ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

קריסת הגג בבית-הספר בבאר-שבע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"א בסיוון התשנ"ח (15 ביוני 1998). שעה 30 ;09

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דליה איציק

רפי אלול

זאב בוים

צבי ויינברג

נעמי חזן

ראובן ריבלין

מוזמנים;

סגן שר החינוך והתרבות, משה פלד

שמחה שניאור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

ציון שבת - מנהל אגף הבטיחות, משרד החינוך והתרבות

יהודה רשף - משרד החינוך והתרבות

סנ"צ אלי ממן - קצין באח"ק מרחב הנגב, המשרד לבטחון פנים

יוסי בננו - סגן ראש עיריית באר-שבע

דניאלה עצמון - מנהלת אגף החינוך, עיריית באר-שבע

יוסי משאלי - יו"ר הסתדרות המורים באר-שבע

משה אוחיון - מזכיר סניף הנגב, ארגון המורים העל-יסודיים

ישראל משה - יו"ר ועד חורים, בית ספר עירוני באר-שבע

יגאל גולדשטין - נציג ועד הורים, בית ספר עירוני באר-שבע

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; קריסת הגג בבית-הספר בבאר-שבע.



קריסת הגג בבית-הספר בבאר-שבע

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא שאנחנו צריכים לדון בו הוא נושא קשה ביותר. יש ועדת חקירה, שבראשה

עומד סגן רציני ביותר, ובעוד כמה ימים יהיו מסקנות. אבל הנושא הוא נושא קשה

במיוחד. שבוע לפני כן קרסה תקרה בבית-ספר במודיעין, ולא נפגע אף אחד. היו גם

מקרים אחרים.

שמחה שניאור;

מדובר בתקרה אקוסטית שנפלה בלילה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו רוצים ללוות את הנושא, בגלל חומרתו. אנחנו לא דנים במקום ועדת

הבדיקה. השאלה היא מה היא יכולת הפיקוה. מה היא היכולת של משרד החינוך

והתרבות. מה הם הסמכויות והגבולות של הסמכות והאחריות והפיקוה של משרד החינוך

והתרבות, לא רק במקרה הזה, אלא בכלל, והאם יש כבר מסקנות ביניים, כדי למנוע

מעשה מחריד שכזה.

יש אבל, יש צער, וברור שהגורמים המוסמכים וגם ארגון ההורים מגיבים. השאלה

היא, אם התגובה צריכה להיות השבתה של כל מערכת החינוך. מצד שני אני רוצה לציין

בסיפוק ובחיוב מה שעשה ארגון השחקנים של הכדורסל. זה מעשה הראוי למלוא ההערכה.

אני רואה בדיון הזה דיון רציני אבל ראשוני.

רפי אלול;

לא יעלה על הדעת, שעירייה ממנה ועדת חקירה, שבראשה עומד מהנדס העיר שצריך

לחקור את עצמו. דבר כזה לא היה בשום מקום בארץ.

סגן שר החינוך. משה פלד;

אני רוצה לפתוח במילים קצרות בנושא שונה לחלוטין. אתמול הייתי בביקור

במערכת החינוך בצפת, ונפגשתי בשני בתי ספר עם תלמידים בוגרים. מצאתי את עצמי

קורא לבני נוער לעזוב את הלימודים ולצאת לרחוב להפגנה. בשני בתי הספר הנושא

הראשון שבחרתי לעסוק בו זה האלימות נגד נשים. בשני המקרים אמרתי, שבכל פעם

כשאני שומע על רצה של אשה, ובזמן האחרון זה קורא לנו לעתים קרבות מדי, והפעם

מדובר באשה בחודש השמיני להריונה, אני מתבייש בגבריותי. לאחר מכן עמדתי עם כל

בנות בית הספר, הן שאלו אותי מה עושים, והשבתי להן שביום שישי יפסיקו את

הלימודים וייצאו לכיכר העיר עם שלטים, עם כרזות ויובילו את המאבק נגד האלימות

בהברה הישראלית.

רפי אלול;

הם צריכים לנהל מאבק נגד "הפיפניקיות" בחברה הישראלית.



סגן שר החינוך. משה פלד;

נכון, זה הנושא השני. אני חושב שאני מבטא את דעת כל חברי הוועדה אם נשלח

מכאן תנחומים לשתי המשפחות השכולות וברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לגיא,

שהשתחרר אתמול מבית החולים. אני מניח שבעוד ארבעה-חמישה שבועות הוא ישוב לשחק

כדורסל. הייתי אצלו בבית החולים והוא ילד חביב, מלא אופטימיות ורצון לשוב

למגרש המשחקים.

מה שקרה באולם הספורט של בית הספר המקיף בבאר-שבע הוא שוב כשלון מערכתי,

לאורך כל שדרת נושאי האחריות. אינני רוצה לנקוב כרגע בכל חוליה מחוליות השרשרת

הזאת, אבל מדובר שוב באותן חוליות של מתכננים ומהנדסים ומאשרים ואחראים כאלה

ואחרים, כל אחד בגזרת האחריות שלו. זה שלא בדק את הקורה, וזה שלא בדק את

המיגון, וזה שלא אסר על כניסה לאולם.

היה שם נס, שהתקרה לא קרסה ערב קודם. היו שם 350 רוקדים ערב קודם לכן.

נעמי חזן;

תחזור מהמילה "נס".

סגן שר החינוך. משה פלד;

אני לא רוצה לחשוב מח היה קורה שם לו התקרה קרסה ערב קודם. אני מזכיר את

הדברים של רבין זכרונו לברכה, שדיברנו עליהם לפני פחות משנה, אחרי האסון של

גשר חמכביה. הדברים שהוא אמר נגד ה"חפיפניקיות" ונגד שיטת ה"סמוך" וה"יהיה

בסדר".

היום מתבצעות בשטח שלוש חקירות. אני לא מכיר את החקירה של עיריית

באר-שבע. כשהייתי שם ביום חמישי למחרת האסון אמר לי ראש העיר שהוא לא חוקר

דבר.

רפי אלול;

שמעתי אותו אומר ברדיו, שהוא לא ידע שהמהנדס עשה דוח לא נכון.

סגן שר החינוך. משה פלד;

כשדיברתי עם ראש העיר באר-שבע ביום חמישי, סיכמנו שבוועדה של משרד החינוך

לא יהיה נציג של עיריית באר-שבע, לא מהנדס ולא אחראי כזה או אחר, כי הוא הבין

שהעירייה היא חלק מהנחקרים. כאמור, מתבצעות היום שלוש חקירות. בראש ובראשונה

חקירת המשטרה, ועדה שמינה משרד החינוך, שבראשה עומד תת-אלוף עמוס ברעם, שהיה

עד לפני כמה חודשים מנכ"ל התאחדות הקבלנים. פניתי תחילה למי שמשמש היום מנכ"ל

ההתאחדות, האלוף שמואל ארד, אבל הוא אמר לי שהוא עסוק עכשיו מאוד בנושאים

אחרים והוא לא יכול לעמוד בראש הוועדה. פניתי לעמוס ברעם, והוא נענה מיד

והעמיס עליו את האתגר הלא פשוט הזה.
ראובן ריבלין
האם יש עוד קונסטרוקציות כאלה בארץ, שבנויות באותה מתכונת?

סגן שר החינוך. משה פלד;

שמחה שניאור יענה על זה. אני מאמין שיש עוד קונסטרוקציות כאלה.
ראובן ריבלין
מי בנה את זה?

שמחה שניאור;

אני מניח שיש אדריכל קיים ויודעים מי הוא, אבל יש דגמים כאלה במערכת.

ראובן ריבלין;

בחברות תעופה, כאשר קורה דבר למטוס מסוים, משביתים את כל המטוסים מאותו

סוג כדי לבדוק אם אין פגם בייצור.

סגן שר החינוך. משה פלד;

הגג בזכות עצמו עומד. אבל אם מעמיסים עליו 25 טון, הוא קורס.

החקירה השלישית היא של משרד העבודה.

רפי אלול;

צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק את כל ועדות החקירה שקמו עד היום ולא עשו

עם המסקנות שלהן דבר.

סגן שר החינוך. משה פלד;

למה לא עשו דבר?

רפי אלול;

היה אסון ארם נהריים, היה אסון המכביה, והקימו את הוועדות אחרי.

סגן שר החינוך. משה פלד;

בעקבות האסון בנהריים הודחו אנשים. עניין אסון הגשר נדון בבית משפט. הדוח

של ועדת החקירה שמיניתי הוא הבסיס של כתבי האישום, ועדנה ארבל העידה על העבודה

המקצועית של ועדת החקירה.

הוועדה של משרד העבודה בודקת את ההיבטים של משרד העבודה, גם האישורים

הטכניים וגם האישורים המינהליים של אתר בנייה. אני אישית לא בדקתי דבר, כיוון

שאחרי האסון כשהגעתי למקום עסקתי במינוי הוועדה של משרד החינוך, והוועדה

התחילה את עבודתה. הם יגיעו לבאר-שבע להתרשם פיסית במקום. לכן אני לא נכנס

לשאלות שיעלו על שולחן הוועדה ולתשובות שאני מקווה שנקבל מהוועדה. אני מצפה

לקבל משלוש החקירות את כל הממצאים, מבלי להסתיר ומבלי לטייח ומבלי להחביא דבר,

בכל התחומים, גם בתחום של העירייה וגם בתחום של בית הספר וגם בתחום של אגף

החינוך של העירייה. נפגשתי שם עם ההורים ועם נציגים של ועד ההורים של בית

הספר.

ראובן ריבלין;

המשרד אחראי על הבטיחות הפיסית?
סגן שר החינוך. משה פלד
העירייה אהראית.

צבי ויינברג;

אדוני סגן השר, האם יש הנהיות קבועות במשרדך לכל מנהלי בתי הספר, שאם יש

שיפוצים רציניים בבניין הם צריכים לבדוק היטב אם יש סכנה?

רפי אלול;

אני לא מבין את הדחיפות ששיפוץ תקרה ייעשה באמצע שנת הלימודים. יש הופשת

קיץ. איפה משרד ההינוך היה בעניין הזה? למה הוא אישר?
נעמי חזן
האם יש מישהו במשרד ההינוך שאחראי על המבנים?

שמחה שניאור;

כן.

סגן שר החינוך. משה פלד;

לשאלה הראשונה של חבר הכנסת ויינברג, יש הוראות ברורות, כתובות בחוזר

המנכ"ל המיוחד שהוצא אך באפריל 1997.
ראובן ריבלין
חוזר מנכ"ל זה כיסוי תחת. כל הוראת מנכ"ל זה כיסוי תחת.

סגן שר החינוך. משה פלד;

אני מציע, שמוועדת החינוך לא תצא האמירה, שהוראות מנכ"ל משרד החינוך הן

כיסוי תחת. אני חושב שזו אמירה קשה מאוד, לא במקומה.
ראובן ריבלין
למרות בקשתו של סגן השר הנכבד, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו, אני חוזר

ואומר שחוראות מנכ"ל הן כיסוי תחת, אם לא באים ובודקים ומפקחים על הביצוע. ואם

סגן השר לא היה סגן שר, הוא היה חושב בדיוק כמוני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חוזרי מנכ"ל הם חוזרים חשובים ורציניים. דווקא יש לי יסוד לכעוס על חוזר

מנכ"ל, כי שמעתי שיצא חוזר מנכ"ל שהוא הפרת חוק. החליטו שם על תשלומי חובה של

הורים הטעונים אישור של ועדת החינוך של הכנסת, כפי שהיה לפני שבועיים. אבל בסך

הכל החוזרים הם מאוד חשובים, גם אם יש ביקורת לגבי תוכן זה או תוכן אחר. יש בו

כיסויים חשובים מאוד. בלי חוזר מנכ"ל קשה לתפקד בכלל. הרי מדובר בהוראות ביצוע

של המדיניות של משרד החינוך והתרבות.



סגן שר החינוך. משה פלד;

במערכות כל כך גדולות, כמו משרד החינוך, שזו מערכת עם למעלה מ-3000 בתי

ספר, למעלה ממיליון ו-700 אלף תלמידים, למעלה מ-200 אלף מורים, אי אפשר להגיע

אל כל בית ספר או אל כל מורה, ללא המערכת הזאת של חוזר המנכ"ל. בצבא קוראים

לזה חוזר מפ"ע - חוזר מוצב פיקוד עליון. חוזר מפ"ע מגיע לכל קצין בצה"ל, עד

דרגת סגן אלוף. הרמטכ"ל לא יכול להגיע לכל מג"ד עם כל הוראה.

צבי ויינברג;

מה תובן ההנחיה?

סגן שר החינוך. משה פלד;

יש הוראות ברורות, מה קורה בבית ספר בעת בנייה, מה קורה בבית ספר בעת

שיפוץ. יתרה מזאת, יש הוראות שממליצות לדחות עבודות לחודשי החופשה.

יוסי בננו;

חוזר מנכ"ל לא מגיע לממונה על תיק החינוך בעירייה. אני מבקש שהחוזר יגיע

גם אליו. זה מגיע לראש הרשות ולמנהל האגף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ראש הרשות נושא באחריות להעביר את זה לנוגעים בדבר.

סגן שר החינוך. משה פלד;

האסון הזה לא קרה בשעת שיעור של חינוך גופני, אלא היה בשעות הערב באימון

של חוג כדורסל.
ראובן ריבלין
איזו רלוונטיות יש לזה?

סגן שר החינוך. משה פלד;

זו נקודה חשובה לציון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בימים האחרונים היו תגובות קשות מאוד מצד ארגון ההורים בבאר-שבע, מצד

המשפחות. שמעתי אמא שמתבטאת בצורה מאוד קשה, כי היא טוענת שהיתה פה הזנחה

ורשלנות פושעת. היא לא מאמינה שזו גזירה מהשמים, אלא שהילד שלה היה קרבן של

רשלנות. את זה צריך יהיה להוכיח.

סגן שר החינוך. משה פלד;

אני מציע לחכות למסקנות של כל החקירות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מר שניאור, אנחנו רוצים לדעת מה תחום האחריות והסמכות של משרד החינוך

והתרבות. אתה מאשר בניות. עד איפה אתה אחראי? עד איפה משרד החינוך אחראי? האם



אתה רק מאשר הקמת מבני חינוך, או שאתה ממשיך בפיקוח גם לאחר מכן? אנחנו רוצים

לדעת מה יחסי הגומלין במשרד, כי אתה נושא בתפקיד פיקוח כלשהו עד שאתה מאשר

ולאחר ההקמה.

שמחה שניאור;

לנושא יש שני היבטים. ראשית אני רוצה להצטרף לסגן השר ולהשתתף באבלן של

המשפחות. הייתי שם בשעה 22:15 כשנודע על האסון והיינו שם בשעות כל הלילה

והיום.

לגבי הנהלים, יושב כאן מנהל אגף הבטיחות וחבטחון במשרד, מר ציון שבת, ויש

בידיו כל הנהלים מה צריכה לעשות הרשות המקומית במקרה של הקמת בית ספר חדש

ובמקרה של הקמת אגף חדש במבנה קיים ובמקרה של שיפוצים שמתבצעים כאתר שנקרא בית

ספר.

באופן כללי ביחסים בין המשרד לשלטון המקומי, משרד החינוך והתרבות מאשר על

פי חוזר מנכ"ל, שהוא נר לרגלו והוא לא בא במקום חוק התכנון והבנייה. הוא מאשר

פרוגרמות סטרקטורה של מבנה חינוכי. מינהל הפיתוח מאשר משחר חקמתו אך ורק

תוכניות הגשה של התאמה לפרוגרמה של חוזר מנכ"ל בסדר גודל של 1 ל-200 או 1

ל-150. חוק התכנון והבנייה נכנס לפן הזה, והתוכניות שמביאים אותן לאישור

הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ברשות או הוועדה האזורית הן באחריותה הבלעדית של

העירייה באמצעות מהנדס העיר, שחוק התכנון והבנייה חל עליו.

משרד החינוך מנווט את המשימות שלו בנושא של בנייה ושיפוצים. למעשה משרד

החינוך מקבל דרישה מכל הרשויות בארץ לגבי היקף הצרכים, הן בבנייה והן

בשיפוצים. בבנייה זה מתבצע על פי צרכים שמינהל הפיתוח בודק איפה צריך תוספת

ואיפה לא, האם זה פועל לפי עקרונות אנטגרטיביים או עקרונות אחרים. וכמובן הצד

הבטיחותי. היה מבצע בשלוש השנים האחרונות, שלצערינו הופסק, לבדיקת מבנים

פסולים במערכת. הוחלפו 633 מבנים פסולים שהוכרו על ידי הטכניון. אנחנו לא

מקבלים פסילה של כל מהנדס שהרשות לוקחת, אלא על ידי חקר הבנייה בטכניון, שהוא

הגוף שהרשות המקומית מזמינה.
דליה איציק
אבל היא לא חייבת להזמין.
שמחה שניאור
אם היא רוצה תקציבים מאצלינו לאישור בנייה.
דליה איציק
ממש לא.
ראובן ריבלין
אם תגיד לי מי ידע את כל הנהלים האלה לפני שקרס הגג, אתן לך על כל אחד

מיליון דולר.
נעמי חזן
אני מבקשת שתראו לנו את הנהלים.
ציון שבת
כל מערך ההנחיה והפיקוח שלנו בנושא בטיחות במערכת פועל בשני חלקי זמן

שקשורים להליך של בנייה ושיפוץ, לפני ואחרי. אנחנו לא מפקחים על הבנייה, אין

לנו כלים לפקח על תהליך הבנייה. יש כאן גם מפרטים שמדברים על הצד ההנדסי, אבל

מה שחשוב ביותר בעינינו כאן זה דווקא כללי ההתנהגות שלפיהם צריך לנהוג במקרים

שונים. למשל, כשאמור להיות שיפוץ במבנה הינוך, לא אמורים להתקיים שם לימודים

או פעילות כלשהי אחרת. זה לא חוק בנייה, זה נוהל התנהגות שלנו.

הנוהל אומר; "יש לתכנן את ביצוען של עבודות הבנייה או השיפוצים לפי לוח

זמנים שימנע הפרעות, מטרדי בטיחות ורעש. מחלקת החינוך וההנדסה של הרשות

המקומית אחראית לביצוע הוראה זו. עבודות המחייבות פעילות מקצועית קצרה במבנה

תבוצענה בעת החופשות שבמהלך שנת הלימודים. במקרים אלו יש להוועץ באחראים על

הבטיחות במחוזות של משרד החינוך והתרבות ולפעול לפי ההנחיות האלה. עבודות

המחייבות פעילות ממושכת תבוצענה רק בפגרת הקיץ, באופן שלפחות כל העבודות

הכרוכות במטרדים קשים של רעש וכדו' תבוצענה בחודשים יולי ואוגוסט".
היו"ר עמנואל ז יסמן
בהתאם לסעיף הזה, האם העבודה היתה בידיעתכם ובאישורכם?
ציון שבת
לא.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מתי התחיל חשיפוץ?
ציון שבת
ביום חמישי לפני שבוע התחילו עבודות הניקוי, וביום ראשון עבודות השיפוץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, שעבודות השיפוץ התחילו בניגוד לסעיף הזה. אתם ידעתם מזה?
שמחה שניאור
לא, זה נודע לנו רק אחרי האסון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, הסעיף לא קויים על ידי בית הספר.
דליה איציק
למה מנהלת בית הספר לא כאן? למה המפקח לא כאן? למה ראש העיר לא פה? האם

כל יום נהרגים שני ילדים בצורה ברוטלית כזאת? לא מגיע לנו שראש העיר יופיע

כאן?
היו"ר עמנואל זיסמן
האם מנהלת בית הספר היתה צריכה לדווח למשרד החינוך והתרבות, שבניגוד

לנוהל התחילו בעבודות בבית ספרה?



ציון שבת;

מי שאחראי לפי ההגדרות שלנו בנוהל זה הרשות המקומית, מהנדסי הרשות:

"מחלקות ההנדסה של הרשות המקומית תתכננה את עבודות חבנייה והשיפוצים בבניין

בית הספר לפי לוח זמנים ושיטות עבודה וארגון שימנעו מטרדי בטיחות ורעש

מתלמידים. על הקבלן לנקוט אמצעי בטיחות אלה: דרכי הגישה אל אתר הבנייה לצורך

הובלת חומרים וציוד תופרדנה מהכניסות לבניין ולחצר בית הספר. אתר הבנייה בשטחי

אכסון החומרים והציוד יופרדו ממקומות השהות והתנועה של התלמידים על ידי גדר

לוחות מלאה, אטומה ויציבה, ועליה שילוט אזהרה מתאים. גובה הגדר יהיה שני מטר.

כל המפגעים הבטיחותיים, לרבות ציוד, חומרי בנייה ופסולת יסולקו לפני מסירת

המבנה".

אנחנו, כאגף הבטיחות של המשרד, נכנסים בקטע שבו מהנדס העיר אומר שהמבנה

מוכן. יש לנו יועצי בטיחות, שמגיעים למבנה. גם מבנה ששופץ עובר בדיקת בטיחות.
שמחה שניאור
יש סעיף נוסף שאומר: "הרשות המקומית אחראית להכללת האמור בחוזה עם

הקבלן". זאת אומרת, הקמת הגדר, ההפרדה המלאה וסגירת השערים חייבים להיות

מוזכרים בחוזה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מר שניאור, עד לאסון לא דווחתם שמתבצע שיפוץ?
שמחה שניאור
לא, לא דיווחו לנו.
אלי ממן
רציתי שיודגש סעיף ג(2) וכל מה שכרוך בכך, כי זה חשוב מבחינת החקירה

במשטרה.

נכון לעכשיו, מבחינת החקירה המשטרתית הפלילית, מה שנאמר פה מתבסס בנתוני

החקירה שלנו. המצב לא נראה טוב בתהליך קבלת ההחלטות. אנחנו בודקים את נושא

הרשלנות מבחינה פלילית. היה תהליך לקוי בקבלת ההחלטות, בהתבסס על נתוני

החקירה. נכון לעכשיו חקרנו את כל המעורבים, חקרנו כמה דמויות מרכזיות

מבחינתי נו כחשודים פוטנציאליים בנושא הרשלנות. בשלב הזה אנחנו עוברים לבדיקת

המבנה באמצעות המכון לחקר הבנייה בטכניון, ועל פי תוצאות הנתונים נקיים שלב

נוסף של חקירה בעניין הזה.

אנחנו משתפים פעולה עם משרד העבודה, שגם הוא שותף לבדיקת המבנה ולתהליכי

העבודה שהיו במקום. הפרקליטות מלווה אותנו. מהחקירה עולה שמסתמנת רשלנות בכל

התהליך.
דליה איציק
בשביל זה לא צריך חקירה.



אלי ממן;

אנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט ולטעון לרשלנות. אנחנו צריכים לבדוק את

הדברים. כאמור, יש כמה גורמים שחברו ביחד. אנחנו חוקרים גם את בית הספר, גם את

העירייה וגם את מבצעי העבודה, עד הפועל האחרון. הנתונים, על פי המידע שבידינו,

לא נראים טוב.

יוסי בננו;

אני רוצה קודם כל לשלוח תנחומים למשפחות האבלות ולשלוח החלמה מהירה לגיא.

בדבריהם של נציגי משרד החינוך בנושא השיפוצים, התאמות ובניית בתי ספר היה

עירוב של נושא שיפוצים עם התאמות ועם בנייה. בשנים האחרונות, מאז שנכנס נושא

החיטוב בעיר באר שבע, מערכת החינוך בבאר שבע עוברת תהליך של בניית בתי ספר

חדשים, ובתוך בתי הספר הישנים התאמות לחיטוב. אני ממונה על תיק החינוך קרוב

לשנה, אבל במשך חמש השנים האחרונות מתבצעות עבודות בבתי הספר, תוך כדי

הלימודים. אני מתאר לעצמי שכך זה נעשה בכל הארץ, אבל לבוא היום ולהטיל האשמות

זה בזה זה לא נאה, לא יאה ולא צודק.

יש תקציבים מיוחדים לשיפוצי קיץ, שמתנהלים במהלך הקיץ. אלה שיפוצים של

צביעה, של לבד, של תיקון דלתות, של תיקון חלונות, אבל לא בבנייה.

נושא זיפות הגג בבית הספר בא בעקבות שנים רבות שבהן יש התרעות על דליפה

של מים, במהלך החורף כשיורדים גשמים. גם קודמיי לתפקיד חיפשו תקציבים ממשרד

החינוך ומהרשות המקומית, על מנת לתקן את הגג ואת הזיפות שלו. מבירור שעשיתי

בימים האחרונים עולה, שהאולם הזה נבנה לפטיו ולא לאולם ספורט. זה אולם שנבנה

לפני 28 שנים לפטיו, ועליו הניחו גג עם קונסטרוקציה של מתתכת. אם בודקים, צריך

לבדוק מה היה לפני 28 שנים. לא צריכים להיות חכמים אחרי מה שקרה, וקרה אסון

ענק. אתם לא יודעים איזה אסון עובר על העיר באר-שבע ובאיזו הרגשה אנחנו

מסתובבים בעיר. נאמר כאן שנמנע אסון הרבה יותר כבד, אבל אסון של משפחה שמאבדת

בן הוא אסון ענק. אם לא היינו מנסים לתקן את הגג, אני לא יודע מה היה קורה

בחורף הבא.

רפי אלול;

כמה זמן לוקח לתקן את הגג?

יוסי בננו;

אני לא יודע. זה לא התפקיד שלנו, אלא של מי שמטפל בנושא ההנדסה. התאמות,

בנייה ושיפוצים מתבצעים גם במהלך הלימודים.

צבי ויינברג;

זה בניגוד להוראות.

נעמי חזן;

מי נותן אישור להשתמש באולם חתעמלות שלא בשעות בית הספר?

דליה איציק;

מנהלת בית הספר.



יוסי בננו;

האישור הוא אישור שנתי, לא אישור יומי.

יוסף משאלי;

אני חושב שהמנהלים היום בבתי הספר מתהלכים בהרגשה לא טובה, אפילו בפחד

שנובע מכך שהם לא בטוחים אפילו בחוזר מנכ"ל שעליו דיבר סגן השר. כי אם ההוראות

הן כאלה שצריכים לבצע בנייה ולא שיפוצים בשעה שהתלמידים נמצאים בבית הספר, הרי

ההיפך הוא הנכון.

סגן שר החינוך. משה פלד;

אין הוראה כזאת, יש המלצה.

י וסף משאלי;

חוזר המנכ"ל הוא בגדר המלצה.

סגן שר החינוך. משה פלד;

חוזר המנכ"ל הוא הוראה לביצוע, הוא לא המלצה.

יוסף משאלי;

היום מנהלי בית הספר הממלכתיים מתהלכים בצורה לא בטוחה עקב האסון. אקח

לדוגמה בנייה של בית ספר יסודי, שבו לומדים ילדים בגיל יסודי, לא בגיל תיכון,

וקורות של בנייה עם מנופים נמצאים בתוך חצר בית הספר, המנהלת קוראת "הצילו"

ואף אחד לא מציל אותה.

דליה איציק;

האם יש לכם תיעוד לזה שהיא אמרה "הצילו"? אני מבינה את העמדה שלך, אבל

אני מציעה לך לא להגן. אם אתה חושב שהמנהלת הזאת או צוות המורים היו לא בסדר,

זו ההזדמנות שלכם להראות שאתם לא רק איגוד מקצועי. כשהייתי ממונה על תיק

החינוך בעיריית ירושלים, אם מנהל היה אומר לי שפועלים לא ייכנסו לבית הספר,

בית דין לא היה עוזר לי. אתה יודע את זה.

יוסף משאלי;

כשהייתי מנהל בית ספר נתתי הוראות כאלה. אבל צריך לדעת, שכאשר אומרים

למנהלי בתי הספר שהבנייה חייבת להמשך, כי אם היא לא תמשך לא יהיה בית ספר, אז

יש בעיה. בשלוש השנים האחרונות, הואיל ויש תנופה של בנייה בבאר-שבע כי יש

חיטוב וחייבים לבנות, הבנייה נעשית בזמן שהתלמידים נמצאים בבית הספר, וזה

האסון הגדול ביותר שיכול להיות.

יוסי בננו;

אם זה נגד הנוהל, צריך לסגור את כל מערכת החינוך בבאר-שבע.

יוסף משאלי;

פותחים את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר בשעה שיש אתרי בנייה בחצר בית הספר

ויש בורות וגדרות וכל מיני מפגעים בטיחותיים קשים ביותר בתוך בית הספר, ואני

מסתובב בבתי הספר ורואה את זה ומזהיר ואין שומע.



נעמי חזן;

בפני מי אתה מתריע?

יוסף משאלי;

גם בפני הרשות המקומית וגם בפני משרד החינוך. הגענו אפילו למצבים כאלה,

שבהם היינו צריכים להשבית את הלימודים, אם באמצעותינו ואם באמצעות ועד ההורים

העירוני.

האסון הוא כבד. אני שומע בכלי התקשורת על אי אמון במנהלת בית הספר, ואני

חושב שזה לא הוגן.

דליה איציק;

למה היא לא כאן?

שמחה שניאור;

כי לא הזמינו אותה.

יהודית גידלי;

הזמנו אותה דרך משרד החינוך והתרבות ואמרו שהיא לא יכולה להגיע.
יוסף משאלי
אני חושב שלומר היום שהמנהלת אשמה זה לא הוגן. אני מברך על כך שהוקמו

שלוש ועדות. אנחנו ניתן לוועדות האלה לבדוק, ואני מקווה שהמסקנות שיוסקו יהיו

לטובת כל בתי הספר בארץ.

משה אוחיון;

נשאלה פה השאלה מה מידת האהריות של משרד החינוך בכל נושא הבנייה,

השיפוצים וכיוצא בזה. נשאלו שאלות אחרות לגבי מידת האחריות של גורמים כאלה או

אחרים. גם כשהממונה על הבטיחות של משרד החינוך קרא את כל חוזרי המנכ"ל, אפילו

פעם אחת הוא לא הזכיר את מנהל בית הספר. מנהל בית הספר לא מוזכר בחוזרים האלה

ולו פעם אחת. לכן הייתי רוצה להרחיב את השאלה הזאת, לשאלה מה מידת אחריותו של

מנהל בית הספר. האם הוא זה שצריך לא רק להיות אחראי, אלא גם להיות בבית הספר

24 שעות ביממה וגם לדעת מי עובד ואיפה ומה הוא עושה בדיוק ואיזה משקל בטון או

ברזל הוא שם, ובעצם אין לזה סוף. בעניין הזה אני ממשיך את דבריו של מר משאלי,

בשאלה האם העניין הזה נופל על פרשנות של מהו גבול האחריות של מנהל בית הספר.

בעניין הפעילות של החוגים אחר-הצהריים במתקני בית הספר, במקרה הזה היה

צריך לפנות את בית הספר בכלל ולא רק את אולם הספורט, כי העבודות נעשו על כל

הגג ולא רק על גג האולם. כבר אמר סגן ראש העיר איך הגג נבנה ועל איזה בסיס.
יגאל גולדשטיין
גם ברגע זה, כשאנחנו יושבים כאן ודנים בנושא הזה, עדיין ישנם בבתי הספר

בבאר-שבע מבנים שהם בגדר פיקוח נפש. ביום שלישי שעבר ישבנו עם מר יוסי בננו,

ובין יתר הטענות שהעלינו בפניו באותו יום היה שבמגרשי כדורסל חדשים בני

שנתיים, על עמודי חשמל יש ארונות חשמל בגובה ובהישג יד של תלמידים. לזכותו של



בננו אומר שהוא מיד נזעק, ישב איתנו נציג של מהנדס העיר בעיריית באר-שבע והוא

ביקש ממנו מיידית להסדיר את הנגע הזה. התשובה של נציג מהנדס העיר היתה, מאיפה

הכסף? וכאלה מקרים אני יכול למנות לכם לעשרות.

כשבנו את בית הספר שאני יושב ראש ועד ההורים שלו, בהפסקות נשאו כלים

הנדסיים ביחד עם ילדים. ברוך השם אף ילד לא נדרס ולא קרה שום דבר. הגוף האחראי

ביותר נכון להיום בעיר באר-שבע, שדואג לבריאותם ולשלומם של הילדים, זה אנחנו

ההורים. אבל כשעל כף המאזניים יש חיים של ילד וכסף, אני מצטער לומר לכם שהכסף

שוקל יותר. באסון הזה, שהוא דבר רע, יש גם דבר טוב, והוא הישיבות שעכשיו

מתקיימות פה, אחרי ששני ילדים שוכבים באדמה. היה יכול להיות אבל לאומי יום אחד

לפני זה ו-300 ילדים היו שוכבים מתחת לאדמה. חיפושית לא היתה יוצאת מתחת לגג

הזה.

אין לי ספק, שתופעת ה"חפיף" שולטת לא רק בעיר באר-שבע, לצערי, אלא בכל

מדינת ישראל. אם לא ניקח את עצמינו בידיים, לא יקרה דבר. אם יוסי בננו היה

יכול, הוא היה פותר את הבעיה אתמול ושלשום ולפני שנה. הוא לא עצמאי, אין לו

תקציבים, הוא לא שולט על מהנדס העיר, הוא לא יכול לעשות דבר. בנושא הזה אני

סומך עליו את שתי ידי.

זאב בוים;

מה זאת אומרת לא שולט על מהנדס העיר?
יגאל גולדשטיין
יש היררכיה. הוא שואל את מהנדס העיר אם הוא איתם או עם הקבלנים שעשו את

העבודה הזאת. יש גם אנשי בטיחות למשרד החינוך, סיימו עבודה ומתחילים להכניס

ילדים לבית הספר, האם למשרד החינוך אין אנשי בטיחות? אני שולח את הבן שלי לבית

הספר, אני מצפה שאיש משרד החינוך ואיש של הרשות המקומית יגיד לי שיש אישור

להכניס ילדים.

ישראל משה;

עם כל הצער והכאב על האסון שהיה, והוא אסון גדול מאוד, אני אומר שאנחנו

ההורים אשמים שלא צעקנו מספיק. חבר הכנסת ז יסמן, ישבנו אצלך בחדר לפני שלושה

חודשים, חבטחת לנו עזרה ולא הגשת אותה. ביקשנו ממך שתתקצב תקציבים, כי העירייה

הזאת היא בלי תקציבים, ובלי תקציבים אי אפשר לעשות דברים לא ב"חפיף".

רפי אלול;

מה אתה רוצה מחברי הכנסת?

ישראל משה;

פנינו אליו כיושב ראש ועדת החינוך, אבל לא צעקנו מספיק. הושקעו 300

מיליון שקלים במוסדות החינוך בשלוש שנים. האסון קרה, בואו נמנע את האסון הבא.

האסון הבא ממש בפתח. עוד שבועיים תפתחו עתון, יהיה עוד אסון. אם לא בבאר-שבע

אז בקריית-מלאכי או במקום אחר. לכן חתפקיד שלנו עכשיו כאן להחליט החלטות איך

אנחנו יוצאים לעבוד.

אני לא מבין למה הוקמה ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה. אנחנו דורשים דרישה הד

משמעית של ועד ההורים העירוני, אחרי שהוא השבית ביום שישי את הלימודים כאות

אזהרה, שתקום ועדה מקצועית לבאר-שבע, שתסקור את כל מערכות המבנים במוסדות

החינוך ותביא תוכנית עבודה. אנחנו דורשים שהליקויים הבטיחותיים המסוכנים ביותר

יתוקנו לאלתר עד ה-15 באוגוסט והליקויים האחרים יתוקנו במהלך השנה, תוך תוכנית

מתוקצבת עד הסוף. שנת הלימודים לא תפתח ב-1 בספטמבר, ולא יעזור לכם דבר.



סגן שר החינוך. משה פלד;

אני מקווה שיהיה לכם כוה לבצע את האיום הזה.

ישראל משה;

אני מבטיח לך שיש לי כוח, הוכחתי את כוחי. ביום שישי האחרון היתה עוד

הוכחה, ואם יחיה צורך נוכיח שוב.

זאב בוים;

יש לך אינטרס שהם ישביתו את הלימודים?

סגן שר החינוך. משה פלד;

לי יש אינטרס שהילדים יהיו בטוחים.

יוסי בננו;

אז תדאג לתקציבים.

סגן שר החינוך. משה פלד;

מה זה שייך לתקציבים? לעשות גדר זה שייך לתקציבים?

יוסי בננו;

אל תנסה לטייח דברים. אם התקציבים היו מגיעים בזמן, לא היה קורה שום אסון

בשום מקום.

יגאל גולדשטיין;

כמו שזח מתבצע היום, גם עם מיליוני שקלים יהיו אסונות, כי עושים את הכל

חפיף.

זאב בוים;

יו"ר ועד ההורים, אני לא מבין את העמדה הזאת, שמשתמע ממנה הנסיון לנער

אחריות מאגף ההנדסה בעירייה. האם אגף ההנדסה זה אגף בעל אוטונומיה בעירייה,

שאין שליטה עליו? אין דבר כזה. יש ממונים, יש פרנסי העיר, יש חלוקת תפקידים,

ובנושא שבו צריך להכנס אגף ההנדסה בהכנה או בתכנון של שיפוץ כזה או אחר,

בניהול המשא ומתן וההסכם עם הקבלן, בפיקוח עליו וכדוצה, זה תפקיד העירייה. לפי

מה שמשתמע מדבריך, זה לא העניין של העירייה.

ארגוני המורים, אתם מגינים בכל מחיר. כמו שחברת הכנסת דליה איציק אמרה,

וכמו שאתה יודע, אדוני המנהל, זבוב לא זז בבית הספר אם יש מנחל. אף אחד לא

מתלבש על בית הספר, אף אחד לא קובע שחוא יכול לקבוע בדברים שחם לא בתחום

אחריותו. אבל הוא צריך להבין בניהול, ושתהיה לו אחריות על חמקום שאותו הוא

מנהל.

חיטוב זה להפוך מערכת ששנים היתה עם יסודי של שמונה כיתות ועם על-יסודי

של ארבע כיתות מקיף למערכת של שש כיתות יסודי ושש כיתות על-יסודי. מי שלא מבין

איזו מהפכה זאת בעיר כמו באר-שבע, שיש בה 180 אלף תושבים, לא מכיר את העסק. זה



נכון שדרושים פה תקציבי ענק, שחלק מהם מגיעים, ולא כולם מגיעים. אנשי העיריה

רצים אחרי הכסף, למרות ששמחה שניאור מתפקד בצורה מצוינת. זה לא חלק, זה נפח

עצום.

אני רוצה לומר מהיכרות של מערכת הרבה יותר קטנה, שלא ניתן לבצע דבר כזה

במושגים של בדק בית של חודשיים בקיץ. זה לא אותו הדבר. כדי לעשות חיטוב צריך

לעשות עבודה במקביל, בונים בתי ספר חדשים ועושים את ההתאמות ואת השינויים בתוך

המבנים, בחצרות, במבני עזר, בסגירות ובכל מה שעושים, כדי להכשיר חדרי כיתות

זמניים, עד שבתי הספר החדשים יעמדו על הרגליים. זו מהומה שמוכרחים לבצע אותה

בלי הפסקה בתוך שעות הלימודים.

צריך לחשוב איך עושים ואיך דואגים, שבתנאים הבלתי אפשריים האלה גם יישמרו

כללי הבטיחות וגם תהיה אפשרות למידה. איטום גגות זה בדק בית, ולכן אין סיבה לא

לעשות את זה במשך חודשיים של הקיץ. יכול להיות שזה נכנס עם כל המערכת הגדולה

של הבנייה והסגירה וההתאמה, ולכן אי אפשר לעשות הבחנות של חודשי הקיץ, אלא זה

רץ כל השנה.

רפי אלול;

נמאס לנו לבוא לכאן לדון באסון אחרי אסון. היו אסון נהריים, אסון המכביה,

כולם אחראים ואף אחד לא אחראי. שום דבר לא קורה. אני שומע את סגן השר מעיר

הערות כאלה ואחרות. סגן השר צריך לקחת אחריות, חד וחלק, כי דברים כאלה אסור

להם שיקרו. הממונה על מחלקת החינוך בעירייה אומר שהוא לא אחראי, אלא זה

מההנדסה, וכך הלאה. יש פה טיוח על גבי טיוח. ההורים הולכים בתחושה איומה.

אני מקווה מאוד, שזו הפעם האחרונה שנדון באסון. האסון הבא בפתח, כי רוב

המבנים של בתי הספר הישנים בארץ הם כאלה. צריך לשלוח מחר בבוקר צוות שיבדוק את

זה, ושניאור יודע על מה אני מדבר. המעניין הוא, שאף אחד לא טרח לבדוק, שהביצוע

של תיקון הגג הוא שלושים ימי עבודה, כפי שכתוב בעתונים. חופשת הקיץ היא שבעים

יום, כך שאפשר בחופשה לגמור פעמיים את תיקון הגג.

מערכת החינוך עובדת בצורה של "שמור לי ואשמור לך". מי שמשלם את המחיר הם

הילדים. לעירייה נוח כך, מסתדרים עם הקבלן, לקבלן יש הסדר עם המנהלת, ואף אחד

לא אחראי. אני מציע לך, אדוני סגן השר, לעשות בדיקה אצלך. קח את כל הדוחות

אחורה ותראו בכמה מקרים דיברנו אחרי שהדברים קרו. ואני אומר את זה לפני האסון

הבא. טוב נעשה אם נקבל היום החלטות.

נעמי חזן;

אני די במצב של הלם אחרי הדיון. קודם כל, שמעתי דבר נוראי, שאילו זה היה

קורה לילה קודם זה היה עוד יותר גרוע. שני ילדים הלכו לשחק כדורסל ונהרגו,

וצריך לזכור את זה כל הזמן. לא יאומן להגיד "אולי" ו"אילו". הקשיבו למה שאתם

אומרים, אל תחזרו על המשפט הזה בשום מקום אחר.

הצעקות שנשמעו כאן רק מבליטות את הבעיה. סגן השר אמר שיש פה כשל רב

מערכתי. כשהמערכות קורסות, לכל מרכיב במערכת יש אחריות. במקום להטיל את האשמה

על הצד השני, הייתי רוצה לראות פעם אחת שמישהו יסתכל על עצמו ויגיד, אני אשם,

ואם לא הייתי עושה את הטעות הזאת ייתכן מאוד שטעות אחרת לא היתה נגרמת. לכן יש

לי בקשה, מעבר לבקשה האנושית לבחון טוב את השפה ואת מה שנאמר כאן בצד האנושי,

שבסוף שלוש החקירות הללו יהיו אשמים. יש לי רושם שזה לא יהיה אשם אחד. למען

האמת, במקרים כאלה כולנו אשמים. אנחנו אשמים בזה שאנחנו לא מספיק עירניים לכך

שיש בעיות במערכת החינוך ואנחנו לא שמים את זה בראש סדר העדיפויות, אפילו לא

באיזשהו מקום באמצע. הדיון פה הוכיח למה דברים כאלה קורים.



ראובן ריבלין;

אדוני סגן השר, אני מציע לך לערוך מיד בדק של משרד החינוך בכל מבני

החינוך בארץ. שמעתי שהמקום שקרס בכלל תוכנן כפטיו ושמו על זה גג שהוא היה מכסה

לכיסוי יום-יומי לילדי בית ספר, ואני לא יודע איפה אנחנו חיים. לא חייתי מעלה

על דעתי שדבר כזה יכול להיות.

כאשר יש דבר שהוא רב מערכתי, כפי שהיטבת להגדיר אותו, נהלים זה כיסוי

תחת. זה העברת אחריות מראש לאסון עתידי שיקרה, חד וחלק. אין כל סיבה אחרת.

בנהלים כתוב שאסור לבצע עבודות בינוי בזמן שיש סכנה לתלמידים בדרך כלשהי, ופה

מדובר על דברים של מה בכך, על מקרה שילד יכול לשבור רגל או להשרט. לא מדובר

בדברים שיכולים להיות מימדי אסון, כי על זה אפילו לא הייתם חושבים לכתוב

נהלים, אלה דברים שמובנים מאליהם. מי מפקח שהדברים האלה אכן מתבצעים?

הייתי בעיריית ירושלים והייתי מעורה בחיים בירושלים. בשישים השנים

האחרונות ירושלים הפכה מ-120 אלף איש לכמעט 700 אלף איש. בתי ספר ובתי ציבור

נבנים כדבר שבשגרה, יום יום. בינוי בבתי ספר בזמן הלימודים הוא כורח, ובלעדיו

אין. מי מפקח מתוך אלה שטרחו לכתוב את הנהלים, שאכן הנהלים מתבצעים?

בפקודות שגרה לצבא יש פקודות שכל לילה, כאשר מורידים את הדגל והמשמר עולה

לשמירה או כשיוצאים למארב קוראים את פקודות השגרה, כדי שלא יאמרו שפקודות

השגרה אינן מיושמות. אבל יש בוודאי גם נהלים כלליים ופקודות מטכ"ל, שלא

מרעננים ובודקים. אם יוסי בננו היה יודע שהבית הזה נבנה בצורת כיסוי גג שעליו

מוסיפים בטון, אני בטוח שהיה אומר לא להכנס למקום הזה. בסופו של דבר דור הולך

ודור בא, וקם דור שלא ידע את הקבלן הראשון, ואנחנו נמצאים במצב שבו, כפי שאמר

נציג ועד ההורים, ייתכן שאנחנו רובצים לפתחו של אסון שיכול להיות כל יום.

אם אני רוצה לבקש רשיון מהעירייה לפתוח מרפסת, בודקים אצלי במהנדס העיר

האם אני לא פוגע בקורה, כי אחרת כל הבית יקרוס. צריך ללכת למהנדס הראשון שעשה

את הקונסטרוקציה.
יוסי בננו
המהנדס הראשון שעשה את הקונסטרוציה הוא גם המהנדס שהיה בפיגוע.
ראובן ריבלין
שלא לדבר על מגרשי כדורגל ועל כל מיני טריבונות שעושים. קודם כל צריך

פעולת מניעה. אם קרה דבר כזה בבאר-שבע, הוא יכול לקרות בכל מקום בארץ שבו בנו

לפי אותה מתכונת. אם אתם לא אחראים, כי 90% מהתקציב שלכם זה משכורות למורים,

שרוב הזמן הם בשביתה, אין מה לעשות.

סגן שר החינוך. משה פלד;

המורים שבתו השנה יומיים בסך הכל.

ראובן ריבלין;

כל מי שמשבית ילד במשך שנה ולא נותן לו פעילות חוץ, כאילו השבית את

הלימודים. הילד יכול ללמוד תנ"ך וחשבון בעצמו, אבל לבקר בכל אותן פעולות תרבות

שהן פעילויות חוץ הוא לא יכול לעשות בכוחות עצמו.

אם משרד החינוך לא מסוגל לעשות את הסקר הזה ומיד, ולומר לעצור רגע,

שיעביר את האחריות למשרד ראש הממשלה או לסגן השר סילבן שלום.



דליה איציק;

אדוני היושב ראש, זה אחד האסונות הבלתי נסבלים. בל אסון הוא בלתי נסבל,

וכל אסון הוא בלתי קל, אבל זה אחד האסונות הבלתי נסבלים ביותר שארעו אי פעם

במדינת ישראל. הורים שולחים בתמימות רבה ילדים, והם חוזרים בארנות. אין לזה

סליחה ומחילה.

אני מאוד מודאגת מהדברים שאמר פה סגן השר. כשל רב מערכתי זה בדיוק המשפט

שאומר שיש הרבה מלכים ששולטים בכתר אחד, ומשום שאין כתר אחד הרי כולם אשמים.

האשם הוא לא כל-כך חשוב כרגע, הילדים כבר קבורים. שוב ושוב אני נזכרת בדבריו

של יצחק רבין, עליו השלום, על מדינת ה"חפיף", מדינת ה"בערך". מתי אנחנו רואים

שקורה משהו? כשיש שעת סגריר. כשאין שעת סגריר אנחנו לא מבחינים בזה, אבל זה לא

אומר שכל יום לא כמעט נהרגים ולא כמעט מתים ולא כמעט נופלים.

כמי שהיתה ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, אני רואה את הנטייה של

האנשים. זה כנראה ישראלי. במלחמת המפרץ הלכתי עם קבוצה של חברים בתוך העירייה,

אנשי מקצוע, לראות איך אוטמים. החלון פתוח לגמרי, ואיש המקצוע אומר שזה אטום.

אבל אני היסטרית, כי אני אשה, והגברים הם שמבינים בבטחון. הילדים יילכו עם

מסכה, אבל הכל פתוח. לא ייאמן איזו מדינה זאת. הכל בערך, הכל כמעט, הכל על-יד.

ככה זה נראה.

אני לא יודעת למה המנהלת נתנה את האישור, אם היא נתנה את האישור. דבר אחד

בטוח: אילו אני הייתי מנהלת בית ספר והיו אומרים לי שזאת התקרה, אני לא הייתי

מבינה בזה דבר. האם אני יודעת אם התקרה עשויה טוב או לא? בשביל זה יש אנשי

מקצוע. בערים ששם לראש העיר יש כוח, לא מחשיבים את משרד החינוך. צריך אותם

לתקציבים, הם מאשרים את התקציבים ובזה זה נגמר. אני גם לא רואה איך מר שניאור

אומר לאהוד אולמרט מה לעשות. מי שמכיר את החיים, יודע שזה לא עובד. לכן אני

רואה את הרשות המקומית כאחראית. היא הפרלמנט הראשוני, המיידי, של התושבים,

ואני רואה אותה אחראית על העניין.

אני לא זוכרת קבלן במדינת ישראל שעמד לדין או ששללו ממנו את הרשיון, מלבד

זה שהרג שני בני משפחת. אסון זה כשיש דליפה נוראית, כשהבית מוצף מים, כשהקבלן

גנב 30% מהשטח. אלא שיש פה נטייה כל הזמן להחליק.

אדוני יושב ראש הוועדה, היות שאני לא הושבת שמשרד החינוך בעניין זה הוא

הסיפור האמיתי, אני מציעה בעקבות הדרמה שנוצרה, והיא דרמה נוראית, שתעשה דרמה

מכל הסיפור הזה. שישננו ויקראו, ואולי שנה שנתיים נרוויח אסון שאולי הוא בדרך.

אני אומרת את הדברים כאיש חינוך, רואים את זה בכל מקום. רואים את זה בכנסת

ובכל מקום, ואני מעיזה לומר שרואים את זה יותר אצל גברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ההערה של יו"ר ועד ההורים היא חסרת כל בסיס. הם נפגשו איתי וביקשו ממני

לסייע בחיזוק מערכת החינוך בבאר-שבע. אני יכול להוכיח שדיברתי עם בן-ציון דל

ועם השר יצחק לוי. אבל מה זה שייך לעניין? נניח שאנחנו לא מקצים משאבים, ונניח

שהיו צריכים להקצות את המשאבים האלה יותר מוקדם, כפי שיוסי בננו אומר. מה זה

שייך לעניין? צודקים יוסי בננו וחברת הכנסת איציק, בתוקף תפקידה הקודם, וכן

חבר הכנסת בוים. הוא היה מנהל בית ספר לפני שהוא היה ראש עיר, וכשהוא היה ראש

עיר תיק החינוך היה בידו. זה לא חבר כנסת שהוא תלוש מן המציאות, אלא חבר כנסת

שנבחר גם בגלל זה שהוא איש הוראה וחינוך.

ברור שלכל חוזר מנכ"ל אני מייחס חשיבות, כי אלת הוראות על ביצוע מדיניות

משרד החינוך, וזו הודעה על החלטות במשרד החינוך והתרבות, ויש היררכיה. כל מסמך



מתקבל והוא צריך להיות מועבר לנוגעים בדבר. אם סגן ניצב ממן צריך לקבל הוראה

ממישהו, הוא לא מקבל את זה ישירות, כפי שאלה שתחת מרותו מקבלים הוראות ממנו.

אבל אין צל של ספק שיוכח שהיתה פה הזנחה ורשלנות פושעת. אני לא בא להאשים שבנו

בניגוד לנוהל, כי זה הנוהג שהשתרר בארץ, ובזה לא יכולים לבוא בטענה על עיריית

באר-שבע. אבל כן יכולים לבוא בטענה שלא ננקטו כל אמצעי הבטיחות שאמורים להיות

בזמן בנייה. לא במקרה אמר סגן ניצב ממן, שהחקירה של המשטרה תחשוף את כל האמת.

לכן זה לא עניין של משאבים. היו משאבים, כי אם לא היו משאבים לא היו מתחילים

בבנייה. מותר היה לפי הנוהג שהשתרר בארץ בשנים האחרונות לבנות לא רק בזמן

הקיץ, אלא גם בזמן הלימודים. אבל האם ננקטו כל האמצעים? לא ננקטו כל האמצעים.

לא צריך בשביל זה ועדת חקירה, ברור שלא ננקטו כל האמצעים. עכשיו צריך לשאול מי

נושא באחריות. אני לא רוצה להגיד דבר נגד המנהלת והנהלת בית הספר וועד ההורים

של בית הספר, שאני רוצה לחזק את מעמדם וסמכויותיהם. אם למשרד החינוך והתרבות

לפי הנהלים אין זכות לפקח ולבלום או להשעות, הם אפילו אומרים שהם לא ידעו על

כך, האחריות היא בידי אלה שהיו אחראים על הבנייה עצמה.

אתה סגן ראש עיר מכובד, אחראי על החינוך, אבל אתה לא אחראי על טיב הבנייה

ועל צורת הבנייה. היה צריך למנוע כניסה למקום הזה מחוץ לשעות הלימודים, אם זה

הרקדה בלילה ואם זה כדורסל. אולי בעניין הזה צריכות להיות הוראות הרבה יותר

ברורות בעתיד.

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת ריבלין. לא במקרה הבאתי את הדוגמה של

מודיעין. ידוע לי על עוד מקומות בארץ, והתקבלו פקסים על כך שפחד השתרר, כי יש

בנייה ויש שיפוצים גם במקומות אחרים. לכן צריך מהר מאוד לעשות משהו מרחיק לכת,

כדי למנוע דברים כאלה. אני גם אמליץ שתהיה הפרדה ברורה מאוד. לדעתי משרד

החינוך והתרבות אחראי רק לאישור. הוא לא יכול להיות אחראי מעבר לאישור. אסור

לו למלא תפקיד אחרי זה. בנושא הזה אני משחרר מכל דופי את משרד החינוך והתרבות.

זו אחת המסקנות שלי.

נושא אחר הוא, מה קורה אחרי האסון. בידי מי הסמכות, בידי ועדת ההורים של

באר-שבע? האם התגובה צריכה להיות השבתה, או הרגעה, או טיפול פסיכולוגי, או

טיפול חינוכי, או טיפול ציבורי-חברתי? וכמה זמן זה צריך להמשך? אני יודע שיש

טיפול, מי מטפל בזה, משרד החינוך והתרבות? המפקח על המחוז? מחלקת אגף החינוך

וסגן ראש העירייה או ועד ההורים? ועד ההורים מטפל, הוא השבית את הלימודים ליום

שלם. מי שם אותו להשבית ליום שלם? אם הוא היה אומר שהוא משבית לאות הזדהות

הייתי מבין. מה קרה במדינת ישראל, כל אחד יכול להשבית? אפילו אם עמיר פרץ רוצה

להשבית הוא מביא את העניין לדיון. יש הצבעה חשאית, כך קורה באיגודים

המקצועיים. פה כל ועד הורים יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני יזמתי את החוק ואני

מעוניין שהחוק יתקדם, למרות ההתנגדות הסבירה של הסתדרות המורים ושל ארגון

המורים העל-יסודיים. כנראה שהייתם צריכים להגיב, כי נוצר חלל ריק ולא היה

מישהו אחר שיגיב.

יגאל גולדשטיין;

אדוני אתה צודק בהחלט, זה שווה דיון נוסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
השאלה היא איך מטפלים בזה הלאה. היתה יוזמה של ארגון השחקנים, שהיתה בתום

לב והם עשו אותה בנסיבות אחרות. זה נושא שאני אקיים עליו דיון נפרד, לא רק

אתכם.

יוסי בננו;

מחלקת החינוך בעירייה היא זו שארגנה את ביקור השחקנים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אם כך, אני משבח גם אתכם. אבל אתה מסכים איתי, שהטיפול לא נגמר ביומיים

האלה ודרושה המשכיות. כתוצאה מהאסון בנהריים נעשה טיפול מתמשך, של שילוב של

גורמים לפי תוכנית פעולה מסוימת. יש גם מה שנקרא "תוצאות מאוהרות". אני יכול

לבוא בטענה למשרד החינוך והתרבות על כך, שצריכה להיות תוכנית כזאת יחד עם

העירייה הנוגעת בדבר ועם הארגונים הנוגעים בדבר.

סגן שר החינוך. משה פלד;

כאמור, להערכתי היה פה כשל מערכתי, ואני מתכוון בזה למערכות שונות שכשלו.

גם המערכת ההנדסית המקצועית, גם המערכת העירונית, הניהולית, הפיקוחית. ויש גם

בתוך בית הספר, גם זו מערכת. לכל אחד יש האחריות שלו.

אני שמח שהבחנת פה באחריות של משרד החינוך ובחוסר האחריות של משרד

החינוך. אני חושב שההבחנה הזאת היא חשובה מאוד. אני לא רוצה להתנער מאחריות,

והראיה היא שמיד הייתי שם. שמחה שניאור היה שם באותו לילה. אנחנו לא מנסים

לברוח מאחריות, אבל אני רוצה להעיר לכל אלה שצעקו פה "כיסויי תחת" על חוזרי

המנכ"ל. כל אחד מאיתנו שיצא הבוקר לכביש כדי להגיע לפגישה הזאת לא ישב בבוקר

ושינן את כל חוקי התנועה של מדינת ישראל. יש חוקים, הם כתובים ואותם צריך

לבצע. גם בצבא לא חוזרים כל בוקר על פקודות שגרה. חוזרי המנכ"ל הם הוראות

לביצוע של משרד החינוך.

ירמי אולמרט, בהיותו ראש העיר של גבעת שמואל, השתתף פה בישיבה על האסון

בנהריים, והוא אמר שחוזר המנכ"ל מונח אצלו על השולחן כמו אורים ותומים, והוא

לא נותן לבית ספר לצאת לטיול מבלי לבדוק את עצמו ואת בית הספר. מי שיש לו

האחריות מבין שחוזר המנכ"ל הוא הוראות לביצוע, הוא לא המלצה. כמו שתמרורים הם

הוראות לביצוע ולא המלצה.

אני מקבל את ההבחנה של חבר הכנסת בוים, אי אפשר לבנות רק בחודשיים של

קיץ. כל השנה מערכת החינוך בונה את עצמה, וכך זה נעשה לאורך מאה שנות ציונות.

אבל ה"שנובריס" שעושים מסביב לכל מבנה, בהוראות המנכ"ל לא כתוב "שנובריס", כי

זה לוח אחד בגובה של מטר.
יוסי בננו
"שנובריס" זה לבניין חדש, לא לשיפוצים.

סגן שר החינוך. משה פלד;

"שנובריס" זה לוח בודד בגובה של מטר. בחוזר המנכ"ל כתוב גדר סגורה,

אטומה. כשהפרו את הבור הגדול ברחוב אגריפס, היה פה בגובה 2.5 מטרים. איש לא

מעלה על דעתו, שתהיה שם תנועה של עוברים ושבים והבור יהיה פתוח.

הבטיהות כלולה בהצעת המחיר של הקבלן. כאשר הקבלן ניגש למכרז, הוא לוקח

בחשבון את הבטיחות שאותה הוא צריך למלא.

שמהה שניאור;

גם את עלות הקמת הגדר.



סגן שר החינוך. משה פלד;

בוודאי. ולכן אסור לוותר לו על זה. וזה לא קשור לשאלה אם יש תקציבים או

לא. זה חלק מהמכרז שאליו הוא ניגש. הוא חישב את ההגנה הזאת בהצעת המחיר שהוא

הגיש. אבל בשטח יש ותרנות, ועל הוותרנות הזאת אנחנו משלמים ביוקר.

יגאל גולדשטיין;

ויכול להיות שהוא לא חישב, כי הוא ידע שלא ידרשו ממנו את זה.

סגן שר החינוך. משה פלד;

יכול להיות. עד כמה שאני מכיר את התחום הזה, כל קבלן שניגש למכרז לוקח

בחשבון גם את כללי הבטיחות שאותם הוא צריך למלא, ולא עושה את זה.

אני מקבל את ההמלצה שלך, לעשות בדיקה מיידית במערכת החינוך על מוסדות

החינוך. נמצא פה שמחה שניאור, שאחראי על מינהל הפיתוח והבינוי במשרד החינוך,

הוא זה שיבצע את הבדיקה הזאת במחוזות השונים, בכל מוסדות החינוך.

שמחה שניאור;

אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהרשויות.

יגאל גולדשטיין;

כולל גני ילדים, בבקשה.

סגן שר החינוך. משה פלד;

בוודאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל מה שבתחום הסמכות והאחריות של משרד החינוך והתרבות.

סגן שר החינוך. משה פלד;

אם אין הוראות, טוענים, בצדק, מדוע לא היו הוראות. אם יש הוראות כתובות,

וכל יום יש הוראות חדשות, מגדירים אותן ככיסוי תחת. אני מציע לכולנו, ובעיקר

לוועדת החינוך, להתנער מההגדרה הזאת. הוראות חוזר המנכ"ל הן הוראות לביצוע

למורה, לרכז המקצוע, למנהל בית הספר, לכולם. המנכ"ל לא יכול להתקשר כל יום אל

כל מנהל ולהגיד לו שיש לו הוראה חדשה. בשביל זה יש קבצים, בשביל זה יש הוראות

מנכ"ל.

משה אוחי ו ן;

האם ההוראות הן גם לרשות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש מדינות בעולם, שהכל נמצא בידי הרשות בתחום החינוך, ויש מדינות בעולם

שהכל נמצא בידי הממשלה. מדינת ישראל היא אחת המדינות שבהן זה מתחלק, ויש לרשות

סמכויות בתחומים מסוימים ואין לה סמכויות בתחומים אחרים. לכן אמרתי, שפורמלית

יכול להיות שבבית משפט אפשר להגיד, שזו גם אהריות של משרד החינוך. למעשה היו

צריכים מזמן לשחרר את משרד החינוך מאחריות. הוא צריך לאשר את הפרוגרמה של

החיטוב, אבל הבנייה עצמה זה הרשות המקומית.



ב-31 באוגוסט 1997 כתבה לי חברה בוועד ההורים בבאר-שבע, ששמה מרים דלי:

"ברצוני להודות לך על התייחסותך לתלונתי מיולי 1997. גם היום אני רואה שהגברת

גאולה טולדנו היא מנהלת טובה... אך בהזדמנות זו אני מעלה בעיה כאובה יותר,

והיא בטחון ילדינו. מדובר בילדים שנמצאים בבית הספר 'בן גוריון' בשכונת רמות".
כתבתי לראש העיר מכתב
"אודה לך אם תבדוק את הטענות הללו". תשובה לא היתה

עד היום הזה, אבל בדקנו את העניין, כי יש היררכיה.

יוסי בננו;

לא הערתי את ההערה על מנת לקבל כיסוי תהת, אלא על מנת לתקן לעתיד. לא

ייתכן שממונה לא יהיה מכותב לא רק בדבר הזה, אלא בהרבה דברים אחרים. היה לי

ויכוח עם משרד החינוך, מדוע אני לא מכותב כממונה על תיק החינוך, והשיבו לי שזו

ההיררכיה. אני מבקש לתקן את הדברים האלה, כי זה חשוב מאוד.
משה אוחיון
חוזרי מנכ"ל עוסקים כמעט בכל הנושאים שקשורים למערכת החינוך והם מטפלים

בכל נושא שעלה ושאולי יכול לעלות והם מחייבים. אבל יש בדרך גורמים שיכולים

להגיד, שהם לא עובדי משרד החינוך, ולכן אינם כפופים להוראות משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לפי החוק בישראל, ניהול מערכת החינוך בכל מקום בארץ הוא לא זכות בלעדית

של העירייה. לפני הרבה שנים, כשהייתי בעירייה, עזרתי לטדי קולק, שקיבל סמכויות

מיוחדות בתחום החינוך והקים את מה שנקרא מנח"י - מנהל לחינוך. זה המקום היחידי

בארץ שקיים הדבר הזה. ואת זה משרד החינוך רוצה עכשיו להחזיר לעצמו.

יוסי בננו;

דיברנו פה בוועדה, ואני מקווה שבאמת ובתמים יימצאו האשמים והמשפחות

השכולות לפחות יתנחמו בדברים האלה. מה שאני מבקש ממשרד החינוך, ובמיוחד מסגן

השר, לעשות הכל על מנת להעביר לעיר באר-שבע תקציבים, על מנת שנוכל לפתוח את

שנת הלימודים תשנ"ט. כתבתי מכתב אתמול לשר, ואתם גם מכותבים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בחודש יולי, אחרי שתסתיים שנת הלימודים, ייערך דיון בנושא היערכות לשנת

הלימודים התשנ"ט ויהיה דיון מיוחד על באר-שבע, כי יש שם כמה בעיות. בדברים שלי

הצעתי הצעות לא רק על דעת עצמי, אלא גם על דעת חברי הכנסת שהיו פה. הדברים שלי

הם מאוד ברורים. אין לי צל של ספק, שהאשמה היא בידי מי שתכנן, בנה ופיקח על

השיפוצים בבית הספר הזה. זאת מסקנה חד משמעית ואין צורך בוועדת חקירה בשביל

זה. אין לי צל של ספק, שלא ננקטו כל האמצעים של בטיחות, שיכלו למנוע את האסון.

את הדברים האחרים אני משאיר לוועדות החקירה. מי שתכנן, מי שביצע, מי שפיקח על

העבודה הזאת היה צריך למנוע שימוש כזה המוני באולם בזמן תיקון הגג.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים