זה צריך לזכור. יחד עם זאת, בתחום האופרה והדרמה המוסיקלית, ריכרד

שטראוס שאנחנו דנים בו התבלט כיורשו של וגנר, בייחוד באופרות המוקדמות

של גונטרם' ו'שולמית' ב-1915. כך שאי-אפשר לבוא ולנקות את האדון ריכרד

שטראוס מאי-התייחסות או מאי-השפעה של השפעות אנטישמיות עדיין מתקופתו

של וגנר, ואני את האדון נועם שריף מפנה למקורות בנושא הזח, כדי שימצא

את אשר אני מצאתי.
נועם שריף
תעשה לי הכרה, כדי שאני אוכל ללמוד מוסיקה

פעם אחת.
יעקב וסטשניידר
אני לא מתיימר ללמד, אבל אני אשמח להמציא לך

את חמקורות שאני מסתמך עליחם.

ריכרד שטראוס זה, אמנם הוזכרו חילופי המכתבים שהיו לו עם סטפן צוויג,

אבל מן הראוי גם לזכור שלאחר עלות הנאצים לשלטון, כאשר טוסקניני לא רצה

לנגן בשל עליית הנאצים, ריכרד שטראוס התייצב וניגן שם.

אנחנו גם צריכים לזכור, ואת זה לא אמרת, בית-הדין בתום מלחמת העולם

השנייה, כשהוא העמיד לדין את ריכרד שטראוס, הוא ניקה אותו מחברות

במפלגה הנאצית, אבל צריכים לזכור שבשנת 1946, כאשר האמריקאים מצאו אותו

בבווריה יושב בווילה שלו, הוא עסק בחיבור יצירה שאתם בוודאי כולכם

מכירים אותה, והיצירה הזאת נקראת "מטמורפוזות". יש לה גם שם סודי

ליצירה הזאת. היצירה הזאת גם נקראת "לזיכרון", אבל המשמעות של היצירה

הזאת שהיא הייתה שיר קינה למפלת גרמניה הנאצית, ואת זה הוא כתב בשנת

1946. והנה אנחנו כאן יושבים ואנחנו דנים האם את האדון ריכרד שטראוס כן

להשמיע. אני בכוונה שם דגש על שטראוס.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני בדקתי עם החברים שלי, ויש לי הצעת החלטח

שהשמעתי אותה בתחילת הישיבה.
יעקב וסטשניידר
אני מפנה כאן את השאלה לאדונים הנכבדים

מהאופרה הישראלית ומהתזמורת הפילהרמונית

הישראלית; אמנם ניתנה בידכם הזכות להחליט באשר להשמעת יצירות, אבל עצם

הענקת הזכות אשר הוענקה לכם לא נובעת, לא הושרשה ולא נקבע מתן זכות

לפגוע ברגשותיהם של אנשים אחרים. מעצם הענקת הזכות שהוענקה לכם, אתם

צריכים לחיות אלה שצריכים לגלות את אותה מידת רגישות, מבלי שהנושא יגיע

לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להימנע מהשמעת יצירות, ולא לגרד

את המעטפת הרגשית של אנשים שחוו חוויות שאנחנו לא מאחלים אותן לאף אחד

ועדיין חיים בקרבנו והם בני למעלה משמונים, והם שומעים מוסיקה, ואנחנו

צריכים להתגאות באותו רגש נדיר שלהם בהשמעת יצירות שאתם מנגנים. אל

תשכחו שאתם ניזונים מכספי ציבור, ולא מכספים פרטיים.
יונה יהב
הטיעון של כספי ציבור חוא לא רלוונטי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת דעתו. זאת לא דעת הוועדח.
יונה יהב
צריך כאן לפנות לשכל ולא לכיס.
מיכה ינון
אני מקווה שהתקציבים לתרבות בעזרתם של חברי

הכנסת ושל הלובי התרבותי של חברי הכנסת ילכו

ויגדלו, אבל על-ידי זה שהם יגדלו יוכלו לקבל אותם גם גופים נוספים

קבוצות נוספות, והתרבות תפרה במדינת ישראל, וגם הגופים הקיימים שהם

עושים עבודה חשובה וברוכה, כפי שכבר שמענו, לא יינזקו מהצטרפות גופים

חדשים. וההכנסות העצמיות שלהם, כיוון שהם לא ירגיזו את הקהל, ילכו

ויגדלו, וכך כולם יהיו מרוצים.

בכל אופן, השאלה נדונה כבר בעבר במדור המוסיקה של המועצה לתרבות

ואמנות, לא אחת, אני חושב, בשנים האחרונות, אלא מספר פעמים, כפי שאומרת

מנהלת מחלקת המוסיקה שלנו, הגברת רעיה זימרן; ואף פעם, כמו בוועדות

הכנסת, לא קיבלו החלטה ברורה, כי הממשלה ומשרד החינוך ומינהל התרבות לא

מתערבים בתוכן של הגופים האמנותיים. המדיניות של מינהל התרבות היא שאין

לה מדיניות, והיא עושה את זה באופן עקבי בנושא התכנים של השמעת יצירות

כאלה ואחרות בגופים השונים. אני למדתי בדרך הקשה אצל נשיא בית-המשפט

העליון שהמבחן של חופש הביטוי, כך הוא קבע בבג"ץ "כהנא נגד רשות

השידור", ואני הייתי בעל תצהיר התשובה מטעם רשות השידור, הוא שצריך

לשמוע בסובלנות גם דברים מרגיזים ומקוממים ובתנאי שאין בהם ודאות קרובה

לפגיעה בשלום הציבור. השאלה היא אם שלום הציבור, זה עוד לא נבחן אולי

בבג"ץ, כולל רק את שלומו הפיזי או אולי גם את שלומו הנפשי. אני לא יודע

אם זה נבדק אי-פעם בבג"ץ, ואולי זאת ההזדמנות לבדוק את זה על רקע וגנר

בהזדמנות חגיגית זאת.

בכל אופן, השאלה החוקתית היא לא שאלה לדעתי. זה ברור שמבחינה חוקתית

וחוקית וחוקי היסוד וכבוד האדם וחירותו וכולי וכולי, אין שאלה שהגופים

האמנותיים בארץ יכולים להשמיע כל דבר שנראה להם מתאים מבחינתם להשמיע

אותו. השאלה אם זה חכם להשמיע. שמענו פה את הרגישות ואת ההתרגשות של

אנשים, שבכל-זאת רגילים עשרות שנים בחיי ציבור, וכל פעם בכל אופן הנושא

הזה מסעיר אותם מחדש, כאילו הם שומעים אותו פעם ראשונה. השגריר שובל

אמר לי, כיושב-ראש האופרה, שהוא הופתע לראות את העצמה של אנשים צעירים

שעוסקים בנושא, כי היה כאילו צפוי שהעסק הזה לא נוגע להם, אבל הם

משתתפים בוויכוח הזה, וזה לדעתי נובע ממהלך חינוכי עמוק שנעשה בשנים

האחרונות, שבכל אופן לא היה בתקופתי, כשאני הייתי נער, שנושא השואה עלה

, אחרי הביקורים בפולין, והטלוויזיה, שאנחנו אוהבים להשמיץ אותה, תרמה

פה דווקא דבר חיובי מאוד בכל נושא החינוך לשואה. כל הדברים האלה גרמו

לכך שיש דור צעיר שהנושא הזה מאוד נוגע לו, מאוד מרגש אותו, והוא לא

נוגע רק לשרידי השואה וליוצאי השואה.

לכן לדעתי כל גוף, בלי שום קשר כמובן לזה שהוא מקבל תמיכה ציבורית, כל

הגופים האמנותיים הרציניים במדינה מקבלים תמיכה ציבורית, ואני בעד זה

שהם ימשיכו לקבל תמיכה ציבורית בלי קשר להחלטותיהם האמנותיות, אבל לכל

גוף כזה יש הנהלה ציבורית, והעובדה היא שהגופים האמנותיים בדבר מסוג זה

מתייעצים עם הגופים הציבוריים; וכנראה, לפי המחלוקת וההתרגשות שהנושא



הזה מעורר, עוד לא הגיע הזמן לשנות, את מה שהחליטו לא פעם בגופים

האלה.

בכל מקרח, ההחלטות חן בידי חגופים; ומשרד חחינוך, מינחל חתרבות, לא

מתערב בנושאים חללו.
ראובן ריבלין
ביום שישי חאחרון סעדנו שלושח דורות בביתי,

של אנשים שחונכו לאחר חשואח, אם כי אני כבר

נולדתי לתוך מלחמת חעולם. וחנח, תוך כדי חאזנח וצפייח בטלוויזיח, בקעח

חמוסיקח של וגנר. אני חבעתי את פליאתי איך חטלוויזיח חישראלית משמיעח

את אותו קטע. דרך אגב, אני מאוד מתפעל, אני מוכרח לומר לבושתי או לא

לבושתי, משום שאני מחונך בחינוך מסוים לגבי וגנר, שאני מאוד מתפעל

מחמוסיקח של וגנר. חדור חבא שאל מדוע לא משמיעים את זח יותר, כי זאת

מוסיקח נפלאח. וחדור חשלישי אמר, שחמוסיקח לא כל כך נפלאח. זאת אומרת,

ביו חדור חשני וחשלישי חשאלח חיחידח חייתח חאם חוא אוחב את חמוסיקח או

לא אוחב את חמוסיקח. לא חייתח אינטרפרטציח אחרת, משום שאין שום מאפיין

במוסיקח לאותו סמל שבעיני חעם חיחודי חוא כפי שחוא בא לידי ביטוי

בוגנר.

אני מוכרח לומר שבית-חמשפט חעליון בזמנו דן בשאלח מח חשוב יותר בחיי

חברח, אמת או יציבות. מח עדיף, אמת או יציב. יש מחלוקת עד חיום חאם

ייקוב חדין את חחר, או חאם יציבות מאפשרת פעמים אפילו לחתגבר על חאמת.

"סקורניק נגד סקורניק", חשופט חשין, אמת או יציב. חאמת ששטראוס חוא

שטראוס, חיציב מסמל את וגנר כאותו סימבול שקשור בנאציזם, בפאשיזם,

ואנחנו חיים עם זח. תבוא ותשאל אמת או יציב לגבי אותן יצירות שחן

יצירות אורתודוקסיות או יצירות שמחוות איזח שיר או איזושחי מיסח

לאיזושחי צליבח של חצלוב לפני אלפיים שנח, שחביאח לאנטישמיות במשך

למעלח מאלפיים שנח, יבוא אותו דור שחי חיום ויאמר - מח זח מעניין אותי

בכלל אם חמיסח חזאת נכתבח באווירח כזאת או אחרת או יצרח מסורת כזאת או

אחרת , אם כי אני בטוח שיש גם חיום בינינו אנשים שבאים ואומרים שזאת

אש זרח. חיציבות וחאמת באות לידי ביטוי גם בעניין זח.

אני מוכרח לומר שכאשר חסברתי לדור חשני וחשלישי מחו וגנר, חדור חשני

יודע משום שחוא כבר לומד בבית-ספר, גם חדור חשלישי חבין ואמר שיש דבר

שחוא נחשב בדעת עם חבריות, וחם גם ילדים שיודעים בימים נוראים ללכת

לבית-כנסת ולדעת מח זח בדעת עם חבריות, וקולו מעורב או קולו אינו מעורב

בדעת עם חבריות. חבריות בארץ בדור זח, כפי שאומר חבר חכנסת יחב, חן

סולדות מחסמל שיש מאחורי וגנר, ואין זח חשוב בכלל חאם חמוסיקח ראויח או

לא ראויח, חאם חמוסיקח חיא כזו שצריכח לחישמע או לא לחישמע. כמובן לא

יעלח על דעתי במדינח כמו שלנו לבוא ולאסור מכירת תקליטים של וגנר, אבל

כל עוד חדבר חזח נוגע ללבותיחם של חבריות חאומרות - וגנר מזוחח עם דבר

שבעינינו חוא כזח -, אני חושב שבאמת טוב נעשח אם נשמע לזעקתו של שבח

וייס, שחיא מקובלת עליי, ונבין את אותם אנשים ונבין את אותח מדינח

שראתח את וגנר כסמל, בין אם חדבר נכון ובין אם חדבר לא נכון, כי כל

חאמיתות חחיסטוריות אינן חשובות ואינן רלוונטיות, יחיח חדבר עצוב

מבחינח תרבותית או מובן ככל שיחיח.

יהודה לנקרי; אדוני חיושב-ראש, אני חייב לחודות שאני בא

לדיון חזח כדי ללמוד בו כמעט חכול. אינני

יכול לדבר כאן ועכשיו מנקודת חמבט של בעל חינוך מוסיקלי כלשחו. אני



חייב לתודות תחילה בנכות חזו, כדי שכל דברי יקבלו אולי את חפרופורציח

חנכונח.

אבל אם באתי ונתוודעתי רק חיום לסדר חיום, לנושא חזח של ריכרד וגנר, זח

משום שנזכרתי במשפט אחד נוקב במיוחד שחקדיש לו משורר וסופר צרפתי נודע

בן זמננו, שנקרא סטפן מלמח, ובאסופת טקסטים ספרותיים, גם על תיאטרון

וגם על מוסיקח, גם על ספרות כמובן, שכינח אותח "שוטטויות", חוא חקדיש

טקסט קצר לריכרד וגנר. שם תוך כדי חעלאח על נס את גאוניותו של וגנר

כמוסיקאי, חוא דימח אותו במטפאורח מעניינת לצלע חר שראוי שיטפסו רק עד

מחציתח. כלומר, חוא קבע איזשחו סייג. חוא כמובן חתלחב וחעריך מאוד את

חמשקל חאסתטי של וגנר כיוצר, אבל חוא חיח סבור שאת חאסתטיקח חזו שוטף

נחשול מיתולוגי אדיר ממדים ומשבש אותח. מלמח חיח איש חמופשט, איש

חסימבוליזם חמופשט, שבכלל דגל במח שחוא כינח "חיעלמות חאני חמדבר של

חמשורר", זאת אומרת, אין שום משקל לכל ליריקח רומנטית מיתולוגית. חוא

חסתייג מאוד מן חחיבט חזח של ריכרד וגנר.

לשאלח אם צריך לחשמיע או לא לחשמיע. אני חייתי מאמץ לי איזשחו סייג.

קשח לי לחגדיר אותו, אבל אני חושב שצריך לסייג את זח. אני אומר זאת רק

משום שניצבנו בשואח שאין דומח לח, ומי שיכול באמת לרפא שבורי לב ולחדש

לעצמותיו זח אולי בעניין חזח רק חקדוש ברוך חוא, מעבר למוסיקח. אני

חושב שגם כיחודים חיים אנחנו צריכים לחתמודד עם חסוגיח חזאת. אם יש

עלבון, זח עלבון שחוא שייך לכולם, גם לפליטי שואח, גם לקרבנות חשואח גם

ליחודים חיים ונושמים. מכאן אני מתחזק בגישח שלי שיש באיזושחי דרך

לסייג את זה, ואם לחשמיע אותו, לעשות זאת באורח חמבוקר ביותר.
קריאה
חזמנת את חמומחים כדי שאנחנו נשמע את

חפוליטיקאים?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מקבל בשום פנים ואופן את חחערח שלך.

זח חיח דיון דמוקרטי ופתוח. אני לא קיפחתי

אף אחד.
יונה יהב
אני רוצח לומר משפט אחד בלבד. אני לא בדעח

טוטלית שכל דבר זוועתי נאצי לא צריכים לשרטט

אותו במעטח תרבותי אמנותי, ואני אסביר. כשאני עמדתי בראש תיאטרון חיפח,

מאוד ניסיתי לשכנע את חמנחל חאמנותי שאנחנו נמחיז את 'ועידת ונזח', את

חפרוטוקולים של ועידת ונזח, חשבתי שזח מסר חשוב מאוד שנעלח על חבמח

שלנו. זח לא צלח. ח-בי.בי.סי. לקח את חרעיון וביצע אותו בצורח מדחימח.

זח חיח מסר מאוד נוקב וחשוב. כאן לא מדובר במוסיקח. זאת אומרת, כל מח

שאתם אומרים במוסיקח, אני מוכן לקבל את זח, אני מוכן לחתכופף מול זח.

כאן מדובר בסמל. נוצר פח סמל, וחסמל חזח עדיין מרגיז חלקים באוכלוסייח.

לכן קבלו את חזעקח של שבח וייס, כי זח חמסר חנכון.
שבח וייס
לא, אל תקבלו. תעשו מח שאתם רוצים.
יונה יהב
זח לא לעולמים. אני משוכנע שבעוד 15-10 שנח,

חוויכוח חזח פשוט לא יחיח יותר. לכן כרגע

פשוט תלכו על חדרך חיותר קשח מבחינתכם כאמנים ותתכופפו בפני חזעקח

חזאת.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש לסכם את הישיבה. יש שלוש דעות

בנושא חזה. קרו דברים, גם בשנת ה-50 למדינת

ישראל קרו דברים, יש מצד אחד מכחישי שואה, והמדינה היחידה בעולם שחוקקה

חוק זאת רק גרמניה. יש דעה לכפות, ואני מתנגד לזה בכל תוקף. הדעה לא

הושמעה כאן, אבל יש גם דעות כאלה במדינת ישראל. יש דעה שנייה, לתת היתר

בלתי מוגבל, גם לזה אני מתנגד. הדעה היא, הדעה שאני השמעתי אותה, וחשוב

לשמוע את הפוליטיקאים, כי יש להם שיקול דעת והם פונים אליך. אתה תקבל

תמיד מאיתנו ומהוועדה הזאת, לא רק אתה, כל מוסיקאי, יש שעות מצוקה,

אנחנו תמיד נתייצב ונגן על חופש האמנות והמוסיקה והיצירה, ונגן עליך.

גם היו כל מיני דברים במוזיאונים ברמת-גן או בירושלים, שאנחנו הגנו

עליהם, דברים שקשורים בשואה, אבל אין לנו זמן עכשיו לפרט.

בקשתנו היא רק אחת. תתחשבו. יש איזו אי-שביעות רצון, איזושהי אי-נחת

מכך שדווקא כשיש היום התעוררות בעולם, מוצאים פושעי מלחמה שהסתתרו

במקומות מרוחקים שכוחי אל ומעמידים במבחו את המשטר של תורג'מו

בקרואטיה. כשהיום יש תנועות נוער נאציות, אנחנו רואים לא רק בגרמניה

אלא גם בסקנדינביה, והולך ומחריף המאבק נגד הכוחות האלה, ובאוסטרליה

שהייתה חוף מבטחים גם ליהודים, מפלגה ניאו-נאצית זכתה ב-13 אחוזים. יש

מקום להבין עוד יותר את הרגשות. אני אמרתי, אין לך בעיה איתי, ויש רבים

כמוני, אבל יש לך בעיה לא רק עם ניצולי שואה. אמר לי ידידי זלמן שובל,

שלא רק מדובר בניצולי שואה, אלא גם בדורות אחרים. תתחשבו התחשבות

מקסימלית. תעשו הכול כדי שכמה שפחות יישברו לבבות, גם כשהם באים לראות

את האופרה או התזמורת הפילהרמונית או תזמורת ראשון לציון או תזמורת

ירושלים וכולי. אנהנו מעוניינים שמשרד החינוך והתרבות והגורמים האחרים

יעשו עוד יותר כדי לחזק אותם כדי שהם יצליחו.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים