ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/06/1998

הלאמת הספורט והצלילה בישראל - הצעה לסדר היום של חה"כ ראובן ריבלין; תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי. ט"ז בסיון התשנ"ח (10 ביוני 1998). שעה 00;8

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שמואל הלפרט

נעמי חזן

חגי מירום

ראובן ריבלין

מוזמנים;

משה פלד - סגן שר החינוך

דייר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך והתרבות

רן לוין - מנהל הרשות המוסמכת לצלילה, משרד החינוך והתרבות

עו"ד אפרים יפהר - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

דודו שיק - משרד החינוך והתרבות

זאב אלמוג - משרד החינוך והתרבות

ד"ר אבי ברנס - יו"ר ההתאחדות הישראלית לצלילה

יורם זיו - ההתאחדות הישראלית לצלילה

יובל האפט - ההתאחדות הישראלית לצלילה

עו"ד דנילו דרמן - ההתאחדות הישראלית לצלילה

שלמה כהן - ההתאחדות הישראלית לצלילה

ראובן אביתר - ההתאחדות הישראלית לצלילה

משולם מאיר - ההתאחדות הישראלית לצלילה

אריאל דיאמנט - ההתאחדות הישראלית לצלילה

יובל זיו - SSI

משה בכר - ANDI

מוטי אטשטיין - PADI

בן-עמי פורטנוי - PADI

נחמיה שחף - MNUYההתאחדות הבינלאומית להדרכת צלילה בישראל

יצחק אופק - יועץ לענייני ספורט

אלי שהרבני - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

א. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998.

ב. הלאמת הספורט והצלילה בישראל - הצעה לסדר היום של חה"כ ראובן ריבלין

(4050).



א. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998.

ב. הלאמת הספורט והצלילה בישראל - הצעה לסדר היום של חה"כ ראובן ריבלין

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. מבהינה פורמלית אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של

חבר הכנסת ריבלין על הלאמת הספורט והצלילה בישראל.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, ההצעה לסדר היום שלי היתה מפורטת, וכבר נדברתי עם סגן

השר מספר פעמים בנושא זה וביקשתי ממנו לרדת לחקר העניין, ולבדוק האם היתה

הצדקה לביטול הרשות שהיתה נתונה לאותם מועדוני צלילה לתת את האישורים לצלילה

בארץ. בספורט הזה, שעשרות אלפי ספורטאים נהנים בו מהתחביב שלהם, האם ההתערבות

של הממשלה בעניין זה היתה נחוצה, ואם היתה נחוצה, האם באמת אותו מוסד שהוקם

לשם מתן אותם היתרים או רישיונות צלילה הוא המוסד המתאים. האם האנשים שבאו או

התמנו על מנת לבוא במקום אותם גופים שהם ישראליים או משרתים גם גופים

בינלאומיים, הם האנשים המתאימים. כל ספורט הוא אחד מהגורמים לשיתוף פעולה

בינלאומי ובין אנושי. הספורט הוא מעבר לגבולות ולתחומים. אתה תמיד מזכיר שגם

לפוליטיקה הספורט עוזר ומגשר. כשהאנשים הולכים לצלול יחד, הנושא הלאומי שלהם

מתבטל, והם יחד נמצאים מתחת למים, על מנת להגיע לאותם הישגים אישיים, ולהינות

מאותה חוויה, שרק הצוללנים יודעים עד כמה היא מרחיבה את ליבם ונותנת להם סיפוק

גדול.

היום למעשה הפקיעו את ענף הצלילה והעבירו אותו לאיזושהי רשות שאינה ברורה

לי. חוק לא קיים בעניין זה. אני יודע שמשרד החינוך שוקד היום על הכנה של חוק

מיוחד בנושא זה. אני לא בטוח שהדברים עד היום התנהלו כמו שהם צריכים להיות. על

כל פנים, לכאורה, כשהוצג בפניי הדבר, כך הדבר נעשה בעולם כולו, לפתע פתאום

שינו את כל המערכת. הייתי מבקש, כפי שביקשתי בפני המליאה עצמה, וכאשר הסכמתי

על פי בקשתו של סגן השר שהשיב להצעה לסדר היום להעביר את העניין לידי טיפול

ולדיון מפורט בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שנברר את העניינים

לאשורם. לכן אני מציע שלאחר כל הצגת הדברים כפי שנעשתה בצורה מפורטת ביותר מעל

במת הכנסת, ולאחר שהעברתי גם לסגן השר כמה מזכרים, ואני יודע שסגן השר ערך

מספר דיונים כמו גם בירורים בתוך המשרד עצמו, הייתי מבקש לשמוע את סגן השר, על

מנת שיבהיר בפנינו מה הוא המצב בו אנחנו נתונים כיום, מה לפי דעתו צריך להיות,

לפתוח את העניין לדיון, לשמוע כמובן את כל הצדדים האחרים, ולראות במה הכנסת

יכולה לעזור בנושא חשוב זה, שבו אנשים רוצים להעסיק את עצמם למען בריאות הגוף

והנפש בספורט כזה או אחר. אני חובב מאוד את ספורט הטניס, ואני רוצה לדעת,

אדוני היושב ראש, איפה בפעם הבאה כשאשהק טניס, אצטרך לקבל רישיון ממשרד החינוך

לעשות זאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מבחינה פורמאלית פתחנו בכך, כי ההצעה הועברה לכאן, אבל חבר הכנסת חגי

מירום פנה אליי בכתב, אז באופן בלתי פורמאלי אני חייב לתת לו את זכות הדיבור

מיד אחריך.

ראובן ריבלין;

כדי לסיים, אני רוצה רק לומר שכאשר אמרתי את הדוגמא של הטניס, התכוונתי

לכך בכל הרצינות, כי אם מה שנאמר בעניין הצלילה הוא נכון, יכול להיות שזה גם

יגיע לטניס.



חגי מירום;

לא הייתי מודע להצעה לסדר של חברי, חבר הכנסת ריבלין, והגשתי בקשה לקיום

הדיון הזה, כי חשבתי שענייני הסדרת אותן תעודות צולל והפיקוח על צלילה

והרישוי, מצריכים בשעה זו התערבות של הוועדה בתחום הדיווח הפרלמנטרי. נדמה לי

שיש חילוקי דיעות די משמעותיים באשר לדרך, והבר הכנסת ריבלין כבר התחיל להציג

את העניין. אני רוצה להוסיף עוד כמח מלים.

באופן מסורתי, התאחדות הצלילה בישראל וכן גורמים אחרים שמייצגים כאן

מועדונים בחוץ לארץ, קיבלו היתרים לתת תעודות צולל, ואולי אפילו גם לפקח על

הנושא של צלילה. אני חושב, בדומה לחברי, שענפי הספורט למיניהם לא צריכים

מעורבות ממשלתית גוברת, אלא להיפך, יציאה של הגורמים הממשלתיים מתוכם. זה

בדמות הפרטה, אבל זו הפרטה קונספטואלית ולא הגברת מעורבות פנימה. אלא שיכול

להיות שעולים ניגודי אינטרסים, כלומר, ייתכן שעולים דברים שאינם מתקבלים על

הדעת, כאשר הגורם שמאשר הוא גם הגורם שמפקח. פה יכול להיות צורך בוועדה.

יש חוק צלילה, שככל הנראה צריך לעדכן אותו, במיוחד בקטע של ההפרדה בין

הפיקוח לבין מתן הרישוי, אבל אני הודאגתי מעליות וירידות שלמדתי עליהן, בתחום

של הוצאת הגורם הישראלי בכלל החוצה מתחום הרישוי, ואחר כך הכנסת גורמים אחרים

בינלאומיים, ולבסוף מסתמנת מגמה של העברת כל העניין אל תוך משרד החינוך

והתרבות. אני רוצה להגיד שאגב לימוד העניין, שורבבה אליי אינפורמציה שקשורה

לטוהר המידות של הנושאים בתפקידים בהתאחדות לצלילה. אני רוצה לומר כאן שנדמה

לי שלא מתפקידה של ועדת החינוך לעסוק בנושאים שקשורים בטוהר המידות של מנהלים

בהתאחדות או במקום אחר. בשביל זה יש מוסדות אחרים שמטפלים ועוסקים בתלונות,

בבירור תלונות, בחקירה ובמה שצריך לעשות. אנחנו, אני חושב, לא צריכים לעסוק

במימד הזה בכלל. לא איכפת לי שיישמעו דברים על זה, ואולי צריך להזהיר אותם על

זה, אבל אני אומר שלפי דעתי לא זה העניין, ולא חבר הכנסת ריבלין ולא אני, לא

באנו על העניין הזה, אלא בתחום הקונספטואלי, של איך אנחנו רוצים לראות את

הגורם המסמיך אל מול הגורם המפקח, איפה פה נמצאת המדינה, מה מוגדר נכון בחוק

ומה עבר זמנו, וכיצד צריך לצאת לדרך.

אנחנו נשמע מסגן השר איפה הדברים עומדים במשרד, הוא עוסק בתיקון חקיקה,

אולי עוסקים גם בתקנות, ואני שומע שיכול להיות שייכנסו כאן אגרות לתוך העניין,

דבר שבעבר הוצא ממנו, ולא בכדי, ואני רוצה לבקש ממך, אדוני יושב ראש ועדת

החינוך, שעד שלא יסתיים הבירור והלמידה בעניין, אולי נבקש שלא תהיינה תזוזות

או העמדות שאחר כך יהפכו את הדיון פה לחסר טעם, ואי אפשר יהיה לשנות את

הדברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד;

כבוד יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת חזן, חברי הכנסת, אנשי משרד החינוך,

אנשי התאחדות הצלילה וכל האורחים. אני רוצה להודיע קבל עם ועולם, כי אני רואה

פה את נושא הדיון, שמדינת ישראל, דהיינו, משרד החינוך, דהיינו, רשות הספורט,

באמצעות סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לא מתכוונים להלאים את נושא הצלילה

במדינת ישראל, חד וחלק. אני רוצה שזה יהיה ברור לכולם, ולכן מצאתי לנכון לפתוח

בזה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

הלאמה נוגדת את קווי היסוד של הממשלה שאתה חבר בה.

משה פלד;

נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

להיפך, המגמה היא הפוכה, להפרטה.

משה פלד;

ההודעה הזאת היא אפריורית, והיא צריכה ללוות אותנו לאורך כל הדיון. מונחת

לפנינו פה על ידי ועדת החינוך, הצעת ההוק שהתקבלה בינואר 1979 בכנסת ישראל.

בפסקה האחרונה כתוב; "החוק המוצע בזה נועד לאפשר לרשות מוסמכת לפקח בצורה

יעילה על כל בתי הספר ומרכזי הצלילה ושירותיהם ולאכוף על כל העוסקים בצלילה את

מילוי הוראות הבטיחות החיוניות לעיסוק בספורט מסוכן זה".

מלים קצרות על ההסטוריה. בשנת 1994 החליט סגן שר החינוך התרבות והספורט,

חבר הכנסת מיכה ג ולדמן, עם מנהל רשות הספורט מר יריב אורן, על הפרדת הסמכויות,

ועלה על הנקודה הזו חבר הכנסת חגי מירום, שהבין מראש שיש איזושהי התנגשות בין

הביצוע בשטח לבין הפיקוח, כלומר, הבקרה, כמו הפרדת רשויות במינהל תקין בשלטון

תקין. הנושא לא עלה ולא צלח. אינני רוצה להכנס לסיבות, ומאז 1994 - שר החינוך,

בשנים ההן זה היה חבר הכנסת רובינשטיין, ואחריו חבר הכנסת זבולון המר ז"ל -

חתמו מדי שלושה חודשים על הארכת הסמכויות של השר עד שנגיע לאפשרות של הפרדת

הסמכויות במכלול הגדול הזה שנקרא צלילה. כל שלושה חודשים חתם השר שהוא האחראי

מבחינתו. אני הרגשתי מהיום שנכנסתי לתפקידי - עוד חודש זה יהיה שנתיים - שכל

שלושה חודשים אני עלול לסכן את השר בכך שהוא חותם בעצם, אבל אין לו פיקוח, כי

הפיקוח לא בידיו.

הפיקוח הוא בידי האנשים שעושים את העבודה בשטח. זאת אומרת, מהלך ההפרדה

לא צלח מאז 1994. בדצמבר 1997 החלטנו בפעם האחרונה, ואני מקווה שהצלחנו,

להפריד את הסמכויות. זאת אומרת, מדצמבר 1997 קיימת במדינת ישראל רשות מוסמכת

לצלילה, ויש התאחדויות צלילה שונות. ישנה ההתאחדות הישראלית לצלילה, עם סמל

הדג היהודי, שהיא הרשות המכובדת הגדולה שבה חברים 90% מצוללי ישראל. יש עוד

כמה התאחדויות חיצוניות, אבל מבחינת הגודל הן זניחות. ההתאחדות הישראלית

לצלילה היא ההתאחדות הגדולה בישראל. מאז דצמבר 1997 אנחנו מנסים לקיים הפרדת

רשויות. אני שוב מדגיש, הזכיר את זה חה"כ מירום, כנראה שהגענו למצב שאסור היה

לנו יותר להמשיך, ששתי הרשויות, גם המבצעת וגם המבקרת נמצאות תחת קורת גג אחת.

מונה מר רן לוין, סמנכ"ל משרד החינוך, ליושב ראש הרשות המוסמכת לצלילה, מטעם

משרד החינוך/רשות הספורט.

אני אמרתי במספר מפגשים שהיו לי עם אנשי ההתאחדות, עם דייר אבי ברנס

והחברים האחרים העוסקים בעניין, שאני רוצה שנעבוד ביחד, בשיתוף פעולה. אי אפשר

יהיה לעשות את זה בהתנגחות ובהתנגשות. לאורך כל הדרך, מאז דצמבר 1997, אמרתי

שאין כוונה להעלים, ומצד שני אנחנו חייבים להפריד.

לפני שבועיים מיניתי ועדה שהמוטיב המרכזי בה הם המשפטנים שבה. הנציג של

משרד החינוך הוא עו"ד אפרים יפהר. נציג התאחדות הצלילה הוא עו"ד דנילו דרמן,

כיועץ משפטי של ההתאחדות. אל"מ במיל. דודו שיק עומד בראש הוועדה, שתפקידה

לעדכן את החוק שנחקק לפני 19 שנים. אני מזכיר, מינואר 1979, לעדכן אותו אל

המציאות העכשווית של היום. הוועדה הזאת אמורה להגיש לי תוך חודשיים מימצאים



והמלצות, באלו סעיפים נשארים בסעיפי החוק, ובאלו סעיפים אנחנו משנים את החוק

ומעדכנים אותו למציאות של היום. אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת בשיתוף פעולה,

תגיע לעמק שווה, לאיזושהי הצעה מגובשת שתאפשר לעבוד במשותף ולקדם את נושא

הצלילה בישראל. זה ספורט מאוד פופולרי, ואנחנו לא רוצים לעצור את ההתפתחות

שלו. להיפך, אנחנו רוצים לפתח אותו ולראות יותר ויותר אזרחי מדינת ישראל

בספורט הזה.
ראובן ריבלין
אדוני סגן השר, אם אתה הקמת ועדה, על מנת לברר איך צריך להפעיל את ענף

הצלילה, מדוע לא תגמור הוועדה ותסיים את כל דיוניה, ותגיש את המלצותיה, ואחרי

כן אנחנו נוכל לברך או להעיר הערות. מה קרה פה? קודם ירו, ועכשיו מנסים ליצור

ועדה שתבוא ותסמן את המטרה לפי הפגיעה.

משה פלד;

כי יש חוק, ואנחנו צריכים לעבוד לפי החוק.
שוקי דקל
חשוב לזכור שישנו חוק הצלילה. חשוב לזכור שגם האגרה בתוכו לא בוטלה.

ההפרדה נעשתה על דעת ההתאחדות ובהסכמתה, בין הרשות המוסמכת להתאחדות הצלילה.

חגי מירום;

אנחנו רואים את זה במסמכים.

שוקי דקל;

כן. ההפרדה נעשתה בבירור, והם מבינים גם שזה צורך הכרחי.

דנילו דרמן;

יש עוד מסמכים.

שוקי דקל;

נקודה רביעית היא שלהתאחדות יש היתר להכשיר צוללים, כמו כל ההתאחדויות

האחרות. בקשת ההתאחדות היתה, מה שסגן השר כרגע ציין, שכנראה החוק לא נותן

תשובה על הכל, אפילו עד האבסורד אולי לבטל אותו. לצורך זה הוקמה הוועדה הזו

שתבחן את העניין. לגבי מה שחה"כ ריבלין הציע, שנקפיא הכל, אי אפשר להקפיא את

חוק הצלילה, כי אנחנו מדברים בחיי אדם.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אתה הרי יודע, כמנהל רשות הספורט, שבעניינים אחרים נענינו לבקשה להשהות

או לעכב. החוק הוא מ-1979. אני עכשיו מדבר על הצד החוקי.

משה פלד;

אני מזכיר לך שהעיכוב היה מכיוון שלא רצינו להפוך את כל ספורטאי מדינת

ישראל לעבריינים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

לא נכנסתי לגופו של עניין, אני רק אומר שגם כשיש חוק-

זאב אלמוג;

קודם כל, שמחתי לשמוע את חה"כ ריבלין מדבר על הצלילה. יוחאי בן-נון,

זכרונו לברכה, ואיזי רהב, האבות המייסדים של השייטת, היו ירושלמים.

כמה מלות רקע. בשנת 1955 זכיתי להתמנות כמי שקולט את שני מכשירי הצלילה

הספורטיביים הראשונים שהגיעו למדינת ישראל. ב-1968 הייתי מפקד השייטת, וכתבתי

פקודות קבע מחודשות לצלילה, בהיותי מפקד חיל הים ב-1979, חזרנו ועידכנו אותן.

כך שבמשך 31 שנה באופן מקצועי רצוף התעסקתי בנושאים האלה של הצלילה. למרות

שאני לא ירושלמי, ורק אשתי היא דור שביעי בירושלים, יש לי מושג מה על ענייני

הצלילה.

הנושא של הצלילה הוא לא ספורט רגיל. כמו שיש הרואים את הציד כספורט, אבל

אומרים שאם ניתן לכל אחד רובה ורשות לצוד, יצודו לא רק חיות אסורות למאכל, אלא

גם בני אדם עלולים להפגע. גם הטיס, גם הצניחה החופשית, אלה מיני ספורט שרמת

הסיכון שלהם כרוכה בצורך לפקח, שאם לא כן, בעלי עניין יעשו כל דבר כדי להוזיל

את מחיר הפיקוח. זה המצב שמצאתי כאשר ביוני 1995 הייתי בשלב הכי קשה של הפרטת

המספנה, ואמרו לי שיש בלאגן עצום, בעלי עניין משתלטים על ההתאחדות, סכנה ל-45

אלף צוללים רשומים, אנא בוא ותעזור לנו לעשות סדר. ביולי הגעתי על דעת שר

החינוך, ועל דעת מנהל רשות הספורט, מר יריב אורן, ומצאתי את הדברים הבאים -

נבהרה הנהלה חדשה להתאחדות הצלילה חודש לפני שהגעתי. בתוכה ישבו 50% בעלי

עניין, כלומר, אנשים שמתפרנסים על הצלילה.

מונחת על שולחני הנחיה של מנהל רשות הספורט בשם שר החינוך, חבר הכנסת

רובינשטיין, להוציא את בעלי העניין מהנהלת ההתאחדות. אמרתי: למה הלכתם לפני

חודש לבחירות, ולא שיניתם את התקנות? יש פה משהו לא תקין, שהלכתם על התקנון

הזה עם בעלי העניין, כשידעתם שאתם רוצים להוציא את בעלי העניין. אמרו לי: אם

לא תוציא את בעלי העניין מההנהלה, אנחנו ניקח את המנדט מההתאחדות הישראלית

לצלילה, לגבות את אגרת רישיון הצלילה, ונחזיר אותו למשרד החינוך. אמרתי: תנו

לי ללמוד את העניין, אולי באמצעות דפוסים ארגוניים ניתן יהיה להתגבר ולגשר על

פני הניוון הזה, משום שברור, על פניו, שלבעלי העניין יש עניין להתפרנס במה

שיותר זול. אחרי שלוש שנים משראיתי שהדברים לא מסתייעים, ומסכנים חייהם של

עשרות אלפי צוללים במדינת ישראל, הגשתי קבילה למבקרת המדינה, וזה עכשיו בדיון.

במהלך הדרך, אחרי מספר חודשים, ביקשתי משר החינוך שייתן לי לבדוק, אני אבדוק

ואגיע אליך למסקנות. ראיתי שלא ניתן להעביר החלטה שמבטיחה את קידום הצלילה ואת

בטיחותה. כל הזמן מעלים לסדר היום דברים לא רלבנטיים, מתוך מגמה ברורה לקעקע
את החוק. ואז אמרתי
חזקה עליך שתקיים את ההחלטה של עצמך, ואם עד סוף השנה לא

תקיים את ההחלטה של עצמך, אין פה מה לעשות, אם לא ניתן להתגבר על העניין הזה.

עוד מצאתי מסמך מינואר 1988 שמגיש הצעה שלמה שאומרת שחייבים להפריד בין

הרשויות האלה. לא יכול להיות שהחתול ישמור על החלב. לא יכול להיות שמי שצריך

לפקח על ביצוע הצלילה הבטיחותית, הוא גם יהיה המבוקר, וזה המצב. בלי להכנס

לטוהר המידות, זה דבר שהזמין את עצמו, וכך גם היה. אני באופן אישי מקבל את מה

שאמר חה"כ מירום שמציע שלא נדון בזה פה, כי גם משטרת ישראל וגם מבקרת המדינה

נכנסו עמוק לעניין הזה. עקרונית לא יכול להיות המבוקר יושב במקום המבקר. זה לא

ניתן. לכן, שאלתי את שר החינוך: מדוע אינך ממלא את זה? לא קיבלתי תשובות

מניחות את הדעת. אני מודה שמיד התעורר בי חשד. דיברתי אז עם ד"ר שוקי דקל

שנכנס לתפקיד, וביקשתי פגישה נוספת אישית עם השר. הרבה זמן נמנע ממני להגיע

לפגישה, ואז קיבלתי מכתב ממי שהיה יושב ראש ועדת הכספים של ההתאחדות, רואה

חשבון מוסמך, שאמר לי שהעניין מתנהל בחוסר מינהל תקין, בדברים שלא ייעשו.
אמרתי
תן את זה בכתב, אבל דיר-באלק, תדייק בכל כחוט השערה. שלחתי את זה לשר

החינוך. כשהגעתי לפגישה סוף סוף, בכל מיני דרכים שיכולתי להגיע, ביקשתי פגישה

בארבע עיניים, והופתעתי שעורכת הדין עדנה הראל מצטרפת לפגישה. אמרתי שביקשתי

פגישה בארבע עיניים, והיא אמרה שהיא העוזרת שלו בנושא הצלילה. השר רובינשטיין

יצא לקראתי ושאל אם יש לי התנגדות שעו"ד הראל תצטרף. אמרתי שאין התנגדות, אבל

רק איורי הצי שעה לפהות שאנחנו מדברים בארבע עיניים. הסברתי לו את הרקע שפתהתי

בו, שיש הכרח שתהיה רשות. זה מנגנון פשוט, מצומצם, של מספר אנשים, שיבטיח

שההדרכה נעשית ברמה הנדרשת, שהמדריכים הם אכן מוסמכים, שיש מספיק שעות צלילה,

שיש מספיק תרגילים שמבטיחים את השליטה עליהם, שהציוד שהם משתמשים בו הוא תקני,

שיש מי שמבטיח שרמת ההדרכה במועדונים תהיה בטיחותית, שאם לא כן, חיי אדם

בסכנה, והיו הרבה מקרים שחיי אדם נגמרו, וגם לא היה מי שיחקור, משום שאין גוף

אובייקטיבי מקצועי שיכול היה לחקור את זה לעומק.

אני לא רוצה להטיל אשמה על גוף זה או אחר, אבל העובדה היא שהמקרים האלה

לא נחקרים, ובמקרים לא מעטים יש תופעות של שיתוק ונכות לכל החיים. במציאות

הישראלית, לצולל הישראלי יש אופי ישראלי. תשאלו למה? תלכו לכבישים ותראו אותו.

הבנתי ששכנעתי את השר רובינשטיין שחייבים להפריד, וזו היתה הוראתו לפני שבאתי.

ואז הסכמתי שעו"ד הראל תיכנס. בנוכחותה שאלתי אותו: האם ראית את הלוח הזה? הוא

הציץ בו ואמר לי שלא. הוא ראה מיד שמדובר בדברים חמורים. חוא אמר לי שהוא

יעביר את זה למבקר הפנים של משרד החינוך לטיפול. כעבור שלושה וארבעה וחמישה

שבועות, שאלתי את מבקר הפנים האם הועבר אליו הדו"ח. הוא אמר שלא. ואז פניתי

למפקד משטרת תל-אביב. מפקד משטרת תל-אביב דיבר עם סגן השר מיכה גולדמן, ואמר

לו שיש כאן דברים שעל הסף נראים בלתי תקינים ויש לטפל בהם מהר. אני מדגיש שוב

שמדובר בחיי אדם. יתר על כן, הראו לי מסמך שעו"ד עדנה הראל הוציאה, והבנתי שיש

לה קשר בלתי אמצעי עם צוללים, כי גם דיונים שהתקיימו בלשכת השר, מיד נודעו בכל

ההוגים האחרים.
נעמי חזן
משום שהגברת הראל לא נמצאת כאן, אני מציעה או לשים את זה בסוגריים, או

להוציא מהפרוטוקול, או לזמן את עו"ד הראל לכאן. אלה האשמות מאוד כבדות.
זאב אלמוג
סגן השר גולדמן כינס מיד ישיבה. חיה שם סיכום שהוציאה עו"ד הראל, שאומר

לבטל את אגרת הרישיון לצלילה, ולקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד החינוך

לההלטה הזו. לעניות ידיעתי, עד היום לא חיתה המלצה משפטית של היועץ המשפטי של

משרד החינוך לבטל את האגרה. אני לא נכנס עכשיו מה תהיינה ההתפתחויות בעקבות,

מה עשו במקום האגרה. היה סיכום, נמסר לי שהשר ביקש לבטל את האגרה. אינני יודע

איך ולמה הוא הגיע למסקנה הזו, אבל אני יודע שחוות דעת משפטית של משרד הבריאות

לא היתה. היו שני דו"חות של מבקר הפנים, גם בעקבות הפגישה שלי עם סגן השר

גולדמן, ששוב חזר ואישרר שחובה להפריד בין הרשות המוסמכת לצלילה, לבין העמותה

שהיא איגוד מקצועי, לקדם את ענייני הצלילה. יש מקום בהחלט לקדם את הזכויות ואת

ענייני הצלילה, ויש להפריד בין שתי הרשויות האלה. המסקנה בהמלצה הזאת של מבקר

הפנים של משרד החינוך חזרה על עצמה פעמיים. רק כפי שאמר סגן השר פלד, בדצמבר

1997, גם זאת בעקבות פגישה שלי עם השר המר, שאמר לי שמיום כניסתו לתפקיד

בכוונתו לממש את ההחלטה הזאת, כי הוא מבין שחיי אדם עומדים על הפרק. לראשונה

הוקמה רשות ומונה מנכ"ל לרשות.
משה פלד
לכן אמרתי קודם שבכל פעם כשכל שלושה חודשים כשהשר היה חותם על הארכה

נוספת, הרגשתי שאני מכניס אותו למלכודת, כי בעצם אין לו פיקוח, ואנחנו חייבים

להקים מנגנון פיקוח שיהיה מופרד מההתאחדות עצמה.



זאב אלמוג;

אני התפטרתי כשראיתי שאי אפשר לקבל את הגיבוי למימוש ההחלטה הזאת

שמתחייבת. לא רציתי להיות שותף, לא לתוצאות בשטח, ולא לכספים. נותרו בקופה מעל

מיליון ורבע שקל כשפרשתי. התריע אותו יושב ראש ועדת הכספים, שהכספים האלה

זורמים למקומות בלתי ברורים ובלתי ידועים. הזהרתי שצריך לבדוק את הנושא הזה.
ראובן ריבלין
זו פרשה אחרת לגמרי.
זאב אלמוג
זו פרשה אחרת, אבל קשורה לשלמות התמונה, לאן הדברים האלה יכולים להוביל

כשיש ניגוד עניינים. אני חוזר לעניין הבסיסי, לא יכולתי, כמי שהיה מעורב,

להשאר אדיש, כאיש ציבור שראה שהדברים האלה התהוו, כשמדובר על יותר מחמישים אלף

איש במדינה הזו. אני יודע מצויין מה הסכנות שאורבות. דרך אגב, השר רובינשטיין

ביקש ממני להכין מסמך שבעצם עושה אותו הוועדה עכשיו. הכנו מסמך בתיאום עם ד"ר

שוקי דקל, על דעתו, שאומר מה צריכה להיות הרשות הזו, מה סמכויותיה, מה היקף

כוח האדם שלה, מה התקציב. הורדנו בשליש כמעט את האגרה הנדרשת, כי הכסף דרוש רק

לממן את מנגנון הפיקוח.

משה פלד;

שני פקחים.
קריאה
שני פקחים על 900 אלף צלילות.

זאב אלמוג;

המסמך הזה שהוגש לשר רובינשטיין, לא זכח אי פעם לדיון או ליישום כלשהו.

יש עבודה מוכנה שהתאימה את הנסיבות והתנאים אל החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. עו"ד יפהר, בבקשה.

אפרים יפהר;

בצורה זו או אחרת, אני מלווה את החוק הזה מאז חקיקתו בכנסת בשנת 1979.

קודם כל, לעניין חובת הרישוי, היא נקבעה בחוק הצלילה הספורטיבית. בשנת 1979

עוד לא היתה רשות הספורט. היום יש לנו את חוק הספורט לשנת 1988. בזמנו, כאשר

חוקק חוק הצלילה הספורטיבית, נקבעה חובת רישוי הן לצולל אישית, הן למדריכים,

הן למרכזי צלילה, והן לבתי ספר לצלילה. חובת הרישוי כרגע מעוגנת בחוק, והחוק

קיים.

ראובן ריבלין;

החוק מאפשר לי לעשות קורס בכרתים ולקבל אישור מוכר על ידי החוק?



אפרים יפהר;

החוק נותן אפשרות לרשות המוסמכת להכיר גם בתעודות מחוץ לארץ. יש סעיף

בחוק שמתייחס גם לזה. אני מדבר כרגע על הצלילה בארץ ועל הרישיונות בארץ. לכן,

השאלה למה דווקא צלילה ספורטיבית, למעשה עלתה לראשונה בדיונים שהזכיר מר אלמוג

אצל השר רובינשטיין, כאשר השר רובינשטיין שאל איך זה מסתדר עם חוק יסוד: חופש

העיסוק. מדובר על שנות התשעים.
ראובן ריבלין
השאלה שלי לא היתה סתם. אם אני הולך לכרתים, ומקבל אישור באיזשהו מועדון

בכרתים, ואני מגיע לרשות המוסמכת כאן, לרשות יש נתונים על היכולת והאיפיונים

המקצועיים של המועדון, והיא מאשרת מועדון זה כן, ומועדון זה לא-

מוטי אטשטיין;

הוא קשור בהתאחדות בינלאומית שנמצאת ב-170 מדינות.

ראובן ריבלין;

כי אחרת משונה לי הדבר שאני יכול ללכת למועדון בכרתים, לקבל אישור, ובארץ

אני לא יכול ללכת-

מוטי אטשטיין;

למה עם רישיון נהיגה זה הולך?

אפרים יפהר;

יש בחוק ובתקנות מנגנון שמתווך, כלומר, תעודות מחוץ לארץ טעונות אישור

אצל הרשות המוסמכת, כדי שהן תהיינה תקפות בארץ. אני מבדיל בהחלט בין תעודות

שניתנו בחוץ לארץ על ידי גופים בחוץ לארץ, לבין תעודות שניתנו בארץ על ידי

סוכנים או שלוחים או סניפים של גורמים בחוץ לארץ. אלה שני דברים שונים.

קריאה;

בכל העולם זה אותו דבר.

אפרים יפהר;

בכל מקרה, החוק קבע את חובת הרישוי. כרגע זה המצב, שבספורט הזה יש חובת

רישוי, והוועדה שהוקמה על ידי סגן השר לבדיקת הצורך בתיקון חוק הצלילה

הספורטיבית והתקנות שהותקנו מכוחו, אני מניח שתיזקק גם לשאלה הזאת, האם יש

מקום או אין מקום לתקן את החוק מהבחינה הזאת. כשהתקבל החוק בשנת 1979, בישיבה

שבה הוחלט להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית פה בוועדת החינוך, אמרה יושבת

ראש הוועדה דאז, הגב' אורה נמיר, שאנחנו מקבלים את החוק לשנת ניסיון. בעוד שנה

נתכנס שוב, ונראה אם יש צורך להמשיך בו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היתה גם הצהרה?



אפרים יפהר;

זה כתוב בפרוטוקול.

נעמי חזן;

חוק זה חוק.

אפרים יפהר;

שנה אחרי זה היא כבר לא היתה יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

ומאז ועד היום, למעשה הוועדה לא התכנסה מעולם לדון בשאלה האם יש צורך בחוק הזה

או לא.

ראובן ריבלין;

החוק היה אות מתה.

אפרים יפהר;

לא. החוק לא היה אות מתה, מאחר שלכתחילה, כאשר חוקק החוק, לא היה ניגוד

מקצועי פורמאלי בין הרשות המוסמכת לבין ההתאחדות. המחשבה הראשונית היתה

שההתאחדות תשמש כרשות מוסמכת, מאחר שהיה מומחית בנושא הזה, ואמנם בהתחלה, במשך

קרוב לעשר השנים הראשונות של קיומו של החוק, לא התעוררו בעיות. מדי חמש שנים

חודש המינוי של ההתאחדות לפעילות תת-מימית כשמה אז, כרשות מוסמכת, ובפעם

הראשונה נתקלנו בבעיות בשנת 1987 או 1988, כאשר הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי

עיתון בשם "אל-הים" נגד ההתאחדות, על כך שבשובר שהיא שולחת לצוללים לחידוש

הרישיון על ידי תשלום האגרה, היא מכניסה גם תשלום של מנוי עבור עיתון שהחליטה

ההתאחדות לשלוח לחברים. העיתון הזה "אל-הים" טען לאפליה, שהם כתוצאה מכך

פוגעים בפרנסתו, וכדי. ואז בעתירה לבג"ץ, שבסופו של דבר הסתיימה בקול דממה דקה

על ידי לקיחת העתירה חזרה, במהלך הדיונים הובעה עמדת המדינה גם בפני ההתאחדות

וגם בפני בית המשפט העליון, שלפיה המצב שבשובר אחד שולחים לאנשים גם את הנושא

של האגרה על פי חוק, וגם את הנושא של דמי מנוי לעיתון, נראה בלתי תקין על

פניו, ושעמדת המדינה היא שיש להפריד בין הנושאים האלה, כלומר, צריך להיות

שניהול החשבונות של הרשות יהיה נפרד, על כל המשתמע מכך, וניהול החשבונות של

ההתאחדות יהיה נפרד. באותו מועד עדיין לא היה קיים חוק הספורט, כפי שאמרתי.

אחרי חקיקתו של חוק הספורט, משנת 1988 אנחנו נמצאים במין תהליך שלאט לאט

הבעיות עולות על פני השטח. מסתבר שהיו בתוך ההתאחדות כל מיני בעיות פרסונליות

או לא פרסונליות. בשנים 1993-1994 מתחילות לעלות על פני השטח בעיות חמורות על

פניהן, ואז שר החינוך והתרבות אמנם הגיע למסקנה שלפיה המחשבה שהיתה בסוף שנות

השבעים שלפיה ההתאחדות תהיה הרשות, והיא בעצם תהיה הרשות באופן קבוע, יכול

להיות שהיתה טעות. באותה שנה, לקראת אמצע שנות התשעים, החליט שר החינוך למנות

רשות מוסמכת חדשה, והוא מינה את מכון וינגייט כרשות מוסמכת. הניסיון הזה כשל.

זאב אלמוג;

אחרי שעזבתי.

קריאות;

אחרי שהודחת.



אפרים יפהר;

אני לא אכנס לפרטים למה. הניסיון הזה כשל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה שתתמקד עכשיו במה הבעיה, ולמה אתה בתור יועץ משפטי בכיר של משרד

החינוך מצדד בעמדה הזאת.

אפרים יפהר;

יש לי קצת בעיה, מאהר שעכשיו מוניתי לוועדה שאמורה לבדוק נושא--

היו"ר עמנואל זיסמן;

זו ועדה פנימית.

אפרים יפהר;

הוועדה הזאת פנימית מבחינת הגורם הממנה, אבל יושבים שם גורמים חיצוניים.

השנה אנחנו נמצאים במצב שבו פורמאלית התמנתה רשות מוסמכת חדשה, והמינוי נכנס

לתוקף מבחינה פורמאלית ב-15 בדצמבר 1997. מאז ועד עצם היום הזה, אנחנו כיועצים

משפטיים אמורים לתת לרשות המוסמכת הזאת את הסיוע המשפטי, כדי שהיא תתפקד. חלק

מהדברים שקשורים באפשרות של התפקוד, קשורים גם בשיתוף פעולה של הרשות המוסמכת

הקודמת, כלומר, ההתאחדות. אני מתכוון להעברת מידע, העברת נכסים מסויימים שיכול

להיות שהצטברו, אולי כספי אגרה ואולי נכסים אחרים. בכל אופן, הבעיה התעוררה

כתוצאה מכך שבעצם, לדעתי, לא היה שיתוף פעולה עם הרשות המוסמכת החדשה. ואז

הדברים הגיעו באופן מהיר מאוד לכמעט פיצוץ. ואז, כשהגיעו הדברים למה שהגיעו,

התערב סגן השר ומינה ועדה. הוועדה הזאת בראשותו של ראש עיריית אילת מסרה

מסקנות לסגן השר, הן בנושא של המשך תפקוד ההתאחדות לצלילה ספורטיבית בתחום של

מתן היתרים, הן בנושא של התפקוד של הארגונים הזרים, או הסוכנים, או השלוחים,

או הנציגים של הארגונים הזרים שנותנים תעודות בישראל בזמנה של הרשות המוסמכת,

והן לגבי התפקוד של הרשות המוסמכת. הוועדה הזאת המליצה גם על הקמתה של ועדה

שתדון באופן יותר כללי בנושא של חוק הצלילה הספורטיבית, האם יש צורך לתקן

אותו. בעקבות זה הוקמה הוועדה הנוכחית, שבה בעצם נבדוק את החוק-

היו"ר עמנואל זיסמן;

נקבע זמן לסיום העבודה של הוועדה הנוכחית?

אפרים יפהר;

15 באוגוסט זה המועד שנקבע להגשת המסקנות. הרשות המוסמכת החדשה פעלה עד

לפני שנה, ופועלת גם עכשיו, אבל יש לה מגבלות שנובעות מהעובדות האלה, מההנחיות

שהתקבלו על ידי סגן השר ושלפיהן בתחומים מסויימים היא בעצם מקפיאה את הפעילות

שלה. התוצאה היא כרגע שהמצב בשטח הוא בהחלט בלתי ברור, וכל אחד מפרש את המצב

לטובתו, כאשר בנושא הזה בהחלט כל אחד מנסה להרוויח עוד נקודות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

למה הוועדה לא יכולה לקצר את משך הזמן?



אפרים יפהר;

אני עקרונית המלצתי על הנושא הזה. הייתי ממליץ על זה בפני כל שר חדש

שמגיע למשרד, לגבי כל החקיקה שמשרד החינוך ממונה עליה, אבל בתחום הזה הצלחתי

לשכנע את סגן השר שאמנם יש צורך לעשות פעם בדיקה, לראות לאן הגענו, לאן

הולכים, וכדי. לפי דעתי, הגבלת הזמן בצורה מלאכותית לתקופה קצרה מדיי, עלולה

לפגוע בתפקוד הוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לוועדה הזאת כבר איזשהן מסקנות ביניים?

אפרים יפהר;

הוועדה מונתה לפני שבועיים, ועדיין לא הגישה מסקנות.

חגי מירום;

כמה זמן היא צריכה?

אפרים יפהר;

עד ה-15 באוגוסט.

הנקודה היא שהרשות המוסמכת פעלה לפני כן. כך למשל, כדי שתהיינה לה

האפשרויות המעשיות לתפקד, היא פעלה בתוך המשרד, כדי להוציא מכרזים-

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש הרבה מאוד חוקים בתחומים שונים, וגם בתחום הספורט, שבמרוצת השנים נוצר

מצב שהחוקים האלה לא עומדים בתמורות המשתנות ובמציאות החדשה שנוצרת. זאת

עובדה, ולכן מעדכנים אותם, מתקנים אותם, משפרים אותם, ולפעמים גם מבטלים אותם.

יש גם חוקים מסויימים שמתרוקנים מתוכנם. אני בכוונה שואל מה ששאלו בפתח

הישיבה. אם ב-15 באוגוסט הוועדה תסיים, למה לא נמשיך את הסטטוס קוו שהיה, כי

זו הרי תקופה קצובה ומוגדרת? אלא אם היית אומר לי שלוועדה יש כבר מסקנות

ביניים. למה צריך לעשות מאמץ לדבוק בחוק וברוח החוק, כשבינתיים יש תמורות?

משה פלד;

המכרז שעליו יצא כל הקצף, יצא כדי לקבל שירותי פיקוח.

קריאות;

לא נכון.

משה פלד;

כמשרד ממשלתי אנחנו מחוייבים לחוק חובת המכרזים. אנחנו לא יכולים להגיד

למר יצחק אופק; אתה עוסק בפיקוח באזור תל-אביב והמרכז. אנחנו חייבים להוציא

מכרז לתפקידים האלה. לכן, בנושא הזה של הפיקוח, בעיקר לקראת חודשי הקיץ,

כשאנחנו חייבים להוציא אותו, אנחנו לא יכולים לעכב את כל הדברים האחרים.

(20;9 - מ"מ היו"ר - חה"כ נעמי חזן)



אפרים יפהר;

לגבי השאלה של חה"כ ז יסמן של עיכוב או הקפאה או שמירת המצב הקיים בנסיבות

שנוצרו, משמעות הדברים היא שלמעשה החוק איננו מבוצע, מבחינת שלטון החוק--
ראובן ריבלין
האם אפשר להמשיך במצב זה עד אשר הוועדה תסיים את דיוניה?

משה פלד;

חייבים פיקוח בשטח.

אפרים יפהר;

המשפט השני שלי הוא שאנחנו כבר נתקלנו בבדיקה של נציב תלונות הציבור

במשרד מבקר המדינה, לגבי מקרה מסויים ונסיבות מסויימות, שבהן לא היתה רשות

מוסמכת פורמאלית, או לא פורסם ברשומות, והיתה בעיה עם זה בזמן שפורמאלית היה

מכון וינגייט, קרתה תאונת צלילה, והיתה בדיקה שלהם, וכתוצאה מכך-

ראובן ריבלין;

סגן השר אומר שאי אפשר בלי פיקוח, אבל אתה צריך להקים מנגנון פיקוח, ואין

יותר לוועדה מה לעשות. השאלה האם במקום עד ה-15 באוגוסט, הוועדה יכולה לגמור

עד ה-15 ביולי.

היו"ר נעמי חזן;

לי יש שאלות מאוד קצרות. ראשית, מתי הוקמה הוועדה?

אפרים יפהר;

לפני שבועיים.

היו"ר נעמי חזן;

והיא טרם נפגשה?

אפרים יפהר;

עדיין לא.

היו"ר נעמי חזן;

זה ייקח הרבה זמן.

אפרים יפהר;

נציב תלונות הציבור נתן החלטה שלפיה הרשות המוסמכת חייבת-

היו"ר נעמי חזן;

ד"ר אבי ברנס, בבקשה.



אבי ברנס;

לא שמעתי את דברי מר אלמוג מהתחלה, לכן קשה לי לענות על כל הדברים. אני

רק רוצה לצטט שני דברים, לפני שאני מדבר על דברים שלי. גם אני נפגשתי עם שר

החינוך דאז, מר אמנון רובינשטיין, לא בבודואר של עו"ד הראל, ולא במרפסת של מר

רובינשטיין. אני מחזיק ביד סיכום של ישיבה שרשם ד"ר שוקי דקל. זאת לא שיחה

בארבע עיניים. פה חתום שוקי דקל, וכתוב בין כל הדברים על דברים שסוכמו על ידי

שר החינוך, ובין היתר הוא כותב: "על פי החלטת השר, תופסק גביית אגרת צלילה

מצוללים". יתרה מכך, אני מחזיק פה מכתב פתוח משר החינוך, בחתימתו, כשהוא פונה

לכל הצוללים, ואני רוצה לצטט קטע מאוד קצר ממה שנאמר על ידי השר: "החלטתי

להפריד בין הרשות לבין ההתאחדות. צעד זה אינו בא להעניש את ההתאחדות הישראלית

לצלילה, אלא נעשה בתיאום מלא עם הנהלת אירגונכם. שוכנעתי שיש לעשות תיקונים

בחוק הצלילה, ולהתאימו למה שצריך. שינויים אלו ייעשו בעתיד הקרוב, אך כבר

עכשיו הוריתי לפעול להפסקת הגבייה של אגרת הצלילה".

מדובר פה בדברים שסוכמו על ידי השר. הכנתי נאום ארוך, אבל אנסה לדבר יותר

מהלב. מה שנעשה, וצריך לזכור את התאריך, הוא שקודם כל הוקמה ההתאחדות לצלילה,

עמותה של חברים. 14 שנה לאהר מכן, החוק חוקק, והמחוקק גם כותב בהצעה שלו

במפורש שלהגדרת הרשות המוסמכת בכוונתו של השר למנות לרשות מוסמכת את ההתאחדות

לפעילות, כלומר, את ההתאחדות לצלילה. מראש החוק הזה נכתב בשביל "להלביש" אותו

על ההתאחדות לצלילה.
קריאה
כי לא היה משהו אחר. זה לא נכתב מראש, אלא מחוסר ברירה, אז נא לדייק.
אבי ברנס
אני קורא את מה שרשום בחוק.
היו"ר נעמי חזן
תגיד בקצרה מה אתם דורשים בשלב הזה.

(9:30 - היו"ר עמנואל ז יסמן)
אבי ברנס
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שסגן השר אמר. מאז שמונה סגן השר וגם מר

שוקי דקל, נעשו ישיבות רבות, ואני חייב לציין, תמיד באווירה טובה ולמטרות בניה

וביחד, ולא היתה פעם אחת שסגן השר דחה פניה שלי. הוא פגש אותי בכל מיני

מקומות, גם בשדה התעופה, ותמיד פתח את דבריו שסגן השר מעוניין לחזק את מעמדה

של ההתאחדות הישראלית לצלילה, שלא ייפגע בה, ושהוא מבין את הצרכים. סגן השר

אמר לכם כרגע שלדעתו הרשות צריכה לעסוק בפיקוח. רבותיי, זה לא נכון. יש מישהו

במשרד שמשחק "יס-מיניסטר". השר מחליט, אבל פקיד בכיר אחר לא עושה את זה כך.

יצא מכרז שכתוב בו שאותו הגוף, אותו הקבלן, צריך לכתוב תוכניות הדרכה. אני

אומר אותו דבר, סגן השר קבע כמה פעמים דברים שלא נעשו בשטח. סגן השר קבע תאריך

לסיום הוועדה. הוא יכול גם לקבוע את זה תוך חודש, אין שום בעיה. ועדה יכולה

לשבת על דו"ח ולגמור את העבודה תוך חודש. אני לא מבין למה צריך לחכות כל כך

הרבה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ממי מורכבת הוועדה?

משה פלד;

מר דודו שיק הוא היושב ראש, עו"ד אפרים יפהר הוא נציג משרד החינוך. עו"ד

דנילו דרמן הוא היועץ המשפטי של ההתאהדות. חברים נוספים הם מר ניסים שמואלי

ומר עמוס ג'ינו. זה בנוי על שני משפטנים כדי להתאים את החוק, לשנות אותו,

לעדכן אותו.

אבי ברנס;

החוק הזה מיושן לחלוטין. צריך להסתכל עליו. מאז שאין פיקוח, יש-

היו"ר עמנואל זיסמן;

לכם יש הצעות לתיקון החוק?

אבי ברנס;

בוודאי. לא רק זה, הפיקוח קיים. אותו פקח ארצי שהיום, אני מקווה שעדיין

מקבל משכורת ממשרד החינוך, עד שהרשות מונתה, הוא היה הפקח הארצי של ההתאחדות

לצלילה.

משה פלד;

אבל בשביל לקבל משכורת הוא צריך לעבור מכרז.

אבי ברנס;

זה העניין. במשרדך, מר פלד, בישיבה האחרונה שלנו, אתה שאלת; למה המכרז

הזה? הסבירו לנו אנשי מקצוע שהמכרז הוא רק דרך לממן את המשרה, כי משכורת למר

לוין יש במשרד החינוך, אבל למזכירה, לפקחים ולרכבים אין. אבל קיים בסעיף אחר

כסף שאפשר לשלם לקבלן, שישלם לאותם הגופים לבצע את הפיקוח. זה מה שנאמר לנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אפשר לבצע פיקוח בדרכים שונות, גם בלי מכרז.

אבי ברנס;

בהחלט, הפיקוח קיים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם זה לתקופה מוגדרת וקצובה, ודאי שאפשר.

אבי ברנס;

נכון. מה שקורה עכשיו הוא שמשרד החינוך הולך להוציא כסף לקבלן שיעשה רווח

מינימלי של כך וכך, ושהולך לשלם לפקחים האלה. זה כרגע הכסף של משרד החינוך.



נעמי חזן;

ראשית, אני מתרשמת מכל הדיון הזה, שישנה אי נוחות מחוק הצלילה כפי שהוא

קיים, בכל הצדדים, ולכן הוקמה הוועדה. ישנן בעיות אחרות שהלקן תוארו. התפקיד

שלנו הוא לאשר או לא לאשר את התקנות הללו. אני מוצאת את עצמי במצב של מצוקה.

אני חושבת שצריך קודם כל שהוועדה תעשה את עבודתה, ואחר כך לבחון את התקנות

האלה. אני לא רוצה לאשר תקנות, כשכל הנושא נמצא בבדיקה בפעם השניה, השלישית או

הרביעית. זו עמדתי. במידה שיהיה צורך בהצבעה, אני מבקשת להזעיק אותי מהוועדה

לקידום מעמד האישה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

את יודעת שבשנתיים האחרונות פתרנו דברים הרבה יותר קשים בלי הצבעות.

יובל האפט;

אני מבקש לומר שאלוף במיל. זאב אלמוג טרח להאשים אותנו כאן בהאשמות מאוד

כבדות ומאוד חמורות. בתקופתי, כיושב ראש ועדת הכספים של ההתאחדות הזו, אני

אומר בפני כל הוועדה הנכבדה הזאת, שכל דבר שקורה בענייני כספים בהתאחדות

הישראלית לצלילה, אני הוא האחראי עליו. היתה ביקורת של משרד החינוך, של מבקר

מערכת החינוך, פעמיים. הגב' הנכבדה, נציגת מבקרת המדינה, ביקרה אותנו פעם אחת.

מעולם לא נאמר לנו שישנה איזושהי עבירה כזאת או אחרת. הדו"חות האלה נמצאים

כאן. כל אגורה שההתאחדות הישראלית לצלילה מחזיקה, היא מחזיקה בדין, והיא נסמכת

בין השאר על הצהרה של מדינת ישראל לבית המשפט העליון, והיא תמשיך להסתמך על

ההצהרה הזאת. אני מסכים שיש חילוקי דיעות, אבל אי אפשר להציג פה כך אוסף של

אנשים לא פחות נכבדים מהאלוף זאב אלמוג, שנבחר ליושב ראש ההתאחדות שלנו, ועל

פי דבריו של מבקר מערכת החינוך, נבחר בצורה לא חוקית והודח, היות שאנחנו גוף

דמוקרטי, ומצאנו שאיננו מעוניינים בו. אני מבקש שהדברים האלה יהיה ידועים.

זאב אלמוג;

זה דבר בלתי נסבל. זה פשוט דבר שיקרי.

יובל האפט;

הדבר השני שאני מאוד מבקש שהוועדה הזאת תדע, הוא שאנחנו המדינה היחידה

בעולם, ככל שידוע לנו, בוודאי ממדינות המערב, שבה מתקיים חוק הצלילה. אנחנו

חייבים לשנות את החוק הזה. רק בכדי שהוועדה הנכבדה תדע, חוק הצלילה קם וצמח אך

ורק מתוך דבר אחד. אחרי 1967, לאחר כיבוש סיני, החלו צוללים מעת לעת לרדת

לסיני, ושם אירעו מפעם לפעם תאונות, ולא רבות. התאונות הללו דרשו פינוי, בין

השאר, של חיל האוויר, והן עלו כסף רב. משה מרשל לא רצה שצה"ל יישא בהוצאות

הללו, ונמצא הצורך בשני דברים. האחד, שהצולל הישראלי יהיה מכוסה בביטוח רפואי

ראוי, וכאן זהו העונש הראשון שמקבל הצולל הישראלי. אם בני הצעיר שובר את הרגל

שלו במשחק כדורגל, אם שחקן במסגרת כלשהי נופל, קופת חולים מטפלת בו. לא בצולל.

צולל איננו מבוטח. הביטוח הוא שלנו. ההתאחדויות השונות מארגנות ביטוחים. ישנן

חברות פרטיות, וכל צולל משלם את שלו. זה העונש הראשון שקיבלו. העונש השני הוא

שהיות שקיים העניין הזה שיש חוק, אז יש רשות, אז יש אגרה. אין ספורט במדינה

שיש עליו אגרה. אין על טניס, אין על כדורגל, אין על באולינג, אין על שום דבר.

חגי מירום;

טיס?



יובל האפט;

טיס זה רישיון כמו נשק, כמו שיט. אני קצין בצי-סוחר. זה משנה, זה דבר

ארור. רישיונות מטעם המדינה ניתנים באותו המקום שאדם יכול לפגוע בבני אדם. למה

צלילה? מדוע זה לא קיים בכל העולם?

הדבר האחרון וההשוב מכל שאני מבקש שתדעו, הוא שההתאחדות הישראלית לצלילה,

ואנחנו פה בשביל לדבר בשם אלפים רבים של צוללים, היא כנראה אחת מעמותות הספורט

הגדולות במדינה מבחינה מספרית. משנת 1986 אנחנו לא מקבלים אגורה מהמדינה, ולא

מבקשים. יש לנו תביעות כספיות כלפי משרד החינוך, ואנחנו נתבע. אנחנו מממנים את

עצמנו. אנחנו לא צריכים טובות ועזרה מאף אחד. כל האנשים הם מתנדבים, והם לא

מושחתים, ולא יפה מה שנאמר פה. אם אנשים חושבים את זה, שיילכו למשטרת ישראל.

לזרוק האשמות בצורה כזאת זה לא יפה. אנחנו חושבים שצריך לשנות את החוק הזה,

לתת לכל התאחדות לבחור כראות עיניה, להתאים אותו לחופש העיסוק ולפעול כמו כל

מדינות העולם. אין בזה פסול. אין צורך במערכת מפוארת שקמה על ידי משרד החינוך,

אין צורך במכרז של 91 עמודים שהולך לעלות למדינה מיליונים, ואנחנו יודעים

לעשות חשבונות.

מוטי אטשטיין;

אני נציג PADIבישראל. PADIזאת התאחדות בינלאומית בת 30 שנה לפחות, עם

שבעה מיליון צוללים מאז הקמתה, ונמצאת ב-175 מדינות, מוכרת בכל העולם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה יש לכם בארץ?

מוטי אטשטיין;

בארץ יש לנו קרוב לעשרת אלפים חברים, ומדי שנה אנחנו מכשירים 4,000-5,000

חברים. קודם כל, אני רוצה לומר שלא יכול להיות מצב כזה שעולם הצלילה מיוצג רק

על ידי ההתאחדות הישראלית לצלילה. בתור ישראלי הייתי מאוד שמח שזה היה קורה,

אבל השוק היום פתוח, העולם הוא כפר גלובלי, ואי אפשר לעצור את התהליך הזה,

וחייבים לקבל אותו, כמו שזה קורה בכל ענפי המשק, במחשבים, בהמבורגרים, וכדי.

אנחנו חלק מהעולם הזה, ולא ניתן לעצור את התהליך הזה. יש פה עוד נציגים של

ההתאחדויות הזרות, ואנחנו כמובן גם כן תושבי מדינת ישראל, שגאים מאוד שזכינו

לייצג סוכנויות זרות שנתנו לנו את ההותמת לייצג אותם, וזה כבוד גדול שלמדינת

ישראל יש בכלל את הסניף הזה, כי אנחנו עם שישה מיליון איש זכינו לסניף ישראלי.

זה כבוד גדול לנו להכלל במשפחת העמים ולהיות כמו כולם. לכן, אני מבקש ממך, סגן

השר, שגם אנחנו נהיה חלק מהוועדה שמבשלת מה שיהיה בעתיד. כל הזמן מדברים פה מה

היה, נלחמים על מה שהיה, וכולם אומרים שזה נתון לרשויות אחרות לחקור. אני חושב

שצריכים לקצר ולברר מה יהיה, ולא מח שהיה. בוא נדבר על מה שיהיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

החוק לא נותן למישהו ייצוג בלעדי, זה נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל,

אבל יכול ההוק לקבוע מה זה ארגון יציג. יש לזה כל מיני קריטריונים.

מוטי אטשטיין;

אנחנו פועלים לפי חוק, ולכן, תיתן לנו לפעול. אנחנו פועלים מכוח החוק

ומסמכות של הרשות המוסמכת.



היו"ר עמנואל זיסמן;

הבקשה שלך היא סבירה. אם הארגון שלך צריך להיות מוזמן, הוא יוזמן.

מוטי אטשטיין;

אני רוצה להוסיף שאסור לשכוח דבר אחד. אנחנו אנשי שטח. הענף נמצא היום

במצב מאוד מאוד קשה. יש פה עשרות אנשים שמוציאים המון אנרגיות, אבל בסך הכל,

אם לא נגיע לדברים תכליתיים ורק נטפל בענייני העבר, זה לא יעזור.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש ועדה שצריכה לסיים. אני מקבל את מה שעו"ד יפהר אומר, שאי אפשר לקצר את

הפעילות של הוועדה, אבל אני מכיר גם ועדות שקובעים להן תאריך והן מאריכות את

המועד. זה ברור שנוצר מצב שאי אפשר לקצר, אבל חברי הוועדה יצטרכו להתפנות מכל

דבר כדי לסיים את עבודתם בזמן, או לפחות שתהיינה להם מסקנות ביניים מתקבלות על

הדעת. ברור שנוצר מצב שצריך לטפל בדחיפות בנושא.
ראובן ריבלין
מה עוד שכבר עברו 20 שנה מאז שהחוק חוקק ועד היום.

מוטי אטשטיין;

חבל שהוועדה לא תשתמש ביידע ובניסיון הבינלאומי של חברות ותיקות

בינלאומיות עולמיות, שיש להן את הניסיון הזה, ואנחנו מוכנים לתרום את זה, כך

שהחוק ייצא מושלם יותר.

נחמיה שחף;

אני מייצג בישראל את MNUYהארגון השני הגדול אחרי הארגון שהוצג על ידי מר

אטשטיין. אפריורית אני אומר שאני מצטרף לכל הבקשות של החברים, ואני מקבל את

ההמלצות שלך כמובן בחפץ לב. אני רוצה להתייחס למושג שעליו זומנתי הנה, והוא

נקרא הלאמה. אומר משפט מאוד קצר, שיכול להיות שיעורר הרבה מאוד דברים, אבל הוא

לא נוגע לאף אחד אישית. אם עד ינואר האחרון הארגונים הזרים סבלו מהלאמה,

מינואר האחרון אנחנו מופרטים לחלוטין. בתקופת ההפרטה הראשונה הזאת, יש לה את

ההסתגלויות הראשונות שלה, ו-15 יום יותר או פחות לוועדה, אני מניח שהם כן

יכריחו אותם לפתור את ההסתגלויות, ויכול להיות שיהיו נושאים, כמו שאמרת,

שנצטרך לפתור אותם שנה אחרי. אנחנו בפירוש לא מולאמים, אלא מופרטים לחלוטין.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תשתמש במונח שאתם שלוחות. אתם לא גופים זרים.

נחמיה שחף;

אנחנו בפירוש לא גופים זרים. אנחנו שלוחות.

דנילו דרמן;

אני היועץ המשפטי של ההתאחדות. זה נכון שמאז ינואר הארגונים הזרים

מרגישים בנוח, וזאת בגלל שאחת הפעולות הראשונות שעשה מנכ"ל רשות הצלילה, היתה

הוצאת מכתב שכל הארגונים הזרים יכולים להסמיך, ורק אחד לא, שהיא ההתאחדות

הישראלית לצלילה. אגב, חברי היקר, מר אפרים יפהר, למה אתה קורא שההתאחדות



הישראלית לצלילה לא שיתפה פעולה? היינו צריכים להושיט את הראש כמו תרנגולת

ולתת לו לרותוך, שאנחנו לא מסמיכים יותר? כשמנהל הרשות הודיע ששיתוף הפעולה

משמעו הפסקת הסמכת חניכים כפי שההתאחדות עושה 31 שנה, אז באמת קמה מהומה רבתי.

אנחנו מאמינים עד היום הזה, שזאת לא היתה כוונתו של כבוד סגן השר. זאת הבעיה

הראשונה. התחלנו את ההפרטה בזה שניסינו לחסל את ההתאחדות. לא ניתן לזה.

ההתאחדות חרטה על דגלה, כבר מלפני חרבה זמן, שצריך לתקן את החוק מכוח

העיקרון של חופש העיסוק. לא סתם חילקתי את הדפים האלה, כי יש בהם כל אותם

סיכומים שהיו במשך הזמן, ושנכללים בעתירה שמוכנה לבג"ץ. המבוא להצעת החוק מדבר

על זה שיש ארגון אחד לבד בישראל שמסמיך. במועד קבלת החוק היו כבר 8,000 צוללים

במדינת ישראל שעבדו עם האוגדן שלנו, של ההתאחדות, כשלהתאחדות יש זכויות יוצרים

על התורה הזאת.
ראובן ריבלין
זה עניין לוועדה.

דנילו דרמן;

לא.

ראובן ריבלין;

אני לא בטוח שהפרשנות שלכם לחופש העיסוק עולה בקנה אחד עם הצורך ברישוי.

יש פה בעיה עדינה מאוד. אם כך יהיה הדבר, כל אחד יוכל להוציא גם רישיונות

נהיגה.

דנילו דרמן;

לא, יש לנו בחחלט הסכמה על הנושא הזה. אם היתה בעיה עם זה שההתאחדות תהיה

גם מסמיכה וגם מפקחת, תהיה אותה בעיה אם הרשות החדשה גם היא תהיה מסמיכה

ומפקחת. אנחנו אומרים שיש בעולם ארגונים מכובדים, ,MNUY, PADI, SSI, ANDIגם

ההתאחדות הישראלית לצלילה, וגם הארגון העולמי .SIMASלארגונים האלה ישנה התורה

והניסיון, את עזרי ההדרכה ואת כל מה שצריך. הם עוסקים בהסמכת צוללים. בטיחות

בצלילה זה הדבר הכי חשוב לכולם כאן. ארגון צלילה שיש אצלו תאונות, יכול לסגור

את הדלת וללכת הביתה. לכל אחד מחארגונים האלה יש מערכת בקרת איכות, ובנוסף

לזה, דובר וסוכם שהרשות תעסוק בפיקוח ובקרה. הרשות תעסוק בזה פעם ראשונה, כאשר

יבוא ארגון חדש ויגיד שהוא רוצה להסמיך צוללים במדינת ישראל. מישהו צריך לבדוק

אותו ולראות שהוא עומד בקריטריונים מתאימים. רק אם יעמוד באותם קריטריונים,

תהיה לו זכות כניסה. ברגע שהוא נכנס למועדון, קיים חופש העיסוק. תעסוק, תעמוד

בקריטריונים, תגיע מערכת בקרת האיכות, ויגיע אולי גם פקח של הרשות. אנחנו

מבקשים שיהיה ברור, וזה הדיון המהותי, אדוני היושב ראש, החוק חייב להיות

מתוקן, כי נקודת המוצא שלו היתה שהארגון המסמיך הוא היחידי עליו מלבישים את

החוק. עכשיו המצב השתנה. זאת ועוד, המדינה לא צריכה לעסוק בהסמכה. המדינה לא

צריכה לעסוק בבתי ספר לצלילה. כמו שמדינת ישראל לא מלמדת נהיגה. יש כאלה

שעוסקים בהסמכה ובהדרכה, ויש כאלה שעוסקים בפיקוח.

משה פלד;

מה עם יחסי הגומלין בין המדינה, בין משרד התחבורה לבין בתי הספר לנהיגה?



דנילו דרמן;

צריך לעשות מבחנים במקרה הזה. אנחנו מדברים על דברים ברורים - ביטול

האגרה כפי שהובטח. כולם מסמיכים, והמדינה לא מסמיכה. ב"כולם" הכוונה היא

לארגונים שבאמת עברו את המסננת. לצורך זה צריך לתקן את ההוק. בנייר הזה

שחילקתי יש לפחות חמישה מסמכים של סיכומי דיון, שבהם ניתנו הנהיות. עוזרת כבוד

השר לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, עשתה דיון מבצעי אצלה, רק עם גורמים

פנימיים בתוך הלשכה. הסיכום הוא כאן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חייב לסיים את הישיבה, והמסקנות פחות או יותר ברורות לי.
יובל זיו
אני רוצה להתייחס לשני דברים, ראשית לנושא הפיקוח, שאני כנציג ארגון

שפועל בלא מעט ארצות, מברך על זה. זה חוסך ממני הרבה כאב ראש, וזה עושה את

הדברים בצורה הרבה יותר מסודרת, כך שנושא הפיקוח הוא לא מה שמטריד, אותי

לפחות, ואני מתאר לעצמי שגם את חבריי מארגוני הצלילה האחרים.

הצלילה הספורטיבית קיימת בעולם כ-30 שנה, פחות או יותר כמו ההתאחדות

לצלילה PADIוכל השאר. כל אחד מהארגונים שפועלים בארץ ובעולם, במהלך כל השנים

האלה, פיתה תורות הדרכה שבסופו של דבר כולן מביאות את הצולל להיות צולל. כל

הארגונים מחזיקים בעזרי לימוד ועזרי הדרכה, במערכי הכשרת מדריכים וצוללים לכל

הדרגות והרמות.

מה שמטריד אותי הוא שאני רואה טופס מכרז שיכול להיות שהוא טופס סטנדרטי.

אני לא ראיתי הרבה מכרזים ממשלתיים, אני לא עוסק בזה. אני בסך הכל איש צלילה.

זה מה שאני יודע לעשות בעשרים השנה האחרונות. אותי מטריד כשאני רואה שמכרז

שלכאורה מתחיל בפיקוח - ואני אומר שוב, אני בעד - ומסתיים בזה שהמדינה תנפיק

תעודות, תכתוב מערכי הדרכה, תבחן, תכשיר, תגבה אגרות. אני חושב שכל הדבר הזה

לא נכון. קם פה מנגנון לתפארת, שמוקם על ענף שהוא לא ענף גדול. נכון שנאמר פה

שיש בישראל 50 או 80 אלף צוללים, זה נכון על הנייר. בישראל יש פחות מעשרים אלף

צוללים פעילים, שחלקם צוללים פעם או פעמיים בשנה. אני לא רואה את עצמי, בין

היתר כבעל מועדון צלילה, עומד בדלפק המועדון ביום שבת, ואומר לצולל: סליחה

ידידי, אני יודע שאתה רוצה לשלם לי במיטב כספך על מנת לעסוק בתחביבך, אבל לא

שילמת אגרה, ואתה לא יכול לצלול היום, נא תחזור ביום ראשון. אדם טרח, הוא בא

מהצפון, הגיע לאילת, ולא יוכל לצלול, כי לא שילם אגרה, והדואר סגור.

רן לוין;

רציתי להתייחס לשתי נקודות. מאז שהוקמה הרשות ב-15 בדצמבר, אכן הוציאה

הרשות אישורים לארגונים להנפיק תעודות לאחר שעמדו בקריטריונים מסויימים, ולא

הרשות מנפיקה תעודות. הרשות היא מקור הסמכות להנפקת התעודות, אבל לא היא עושה

את זה, לא היא המסמיכה. היתה בעיה משפטית, שנובעת מעצם החוק. מצא סגן השר,

בסיוע עו"ד אפרים יפהר, פתרון גם לבעיית ההתאחדות בנושא ההסמכה על ידי ההיטל.

זה מוזר, אבל החוק לא מאפשר לאיגוד ישראלי להסמיך.

דנילו דרמן;

זח לא נכון.



היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה זמן אתה מכהן כיועץ המשפטי של ההתאחדות?

דנילו דרמן;

ארבע שנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל החוק קיים 19 שנה. אני מקווה שאתם יודעים שגם אם יירצו לתקן את החוק.

יש תהליך. אם הממשלה תיזום, התהליך הוא קצת יותר קצר, אבל אני לא יודע מה

מליאת הכנסת תגיד. יכול להיווצר מצב שהכנסת לא תרצה לשנות. לכן הוועדה צריכה

להיות ערה לכך שיש גם זמן ביניים עד שהחוק יאושר. לכן, לי חשובות גם מסקנות

ביניים שיחייבו את כולם. החוק יכול להתרוקן מתוכנו, אבל הוא בתוקף כל עוד אין

חוק אחר. יש גם מצב כזה.

רן לוין;

סגן השר ביקש ממני להתייחס למכרז. המכרז הוצא על דעת כל הנוגעים בדבר,

ממנכ"ל משרד החינוך, דרך המשנה, משום שלא היתה דרך לתת תקנים משרדיים.

חגי מירום;

למה ניתנה למשרד היכולת לעסוק ברישוי?
רן לוין
אני אסביר. המכרז, מטבע הדברים, כולל את כל הדברים שהרשות אמורה לעשות על

פי חוק. על פי חוק, הרשות אמורה גם להנפיק תעודות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה אתה מתעקש על זה? אתה צריך להבין שאם המכרז היה מלווה בעוד כמה

דברים, זה היה הולך במקביל, אבל לעשות רק מכרז כשאתה מקים ועדה- אילו זה היה

מכובד--

רן לוין;

המכרז כבר הובא לפני ארבעה חודשים והוחלט עליו. ההחלטות של סגן השר לגבי

הקמת הוועדה באו שלושה חודשים לאחר מכן. אין סתירה בין הדברים. במידה שהוועדה

שמינה סגן השר תחליט דברים שלא תואמים למכרז, זה יתוקן בהתאם. המכרז תואם את

ההוק כפי שהוא כתוב היום. יחד עם זאת, אני הצהרתי כאן שכבר היום הרשות עוד לא

הנפיקה תעודה אחת, משום שהיא האצילה את הסמכויות לגורמים אחרים. גם ההתאחדות

הישראלית לצלילה, למרות שעדיין לא קיבלה היתר ממשרד החינוך והתרבות, והיא גם

אומרת שהיא לא זקוקה להיתר כזה, ממשיכה להנפיק תעודות.

דנילו דרמן;

יש סיכום של סגן השר שמצא היתר מלפני חודש.



רן לוין;

הדבר האחרון הוא שזה לא מקרה שמשרד החינוך והתרבות במשך 3.5-4 השנים

האחרונות, מטפל בנושא הפרדת הרשויות הללו. אני אתן רק מספר אחד להמחשה. מתוך

התקציב, במשך השנים, מ-1992, ובעיקר מ-1994 עד 1996 - ועיינתי היטב בדו"חות

הכספיים - הוצאו פחות מ-5% מתקציב ההתאחדות/רשות על נושא פיקוח.
יובל האפט
שטות מוחלטת.
רן לוין
הוצאו פחות מ 5%-מתקציב הרשות, שהוא תקציב מדינה, כי אלה אגרות ממשלתיות

על נושא פיקוח. אני טוען שהם מעלו בתפקידם כרשות, נקודה.

קריאות;

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. אני לא מבין אתכם, ההחלטה התבשלה כבר לפני חצי שעה ואתם מאריכים את

הישיבה. אני לא החלטתי לבד. היו פה שבעה חברי כנסת ויש החלטה. כדי לשמור על

איזשהו מינהל תקין וסדר אני נותן לכולם לדבר. אי אפשר להמשיך, חבל על הזמן.

זאב אלמוג;

ההתאחדות לצלילה כרכה בתוכה שני גופים. האחד הוא רשות שתפקידה לפקח על

הצלילה, והשני, עמותה. זה כלל את הגוף המבקר והמבוקר יחד. זה כמעט התאגיד

היחידי שאני מכיר במדינה, שפעל כך.

חגי מירום;

אנחנו סבורים שצריך לעצור את זה ולהיאבק על זה.

זאב אלמוג;

אין צורך וגם לא התכוונו שהרשות שהוקמה סוף סוף- כי מימוש החוק ויישומו

היה בדרך לקויה, וזה יסוד הבעיה. כל עוד היה איזשהו שיתוף פעולה במודוס-

ויוונדי, היה אפשר איכשהו לתפקד, אבל התברר, מה שהיה צפוי, ברבות השנים, שלא

ניתן בצורה הזאת לקיים פיקוח מקצועי כמו שצריך. ועל כן, לא ההתאחדות היא זו

שצריכה להדריך ולקיים את המועדונים, אבל היא גם לא יכולה לפקח על עצמה. לכן

צריך להיות גוף פיקוח שהוא ממשלתי, נטול כל עניין, שמפעיל גורמים מקצועיים

שמבצעים את הפיקוח, ומסמיך את הגופים שמלמדים ומדריכים, כשהם פועלים על פי

קריטריונים נדרשים. קבענו בהתאחדות כרשות, להוציא אוגדן של ההתאחדות כרשות,

ששם גם נקבעו הדפוסים של הקריטריונים, איך מלמדים, מה צריך לעבור, על מה צריך

להבחן, כדי לעמוד בקריטריונים האלה. זה תפקידה של הרשות, שהיא גוף מצומצם,

אולי הכי מצומצם מבין הגופים המפקחים, אבל בלעדיו, גם חיי אדם בסכנה, וגם

מיליוני שקלים הולכים לחינם ליעדים בלתי ברורים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לסכם. אני לא מסכם לבד. קיבלתי הסכמה רחבה על הדברים. לא לעשות

שום דבר מעבר למה שידענו עד ההחלטה להוציא את המכרז, ולהשאיר את הסטטוס קוו עד

15 באוגוסט. כשאנחנו מבקשים, מסגן השר ומהוועדה, שעד ל-15 באוגוסט תהיינה או

החלטות סופיות, או מסקנות ביניים שמסדירות את תקופת המעבר עד לתיקון החוק. כל

הגורמים מתבקשים להעביר הצעות לשינויים, לתוספות, לשיפורים.

משה פלד;

מתוך ההחלטה הזאת אתה מקפיא את ביצוע החוק, כי המכרז הזה הוא לא חוק,

כולל פיקוח?

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש חוק, ומסיבות שונות הוא לא בוצע כהלכה במשך 19 שנים. הוא לא חייב

להתבצע דווקא בסוף ימיו. לכל אחד מהגורמים יש נקודות מוצא שונות, עם מטרות

משותפות ונפרדות, שכל זה יתברר בפרק זמן מאוד קצר. בחקיקה יש תהליך, ויכול

להיות שאפשר לקצר את התהליך של החקיקה. מי שהולך לחקיקה חייב לתת תשובח עד

לחקיקה, כי אתה לא יודע מה יהיה בחקיקה. אני מצפה שהוועדה הזו תזמין כמשקיפים

את כל מי שצריך להיות מוזמן, והמשקיפים מתבקשים לא רק להביע את דבריהם שם בעל

פה, אלא לעשות את זה גם בכתב. ההחלטה היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו מבקשים, כפי

שעשית בכל מיני נושאים, אדוני סגן השר, ואני מודה לך על כך, מאחר שזו גם תקופת

הקיץ, שעם סיום העבודה של הוועדה, יוצגו הדברים בפני ועדת החינוך, ויהיה פה

דיון על כך.

משה פלד;

ודאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אנחנו נתקן את החוק בהסכמה מירבית, לפי דעתי גם החקיקה תהיה יותר

מהירה. אנחנו צריכים להגיע להסכמה מירבית.

דנילו דרמן;

יש לי שאלה משפטית, מה קורה עם המכרז?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין מכרז. אם יהיה מכרז, אז תלך למכרז בהסתמך על החלטת ועדת החינוך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13;10

קוד המקור של הנתונים