ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

מכללות אזוריות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החינוך והתיבות

יום שלישי, ח' בסיון התשנ''ח (2 ביוני 1998), שעה 12:30

נבחו;
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שמואל הלפרט

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מתמנים
משרד החינוך והתרבות;

אדי הרשקוביץ - מנהל מינהל תקציבים

ד"ר שלום קליין - מנהל אגף המכללות האזוריות

תמי ויצמן - מנהלת אגף התקציבים

יעקב עדני - יועץ השר להשכלה גבוהה

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי

עפרי בן אריה -משרד האוצר

המועצה להשכלה גבוהה;

פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת

ניסן לימור - מנכ"ל

התאגדות המכללות האזוריות;

משה נתיב - יו"ר

דוד פרידמן - מכללת הגליל המערבי

מרתה גנות

שוקי גולן - מנהל מכללת אחוה

אליהו ישראל - משוב
מנוזלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
מכללות אזוריות.



מכללות אזוריות
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא המכללות האזוריות. ידענו שבנושא זח יש

הסדר ופרופ' נחמיה לבציוו היה מוכו לקחת את האחריות על המכללות, אר בינתיים לא

יצא מזה דבר והמכללות נשארו במצוקתן.
משה נתיב
ביקשתי לקיים את הישיבה הזו, כי חשבתי שבישיבה הזו אני -אוכל להודות למשרד

החינוך להגיד להם שלום ולעבור סוף כל סוף לאחריות ות"ת.

בישיבה אחרת של ועדת החינוך, ות"ת היה מוכן לקחת על עצמו, בהסכמת משרד

החינור, את האחריות למכללות האזוריות. אם איני טועה זה היה לפני כשמונה חדשים, אר

עד היום הבעיה הזו לא נפתרה. לא רק שהיא לא נפתרה, אלא שגם כסף שמשרד החינוך

היה צריך להעביר אלינו, כסף שישנו במשרד בסעיפים התקציביים, לא הועבר עד היום

למכללות.

נפגשתי עם שר החינור וביקשתי ממנו להפסיק לשחק עם המכללות ולהעביר אותן

לאחריות התקציבית של ות"ת. גם שר האוצר וגם ות'ת הסכימו לעשות את זה, אך הבעיה

היתה הסכמת משרד החינוך. שר החינוך הבטיח לי תשובה עד סוף חודש מאי, אך אנו

נמצאים בתחילת חודש יוני וכמובן לא קיבלתי שום תשובה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבמכללות הוחלט שאם אין לנו תשובה עד סוף

חודש מאי, ואין לנו תשובה כזו, ואם היום זה לא יגמר, כל מנהלי המכללות ישבתו שביתת

שבת אצל שר החינוך. לצערי כבר למעלה משנה וחצי שאני לא מצליח לפתור את הבעיה

וגם פרופ' לבציון, עם כל הרצון הטוב שלו, לא מצליח לפתור את זה. הכל תלוי במשרד

החינור ואני פונה למשרד החינוך לוותר עלינו, כי יהיה לנו יותר טוב.
יעקב עדני
הייתי בפגישה שמר נתיב קיים עם השר ואני יכול לומר שהבעיה אינה ארגונית, אלא

שלא לגמרי ברור מה המשמעויות של הדברים הללו לפרטיהם. קשה לתת החלטה עקרונית

בלי לדעת את כל הפרטים לגבי המכללות, לגבי חוגים מסויימים ופרטים אחרים.
נעמי וחן
למה אתה מתכוון?
היו"ר עמנואל זיסמן
היתה הסכמה של פרופ' לבציון להעברה. בינתיים יש אחריות של משרד החינוך

והתרבות ויש לנו אחריות לאלפי סטודנטים שזו הדרך היחידה שיש לנו לאפשר להם

להגשים את השאיפות שלהם ולמצות את הפוטנציאל והכישורים שלהם. יש שלוש
אפשרויות לעשות את זה בישראל
באוניברסיטאות הוותיקות שהביאו הרבה כבוד למדינה,

ובראש וראשונה האוניברסיטה העברית. האפשרות השניה היא בשלוחות הזרות שהסדרנו

את מעמדן ואת סמכויותיהן בחוק. האפשרות השלישית היא המכללות, שקדמו אפילו

לשלוחות הזרות. ראינו במכללות עוד אפשרות אחת להקל על הסטודנטים בארץ ולא

להבריח אותם ללימודים בחו"ל.

אני סבור שהסיבה לעיכוב בהעברת המכללות לאחריות ות"ת היא רק ביורוקרטיה.

בינתיים צריך לברר מדוע המכללות לא מקבלות את מה שמגיע להן ואיר הן יכולות לקיים

את מערכת החינוך שלהן.
יעקב עדני
אני נמצא בתפקידי כחודשיים. השר נכנס לתפקידו בחודשים האחרונים והכוונה היא
לראות את הדברים בראייה מערכתית
מה מצבו של החינור הגבוה בתוך המשרד. לשר
הוזינור יש שני כובעים
כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה וכשר החינור והתרבות.

החינור הגבוה קיים גם במשרד החינוך, יש מכללות להכשרת מורים, מכללות אזוריות,

מכללה טכנולוגית וימית. ההרגשה היא שאסור לקבל עוד החלטה אחת נקודתית מבלי

לראות ראייה מערכתית.

מאחר שהכוונה של השר לקבל החלטות שיש להן משמעות מערכתית כוללת, הוא מוכן

לקבל את ההחלטה שכולם רוצים שהוא יקבל, אר בראייה מערכתית של המצב בכללותו.

לצערי עד לרגע זה, לנו אין תשובה מה המשמעות המערכתית הכוללת.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה זמן אתה סבור שזה יארר?
יעקב עדני
אני חושב שזה יארר כשבועיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה יהיה בינתיים, עד שתיפול ההחלטה הזו? אם זה ענין של מספר שבועות אפשר

להמתין ואני יכול לקבל את הנימוק הזה ציבורית וגם פרלמנטרית. אבל צריר לראות מה

בינחיים.
דיר שלום קליין
על פי החלטה שסוכם עליה עם המכללות, מספר התלמידים שניתן לרשום יהיה לפי

המספר שהיה בתשנ"ו. משרד החינור הודיע למכללות שהמשרד ישלם עבור תלמידים, לפי

המספר שהיה בתשנ"ז.
היו"ר עמנואל זיסמן
איר זה יכול להיות? הרי אנחנו גדלים כל הזמן. האם אתה רוצה לייבש את הסטודנטים?

אנחנו לא מייבשים שום דבר במדינת ישראל, אפילו לא התנחלויות.
ד"ר שלום קליין
סיכמנו שזה יהיה לפי תשנ"ז והודענו על כר. הבעיה היא שהמכללות הגדילו את

מספרי התלמידים על אחריותן והודענו להן שזה יהיה על אחריותן. המדינה לא לקחה על

עצמה לממן את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם היתה החלטה להקפיא את המצכ?
ד"ר שלום קליין
יש הסכם בין האוצר ובין משרד החינור משנת תשנ"ו לגבי מספרי התלמידים. מה

שעשינו הוא שלקחנו את התקציב ואת התעריפים של ות''ת והצלחנו לבנות תקציב מה,

שלפחות קידמנו אותם בשנה אחת. הבעיה שישנה כרגע היא שנה אחת, כלומר, הפרש של

עוד כ- 10% על מספרי התלמידים שיש למכללות, אשר לא מתוקצבים על ידינו.



לו היינו צריכים ללכת לפי התעריפים של תשנ"ח, חסרים לנו כ- 15 מיליון ש"ח.

מלכתחילה כאשר היה מדובר על אופציה אחרת, שהות"ת מסכימה להעביר אליה את

מכללת הנגב ולהשאיר את התקציב שלה במשרד החינוך, זה היה יכול לפתור את הבעיה

ויכולנו לשלם למכללות לפי מספר הסטודנטים בתשנ''ח. זה לא התבצע ולפיכר אנחנו

נמצאים היום בגירעון של כ- 15 מיליון שקלים, שמתוכם כ- 7 מיליון הם חסר של מכללת

''ספיר'' שבלאו הכי עוברת ולכן החסר הזה לא קיים. לכן מדובר על כ- 8 עד 10 מיליון

שקלים שחסרים בתקציב המכללות.

אם סכום זה יכוסה ממקום כלשהו, המכללות תקבלנה את התעריפים לפי מספר

הסטודנטים בתשנ''ח שדווחו לנו על ידן.

ועדת התמיכות הודיעה ב- 1 באפריל על החלטה זו והמכללות צריכות להיערר לכר

ולהגיש לנו תומר. אתמול הודעתי לאגף תקציבים שהענין הזה הסתיים וחתמתי על הוראות

תשלום. לפיכר הכסף יכול להגיע כמעט במלואו למכללות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר לבציון, אם בעוד שבועיים או שלושה תיפול ההכרעה ומשרד החינור יאמר שהוא

מסכים להעברה, מה תעשה אז?
פרופ' נחמיה לבציון
אנחנו לא מתנדבים לקבל את המכללות האזוריות. נענינו לפניה הראשונה שהיתה

בוועדת החינור, אמרנו שנסייע והצענו את ההצעה בענין מכללת ''ספיר''. משרד האוצר

מפרש את ההסכם נכון, כי ההסכם הרב שנתי שלנו אומר שאם אנחנו מקבלים מכללה

שהיתה בתיקצוב יחידה אחרת, היא עוברת עם הכסף שלה. משרד האוצר צמוד לטכסט

קיים ולכן הרעיון שעלה, שאנחנו נקבל את ''ספיר'' והכסף ישאר במשרד החינור לא עמד.

כי משרד האוצר עומד על פירוש של הסכם ואנחנו לא מתווכחים על הפרשנות הזו. אין לנו

פרשנות אחרת להסכם.

לכן בהמשר הדיונים בינינו לבין האוצר עלתה האפשרות הזו והגענו לסיכום מלא על

הדרר שבה יועברו המכללות, אם תהיה הסכמת משרד החינור. אנחנו והאוצר נמצאים

בהסכמה מלאה וברגע שמשרד התינור יחליט שהוא מעביר את המכללות לתיקצוב ות''ת,

הצוותים המקצועיים של ות''ת והאוצר ייכנסו לדיונים מעשיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם נניח שזה יקרה רק בסוף יוני, תוכלו להיערר לכו?
פרופ' נחמיה לבציון
הסיכום שלנו עם האוצר הוא שאנחנו מוכנים לתקצב החל מתשנ''ט.
ניסן לימור
אחת הבעיות של תיקצוב זה תכנון. לא מתקצבים אם לא מתכננים. עד היום היתה לנו

נכונות להיכנס למהלר הזה מתור כוונה להיות שותפים לתכנון של שנת הלימודים הבאה

ולהכינה בצורה מסודרת. אני קצת חושש שבלוח הזמנים שנוצר, לא נוכל לתכנן את תשנ"ט,

כי תלמידים נרשמו והסגל כבר נשכר.
ראובן ריבלין
האם התקציב שלכם נקבע בתחילת שנת הכספים?
פרופ' נתמיה לבציוו
התקציב של ות"ת נקבע לתמש שנים, יש לי תסכם רב שנתי.
ראובן ריבליו
התקציב של משרד החינור נקבע בתחילת השנה. איר אפשר להעביר לות"ת את התקציב

לשנת תשנ"ט?
פרופ' נתנזיה לבציוו
זו בעיה טבנית. אני מדבר עם האוצר ולא עם משרד החינוך.
ניסו לימור
אנחנו בבלל לא נכנסים לצד הזה.
ראובן ריבליו
אני מציע לבדוק את זה. ראו את עניו הקולנוע ותבינו.
נעמי חזו
אני מבינה שהאוצר מוכו להעביר את התקציב לות"ת כפי שהוא מופיע בספר התקציב

של 98/
עפרי בו-אריה
יחסית מהרגע שהם מתוקצבים. זו בעיה טכנית שנפתרת על ידי פנייה תקציבית.
נעמי חזו
יש כמה בעיות עקרוניות ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להתמהמה. אני רוצה להציג
פה עמדה די נחרצת
הייתי ביו אלה שבישיבות הקודמות הבעתי תמיהה מסויימת על המשר

המדיניות שהיא לטעמי אנכרוניסטית, של הכפפת המכללות האזוריות למשרד החינוך,

בעוד שהן חלק בלתי נפרד ממערכת ההשכלה הגבוהה בארץ. גם מבחינה ניהולית

ותכנונית, המועצה להשכלה גבוהה אחראית, ויש לה גם סמכויות, לגבי ההשכלה הגבוהה

במדינת ישראל.
יש באו שתי בעיות
המכללות האזוריות, שלגביהו בקדנציה הקודמת העברנו את חוק

המכללות האזוריות. מטעמים שלא מובנים לי, הן הוכנסו תחת אחריותו של משרד החינור

שלא בצדק. לכן הצגנו פה עמדה מאוד ברורה של הוועדה, שלא היתה עמדה פוליטית והיא

חצתה את כל המפלגות, שהמכללות צריכות לעבור לאחריות המועצה להשכלה גבוהה.

עם כל הכבוד ליועץ השר לענייני השכלה גבוהה, שהביע ענייו בראייה מערכתית, אר

הסוגיות המערכתיות הללו נבחנו ונבחנו הרבה פעמים. אני בהחלט מבינה שיש בעיה של

הכרת החומר, אבל אי אפשר לדחות את ההחלטה הזו ואת יישומה. אין בזה כל היגיון

מבחינת מבנה ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. דעתי כוללת גם את המכללות להכשרת

מורים שלפי דעתי לא צריכות להיות במערכת הזאת. אלה מוסדות הרבה יותר ותיקים

מחלק מהמכללות האזוריות ובגלל סיבות שונות ומשונות הם עדיין שם.



יש לנו מכללות אזוריות שסטודנטים נרשמים אליהן, יש לנו ענין ציבורי אדיר לאורר

זמן להעלות את המכללות האזוריות מבחינת הדימוי הציבורי שלהם לרמה גבוהה מאוד. זה

יכול להיעשות רק אם אותו גוף, קרי המועצה להשכלה גבוהה, יפקח על המכללות. אני לא

מקבלת את העמדה שצריר בדיקה מערכתית נוספת. הבדיקות המערכתיות נעשו וצריר

ליישם אותן.

אם חיפשתי הוכחה לזה, אז אפילו הדברים המועטים שנאמרו כאן, מאמתים את העמדה

שלי. מדוע? מה משרד החינור עושה? הוא בודק מספר סטודנטים ועושה תיקצובים. הוא לא

עוסק בתכנים, הוא לא עוסק במהויות והוא הפר להיות פקידות נוספת שעוסקת ומתווכחת

כל הזמן עם אנשים שמנסים לנהל מכללות להשכלה גבוהה, קולג'ים במובן האמיתי של

המילה. במקום לנהל הם עסוקים לחלוטין בביורוקרטיה.

מר קליין, זו לא הפעם הראשונה שאתה יושב בוועדה הזו ובכל פעם אני שומעת על

מספר סטודנטים הכו/ אר לא שמעתי מילה חינוכית אחת.
יעקב עדני
אין לו מנדט לעסוק בתכנים.
נעמי חזן
אני יודעת שאין לו מנדט לעסוק בתכנים ולכן אם מדובר בביורוקרטיה עדיפה

ביורוקרטיה שבאה עם מהויות מאשר ביורוקרטיה שבאה עם ביורוקרטיה. לכן חובה עלינו

להווליט עכשיו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו תומכים בחיזוקן והרחבן של המכללות ואני לא דוחה את ההחלטה. יש כנראה

סיבות של ממש ואם בעוד שבועיים תתקבל במשרד החינור החלטה כן להעביר, פרופ'

לבציון טוען שזה יהיה כבר מאוחר. לכן צריר לעשות מאמץ שההחלטה תהיה יותר מהירה

וקרובה ממה שחשבנו. חשבתי בהתחלה להמתין שלושה שבועות, אר עתה אני חושב שצריר

לגמור עם זה תור שבוע. אם משרד החינור יאמר שהוא לא יכול לקבל עכשיו החלטה, זו

זכותו והכנסת לא יכולה לכפות את זה עליו. אבל זה מחייב את המשרד להעביר את

הכספים למכללות לפי הגידול הטבעי ולא לפי מה שהיה בשנה שעברה. לא יעלה על

הדעת דבר מה, הרי גם במערבת החינוך התקציב לא ניתן לפי מספר התלמידים שהיה

בשנה שעברה.

ישיבה זו לא כונסה לדיון המהותי, אלא כינסתי אותה לנושא מעשי ביותר. אני מעדיף

שמשרד החינור יקבל עד סוף השבוע החלטה להעביר את המכללות לות"ת.
יעקב עדני
הבעיה אינה בהכרת החומר. החומר מוכר ולא היה צריר יותר מיומיים כדי להכירו.

הבעיה היא התרשמות של שר החינור והתרבות, מאז שלמד את החומר הזה, שהתקבלו יותר

מדי החלטות נקודתיות בענין הזה ואסור להוסיף עליהן עוד החלטה נקודתית אחת. הדעה

היא שצריך לקבל החלטה שמשלימה לתפיסה מערכתית כוללת.
נעמי חזן
האם אתה רומז שאתה לא מקבל את ההחלטה שהתקבלה בוועדה?
יעקב עדני
זה לא נובע מאי הכרת החומר, אלא להיפך.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך להביו שאפשר יהיה לקבל החלטה שלא מסוגלים לעשות את ההעברה, אני חייב

להציל את המכללות האזוריות.
יעקב עדני
אני אומר דבר שהוא משמעותי. עד עכשיו התקבלו החלטות נקודתיות ולא בראייה

מערכתית כוללת. את זה צריר פעם אחת לתקן ולקבל החלטה אחת שלא תהיה נקודתית,

אלא בראייה מערכתית כוללת.
פרופ' נחמיה לבציון
במשרד החינוך התקבלו החלטות נקודתיות, לא במועצה להשכלה גבוהה.
יעקב עדני
אני מדבר על משרד החינור והמועצה להשכלה גבוהה אינה עסקי. השר לא רוצה

להוסיף עוד החלטה אחת נקודתית.
דוד פרידמו
על זה נאמר שהטוב ביותר הוא האוייב של הטוב, בייחוד שהטוב ביותר עומד בספק

לפי מה שאתה אומר.
יעקב עדני
יכול להיות. אני לא אומר שהשר קיבל החלטה כזו או אחרת.
דוד פרידמו
אתה מזכיר טכנולוגיות בנשימה אחת. נושא הטכנולוגיה שייך למשרד העבודה

וסמינרים למורים הם סמינרים למורים. הנסיון לומר ראייה מערכתית כוללת הוא לא

מוצלח.
יעקב עדני
גם בסוג הזה של מכללות שנקרא מכללות אזוריות, בזה שמעבירים את אותו מספר של

מכללות עדייו לא פותרים את הבעיות של אותו סוג. זה נקרא ראייה מערכתית.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לנו סמכות ציבורית, פרלמנטרית, אך יש דברים שאין לנו סמכות כמו למשרד החינוך

והתרבות.
ראובן ריבלין
אם עמדתנו היא כפי שהובעה על ידי חברת הכנסת נעמי חזן ואנחנו נחרצים בעמדתנו,

אך משרד החינוך והממשלה לא רוצים לקבל את עמדתנו ולא למלא אחריה, אנחנו יכולים

לומר להם שהם יחזרו אלינו כשיצטרכו אותנו וכשישקלו את הענין הזה. כלומר, יש עימות

בין ועדת החינוך לבין החלטת הממשלה. אני לא רואה את הממשלה ואת משרד החינוך,

כגוף פוליטי וכגוף מקצועי, משתחרר יותר מדי מהר מסמכויות שיש לו בהקמת מכללות, כי

ברגע שהמכללות עוברות גם התקציב עובר. כשמכללה מתבטלת גם מכללות עתידיות לא

יוכלו לקבל את האישור, אלא לאחר שהמועצה תיתו את האישור.



אם יאמרו לנו שלא איכפת להם שות"ת יתקצב אותם, אך הם רוצים להקים אותם או

לסגור אותן לפי ראות עיניהם, זה עניו שהוא הרבה מעבר לנושא הטכני. אני בדעתה של

חברת הכנסת נעמי וחן ולא יכול להיות שתהיינה שתי מערכות. לדוגמה, למכללת תל-וזי

יש תקציבי פיתוח. אז חלק היא מקבלת מפה וחלק משם ולמעשה יוצא מצב שכאשר אחד

האבות לא רוצה לטפל בה, יש בעיה מי נותן את תקציבי הפיתוח.

אנחנו צריכים להחליט על העיקרון ואולי לקיים דיון על כר עם השר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בנושא העקרוני קיבלנו החלטה שאנחנו מודים לפרופ' לבציןן שמסכים לקחת את

המכללות. כלומר, היתה החלטה ברורה של הוועדה, אר אם יתברר שיש נימוקים עקרוניים

כאלה ואחרים והשר לא רוצה לעשות את ההעברה, נצטרך להזמין את השר ולדון בזה

בצורה מסודרת. לאור זאת הצעתי בתחילת הישיבה למר עדני פרק זמן של מספר שבועות

כדי שתתקבל אצלם ההחלטה. אר לאחר ששמעתי מה יהיה בינתיים, אני לא מעלה על

דעתי שנוכל לומר לסטודנטים שיחכו. הרי כל מערכת חינור מציגה את התלמידים שלה

בפתיחת שנת הלימודים. אנחנו לא אומרים שמספר התלמידים שהיה במערכת של ש"ס

ישאר כר עד להודעה חדשה.
ד"ר שלום קליין
האם ות''ת יתן להם? משרד החינוך קבע את מספר התלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה עכשיו משרד החינוך ולא ות"ת. אתה נושא באחריות. על סמך מה קבעת את מספר

התלמידים, האם אין לי זכות ללמוד? מה קורה אם אחד שהיה קצין בצבא עשרות שנים

והחליט עכשיו ללמוד, האם לא תיתן לו אפשרות ללמוד במכללה? באוניברסיטה העברית

הוא לא יכול ללמוד, כך גם בבאר-שבע, האם תאמר לו שאין לו עכשיו זכות ללמוד

במכללה, כי חסר לך תקציב?
ד"ר שלום קליין
גם ות"ת עובד לפי תכנון.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש הבדל בין ות''ת לבין משרד החינוך והתרבות. לות''ת יש תקציב מסויים ואילו

למשרד החינוך יש תקציב של 20 מיליארד שכמה מיליונים מתוכם יכולים להיות לזה.
ראובן ריבלין
השיקולים של ות''ת כולם מקצועיים ואילו השיקולים של משרד החינור הם שיקולים

פוליטיים. אין ספק שהשיקולים של משרד ממשלתי הם פוליטיים ואילו השיקולים של

ות''ת הם מקצועיים בלבד.

היו"ר עמנואל זיסמף.

אם אי אפשר לעשות היום את ההעברה, צריך להתמקד בזה.
דוד פרידמן
אני מבקש להזכיר שאם מנסים להגיע לפתרון מיידי ואם ייגזר עלינו, אני אומר את זח

עם מרכאות ובלי מרבאות, להישאר במשרד החינוך אני רוצה להזביר להם את נושא

הפיתות. היתה החלטה לגבי תקציבי הפיתוח לשנים 95' , 96י ו- 97י. התקציב של 95'

שולם, של 96' שולם, אך התקציב של 97' לא שולם ונדחה לשנה. אנחנו אמורים לקבל עתה

תקציב פיתוח ל- 98 ואנחנו לא מקבלים. כשמדברים על החלטה שהיתה בעבר על בסים

תוכנית אב שהיתה עד שנת 2000, היום שואלים איפה התוכנית. היה מדובר על עשרות

מיליוני שקלים ועתה אומרים אין תוכנית ושהאוצר מסרב לקבל אותה, כי הוא ממתין

לשמוע אם עוברים לות"ת או לא.

תראו באיזה מילכוד אנחנו נמצאים. אנחנו בונים, קונים ציוד, מחליפים מחשבים כל

שלושה חודשים. אני זועק אולי לא מספיק חזק, אך אתם צריכים לשמוע אותנו.
ראובן ריבלין
האם נציגת האוצר מודעת לענין תקציב הפיתוח?
עפרי בו-אריה
את תקציב הפיתוח אנחנו בודקים מול משרד החינוך.
ראובן ריבלין
למשרד החינוך יש תקציב מוגדר לפיתוח והוא אומר שהוא לא רוצה לתקצב מוסדות

שלא יהיו תחת אחריותו. אם אתם מורידים ממשרד החינוך את התקציב הזה ומשאירים את

זה במשק סגוך לצורך מכללות מסויימות, כי בסופו של דבר הכסף שילך למכללה הולך

מתקציב המדינה ומי יהיה הצינור זו שאלה אחרת. האם האוצר מודע לזה? כי יש מכללות

שמשרתות היום עשרות אלפי אנשים והמכללות הן מהפיכה תרבותית. לכל אזור יש את

המכללה שלו ואני לא מדבר רק על אנשים שלא יכולים לגשת לאוניברסיטאות היוקרתיות,

אלא גם מבחינה מקומית על אנשים קשי-יום, מבחינת היכולת שלהם לנסוע לירושלים

ולשכור דירה. זה שיש להם מכללה באזור ושהם יכולים ללמוד בה זח דבר אדיר מבחינתם.

מדינת ישראל יכולה לומר שהיא רוצה לתקצב מכללות מסויימות וגם לאפשר להם את

הפיתוח לפי תוכנית שהמכללה מגישה. המכללה היא נקודתית ומי יתקצב אותה ומה יהיה

צינור ההעברה הוא דבר משני לחלוטין. יש בדבר הזה פוליטיקה, שהיא לגיטימית, אך

השאלה אם האוצך יכול לעזור בענין ולומר שהם מתקצבים את המכללות ואת הפיתוח

שלהן.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך להתרמ בנושא מתוך נקודת הנחה שיש 50% סיכוי שהשר יחליט משיקולים כאלה

או אחרים לא להעביר את המכללות לאחריות ות"ת. אני חייב במקרה מה להבטיח את

המכללות האזוריות.
דוד פרידמן
אתה צנוע, הסיכוי הוא הרבה יותר מ- 50%.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא רוצה לדבר על ות"ת, אני יכול רק להודות לות"ת. אם תהיה החלטה מהירה

שכן מעבירים, אז נישאר עם ות"ת, נשמע אותו ונבקש ממנו.
עפרי בו-אריה
אם המכללות האזוריות עוברות לתקציב ות"ת, מי שיתכנו ויקבע את מספר הסטודנטים

ובהתאם לזה גם יקבע איפה בונים, איפה לא בונים, יהיה ות"ת וחשוב לנו שהתיכנון יהיה

כולל. אם יחליטו שהמכללות נשארות תחת משרד החינוך, ולא משנה מאיזה כיס יבוא

הכסף, משנה העניו של התכנון. חשוב שהבניה הפיזית בשטח תתאים לתכנון הכולל.
ראובן ריבלין
המבללות נמצאות כבר שלוש שנים באי ודאות לאן הן תהיינה שייכות, אם לחינוך הן

או לות''ת. הן נמצאות במצב שבו חן לא יכולות להמשיך את פיתוח המכללות.
עפרי בן-אריה
מדובר רק על השנה הזו, כי קודם כן היתה להן תוכנית.
ראובן ריבלין
שמעתי את זה במכללת תל-חי כבר לפני שנתיים.
עפרי בן-אריה
הסוגיה היא מאוד פשוטה: מי יתקצב, מי יתכנן ומי יחליט לגבי המכללות האזוריות.

מבחינה עניינית אנחנו חושבים שיותר נכון שהמכללות יהיו תחת המועצה להשכלה גבוהה

ותחת ות"ת. כשהתכנון יהיה כולל ואם מדברים על מספרי סטודנטים ידברו על כלל מספרי

הסטודנטים במערכת ולא רק על אוניברסיטאות או מכללות עצמאיות. באופן כללי אנחנו

מחכים לתשובה של משרד החינוך. לגבי הפיתוח אנחנו עובדים מול משרד חחינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם משרד החינוך מחליט להמשיך את המצב הקיים, הוא נושא באחריות לכך, כי צךיך

לקחת בחשבון גם את הגידול, גם את הפיתוח ואת כל מה שמשתמע שה. לכן לפי זה, נציגי

משרד החינוך צריכים לדווח לשך החינוך ולמנכ"ל משרדו, כדי שההחלטה תהיה יותך

מהירה. אם ההחלטה תתמהמה מעבר למספר ימים, ייתכן שות"ת יודיע שהשנה אין

באפשרותו לקחת את המכללות תחת אחריותו.
יעקב עדני
אם אני מבין את עמדת האוצר, גם אם מעבירים מחר את המכללות לות''ת הם יעבירו

עם התיקצוב הקיים, דהיינו, ללא הגידול שלא תוכנן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל יש הבדל, כי התקציב של משרד החינוך הוא 20 מיליארד.
יעקב עדני
את המוסדות הללו יעבירו רק עם התיקצוב הקיים, כלומך גם אם הם יעברו לות"ת יש

עדיין בעיה של תת-תיקצוב. אז איך אז יפתרו את זה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אם חסרים שמונה מיליון שקלים, מאלצים את האוצר למצוא את המקור התקציבי, מה

גם שלא עוד הרבה זמן יש דיונים על התקציב הבא. בכל מקרה האחריות על משרד החינור

היא גדולה ביותר.
יעקב עדני
בכל מקרה האוצר צריר פה להוסיף ואם כך בואו נקדים את השלב הזה.
עפרי בן-אריה
זה לא מדוייק.
יעקב עדני
פרופ' לבציון אמר שהפרשנות של האוצר נכונה וכשמעבירים מוסד לאחריות הות"ת

הוא יעבור יחד עם התקציב שלו.
פרופ' נחמיה לבציון
היה ויכוח לגבי מכללת "ספיר", אנחנו חשבנו שאפשר היה אחרת והאוצר נצמד

לפרשנות היחידה שלפיו אם "ספיר" עוברת אלינו, עובר גם התקציב. זה מה שאמרתי ולא

אמרתי שום דבר נוסף מעבר לוה.
יעקב עדני
אם אני מחבר את הדברים הללו עם דבריה של נציגת האוצר אני מקבל שבעיית תת-

התיקצוב שקיימת היום, תימחק בכל מקרה בין אם זה עובר לכאן או לכאן.
עפרי בן-אריה
לא ברור לי כיצד היגעת להקשרים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לי אין בעיה עם זה. ברגע שמשרד החינוך יחליט להעביר את המכללות, אני כבר אדאג

לקבל את השאר.
יעקב עדני
השר היה רוצה לקבל החלטה שמשוחררת מלחצים. אם מישהו מבחוץ לוחץ זה מפריע

לקבלת ההחלטה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה היום ה"הורים" של המכללות האזוריות. האם אתה רוצה שמישהו אחר יאמץ את

הילדים שלך? אם לא, אתה אחראי על הילדים האלה, על גידולם, התפתחותם ושגשוגם.

אם אתה מעביר אל תדאג לשאר, אנחנו נעשה את המאמץ כדי להשיג את זה. אתה צריך

לקחת בחשבון שמאחר שיש סימן שאלה לגבי ההעברה והיגענו לסוף הדרך, נותרו רק מספר

ימים בלבד, כדי להחליט להשאיר את המכללות במשרד החינוך. אתה חייב למצוא את

התקציב לזה יותך ממה שאתה חושב. יש הבדל אם אתה מעביך, כי אז אנחנו נעשה את

המאמץ עם האוצך וגורמים אחרים. אם המכללות נשארות במשרד החינוך, זו אחריות

מלאה של משרד החינוך.
משה נתיב
ביקשתי מהוועדה לקיים את הישיבה הזו, כדי לבקש סעד. אני מכיר את המשטר

הפרלמנטרי של מדינת ישראל ואני יודע שהכנסת לא יכולה לעשות הרבה, אך בהחלט יש

לה עמדה מוסרית ועמדה ציבורית.

כבר שנתיימ ימים שאני מדבר עם משרד המינור ומבקש שיטפלו במכללות, כדי שלא

יהיו "ממזרות' בתור המשרד הזה. המכללות הללו אכן "משרות", כי במכללות ההוראה

מטפלים, אר חמשת אלפי התלמידים שנמצאים במכינות הקדם אקדמאיות הם תת

מתוקצבים. לאתר שנפגשתי עם שר הוזינור קיבלתי ממנו העתק מכתב לשר האוצר ולשר

הביטחון שהוא לא מוכן להוסיף תקציב למכינות הקדם-אקדמאיות. זה אחד המפעלים

היפים, אר רק במכללות האזוריות הם בתת תקציב. זה לא קיים במכללות להוראה ולא

במכינות של האוניברסיטאות.

נאמר לי שעד סוף מאי אני אקבל תשובה, אר ב- 28 במאי צילצלתי למשרד החינור

ואמרתי להם שאמורה להתקיים ישיבה בוועדת החינוך של הכנסת ושיתנו לי תשובה, אר

עד היום לא קיבלתי שום תשובה.

אנחנו לא מתכוונים לשתוק על הסחבת הזו. אנחנו נצא ונפעיל את הסטודנטים נגד

הסחבת הזו. אני אומר את זה כי הגיעו מים עד נפש.
שוקי גולן
סמנכ"ל משרד החינוך מנחם כהן אמר שעד תאריך מסויים ימצאו ''מן היקב ומן הגורן",

כדי לפתור את הבעיה התקציבית, אך היא לא נפתרה למרות ההתחייבות. אנחנו שומעים

במקביל על הקמת מכללות חדשות. לא רק שלא מטפלים בנו, אלא יש יחמה של משרד

החינוך להקים מכללות חדשות. אני לא מבין, אין כסף לתקצב אותנו, המכללות אחרות

נמצאות במצוקה ובמקביל כל ראש עיר שומע הבטחות ממשרד החינור, שהם יכנסו

אחרינו. זה נראה לי תמוהה גם על רקע הבעיות התקציביות.

אני לא רוצה לצבוע את המכללות בצבע פוליטי או בצבע אחר, אך לא יכול להיות

שאנשים מסתובבים בשטח ומעבירים מסרים שיוקמו מכללות במקומנו או במקביל אלינו,

כשאת הבעיה שלנו לא פותרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בשבוע הבא תקיים הוועדה ישיבה נוספת. אני מבקש לעשות מאמץ להביא את

ההחלטה של משרד החינור עד הישיבה.

הוועדה תעביר מכתב לשר החינוך, שאם יתברר בסופו של דבר שמסיבות כלשהן

המשרד החליט לא לעשות את ההעברה, המשרד יישא באחריות לגבי תיקצוב המכללות עם

כל מה שהובטח להן על ידי השר הקודם, זבולון המר ז"ל ועל ידי השר לוי.
ראובן ריבליו
האחריות היא לגבי בל מחסורן, גם הפיתוח, גם הגרעונות ובל מה שצריך. משרד

החינור יצטרר לנהוג מנהג בעלים, בלומר, לא ייתבן שישאירו את המבללות בין השמים

ובין הארץ.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מודה לבל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים