ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

האלימות במגרשי הספורט - כדורגל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד' ב' בסיון התשנ"ח. 27.5.1998, בשעה 09:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

מיכה גולדמן

ואליך חאג' יחיא צאדק

מוזמנים; משה פלד, סגן שר החינוך והתרבות

אברהם זוכמן, סגן מנהל רשות הספורט, משרד החינוך

והתרבות

ד"ר יהושע דקל, מנהל רשות הספורט

אריה קפלן, יועץ בכיר לסגן שר החינוך והתרבות

סנ"צ עידו גוטמן, ראש מחלקת סיור, המשרד לביטחון פנים

גברי לוי, יו"ר התאחדות הכדורגל

יעקב אראל, מנכ"ל התאחדות הכדורגל

עזריקם מילצ'ן, התאחדות הכדורגל

ערן דורון, מנכ"ל אירגון שחקני הכדורגל

גלעד שמחוני, יו"ר אירגון השחקנים

נפתלי איתן, יו"ר הוועדה המקצועית של איגוד שופטי

הכדורגל

ד"ר אורי שפר, מ"מ מנכ"ל מכון וינגייט

יצחק אופק, יועץ ליו"ר ועדת החינוך והתרבות

דוד בן-שימול

יצחק פרי, יו"ר אגודת מכבי, ראשון לציון

אורי שפר, הוועדה למניעת אלימות

יוסף סאסי, יו"ר הפועל ירושלים

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

האלימות במגרשי הספורט - כדורגל



האלימות במגרשי הספורט - כדורגל

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות והספורט.

בחלק הראשון של הישיבה נדון בנושא חשוב בגלל חומרתו, והוא התגברות

האלימות במגרשי הכדורגל. בחלק השני נקבל את איגוד הכדורסל ונציגי

אירגוני ספורט שונים ויתקיים דיון על חוק בוסמן א' ו-ב'.

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא הראשון בכך שאני קובע שיש היום צורך

במאבק ללא פשרות נגד כל אלימות וכל גילוי של אלימות במדינת ישראל. רק

לפני כמה ימים, כחבר ועדת הפנים של הכנסת, בנוכחות השר לביטחון פנים,

מפכ"ל המשטרה וקציני משטרה בכירים, הובהר לנו שאנחנו נכנסנו לשלב מתקדם

של התגברות הפשע והאלימות בכלל במדינת ישראל. בימים הקרובים ביותר

יתקיים דיון בוועדת החינוך ולאחר מכן בהנהלת משרד החינוך והתרבות על

התגברות הפשע והאלימות במערכת החינוך. אנחנו מסיימים את שנת ה-50 של

מדינת ישראל באלימות חסרת מימדים בתחום מערכת החינוך.

נושא הספורט והכדורגל נדון לפני כמה חודשים ביוזמת סגן השר פלד ורשות

הספורט. היה דיון נוקב וקיבלנו שורה של החלטות ואימצנו את התוכנית

שחוברה על-ידי אורי שפר. לפני שבועיים-שלושה, כשקיימנו כאן את הדיון

בעקבות האירועים הקשים שהיו במשחק הכדורגל בין בית"ר ירושלים להפועל

בית-שאן, ביקש יושב-ראש התאחדות הכדורגל להפריד. הוא אמר שהם חלק

מהתכנית שהתקבלה ושהם, הנהלת התאחדות הכדורגל אימצה, אבל הם ביקשו

להיות גם בנפרד, כי יש להם דברים שהם מאפיינים את הכדורגל. את זה הוא

אמר עקב הדיון שהתקיים על הפועל בית-שאן ובית"ר ירושלים. לא הנדתי עפעף

ומיד קיבלתי את זה, ואמרתי לו שהוא רוצה שיהיו החלטות מיוחדות ושניתן

להם תמיכה וגיבוי במאמציהם, כי אין צל של ספק - ומנכ"ל ההתאחדות, יעקב

אראל נמצא פה - שבאופן שוטף ושיטתי ורצוף, התאחדות הכדורגל ואיגוד

השופטים מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים. אנחנו קוראים על הדברים גם

בחוזרים רשמיים שאנחנו מקבלים וגם כשאנחנו קוראים את סיקור הדברים האלה

בעיתונות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית. נדמה לי שמה שקרה בזמן האחרון

הוא חמור במיוחד. גם אני מכיר את הכדורגל הישראלי קרוב לחמישים שנה

ואפילו מקרוב, אבל כשראיתי את התמונות ואת הראיון עם השופט הפצוע, זה

נורא.

לכן אני אומר שתראו את הדיון הזה בהקשר למאמץ משולב, מאמץ משותף של כל

הגורמים נגד כל גילויי אלימות. מאמץ יחד עם המשטרה, יחד עם גורמי

ביטחון אחרים, יחד עם איגוד השופטים, יחד עם משרד החינוך והתרבות, יחד

עם רשות הספורט והתאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל, יחד עם כל גורם

ציבורי-ממלכתי. אנחנו חייבים לשלב את המאמצים ולהביא לידי צימצום

הדרגתי ולראות ככל האפשר את החומרה שבדבר. כך אני רוצה לראות את

הדיון.

יש איש ידוע מאוד שגם כתב ספר, ג'ורג' אורוול, והוא כתב את המשפט הבא:

"לספורט רציני אין שום קשר עם משחק הוגן. הוא שופע שנאה, קנאה, גאווה,

חוסר התחשבות בחוקים והנאה סדיסטית בצפייה באלימות. במלים אחרות, זאת

מלחמה ללא יריות". אנחנו חושבים ההפך. התקיים משחק כדורסל ובמשחק

השלישי ניצחה מכבי תל-אביב את הפועל אילת, צפיתי במשחק, לקחו אליפות

פעם נוספת ולא ראיתי שהיה חוסר הגינות. כל מי שחושב כמו ג'ורג' אורוול,



הוא מסית, הוא גורם להעמקת השנאה והוא מגביר את האלימות. אנחנו חושבים

ההפך, העולם מתקיים ההפך, ואנחנו יודעים שג'ורג' אורוול בתחומים רבים

ומגוונים נכשל כשלון מוחלט, לכן עלינו לנהוג באחריות וננקוט בבל

האמצעים העומדים לרשותנו.

אני רוצה להביע תקווה שאנחנו בדיון הזה, גם אחרי שנשמע את יעקב אראל,

נמצא את הדרך כדי להתגבר על מצב החרום שנוצר במדינה, וזה דווקא טוב שזה

קורה עכשיו, שזו תקופת ביניים, כאשר בעוד כחודשיים ומשהו עונת הספורט

תיפתח מחדש. זה מספיק זמן כדי לקבל החלטות אמיצות ונכונות שיוכלו להיות

מיושמות כדי לעשות את ההכנה הנדרשת לקראת העונה הבאה.

סגן השר משה פלד; מכיוון שאני רוצה להיות קצר ותכליתי, אני

מציע שלא נעסוק בהגדרת המצב. נדמה לי שכולם

מכירים את המצב החמור שאליו הגענו. עסקה בו השבוע אפילו פרקליטת המדינה

ואמרה שהגענו למצב בכלל החברה, לאו דווקא בספורט, שזה מתבטא גם באלימות

במשפחה, אלימות בבתי-הספר וכולי. כולנו מכירים במצב החמור של האלימות

בחברה הישראלית. אנחנו רואים אותה הן במשפחה והן בבתי-הספר, הן במגרשי

הספורט והן ברבדים נוספים בחברה הישראלית. פה לא צריך לשכנע אף אחד

במצב החמור שנוצר.

יחד עם זה, אני חושב שעשה נכון יושב-ראש הוועדה בכך שכינס את הוועדה

הזאת היום כדי להתכונן לפתיחת העונה הבאה בספורט, היינו, סוף

אוגוסט-תחילת ספטמבר.

אני רוצה לפתוח את דברי ולומר מילה טובה. נמצא איתנו נפתלי איתן, נציג

מכובד של איגוד השופטים, יושב-ראש הוועדה המקצועית אבל הוא מייצג פה את

איגוד השופטים. אני מוצא את עצמי פעם נוספת מחזק את איגוד השופטים

בעמידה הנחושה שלו אל מול גלי - אני לא רוצה להגיד שנאה, שנאה זה יותר

מדי, זה חריף מדי - האלימות, התפרעות, ונדליזם נגד שופטים. אני חושב

שהשופטים ראויים לכל תמיכה. אני מוצא את עצמי אומר את זה פעם נוספת.

אמרתי את זה בשבועות האחרונים במספר הזדמנויות ואני חושב שלשופטים מגיע

חיזוק מכל גורם חינוכי מימסדי במדינת ישראל. אנחנו כוועדת חינוך, אני

חושב שחייבים את זה לאיגוד השופטים.

אני גם רוצה לחזק את ההתאחדות לכדורגל, מר אראל, על הטיפול הנחוש,

למרות שאני לא בטוח שהוא היה מספיק, ובכל-זאת בשבועות האחרונים היה

טיפול בהחלט תקיף, למרות שפה אני אומר בסוגריים שאני חושב שהטיפול

צריך להיות לא רק נגד דגי הרקק אלא נגד הלווייתנים. אנחנו אומרים תמיד

שהיד הקשה צריכה להיות נגד המנהיגים, אבל מי אלה המנהיגים? אלה

שמובילים את הליגה, אלה שמובילים גם את הליגה מבחינת הקבוצות וגם את

הליגה מבחינת האוהדים. זאת אומרת, חייבת להיות התייחסות גם אל קבוצות

מובילות. לא חכמה לטפל בבני תמרה, זה בחזקת דגי הרקק, אלא צריך לטפל

בלווייתנים.

אני רוצה לומר דבר נוסף. בשבוע שעבר הייתי שלושה ימים בקפריסין בכנס של

שרי ספורט של אירופה כולה. היו שם 25 שרי ספורט מ-45 מדינות, 20 מדינות

שלא שלחו שר ספורט, שלחו את הנציג הבכיר האחר של הספורט. לכולם אותן

בעיות של אתיקה, של אלימות, של ונדליזם במגרשים. זאת אולי נחמה פורתא,

אבל התופעה היא תופעה, אני לא רוצה להגיד עולמית אבל כלל אירופאית

ונדמה לי שהיא גם כלל עולמית. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להתבייש כי



אנחנו בחברה טובה, ואני אומר זאת במרכאות כפולות ומכופלות. ונדליזם בכל

הארצות. אני קובע בצורה חד-משמעית שנגד האמירה, כפי שאמרת אתה אדוני

היושב-ראש, נגד האמירה הזאת של ג'ורג' אורוול, מגרש הספורט איננו שדה

קרב. אם יש מישהו שרוצה להפוך את מגרש הספורט לשדה קרב, אנחנו צריכים

לסגור את מגרשי הספורט. חד וחלק. הספורט הוא הנאה, הספורט הוא תענוג,

הוא תרבות שעות הפנאי, הספורט הוא מנוף חברתי. כך אנחנו צריכים להסתכל

עליו.

אני רוצה להיות קצר ותכליתי ואני רוצה להזכיר לכולנו שהוועדה שמינינו,

בראשותו של אורי שפר, וקצבנו לה זמן של חודשיים, הגישה לוועדת החינוך

מסמך וועדת החינוך אימצה את המסמך. אני חושב שהמסמך הוא מצויין. יש בו

אמירות חשובות חינוכיות, ספורטיביות, אבל חסר בו רק דבר אחד: משאבים

למימושו. אמרתי השבוע במרתון תקציבי שהיה לנו במשרד החינוך שאני דורש

להכפיל את התקציב העוסק באלימות, ואלימות במשרד החינוך זה מושג כולל,

כי זה גם אלימות בכבישים, גם אלימות באלכהול, גם אלימות בסמים, גם

אלימות בבתי-הספר וכולי וכולי

מיפה גולדמו; אני הבנתי שהתקציב שמיועד לתערוכת החינוך

יועבר לנושא הזה. כך הודיע המנכ"ל בהודעה

לתקשורת. אני זה שדאגתי בוועדת הכספים שהכסף הזה יועבר.

סגן תשר משה פלד; אני באמת מאוד מקווה שהתביעה שלי באותו

מרתון של משרד החינוך שהתקיים בשבוע שעבר

ובו תבעתי ודרשתי להכפיל את תקציבי משרד החינוך העוסקים במאבק באלימות

הכוללת, אכן יתבצע. אני קורא לך, אני פונה אליך כבוד יושב-ראש הוועדה,

שמכאן תצא קריאה למועצת ההימורים, כאשר גם אני עושה את זה במסלול שלי,

כסגן שר החינוך התרבות והספורט, כמשתף פעולה יום יומי עם מועצת

ההימורים, אני קורא לך להוציא מכאן קריאה/תביעה למועצת ההימורים,

להפריש סכום כסף כדי להפוך את הנייר הזה לפעילות בשטח. המסמך הזה הוא

מסמך נהדר, מסמך מצויין. כדי להפיק מהנייר הזה פעילות בשטח במגרשי

הספורט, על מסכי הטלויזיה בכל תחום שרק ניתן, אנחנו חייבים לממש את

המסמך הזה. אם המסמך הזה יהפוך מנייר לפעילות, אני לא מעלה בדעתי שנחסל

את האלימות ונביא אותה לאפס, אבל נעשה צעד גדול לחינוך לערכיות של

החברה הישראלית של שנות ה-2000.

היו"ר עמנואל זיסמן; יעקב, לא מספיק להכפיל את הסכומים ולהגביר

את המאמץ החינוכי והערכי וההסברתי, אלא יש

צורך גם בפעולות אחרות. תפרט לנו באיזה פעולות אתם נוקטים נגד

התפרעויות חסרות התקדים שהיו בעיקר בתקופה האחרונה.

יעקב אראל; אני אגיע לזה ואני אפרט. אני קודם כל רוצה

לברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה שלו

לקיים דיון בזמן הזה, דווקא כאשר הסתיימה הליגה ואנחנו יכולים לעשות

ניתוח של האירועים שעברו עלינו בשבועות האחרונים, במהלך הליגה אבל

בעיקר בשבועות האחרונים, וגם כפי שאמר סגן השר בחכמה רבה, כדי להיערך

נכון לקראת העונה הבאה. אני חושב שעצם העובדה שהכנסת היום מתכנסת

בוועדת החינוך התרבות והספורט, זה מעיד על החשיבות הציבורית שיש לייחס

לעניין ואני שמח מאוד על כך, כי זאת לא בעיה אך ורק של הספורט הישראלי.

אנחנו מגזר אחד בתוך כלל החיים שזורמים במדינת ישראל, והתגברות הפשע

והאלימות במדינה מקרינים גם על נושא הכדורגל. הכדורגל הוא לא מגזר



עצמאי בעניין הזה. אנחנו חלק מהחברה הישראלית ולדעתי זו בעיה שאנחנו

צריכים להתייחס אליה במלוא הרצינות.

התאחדות הכדורגל הייתה שותפה מלאה בהכנת המלצות של הוועדה למניעת

אלימות בראשותו של ד"ר אורי שפר. אני אישית השתתפתי יחד עם צוות של

אנשים ממשרדי בישיבות, אני מקווה שתרמנו, לא בגלל שאנחנו חלק מהעניין

אלא אני חושב שפעם ראשונה נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית שמנתחת את

הבעיות על כל ההיבסים, היבטים פסיכולוגיים, חברתיים, משטרתיים, ידיעת

חוקת המשחק, מתייחסת לבעיות הסוציו-אקונומיות במדינת ישראל ומציעה

פתרונות איך לטפל בעניין.

אני חושב גם שיישום ההמלצות זה צו השעה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים

יותר למשוך את הדיונים ולחפש. הייתה צריכה לקום ועדת היגוי והיא צריכה

לקום היום, כי היא נגזרת מתוך המלצות הוועדה. ועדת הגלוי שתרכז את כל

המאמצים. אני חושב שלו ועדת היגוי היתה פועלת מאז פרסום ההמלצות, היא

היתה עושה מעקב אחרי ההתפתחות של האלימות והיתה יכולה לתת גם תגובות

שאינן קשורות בכסף, תגובות ברמה הציבורית. אני חושב שהיא היתה צריכה אז

להזעיק את הגורמים כדי שיהיה זרוז ליישום ההמלצות. ועדת ההיגוי ויישום

ההמלצות זה צו השעה, וחייבים לעשות את זה והיום.

בשבוע שעבר הייתי משקיף בנושא בתחום של ביטחון במשחק גמר גביע אירופה

לאלופות באמסטרדם, ריאל מדריך נגד יובנטוס. היו לנו ישיבות מאוד

מעמיקות שקדמו למשחק עצמו. אני רוצה לומר שהנושא הזה, אין לנו רישום

בטאבו על בעיית אלימות במגרשי כדורגל. זה לא מנחם אותי בכלל, אבל יש

בעיות אלימות בכל אירופה. במפגשים של ההתאחדות האירופית במסגרת של

הפרלמנט האירופי יש דיונים גם בעניין הזה ברמה כלל אירופית, ואנחנו

מחפשים דרכים כיצד לטפל בעניין הזה מכיוון שזה אוכל כל חלקה טובה

בספורט.

זה קשה כל כך בספורט מכיוון שהספורט מטבעו הוא אנטי-תיזה של האלימות,

ואני מקווה שכולם בחדר לא מסכימים לתיאוריה של ג'ורג' אורוול. זן

תיאוריה פסולה. אני חושב שהספורט הוא אנטי-תיזה לאלימות. הספורט נועד

ליצור מצב של שיתוף, הוא חלק ממערכת חינוכית, הוא חלק ממערכת תרבותית,

וההתאחדות לכדורגל כל הזמן גאה בכך שהיא מצליחה ליצור, מעבר לכל

הבעייתיות, אינטגרציה חברתית בין שכבות אוכלוסייה שלעולם לא היו נפגשות

האחת עם השנייה. לפעמים בתוך 14 אלף משחקי כדורגל במגרשים בכלל משחקי

הכדורגל יש בעיות, אבל כל זמן שזה ברמה סבירה וכל זמן שזה נבלם, ויש על

זה פיקוח, זה חלק מ"המס" וגם את המס הזה אני מעוניין לבטל ולא לשלם.

אני מוכן לשלם איזשהו מס מסויים על-מנת ליצור מצב שחברות ממושבים,

מעיירות פיתוח, מעיירות של ישובי המיעוטים, הדרוזים, הערבים, הצ'רקסים,

כולם ייפגשו במגרש הכדורגל ויצרו שפה משותפת סביב משחק הכדורגל. בחלק

ניכר מהמשחקים זה אכן כך, יש אחווה ויש תרבות של ספורט. אותם מקרים

ארורים שבהם יש אלימות, חייבים לעקור אותם ואנחנו חייבים ליישם את

ההמלצות כי ההמלצות נותנות לנו מתכון כיצד לעשות את זה. זה לא מבטיח

לנו עיקור של הבעיה עד למאה אחוז, אבל זה מבטיח לנו שנאמין בזה שאנחנו

מצליחים לטפל בעניין בדרך שיטתית.

לגבי השאלה שלך אדוני היושב-ראש, אתה רצית לדעת כיצד אנחנו פועלים

בהתאחדות לכדורגל בנושא של טיפול בבעיית האלימות. אנחנו עובדים בכמה

מעגלים.



אנחנו עובדים במעגל ראשון של קבוצות הכדורגל וזה כולל שחקנים, מאמנים,

מנהלי קבוצות שהם תחת השיפוט של ההתאחדות לכדורגל. להתאחדות לכדורגל,

לגבי אותו מעגל קרוב של חברות בהתאחדות הכדורגל, הקבוצות החברות

בהתאחדות הכדורגל, יש גם סנקציה משמעתית. אנחנו יכולים להעמיד אותם

לדין ולמצות איתם את הדין.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה עם השופטים? להם יש שיקול דעת, גם לשופטי

ישראל יש שיקול דעת. למשל, בנושא אונס, היה

צורך לשנות את הדברים על-מנת שהשופטים יחמירו. גם פה יש שיקול דעת, אני

מודע לזה שיש ועדת משמעת, אני גם מעריך את מסודות המשמעת, אבל השאלה אם

הם עכשיו הולכים על המקסימום כדי להרתיע, כדי להפחיד. לא שאנחנו נפחד

מהמתפרעים אלא שהם יפחדו מעונשים, כי זה יכאב מאוד אם מפרקים קבוצת

כדורגל, או סוגרים מגרש לתקופה ארוכה, כי בסופו של דבר הם רוצים לראות

את הקבוצה שלהם משחקת.

יעקב אראל: אני חושב שאתה צודק בגישה. אנחנו לא צריכים

לפחד מעבריינים אלא אנחנו צריכים לגרום מכך

שעבריינים יפחדו ממערכת החוק. זה כלל ראשון. לבתי-הדין של ההתאחדות

לכדורגל יש שיקול דעת רחב ביותר, והענישה היא החל מנזיפה או התרעה וכלה

בהרחקה לצמיתות. שיקול הדעת מסור בידי בתי-הדין. בשבוע שעבר התבטאתי

בעיתונות בצורה די חריגה, אני בדרך כלל אינני מתבטא בעיתונות בנושאים

שקשורים לבתי-הדין, אבל מצאתי לנכון להביע את דעתי שלי שהיא דעת

ההתאחדות לכדורגל, ולומר שדעתנו איננה נוחה מהעונשים הקלים המוטלים

לאחרונה על-ידי בתי-הדין שלנו כלפי העבריינים. אני חושב שאמרתי את זה

וזה אנדר-סטייטמנט מבחינת המערכת שלנו. מצד שני, אנחנו צריכים להיות

מאוד זהירים בתקיפת בתי-הדין שלנו ואנחנו צריכים לשמור על המידה

הראויה. אנחנו יכולים לבקש ממערכת התביעה של התאחדות הכדורגל לדרוש

בבתי-הדין, כמייצגים שלנו בבתי-הדין, עונשים חמורים יותר, כולל עונשי

מקסימום, ואנחנו יכולים לבצע את זה באמצעות חקיקה פנימית בתקנוני

התאחדות הכדורגל שתגרום לכך שבעונשים מסויימים יהיו עונשי מינימום. גם

העניין הזה נעשה וגם העניין השני נשקל, אבל עדיין אין החלטה ללכת

לחקיקה גורפת על עונשי מינימום כי יש לזה פנים לכאן ולכאן כי אתה בעצם

במידה מסויימת פוגע בשיקול הדעת של בתי-הדין. אני חושב שהדרך הנכונה

בשלב הזה, לפחות ברגע הנתון הזה, לגרום לכך שתביעת התאחדות הכדורגל

תייצג את ההתאחדות לכדורגל בדרישה לענישה חמורה ביותר כנגד העבריינים,

ואת זה אנחנו עושים.

לסגן השר אני רוצה לומר שזה לא רק נגד דגי רקק. העונש שהוטל נגד הפועל

תל-אביב בשבוע שעבר, איננו מצביע על כך שזה רק נגד דגי רקק. הפועל

תל-אביב קפצה קפיצה או עלתה מדרגה בדרגת האלימות של האוהדים שלה במשרדי

התאחדות הכדורגל, ובתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל מצאו לנכון לתת לה את

העונש הראוי.

אני רוצה לומר כמה מלים בפומבי ואני רוצה לתת את המסר ולשדר למה גורמת

הענישה החמורה. הענישה החמורה היא בכך שאני כבר מקבל טלפונים מכל מיני

ראשי ערים שהקבוצות שלהם נפגעו, ופניות להקל איתם, ועד כמה קבוצת

הכדורגל חשובה והיא עמוד שדרה בחיי התרבות של אותו ישוב, ומה יהיה אס

אותם בני נוער לא ילכו בשבת לכדורגל מכיוון שגזרו עונש של הפסקת פעילות

לשנה או לשנתיים על קבוצה מסויימת. אני רוצה שנבין שהכדורגל יכול

להידרדר ולגרום לאלימות, אבל מצד שני הכדורגל הוא אכן עמוד שדרה תרבותי



וחברתי בישובים מסויימים. יש ישובים שאין להם לא את הפילהרמונית ולא את

"הבימה", ויש להם כדורגל מדי שבת. כאשר אנחנו באים לגזור עונש של איסור

פעילות כדורגל של הקבוצה המסונפת באותו ישוב, אנחנו צריכים לראות לנגד

עינינו מה זה עושה לאותו ישוב, האם אנחנו גוזרים עליו חדלון מבחינת

הפעילות הספורטיבית והכדורגל, ובאותם ישובים אין להם לא טניס ולא גולף

אלא יש להם רק כדורגל. צריך לראות מה המשמעות החברתית של אותו ישוב. זה

לא אומר, וחלילה שזה ישתמע, שאם תהיה אלימות בתי-הדין שלנו ינקטו במידת

הרחמים ולא יענישו את העבריינים, כי הם כן יענישו את העבריינים, אבל

אני רוצה שנראה מה המשמעות של העניין מבחינת אותו ישוב. צריך להיות עם

אוזן כרויה ועיניים פקוחות כדי לטפל בנושא.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו עוד מעט נבקש גם מנציג המשטרה לדבר.

המשטרה אחראית על הסדר ועל הביטחון, ויש לנו

משטרה טובה. מדינת ישראל, לא כמו מדינות אחרות, 23 מיליון שקלים הולכים

לתשלום עבור עבודה נוספת לשוטרים, וזאת עובדה. אני בעד זה כי ההכנסה של

השוטרים והמשכורות שלהם היא לא מן הגבוהות ביותר ואנחנו רוצים שיהיו

שוטרים עם חוסן פנימי ושתהיה להם יותר הכנסה. אבל לא יכול להיות שכל

זה יהיה מבוסס סביב ה-23 מיליוני שקלים. לא יכול להיות שהמשטרה לא תקצה

כוחות נוספים מעבר לזה. זו הפרת סדר, ואם יש הפרת סדר בהר הבית או

בעטרת כהנים או במקום אחר, לא משלמים לשוטרים. אני בעד להמשיך לשלם

לשוטרים, אבל אני רוצה שבאירועים מיוחדים, בתחרויות, לא יסתפקו רק בכוח

שאנחנו משלמים עבורו.

מיכה גולדמו; הכתובת היא לא ההתאחדות לכדורגל.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני יודע. השר לביטחון פנים לא יכול היה

לבוא כי יש לו כאבי גב חזקים כבר כמה ימים,

ואנחנו שולחים לו מכאן איחולי החלמה.

אני לא סתם אומר את הדברים שאמרתי. לא יכול להיות שהאחריות המשטרתית

היא רק מסביב למה שמשלמים לה. כאן מדובר בסדר והיא צריכה לשמור על

הסדר. צריך לשלם, אני בעד זה, אולי צריך גם להגדיל את זה קצת כי הם

ראויים עבור המאמץ שהם עושים, אבל רק זה? זאת האחריות של המשטרה? אני

ארצה את ההתייחסות שלך לנושא הזה.

יעקנ אראל; אנחנו חוזרים לבעיית המימון, אנחנו חוזרים

לבעיית הכסף ובשנתיים האחרונות אנחנו

מתמודדים עם בעיה אחרת, שכתוצאה מהקיצוצים בתקציב הממשלה, וכתוצאה מזה

בתקציב משרד החינוך, גם תקציב השיטור ירד. בשנה שעברה נאבקנו, ויעיד

סגן השר, אני אישית ניהלתי עשרות שיחות טלפוניות עם סגן השר על כך

שאנחנו נמצא איזשהו סכום קטן. במשחקים האחרונים של השנה, לקראת דצמבר,

נשארנו עם הלשון בחוץ ובלי יכולת לממן את השיטור במגרשי הכדורגל. אני

שמח להודות שקיבלנו את הכסף. זאת המשטרה שקיבלה את הכסף, לא אנחנו, אבל

אנחנו היינו הגורם המזרז והצלחנו לקיים את השיטור.

אני רוצה שועדת החינוך תדע, אדוני היושב-ראש, היום אין תקציב שיטור

עבור כל משחקי הכדורגל במדינת ישראל. יש עבור ליגה לאומית, ארצית ו-א'.

במשחקי ליגות ב' וליגות ג', זה עבור משחקים רגישים בלבד שאנחנו יחד עם

משטרת ישראל מסמנים אותם. אין שיטור בכל מגרשי הכדורגל. אין לזה לא את

התקציבים, ולפי דעתי במצב כוח האדם של משטרת ישראל, לא בטוח שיש גם את



מספר השוטרים. אני מציע גם לא כל כך לקנא בשוטרים, אני לא צריך לחיות

הסניגור של משטרת ישראל, אבל לא תמיד השוטרים הולכים למשחק בבלומפילד

או באיצטדיון רמת-גן או באיצטדיון קריית אליעזר בחיפה אלא הם הולכים

לכל מיני ישובים קטנים שמבחינתם הפיצוי - ומגיע להם פיצוי, וכולנו

מסכימים שמגיע להם פיצוי - לא תמיד מכסה להם את עוגמת הנפש ואת הפסד

הזמן ואת הטירחה שנגרמת להם כתוצאה מזה שהם צריכים לנסוע לאיזשהו כפר

נידח בגליל. לא כולם נהנים מזה שהם יכולים ללכת לאיצטדיון מרווח

ומסודר, וכאן הבעיה. אין לנו היום שוטרים בכל מגרשי הכדורגל, וגם אותם

מגרשים שזוכים לשיטור, לא זוכים לכמות המספקת של שוטרים.

אני רוצה לומר שבמשחק מסויים שהיה לאחרונה בכותרות כתוצאה מההתפרעות

שהייתה בו, היו 12 שוטרים בלבד, וזה משחק שסומן כסופר רגיש, וזו היתה

הכמות המקסימלית של שוטרים שניתן היה להקצות.

אני פונה כאן לסגן השר לדאוג לכך שתקציב השיטור לא יקוצץ, אלא להיפך,

אני פונה אליך כדי שתמצא מקורות מימון נוספים כדי להגביר את השיטור

במגרשים.

מיכה גולדמן; אני מאוד שמח שמקיימים את הדיון הזה. אני

חושב שאני רואה פה שני דברים שצריך להתמקד

בהם, וכאן אני פונה להתאחדות הכדורגל שהיא אחראית גם על איגוד השופטים.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות מדוע אני חושב שיש מספר פעולות שאיגוד

השופטים חייב לעשות. ראשית, בליגות הנמוכות אי-אפשר ששופטים ממחוז

מסויים - ואני מדבר על מחוז הצפון - יהיו גם השופטים של אותם המשחקים

שמתקיימים באותו מחוז, כתושבי האזור. יש בזה בעייתיות, אנחנו מכירים

את זה מלפני מספר שנים, שביום חמישי או רביעי כבר היו קובעים את

התוצאות של שבת. כל מי שמנסה להכחיש את הדברים שלי, אני יכול להוכיח לו

את ההפך, ואני אגיד לו גם באיזה בית-קפה קובעים את התוצאה של המשחק.

אנחנו הבאנו את זה לידיעת המשטרה בזמנו.

קריאת; מדוע לא הוכחת את זה אז.

מיכה גולדמו; הוכחנו את זה, ואני אומר את זה גם היום. מי

שרוצה לתבוע אותי על הוצאת דיבה, שיתבע אותי

על הוצאת דיבה. זה מחדל של איגוד השופטים, ואני חושב שזה מחדל חמור,

שהם לא למדו לתקן את אירועי העבר.

אני חושב שמשטרת ישראל לא יכולה במשחקים רגישים, ששוטרים מתחנות סמוכות

לישובים שמקיימים את המשחקים, הם יהיו השוטרים של אותם המשחקים. זה

אמור גם כשאתה בא לדרבי בחיפה וגם כשבאת למשחק הרגיש של בית-שאן עם

בית"ר ירושלים. אני אומר שבדרבי בחיפה, לא יכול להיות שיהיו שוטרים

מחיפה אלא צריכים להיות שוטרים מתחנות מרוחקות, משום שיש חלק מהם

שבאופן טבעי הם אוהדי הפועל חיפה או מכבי חיפה, וזה דבר לגיטימי. אם

אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה משטרה ותמלא את תפקידה במשחקי דרבי, היא

צריכה לעשות את זה באמצעות מפקד המרחב, על-ידי כך שמגייסים שוטרים

מתחנות מרוחקות מחיפה, שלא תהיה זיקה לאף שוטר לקבוצה א' או לקבוצה בי

שבדרבי.

לגבי המשחקים הרגישים שהיו רק לפני מספר שבועות, הגליל התחתון מול

ירקא, משחק שנגמר באלימות קשה ביותר. מה קרה שם? כל תשובה שאין שוטרים,



היא תשובה לא נכונה כי יודעים מראש שיש משחקים רגישים. משטרת ישראל,

כמו שאתה אמרת, כשיש אירועים ויש היערכות לקראת ימים רגישים, משטרת

ישראל עושה גיוסים. אנחנו הלא יודעים באיזה קצב גדל תקציב השיטור

במדינת ישראל. בתחילת תפקידי כסגן שר זה היה ארבעה מיליון, לקראת הסיום

הגענו כבר ל-17 מיליון והיום זה הגיע כבר ל-23 מיליון שקלים. אני לא

מדבר על הקיצוצים שבפועל היום זה רק 17 או 18 מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן: שזה רבע מתקציב רשות הספורט.

מיפה גולדמן; אני מבין את הרגישות. זה מענק מיוחד. אני לא

בעד לבטל את הסעיף הזה. אני הצעתי בזמנו

לנסות להעביר את זה דרך תקציב המשטרה, ואז אמרו לי שזה בלתי אפשרי משום

שמיד זה יפגע בתוספות שנותנים לשוטרים באמצעות העמותה, וזה ברור, ואין

לי שום כוונה לפגוע בשוטר שכל השבוע הוא מחוץ לבית ובסוף השבוע מטילים

עליו מטלה נוספת. זה לא דיון של ועדת הפנים, אבל אני חושבת שמשטרת

ישראל לא ממלאת התפקיד שלה והיא לא עושה מספיק כדי שאנחנו נחזיר את

הביטחון האישי של הצופים, בוודאי של השחקנים ושל השופטים במשחקי

הכדורגל. הבעיה יותר רגישה בליגות הנמוכות.

מדינת ישראל היא מדינה קולטת עליה, אין מדינה בעולם שלא קלטנו ממנה

עולים, יש בה גם מיעוט של ערבים, ערבים מוסלמים וערבים נוצרים, יש בה

גם דרוזים וגם צ'רקסים, ולא תמיד האלימות במשחקים היא בין יהודים

וערבים, אלא היא קיימת גם בין ישובים ערבים לישובים ערבים אחרים. זה לא

איזה קרב בין יהודים וערבים אלא זה קרב בין ישוב שכן שמשחק בין קבוצה

א' לקבוצה ב', ואתם יכולים לראות את זה במשחקים במשולש ובמשחקים בגליל,

ואתם יכולים לראות שזה לא קרב בין יהודים וערבים. זה יכול להיות גם

בין חמולות בישוב אחד, ובגין גאוות היחידה בין ישוב לישוב.

אני פונה גם להתאחדות הכדורגל וגם למשטרת ישראל. אנחנו רוצים שתהיה לנו

מדינה שאפשר יהיה לבוא לראות ולהנות ממשחקי כדורגל, וששופטים יחזרו

הביתה בשלום, ושצופים יחזרו הביתה בשלום, ושהשחקנים יחזרו הביתה

בשלום. גם מה שראינו במגרש בקריית אליעזר, זאת לא היתה רק תוצאה של

ההפקרות של כניסת חלק מאוהדי והנהלת בית"ר ירושלים. עצם העובדה שהם היו

במגרש והקהל יכול היה להיכנס למגרש, מישהו לא מילא את תפקידו באותה

שבת, כמו שלא מילאו את תפקידם השוטרים במשחקים בליגות הנמוכות. איגוד

השופטים חייב להיות יותר ערני. אם יש לו בעיה של הסעה במוניות ויש בזה

בעיה של כסף, שיתמודדו עם הבעיה הזאת, אבל לא להביא למצב ששופטים לא

מסוגלים לנהל משחקים בגלל שהם שייכים לחמולה א' או לישוב ב' או לישוב

ג'. אני מבין את הלחצים שהשופטים עומדים בהם, הם לא קלים, הם יכולים

להיות עם הרצון הכי טוב שיכול להיות, אבל ביום ראשון בבוקר הם נפגשים

עם אותם צופים. אנחנו חיים בשנת 1998 כאשר הנסיעה מתל-אביב לצפון היא

לא נסיעה של חצי יום. גם הגזברים של הקיבוצים כבר לא יוצאים ביום

ראשון כדי להגיע ביום רביעי, אלא הם נוסעים בבוקר ומגיעים בצהרים.

כעבור שעה וחצי אתה יכול להגיע לכל מקום, ובוודאי בשבתות כשאין לחץ

תנועה.

כל זה מחייב היערכות בצורה נכונה לקראת פתיחת הליגה ולפעול בצורה הרבה

יותר נחושה.



אורי שפר; כמעט כל הדברים נאמרו, ונשארה רק השאלה מה

עושים. תוכניות היו לנו בעבר ויש לנו גם

בהווה.

אני רואה את הטיפול כמו סירנה. כשיש אירוע יוצא דופן מתכנסים ואומרים

שהנושא הוא נושא חשוב, אבל כשהאירוע מעט נשכח או מתרחק, אנחנו נרגעים

ופחות משקיעים בנושא הזה.

שני דברים חשובים כדאי שנזכור.- את ספרו של ויליאם נוק שהוא אחד

העתידנים של המאה הבאה שכותב ואומר לנו שאלימות תהיה בעולם שלנו

במימדים יותר גדולים מהאלימות שפוקדת אותנו היום. היות ואנחנו יודעים

שהאלימות בישראל היא לא רק בספורט, כפי שנאמר קודם לכן, השאלה אם אנחנו

לוקחים את הנושא כנושא לטיפול רצוף ועקבי. אמר קודם יעקב אראל ידידי

שצריך להקים ועדת היגוי. למיטב ידיעתי, ועדת ההיגוי הזאת קיימת. היא לא

עובדת והיא משותקת משום שאנחנו לא יכולים לפעול בחוסר משאבים.

הדבר האחרון והחשוב לדעתי מכל. גם אם בתי-הדין המשמעתיים של התאחדות

הכדורגל ואיגודים אחרים יענישו בחומרה רבה את הקבוצות, ראשית, יש סכנה

שהחרב תהיה חרב פיפיות כפי שציין יעקב אראל, ושנית, איבדנו את כוח

ההרתעה של הענישה. עונש הוא עונש כל עוד לא צריך להשתמש בו. ברגע שצריך

להתחיל להטיל אותו, הסיכוי שהוא יעשה את שלו וימנע כהרתעה את הפעילות

העויינת, את הפעילות האלימה, הולכת ופוחתת. לכן לדעתי מה שצריך לעשות

זה להחזיק את החבל בשני קצותיו. ראשית, לטפל בכל המוקדים הבעייתיים שיש

היום במערכת בגישה מערכתית, ואני חוזר על זה בכל מפגש שאנחנו מדברים,

ושנית, לעסוק באופן קבוע בהסדרה ובחינוך מהגיל הקטן ועד לקבוצות

הבוגרות בכלים שיש לנו היום, ויש לנו הרבה כלים, שצריך פשוט לקחת אותם

ולעשות בהם שימוש.

סגן השר משה פלד; נאמרו פה דברים קשים על השופטים ואני מרגיש

שאני חייב לשמש להם כפה ולתת להם הגנה. אני

רוצה לקבוע, ורבותי, אני אומר את זה בהתרגשות רבה, האמירות של חבר

הכנסת גולדמן נגד שופטי הכדורגל, ביניהם לבין האמירות של חברי כנסת או

פוליטיקאים אחרים על שופטי בתי-המשפט במדינת ישראל, אין מרחק גדול

ביניהם. אלה אמירות קשות מאוד שאינני מוכן לקבל אותן. אני חושב שהוועדה

צריכה לדחות את האמירות האלה נגד השופטים. שופט שלא ראוי לשפוט באזורו,

לא ראוי בכלל למשפט. אם יש לחבר הכנסת גולדמן איזשהן טענות או משהו

בסתר, באיזה בתי-קפה וכולי, שיגש מיד למשטרה. אני חושב שאסור לנו לקבל

את הדברים האלה.

נפתלי איתן; אני רוצה להגיד לכם כמה דברים שחשוב מאוד

שהוועדה תדע. במשך שנה אנחנו מנהלים קרוב

ל-14 אלף משחקים. כל השופטים במדינת ישראל, רוב אלה שמקבלים את האש"ל

הצנוע מאוד לעומת כל מדינות העולם, עושים את זה בהתנדבות. משחק הכדורגל

הוא לא רק שעה וחצי אלא השופט, כשהוא יוצא מהבית, בדרך כלל הוא יוצא

לפני הצהרים וחוזר מתי הוא חוזר, אם הוא חוזר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל מה עם הכבוד? אנשים עובדים לא רק בשביל

כסף. יש לו כבוד, יש לו מעמד.



נפתלי איתן; נכון, אבל אף שופט לא רוצה לקבל מכות. כל

אלה שמנהלים את הכדורגל מבחינת איגוד

השופטים, פרט לכמה פקידים שעושים את העבודה הטכנית, כולם מתנדבים -

בבקשה לזכור את הדבר הזה - החל מהיושב-ראש, כולל כל חברי ההנהלה וחברי

הוועדה המקצועית. כולם מקדישים לזה יום ולילה, אבל לא זו הנקודה

כרגע.

אני רוצה לומר מילה לגבי המשטרה, ולומר איפה הבעיה שלנו. חלק מכם נתפס

כאן והתייחס גם לליגות הגבוהות, אבל בליגות הגבוהות הדברים מסודרים,

ושם יש 300-200 שוטרים, אם זה דרבי, ובדרך כלל אין בעיות שם, ואם יש,

יש מספיק שוטרים. הייתי רוצה לראות למשל שהשוטר - ואני חושב שסך הכל הם

עושים עבודה מאוד מאוד טובה, וגם המפכ"ל מכיר את הדברים האלה - ברגע

שהוא מגיע לתפקיד, שיסתכל יותר על הקהל מאשר יסתכל על מגרש הכדורגל,

ואולי נגיע לזה אי-פעם וכאן צריך לשפר את המצב.

חברים, הבעיה המרכזית היא בליגות הנמוכות. היום בליגה ג' אין בכלל

שוטרים, אלא אם כן ההתאחדות כותבת שזה משחק רגיש ואז שולחים שוטר או

שניים או שלושה. אנחנו מבקשים ודורשים ששום משחק כדורגל, לא חשוב אם זה

מיועד להיות בעייתי או לא, לא יתנהל בליגה ג' בלי שוטר אחד. אנחנו

מבקשים שוטר אחד בליגה ג', אם יש בעיה כספית, צריך לפתור אותה. ההרתעה

הזו חשובה מאוד. זו הבעיה האמיתית, נוכחות המשטרה בליגות הנמוכות. כשיש

משחקים רגישים, שמעתם שהיו 12 שוטרים ברמות מנשה, ומה קרה? כמעט הרגו

את כולם שם, האחד את השני. חברים, אני ליוויתי את השופט, את אשר כהן,

מרגע פציעתו, בבית, בבית-הדין, בטלפונים, וזה לא יתואר מה שקרה לו. אתם

ראיתם אותו בטלויזיה, אבל אני אומר לכם הרי בינו לבין המוות היה עניין

של שתיים וחצי דקות. אם מאה איש מתנפלים על מישהו ובועטים בו, אני לא

יודע איך בכלל הוא יצא חי. זה היה נס. האיש כמעט נהרג.

אני רוצה לומר משהו על בתי-הדין. נכון שלבתי-דין יש אוטונומיה ואיש לא

יכול להתערב בפסקי-הדין שהם קובעים. אני אומר לכם שאני 41 שנים באיגוד

השופטים, עברתי הרבה תקופות, קלות וקשות, אבל זאת כמעט הפעם הראשונה

שהרחיקו קבוצה. מה שקרה בשני המשחקים האחרונים, עם תמרה והקבוצה

השנייה, רמות מנשה עם פרדס חנה, בפעם הראשונה הרחיקו קבוצה עד שנת

2000. אולי היו בהיסטוריה דברים מסוג הזה, אבל אם היו, היו מעט מאוד,

וזה מה שצריך לעשות. שום פתרון אחר לא יהיה, אני בעד הסברה ובעד הכל,

אבל אני לא מאמין שזה יעזור. עד עכשיו העונשים לא היו מספיק רציניים.

צריך כדורגל וזה כל החיים של העיירות, נכון, אבל אם יש דברים מהסוג הזה

שפוגעים בשופטים, אין להם מה לחפש במגרשים. נקודה. אין. צריך להרחיק

אותם לתקופות ארוכות כמו שנעשה הפעם לגבי שתי הקבוצות האלה.

חבר הכנסת מיכה גולדמן אמר פה דברים חמורים ביותר וחבל שהוא יצא. הוא

דיבר מתוך חוסר ידיעה. הוא האשים שופטים ואמר שכאילו הם קובעים גורלות

של משחק. אני מודיע לכם, ויעקב יודע את זה ואורי יודע את זה, שלכל

המגרשים המשחקים אנחנו שולחים שופטים ברמה הרבה יותר בכירה ממה שהדרג

שלהם. כשיש לנו את האפשרות ולמשחקים רגישים אנחנו שולחים שופט ליגה א'

למשחק לליגות ג', ושופטי הליגה לאומית למשחקי ליגה ב'. לבוא ולהגיד

שגומרים עניינים בבתי-קפהל לפני כמה שנים היו לנו בעיות באזור עפולה,

שמענו כל מיני דברים לא כל כך נעימים, וזה גרם לנו לפרק את האזור הזה

והוא לא קיים. לבוא ולהגיד שבבתי-הקפה יושבים ומדברים וקובעים ומגיעים



לתוצאות? איפה הוא היה כל הזמן? מדוע לא הלך למשטרה? מדוע לא הגיש

תלונה?

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו לא נעבור לסדר היום על הדברים שהוא

אמר. הוא קרא לך ולכם לתבוע אותו. אז תעשו

את זה. הוא אמר שהוא אחראי על מה שהוא מדבר ושתתבעו אותו.

נפתלי איתו: יכול להיות שאנחנו צריכים להרים את הכפפה

הזאת.

אני לא רוצה להגיע למצב שאיגוד השופטים יגיד שהוא לא שולח שופטים, כי

גופים אחרים ודאי היו עושים את זה. אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו נשלח

שופטים גם למשחקים רגישים, אבל מה שיכול לעזור זה נוכחות המשטרה

ופסקי-דיו רציניים. לדעתי צריך להכריז על מצב חרום בהתאחדות לכדורגל

לקראת פתיחת העונה הבאה.

עידן גוטמן; בדיון הקודם בוועדה דנו בשני נושאים הקשורים

להתנהגות השוטרים: האחד, שוטרים עם פנים

לקהל, והשני, נושא ביצוע מעצרים. אני חושב שבניגוד למה שאמר מר נפתלי

איתן, היום אפשר לראות שוטרים עומדים עם הפנים לקהל ולא עם הפנים

למשחק. בכל משחק רגיש שבו יש אפילו התחלה של התפרעות, מבוצעים מעצרים,

אנשים מורחקים מבין האוהדים ומוצאים החוצה מהמגרש. אני חושב שהמשטרה

עשתה בעניין הזה דרך ארוכה קדימה מבחינת ההתנהגות שלה.

צריך לזכור שמאז ארבע השנים האחרונות, ישנה התגברות לא קטנה ברמת

האלימות במגרשים. אם היינו לפני כן שולחים למשחקים רגישים בליגה

הלאומית 150 שוטרים, היום משחקים מתנהלים עם 450 שוטרים וגם המספר הזה

לא מספיק. המשטרה מהבחינה הזאת היא לא תרופת הפלא לכל דבר. אי-אפשר

לשים על 10,000 אוהדים 10,000 שוטרים, אי-אפשר לנהל בצורה כזאת

משחקים.

בנושא התקציבים, והבקשה שיהין גם שוטרים בתפקיד. ראשית, אני מזכיר

שנחתם הסכם עם משרד החינוך שמקצה את התקציבים. בניגוד למה שנאמר,

התקציב של 23 מיליון, זה תקציב שבתיאוריה, כי בפרקטיקה יש לנו 17

מיליון לשיטור בכל מגרשי הספורט ולא רק בכדורגל, למרות שכדורגל זה הנתח

העיקרי, ומהיום שנקבע התקציב הזה, אנחנו מתריעים שהתקציב הזה לא יספיק

ושלא הסתרנו את הדבר הזה. הדרישה שהמשטרה תציב שוטרים בתפקיד, יש לה

שני פנים: הפן הראשון הוא שצריך להזכיר שההסכם הזה של משרד החינוך

לתקצב את השוטרים בשכר במגרשי הספורט הוא תוצאה של בג"ץ שאמר שמשטרת

ישראל אינה חייבת בשיטור במגרשי הספורט. התוצאה היתה הקצאת הכספים

לשיטור בשכר. אי-אפשר לבוא עכשיו ולומר שתקצו שוטרים בתפקיד. אני אומר

במאמר מוסגר, למרות זאת, במשחקים הגדולים שבהם הוקצו כ-450 שוטרים,

ולצערי בחלק מהמשחקים האחרים מוקצים שוטרים בתפקיד, כי אני שבעוונותי

אני מקצה את השוטרים בשכר למגרשים, אני לא מסוגל בתקציב שהועמד לרשות

המשטרה לתת את מספר השוטרים שראוי לתת במשחקים האלה, ומפקדים מקומיים,

על-דעת עצמם ובגיבוי המפקדים שלהם מקצים שוטרים בתפקיד.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם יש עצרת אל המעיין של ש"ס באיצטדיון

האוניברסיטה העברית, הם משלמים עבור השיטור?

אתה צריך לשמור על הסדר. אנחנו מכירים בזה שצריך לשלם לשוטרים כי



המשכורות וההכנסות שלהם נמוכות, ולכן הוקצבו לכך 23 מיליון, ואני אברר

עוד אם זה 17 מיליון או 23 מיליון.

עידו גוטמן; זה 17 מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אומר שזה 23 מיליון. אני אבדוק את זה,

זו לא הבעיה. תפקידה של המשטרה, שליחותה

העיקרית היא לשמור על הסדר הציבורי. לא יכול להיות שזה יהיה רק

בתשלום. נושאים ציבוריים, הפגנות מחאה, עשרה איש רוצים להפגין, זכותם

להפגין, ומוציאים מאה שוטרים ולא משלמים להם עבור זה. לא יכול להיות

שרק הספורט ישלם עבור השיטור. המשטרה חייבת למלא את תפקידה. הדברים שלי

לא מופנים אליך, אבל המשטרה צריכה לדעת שאי-אפשר שאנחנו נממן את

השיטור.

עידו גוטמן; אני כרגע נציג המשטרה כאן, ולכן הדברים כן

מופנים אלי.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר, אבל אני אפנה את הדברים האלה גם

למשטרה.

עידו גוטמן; אני רוצה לומר שאי-אפשר לנהל כאן את הבג"ץ

מחדש. כל הטענות האלה היו בבג"ץ ונידחו.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. כאשר מבקשים שוטרים בתפקיד, צריך גם

לזכור את המשמעות של העניין הזה. המשמעות היא ששוטר שעובד בשבת בתפקיד,

לא יעבוד באמצע השבוע יום אחד לפחות. בעיית האלימות היא לא רק במגרשי

הכדורגל אלא צריך לתת תשובה גם לאזרח שרוצה כשהוא הולך לסרט בקולנוע,

ליהנות מהסרט, וכשהוא חוזר חזרה הביתה, שלא ישדדו אותו. אי-אפשר שבגלל

קבוצות של מתפרעים בתוך מגרשי הספורט נקצה את השוטרים האלה ולא ניתן

אבטחה לאזרחים שברחוב.

נדמה לי שחבר הכנסת מיכה גולדמן ביקש שהשוטרים לא יהיו מיחידות סמוכות.

נדמה לי שהבעיה הזאת עלתה בעיר אחת בקבוצה אחת וגם זה נפתר, ואין היום

הבעות הזדהות של שוטרים עם הקבוצות המקומיות, מה עוד שהיום ההזדהות עם

קבוצות חוצה גבולות טריטוריאליים מבחינה מקומית, ויכול להיות איש

תל-אביב שהוא אוהד של מכבי חיפה. הבעיה היא התנהגות השוטרים ואני חושב

שבעניין הזה שמנו דגש ופתרנו את הבעיה.

היו"ר עמנואל זיסמו; הבטחתי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לפתוח את

הדיון בזמן, בשעה 10:00, אבל אי-אפשר להפסיק

דיון כה חשוב במאבק שלנו באלימות. יש לי שורה של סיכומים והחלטות

שמוסכמים על מי שהיה כאן, כולל סגן השר, ולכן אני מציע שאת הסיכומים של

הדיון הזה אני אעשה בתום החלק השני של הישיבה.

ואליד חאג' יחיא צאדק; אני אהיה מאוד מאוד קצר, מכיוון שקודמי

שדיברו דיברו לגופו של עניין, אבל אני עדיין

לא משתכנע שכל מה שדובר כאן יחזיר אותנו לשפיות ולספורט הוגן. מה

שאנחנו אומרים כאן זה לא מנת חלקו של הספורט, אלא - ואני ממשיך את

דבריו של עידו גוטמן - זה אופף את החברה הישראלית בכלל. כששאלתי האם יש

צורך בליווי של שופט כדורגל במגרש, אני התכוונתי שאם הגענו למצב שאנחנו

צריכים להצמיד שומרי ראש לשופטים בבתי-משפט אזרחיים, אני חושב שאנחנו



נמצאים בבעיה גדולה מאוד. רק בשבוע שעבר דנה הכנסת בעניין של האלימות

בחברה הישראלית ובמיוחד בקרב הנוער, שהם המבקרים הגדולים ביותר במגרשי

הכדורגל, ואני לא יודע אם התקבלה סתם החלטה או שיצא משהו מחנך לסובלנות

ולערכיות, ואיך להתייחס אל השונה אפילו אם הוא מנצח אותך במגרש

כדורגל.

אני רוצה לומר שני דברים חשובים מאוד. אני התביישתי, אני כערבי

התביישתי ונכלמתי ולבי שתת דם כאשר ראיתי את השופט שהוכה בכפר ערבי. זה

בניגוד מוחלט למסורת הערבית של הכנסת אורחים. השופט וקבוצת האורחים, הם

אורחים של אותו הכפר ולא יכול להיות שיפרו את האיזון הזה של הדבר הערכי

הטוב הזה של הכנסת אורחים. לכן טילפנתי לשופט, הוא לא היה בבית באותו

רגע, כדי להתנצל על אובדן ערך עליון של החברה הערבית.

אני רוצה לחזור לדברי קודמי. רוב הקבוצות הערביות הן בליגות נמוכות.

אני מאוד שמח שהתחילו לעלות. זה המשחק היחידי שמשחקים בכפרים, כשאנחנו

מדברים על ספורט בכפרים הערביים, אנחנו מדברים על כדורגל. כדורסל אין

לנו, אתלטיקה קלה אין לנו, קונצרטים אין לנו, בתי תרבות אין לנו,

קולנוע אין לנו, יש לנו רק כדורגל.

קריאת; למרות שסכנין היא אלופת המדינה.

ואליך חאג' יחיא צאדק; אני לא מדבר על נקודה מסויימת. אני באמת

מאוד גאה בזה, זה מאוד מחמם לי את הלב, אבל

זה מה שיש. זאת התרבות הקלאסית. אני מדבר על טייבה למשל, הדבר היחיד

שישנו בכפר הוא הכדורגל. הבילוי היחידי הקונסטרוקטיבי והמועיל בשבתות

זה רק לבקר במגרשי הכדורגל. לצערי הרב גם הנהלות של קבוצות הן אחראיות

על מה שנעשה, ואני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנקודה הזאת, אבל אני אומר

שיש לשים לב איך צמחו מנהלי הקבוצות, וגם הם צמחו לא מאווירה הכי בריאה

שישנה בקבוצה.

אני רוצה לומר שבעונשים שמטילים לפעמים צריכים להתחשב במצב הזה. אני

בעד עונשים, אבל זה קשה כשגוזרים עונש השעיית של שנתיים על תמרה. אני

אומר את הדברים עם כל הכאב, ובאמת, אני שוב אומר שאני מתבייש במה

שקרה. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להעניש בצורה קולקטיבית את

הקבוצות כפי שהיא, ויש צורך שהשוטרים יצטיידו במצלמות. יש צורך להעניש

בצורה מאוד מאוד קשה כל מי שמפר את השקט, אבל לא להעניש בצורה

קולקטיבית וגורפת.

היו"ר עמנואל זיסמן: תודה. בזה הסתיים הדיון בנושא הראשון. את

הסיכומים לנושא הזה אני אביא בתום הדיון

השני.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הדיון היה בנושא האלימות בכדורגל ואני רוצה
לקרוא בפניכם את הסיכומים שהם כדלקמן
אנחנו תובעים ומצטרפים להצעתו של סגן שר החינוך והתרבות שיש להכפיל את

התקציבים של משרד החינוך התרבות והספורט בכל הנושאים העוסקים באלימות.

מיכה גולדמן; אני מקווה שזה לא יבוא מהתקציב הדל של

הספורט.



היו"ר עמנואל זיסמו; אני מקבל את ההערה, עמדתי להגיד את זה. הדוחנ

הזה שהיה פה על השולחן ואנחנו אימצנו אותו,

הדוח של ועדת אורי שפר, ואחרי שאימצנו אותו דרשנו מהנהלת התאחדות

הכדורגל והנהלת איגוד הכדורסל לאמץ אותו והם אכן אימצו אותו. ביקשנו

מהם שהם יודיעו לנו שהם מאמצים אותו והם הודיעו שהם מאמצים אותו. הם

כתבו לנו שהם מאמצים אותו. בדוח הזה יש כמה וכמה סעיפים שהם לא יכולים

להיות מיושמים ולא יכולים לצאת לאור ללא תקציבים.

זאנ בוים; אדוני היושב-ראש, אמירה כזאת היא טובה

מבחינה דקלרטיבית אבל היא לא תהיה מעשית אס

אנחנו לא נגיד מאיפה בדיוק יבוא התקציב.

מיכה גולדמן; אני אמרתי בתחילת הישיבה שועדת הכספים אישרה

ארבעה מיליוני שקלים לחגיגות ה-50 לתערוכה

בנושא החינוך. יש ארבעה מיליוני שקלים שאושרו בוועדת הכספים כתקציב

מיוחד לתערוכת החינוך, משרד החינוך הודיע שהוא יורד מקיום התערוכה.

הכסף המתפנה, אמר אתמול מנכ"ל משרד החינוך, שאחד הדברים שעומדים להשתמש

בו זה לנושא המאבק באלימות. אני מבקש מאדוני יושב-ראש ועדת החינוך,

נפנה אנחנו למשרד החינוך ונבקש שכל הארבעה מיליוני שקלים האלה ילכו

למאבק באלימות שכולל את המאבק באלימות בספורט.

זאנ ביים; יבוא יושב-ראש ועדת החינוך יבוא ליושב-ראש

ועדת הכספים ויתן תיקוף או תוספת להחלטה על

הארבעה מיליוני שקלים, שתהיה החלטה על תקציב צבוע, ורק בתנאי הזה האוצר

יעביר אותו. אחרת זה ייבלע בכל מיני צרכים אחרים.

היו"ר עמנואל זיסמן; ראשית, אני לא רוצה שיהיה כתוב ארבעה מיליון

כי לפי דעתי זה יותר. אותם כמה מיליוני

שקלים - תעזוב את המילה ארבעה מיליון כי אני חושב שזה יותר - שיוצאים

בדוח הזה, חייבים להבטיח אותם מהרזרבות של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן; לא יהיה לך כלום.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אדאג לזה.

מיכה גולדמן; תיקח מהכסף שהתפנה עכשיו.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא יכול לקבל החלטה שזה עובר לזה. אני

יכול לדרוש את זה ואני אדרוש את זה ואני

אקבל את זה מתקציב משרד החינוך והתרבות ולא על-ידי זה שאני אומר שיש

החלטה לא להשתתף בתערוכת היובל וזה הכסף הזה. את זה אני לא יכול לקבל.

לא במקרה סגן השר הציע מה שהציע, כי אפשר להשיג את זה. אני מקבל משהו

אחר שאתה אומר, שלא יעלה על הדעת שהכסף הזה יבוא ממקור של הספורט, וזה

ברור.

סיכמתי לפני כמה ימים עם רוני בראון שתהיה בזמן הקרוב ביותר ישיבה. הוא

מאוד מעוניין בזה.

מיפת גולדמו; זה ירד מהספורט.



זאנ בוים; אומרים לך שההחלטה שלנו אומרת במפורש שזה לא

כך.

היו"ר עמנואל זיסמו; רוני בראון סיכם אתי שבזמן הקרוב ביותר

נקיים ישיבה של הוועדה מאחר והוא מעוניין

לעשות שינוי במדיניות מועצת ההימורים וזאת על-מנת שתהיה הקצאה. אני לא

נכנס עכשיו לשיקולים. לפני שנים הצענו טוטו תיקו. טוטו תיקו בא

מירושלים וזאת בגלל איצטדיון טדי, כי היה חיוני ביותר לבנות איצטדיון

בירושלים, אחרי שכבשו לנו את שועפט והפסיקו לנו את הבנייה שם ואי-אפשר

היה להמשיך בימקא. אז הצענו את ההצעה הזאת על טוטו תיקו, וחלק מהכסף

הזה עבר לבניית איצטדיון טדי.

הנקודה היא שיש סיכום עם רוני בראון שהוא יבוא לישיבה לא על-מנת לשמוע

על פעילות מועצת ההימורים ועל תפקודו, אלא במגמה לתת לו חיזוק ותמיכה

בשינוי המדיניות שהיא תביא להקצאת משאבים למאבק באלימות.

בדוח הזה, שאתם תראו אותו עוד מעט, כתוב במפורש שכדי ליישם את הדוח

הזה, שהוא מאומץ עכשיו על-ידי התאחדות הכדורגל והכדורסל, צריך להקים

ועדת היגוי שהיא מלווה ליווי צמוד ועקבי. ועדת ההיגוי הזאת עדיין לא

קמה. אני תובע להקים אותה לאלתר כשהיא תהיה מורכבת מכל מיני גורמים.

מיכה גולדמן; הייתי מציע לך עוד דבר והוא שועדת החינוך

תעשה את המעקב כדי לראות שבאמת מיישמים את

החלטות ועדת שפר.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר. אני אעקוב אחרי זה, אנחנו נעקוב אחרי

זה ביחד.

אנחנו רושמים בפנינו בברכה את ההודעה של מנכ"ל התאחדות הכדורגל,

שהתביעה בבתי-הדין למשמעת, בגלל מצב החרום ובגלל זה שהאלימות גוברת,

צריכה לדרוש עונשים מירביים ומחמירים. אנחנו נפעל בדרכי הסברה כדי

להסביר זאת לאותם ראשי ערים ואותם אנשי ציבור, ואולי יש גם חברי כנסת

כאלה. אני פה מתווכח באופן גלוי עם חבר הכנסת ואליד צאדק, שהוא חבר

כנסת אחראי ומאוזן, משום שאי-אפשר להשוות בין התפרעות לבין מה שקרה עם

השופט. לכן הוא לא יכול להגיד לי שבמקום הזה אין טלויזיה, אין קולנוע

ואין כלום. אם לא יהיו עונשים של הרתעה שהם מכאיבים, לא נוכל לעצור את

הגל הזה של האלימות.

אנחנו בעד לעשות מאמץ לא מתקציב משרד החינוך התרבות והספורט על-מנת

להגדיל את התקציב לשיטור במגרשי הספורט, אבל אנחנו לא יכולים להסכים עם

זה שהמשטרה ממלאת את תפקידה אך ורק אם השיטור הזה ממומן. לזה אנחנו לא

יכולים להסכים ואי-אפשר לקבל את זה. היא צריכה לראות את זה כשמירה על

הסדר הציבורי ושמירה על שלום הציבור כמו בכל מקום אחר.

חבר הכנסת גולדמן, אתה העלית כאן כמה נקודות וגם סגן השר הגיב וגם

השופטים, ואני קראתי להם שיתבעו אותך, כי אמרת שאתה רוצה שיתבעו

אותך.

מיפת גולדמן; אני מוכן לעמוד בפני כל ועדת חקירה שאני

אוזמן אליה כדי לבוא ולומר את מה שאמרתי.



היו"ר עמנואל זיסמן: בסדר.

אנחנו קוראים להגברת והגדלת המאמצים בתחום

ההסברה והחינוך.

יהושע דקל; יש עוד דבר והוא עניין גיוס התקשורת.

היו"ר עמנואל זיסמו; זאת הסברה, אבל אני מוכן שיהיה פירוט.

אנחנו שולחים מכאן בירכת החלמה לשופט

ומחזקים את השופטים בהתאחדות הכדורגל ואת רשות הספורט בכל המאמצים

שמושקעים. אנחנו קוראים להגברת ההסברה, להגברת הפעילויות החינוכיות

ואנחנו גם נפעל שהתקשורת הכתובה והתקשורת האלקטרונית תשתף פעולה הרבה

יותר במאמץ הכללי והמשולב והמאחד הזה במאבק נגד האלימות.

נחזור ונקיים דיון על-מנת לעקוב אחרי הדברים וזאת עוד לפני פתיחת עונת

הכדורגל והכדורסל, על-מנת לראות באיזו מידה הדברים מיושמים ואיך הייתה

ההכנה לפני פתיחת עונת הכדורגל והכדורסל.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים