הכנסת הארבע-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת המינור והתרבות
יום שלישי, אי בסיוון התשנ"ח (26 במאי 1998), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998
תקנות לפי חוק הקלות לחרש
פרוטוקול
נבמו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר
רפאל אלול - מ"מ היו"ר
עבד-אלוהב דראושה
מתמנים
¶
עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינור
יעל ורדי רוטשילד- יועצת משפטית, הטלויזיה החינובית
תמר ריינר - מנחלת ערוצים, הטלויזיה החינובית
טליה בן-אבי - דוברת, הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו
דליה סיגן - ראש אגף מעקב ובקרה על תובניות,
הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו
היו"ר עמנואל זיסמו
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לדעת איך בערוץ השני מוכנים לקדם
את הנושא הרגיש, האנושי והחשוב הזה.
דליה סיגן
¶
כללי ההקלות לחרש משנת 1995 קובעים: "הרשות תשדר בליווי כתוביות תוכניות
תעודה, דרמה ותוכניות לבני נוער בשיעור שלא יפחת מרבע מכלל השידורים בטלוויזיה
בעברית ובערבית שאינם בשידור חי". עוד קובעים הכללים: "תוכנית חדשות אחת בשבוע
לפחות, לפי קביעת מנהל חברת החדשות ואישור מועצת הרשות, תלווה בתרגום לשפת
הסימנים".
באופן עקבי אנחנו עוקבים אחרי מה שעושים הזכיינים בנושאים האלה. הם חייבים
לדווח לנו מראש בנושא הזה כל רבעון ובכל עונה, שהיא חצי שנח שידור. הם צריכים
לדווח לנו במה בדיוק ובאלו תוכניות הן רכש והן תוכניות מקור, הם מתעתדים לעמוד
בכללים הללו.
בסוף כל שנה אנחנו מסכמים את העמידה של כל זכיין בכל מיני דרישות שהרשות
השניה דורשת ממנו ונושא זה כלול בזה. אנחנו עומדים על העמידה של כל זכיין בכללים
האלה, שבינתיים לא השתנו. זו הדרישה מאיתנו ואנחנו אמורים לפקח על הזכיינים.
כל הזכיינים ללא יוצא מהכלל עומדים בדרישות האלה וגם מעבר להן. יש בידי נתונים
של שנת 97/ שעדיין לא התפרסמו בדו"ח הרשמי של הרשות השניה, ובהם יש רובריקה
מיוחדת לכל זכיין בנושא של העמידה בכללי ההקלות לחרש. בדו"ח זה נמנות כל תוכניות
המקור, אורכן וכמה פעמים בשבוע הן משודרות. מובן שמלבד כל תוכניות המקור הללו, כל
תוכניות הרכש, ללא יוצא מן הכלל, וכל התוכניות בערבית מלוות מימלא בכתוביות
בעברית, על פי חוק אחר שקיים.
אני יכולה לקרוא כמה דוגמאות מהדו"ח של 97' שעדיין לא התפרסם: שידורי "קשת"
ששידרו יומיים בשבוע, יש להם כמות מסויימת של שידורים בעברית ובערבית שאינם
בשידור חי ורבע מכל התוכניות האלה, כפי שמחייב החוק, הוא כשעה וחצי. שידורי
"קשת" משדרים בשבוע תוכניות עם כתוביות הרבה יותר שה. לדוגמה: שעה שבועית של
"כסף קטלני" - דרמה מקורית בהמשכית. 30 דקות בשבוע של "ג'ימי והקפטיין" - סדרה
בערבית לילדים. 90 דקות של "הפרלמנט של לונדון" - למרות שזה בעברית התוכנית
שודרה עם כתוביות, כי זה לא בשידור חי. 30 דקות בשבוע של מגזין בריאות. 50 דקות של
"פסטיבל פקיעין'' - הצגות בעברית ובערבית. 30 דקות של תוכניות לילדים - "עוץ לי גוץ
לי", "כייף חיות", "חג שמח", "ילדי הקשת". כל התוכניות הללו לוו בכתוביות בעברית
למרות שכולן היו בעברית. בנוסף לכר 40 דקות של הסדרה "רוח גלילית" - דיונים בנושאי
יהדות.
בנוסף לכר כמובן שכל סרטי הקולנוע הרכושים משודרים עם כתוביות, כר גם חלק
מסרטי הקולנוע הישראליים ששודרו ב"קשת" לוו בכתוביות בעברית. כמו כן היו דרמות
וסרטי תעודה חד פעמיים ששודרו עם כתוביות, ויש בידינו את הרשימה.
לא ניתן טכנית להצמיד כתוביות לתוכניות שמשודרות בשידור חי. תוכניות כמו של דן
שילון ודודו טופז משודרות בשידור חי ולא ניתן להצמיד להן כתוביות.
דליה סיגו
¶
אנתנו כבר עוסקים זמן רב בנושא הטלטקסט שהוא למעשה ליווי של טקסט לבל תובנית,
בולל תובנית בשידור חי. מבחינה טבנית זו מינהלה שלמה להפקה של דבר מה ולמיטב
ידיעתי זה לא קיים.
דליה טיגן
¶
הרשות השניה פנתה לא מבבר לזבייניס בדי שאחד מהם או יותר יקחו לידיהם את הרמת
הנושא של הטלטקסט חה נמצא בשלבים די מתקדמים של עשייה.
דליה סיגו
¶
היינו במו"מ איתם בדי שהם יעשו את זה, בי הם משדרים גם אצלנו. מלבד הרשות
הראשונה אין שום ערוץ שבו יש טלטקסט שמלווה אותו באופן טוטלי בבל השידורים
בעברית.
לפי מה ששמענו אומנם הטבניקה של הטלטקסט לא מסובבת, אר היא מתחילה להיות
מיושנת. מביוון שאנחנו מתבוונים להוסיף לשידורים שלנו אמצעיים שידוריים חדשים, במו
שידור דיגיטלי ובד', אנחנו בוחנים בין היתר אמצעים מיוחדים למעקב מחשבי אחר השידור
שיתן בתוביות. לבן בשלב הזה, בו בזמן שאנחנו דנים עם הזביינים על בר שאחד מהם או
יותר יפעילו את הטלטקסט, אנחנו מנסים לברר אם ניתן ללבת צעד אחד קדימה, לדלג על
שלב הטלטקסט ולהביא למצב הרבה יותר נוח וזמין לאדם לקוי שמיעה.
משה בוטון
¶
בחוק עצמו יש הוראה שאומרת: "תובנית חדשות שבועית אחת לפחות שתלווה בתרגום
לשפת סימנים". בשחוקק החוק הבוונה היתה שזה יהיה בתובנית חדשות מסבמת של
השבוע. אפשר לתת יותר, אר חייבים באחת לפחות.
דליה סיגו
¶
אנחנו נותנים את זה בחדשות בערבית, מביוון שזו תובנית החדשות היחידה בערוץ 2
שמוקלטת מראש וטבנית יותר קל ללוות אותה בבתוביות ובשפת הסימנים.
משה בוטון
¶
אך החדשות בערבית הן לא כמו חדשות בעברית. זו תוכנית שאינה נותנת את כל
האייטמים והדברים שנותנים בעברית.
אהרוו עיני
¶
(דבריו תורגמו על ידי הגר שמידוב)
יש בעיה עם התוכניות בערוץ 2. אנחנו לא יכולים לדעת באיזה תוכניות יש כתוביות
ובאיזה לא וצריר לנחש מתי יש כתוביות. לדוגמה, לפני שבוע היתה תוכנית עם כתוביות,
אר בתוכנית הבאה כבר לא היו כתוביות.
דליה סיגן
¶
צריר לבדוק את זה עם מפרסמי לוחות השידורים בעיתונות. הרשות השניה מפרסמת
לוחות משדרים מאוד מפורטים. הבאתי לדוגמה לוח משדרים מפורט שנשלח לעיתונים. מה
הם מפרסמים או לא, זו לא האחריות שלנו.
אהרון עיני
¶
בקשר לחדשות בערבית ביום שישי שמשודרות בשעה שתיים. לא נכון שלא ניתן להצמיד
כתוביות לוזדשות, כי הרי ניתן שתהיה מתורגמנית בשידור חי. התוכנית בערבית אינה
מתאימה ואנחנו מבקשים שתהיה תוכנית חדשות רגילה בשעות הערב בה תהיה
מתורגמנית.
דליה סיגן
¶
זה ענין של חברת החדשות, שרשאית על פי החוק לבחור את המהדורה הזו. כל מה
שאנחנו יכולים לעשות זה לפנות אליה בבקשה שהעובדה שמופיעה מתורגמנית לשפת
הסימנים בתוכנית זו דווקא אינה עוזרת לציבור שאליו זה מכוון.
משה בוטון
¶
מר עיני טוען שצריכה להיות תוכנית בשעות הערב ולא בשעה שתיים בצהריים. הרי
אדם מהישוב צופה בחדשות בשעות הערב.
עבד-אלוהב דראושה
¶
מי שביום שישי בשעה שתיים יושב בבית, הן אולי עקרות בית. אני לא זביתי לראות
את התובנית הזו אף פעם וכר גם רוב הציבור שעובד.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
גב' סיגו אמרה שהיא תפנה לחברת החדשות כדי לשנות את זה ואני מקבל את זה. לפי
תשובתם אנחנו נבחן את התגובה שלנו.
עבד-אלוהב דראושה
¶
לקחו תוכנית של מקופחים והדביקו אליה את החלשים. אז יש "דפוקים" ערבים ויש
"דפוקים" חרשים. זה מה שקורה.
אהרון עיני
¶
אני חייב לציין שלא לכל החרשים יש טלטקסט. זה מכשיר שחייבים לרכוש בנפרד
מהטלויזיה והוא עולה כ- 700 שקלים דבר שמהווה עוד נטל כספי על החרשים. יש להם
מספיק הוצאות ולא צריר להוסיף להם את ההוצאה הזו. אם יצמידו כתוביות זה לא יפריע.
ניתן להצמיד כתוביות לתוכניות כמו "ערב חדש" או "5 עם רפי רשף". יש תוכניות
פופולריות כמו של דן שילון שאני לא יכול לצפות בהן. לפי דבריה של גב' טיגן ניתן אולי
יהיה להצמיד כתוביות בשידור חי, אם כך איני מבין מדוע זה לא ניתן להיעשות בטלטקסט.
דליה סיגן
¶
אני חושבת שזח הכיוון של החידושים הטכניים שישנם בעולם בדברים האלה. זה דרגה
אחת מעל הטלטקסט וזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
מכשיר הטלטקסט הוא לכל החיים, מדוע לא לרכוש אותו? אם יש מקרה של חרש שצריר
לקבל עזרה, זה סיפור אחר ויש דרכים לעזור. מכשיר שעולה כ- 700 שקלים לא ניתן לומר
שבלתי אפשרי לרכוש אותו.
היו"ר עמנואל זיסמו
¶
מר עיני העיר שתי הערות שגב' סיגן לא דחתה אותן ואמרה שהיא תבחן אותן בצורה
חיובית. אני מבקש שהתשובה של גב' סיגן תהיה מהירה ככל האפשר, כי ההערות שלו הן
ברוח החוק.
אהרון עיני
¶
במקרה של פיגוע או מקרה כמו תאונת המסוקימ, החרשים רואים בטלויזיה שיש פיגוע,
יש להם משפחה וילדים והם מודאגים כי הם לא יודעים מה קורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
זו הערה מאוד נכונה. מר עיני מבקש שבאירועי חירום בעלי חשיבות כללית, שהם לא
יקבלו את האינפורמציה בצורה לא ישירה, אלא בזמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
אנחנו מצפים שההערות הללו ייבדקו בצורה חיובית. אני מבין שיש נכונות לתת פתרון
של ממש.
יובל לב
¶
אני אב לבת חרשת ויושב בין נציגי ארגון "בקול" שהוקם למען כל לקויי השמיעה
בישראל. בתי חרשת לגמרי והתחלתי לעסוק בנושא הזה של כתוביות בטלויזיה כבר לפני
כארבע שנים. כתבתי לגב' שולמית אלוני כשהיתה שרת החינוך ולא יצא שה דבר. לאור
הרבה פעילות ומחקרים שכתבתי לחברי הכנסת וארגונים שונים, מסתבר בסופו של דבר
שאין די בחוק ההקלות לחרש. חוק ההקלות לחרש אומר שיש חובה על המשדרים
בטלויזיה לתרגם בכתוביות או מסר או טלטקסט 25% מהשידורים בעברית ובערבית.
הרשויות המשדרות משחקות עם הוראה זו של החוק ונותנות את זה בשעות מוקדמות
שהציבור הבוגר לא צופה בהן ובכר מתקפחת זכותו בכלל. כמו כן, החוק נותן לרשויות
המשדרות את הזכות להחליט איזה שידור יהיה עם כתוביות, מה מתאים לחרשים, מה טוב
ללקויי השמיעה ועל מה הם יכולים לוותר.
אנחנו תוהים מדוע נקבע שרק לרבע מבלל השידורים בעברית יהיו כתוביות. אנחנו
נזבקשים שייאחר בחוק שיש לתרגם את כל השידורים בעברית ובערבית, בדיוק כמו
השידורים האחרים.
יש חובה לתרגם את כל התוכניות בשפה זרה לעברית לציבור השומע. הבת שלי שאלה
אותי מדוע מתרגמים לשומעים ולא מתרגמים לחרשים. לגבי התרשים אין שום משמעות
לתנועות השפתיים אם הם לא קוראים אותם בצורה מושלמת, מה גם שלדאבוננו בטלויזיה
מי שמדבר לא מדבר ישר למצלמה, לפעמים עם הגב למצלמה או שיש קולות רקע. את כל
הדברים הללו לא ניתן לקבל ללא כתוביות.
באיזה זכות ניתן לומר שמגיע לחרשים רק רבע מהתוכניות? האם זה ציבור שאפשר
לזלזל בו ולקבוע שרק רבע מגיע להם? מדוע לא מגיע להם את הכל. מדוע קטעים של שפה
זרה בשידורי החדשות מתורגמים מיד? גם אם זה מוקלט חמש דקות קודם לכן ואם לא
הקריין מתרגם מיד את הדברים. כל הדברים הללו לא ניתנים לציבור החרשים, האם הוא
פסול או נחות?
אנחנו מייצגים ציבור של למעלה מרבע מיליון אנשים, בוגרים, צעירים וזקנים שנפגעו
בשמיעתם במהלר חייהם. כמעט כל החרשים יודעים קרוא וכתוב והאמצעי היחיד להעביר
להם מידע בטלויזיה הוא באמצעות הכתב.
יש לי מידע ממנהלת הטלטקסט בטלויזיה הלימודית שהפקת דקה אחת של תרגום
לטלטקסט הוא כ- 2.5 דולר. אם יהיו אמצעים יותר מתקדמים כנראה שהעלות תהיה
בגבולות דומים. עשיתי חשבון שאם יש 12 שעות עבריות ביום בטלויזיה הכללית,
החינוכית והערוץ השני, העלות השנתית לתרגם את כולם תגיע ל- 2.628 מיליון שקלים
לשנה. סכום זה בהנחה שיתורגמו 12 שעות בלי להחסיר אף מילה, אר ידוע שהשידורים
בעברית הם הרבה פחות, כי יש תוכניות קנויות והרבה סדרות שמתורגמות מימלא.
בשיחה אישית שהיתה לי עם מר יאיר שטרן, מנהל הטלויזיה הכללית, הוא אמר לי
שהתרגום שמופיע על המסר זה מין "לכלוך מסך". מין ביטוי מטופש.
יובל לב
¶
הייתי לפני פחות משנה אצל מר שטרן יחד עם עוד שני נציגי "בקול" וגם אז שמענו את
הביטוי הזה, שהתרגום נקרא "לכלור מסר". אנחנו לא כל כר מבינים מדוע שהרי כל
המשדרים הזרים מתורגמים. הקהל הישראלי רגיל לראות תרגום, זה לא מלכלר וגם לא
מפריע. אני יכול להביא דוגמה אישית של תוכנית בעברית ששודרה בערוץ 2 והיו בה
כתוביות בעברית. בסוף התוכנית שאלתי את אשתי אם זה הפריע והיא השיבה לי שהיא
בכלל לא שמה לב שיש כתוביות. כלומר, אנחנו מורגלים לכתוביות מסר ואני לא מבין
מדוע זה יפריע למישהו.
יובל לב
¶
באותה ישיבה היה גם דובר רשות השיזור ושאלנו אותו מדוע הוא סבור שהכתוביות או
התרגום לשפת הסימנים מפריע בכלל למישהו. הוא השיב שהם עשו מתקר ממנו עולה שזה
מפריע לציבור. ביקשנו במובן לראות את המתקר, אך זה לא התאפשר. שאלתי את הדובר
אם הוא מובן לעשות סקר ציבורי, במו שהם עושים לגבי בל מיני תובניות, בדי לבדוק אם
הציבור מובן לקבל את בתוביות מסר בעברית או שזה מפריע לו. הוא היה מובן לעשות את
זה, אר לפי מיטב ידיעתי זה לא נעשה. הדובר גם לא היה בטוח שאם רוב הציבור יהיה
בעד הבתוביות הדבר אבן ייעשה. מסתבר שהוא מתנגד לזה באופן מקצועי.
אני מאוד אשממ לשמוע מנציגת הערוץ השני שבקרוב יהיה טלטקסט גם בערוץ השני.
אני רוצה לוחור על הדרישה החד משמעית של לקויי השמיעה להוריד את הסעיף בחוק
שאומר שרק רבע מבלל השידורים בעברית יתורגמו ולבתוב במקומו שבל השידורים
בעברית יתורגמו. אולי אם יש שידורים מסויימים שלא ניתן להצמיד להם בתוביות מראש,
שיביאו את בפני ועדה בלשהי בדי שתפטור את השידור המסויים מחובה לתרגם אותו
לבתוביות. אני ברגע לא עומד על בר שזה יהיה כתוביות טלטקסט או בתוביות מסך. ברגע
זה אני מדבר על העיקרון, שיש להביא לידיעת ציבור לקויי השמיעה את בל המידע שמובא
לידיעת הציבור השומע.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
עברו עשרות שנים עד שחוקק החוק ומספר לקויי השמיעה גדל במשר השנים. אני אעשה
הכל כדי לקיים וליישם את החוק ואני סבור שהתשובות שניתנו על ידי נציגת הרשות
השניה הן תשובות חיוביות ויהיה גם טיפול חיובי מצידם. אם אתה מבקש לתקן את החוק
זה סיפור אחר לגמרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
אני מציע שנציגי לקויי השמיעה יעלו בכתב מה בדיוק רוצים לתקן בחוק ותפגשו איתי
בנפרד. אני חושב שצריר לספק את בל הצרכים של כל הציבורים במדינת ישראל, בלי
אפליה ובלי משוא פנים ולפעמים צריר אולי אפליה מתקנת. אני מבקש שתגישו את
הצעתכם ואנו נברר אותה יחד, אר צריו להבין שבל שירות נוסף או הרחבה, גם אם היא
צודקת, עולה כסף. כסף גורר כסף, וכסף גורר מסים וכוי. לכן אני לא יכול לעשות שום דבר
כדי לכפות, מעבר למה שהחוק אומר.
לא במקרה אנחנו יושבים באן היום ומבררים את הדברים גם עם הערוץ השני וגם עם
הטלויזיה החינוכית. נעשה מאמץ בזמן הקרוב כדי לתקן דברים, אר לא ניתן לדבר בבר עתה
על שינוי החוק, בי זו פרוצדורה ארובה מאוד. לפעמים יש דברים שמסתדרים על ידי תיקוני
חוק ולפעמים יש דברים שתיקוני החוק לא מועילים, בי כשמישהו לא רוצה יש לו עורכי
דין והוא עושה את הכל על מנת לעשות את הפירוש שלו. לא הרגשתי שיש התחמקות של
הרשות השניה מאחריות או שהם לא מעוניינים. אולי לא נעשה מספיק וצריר לעשות עוד,
אך אני יכול להבטיח שבמקרה הזה יהיה טיפול עקבי ומסודר.
נכון שיש ביטויים מסויימים שכשהם נאמרים על ידי פוליטיקאים, הם עושים רעש רב,
אך בשהם נאמרים על ידי רשות השידור, הם מונחים מקצועיים.
דליה סיגו
¶
אנחנו משתמשים במונח הזה הרבה מאוד וכל יום. לדוגמה, כשיש יותר מדי לוגויים,
כשעוברות יותר מדי הודעות וכשיש יותר מדי דברים שאינם שייכים לתמונה. כל מה שאינו
שייר לתמונה הוא "לכלור מסך". זה הביטוי שהשפה העברית נתנה לנו.
יובל לב
¶
אנחנו מודעים לעובדה שלכל דבר יש עלות. ציינתי כבר שעשיתי תחשיב לגבי העלות
המכסימלית של תרגום בטלטקסט, העלות הכי גבוהה שניתן לחלום עליה. אר אנחנו
חושבים על אפשרויות של שינוי סדרי העדיפויות, הרי עלות של שידור משחק כדורגל או
כדורסל היא כמו עלות התרגום לכל השנה. כלומר, ניתן לשנות מעט את סדרי העדיפויות
כדי לממן דבר חשוב זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
הצדק הוא יחסי. ניתן לומר שהעיריות לא צריכות להשקיע בקבוצות מקצועניות של
כדורגל וכדורסל ובמקום זה לעשות למען לקויי השמיעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
ידוע שלא ניתן לאזן ב- 100% ותמיד זה לוקח זמן. נתתי תשובות כנות וישרות - אם לא
מיישמים את החוק, אז נעשה את הכל כדי שהוא ייושם. אם רוצים לתקן את החוק צריר
לבדוק את הענין, כי מ- 1949 ועד 1992 לא היה חוק הקלות לחרשים, למרות שהיו לקויי
שמיעה. יש מצוקות וקשיים ובסוף באה שעתו של כל ציבור וציבור. השנה לדוגמה היא עם
הפנים ללקויי הלמידה. אני מאמין שתהיינה תשובות חיוביות מהרשות השניה ונוכל לקדם
את הנושא.
כדי לתקן את החוק לא צריכה להיות רק נכונות של האוצר, כי יש גורמים אחרים. צריר
לבדוק את הדברים ואם אני אשתכנע שיש מקום למאבק נוכל לעשות את זה יחד. צריר
להיות ברור שכל עוד אין תיקון לחוק, אנחנו פועלים רק לפי החוק.
דליה סיגן
¶
אנחנו ברשות השניה נשמח לשמוע מנציגי החרשים אם יש אינפורמציה על איר זה נעשה
במדינות מתוקנות אחרות. גם אם יש לנו אינפורמציה אני לא בטוחה שהיא עדכנית ב-
100% .
לגבי הטענה של מר יובל לב שתוכניות עם כתוביות נדחקות לקרן זווית ופזורות לאורר
כל היום, אני חושבת שהתשובה נמצאת בלוח השידורים שמונח לפניכם. התוכניות פזורות
לאורר כל היום, יש גם מאוחר בלילה וגם מוקדם בבוקר, לפני הצהריים ואחר הצהריים.
תמר זק
¶
יש תוכניות שהן מימלא מתורגמות, אר הסרטים הישראלים החדשים לא מתורגמים
ואנחנו לא יודעים מה קורה לגביהם.
דליה סיגו
¶
אני מוכנה להביא רשימה של סרטים ישראלים, גם חדשים, שתורגמו.
כמובן שלגבי הבקשה לשינוי החוק אנחנו לא מוסמכים לענות.
אני רוצה להדגיש שוב שהביטוי "לכלוך מסר" הוא ביטוי מקצועי ואין מקום להתנצל
עליו, אלא אם כן יציעו ביטוי אחר.
אהובה מגן
¶
בשנת 1992 יזמנו ופעלנו לחוקק את חוק ההקלות לחרש. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין,
שהתמנה לשר החינור והתרבות ביום שנחקק חחוק הזה וחבר הכנסת חנן פורת היו שני
האנשים שסייעו לנו רבות. הם גם זכו להיות יקירי "שמע" הראשונים.
יש רבע מיליון לקויי שמיעה שעד לפני שנתיים יכלו להנות בשעה שש בערב, בזמן
החדשות באנגלית, לתרגום החדשות לעברית. זה היה בעקבות פגישה של הנציגים שלנו
עם מר יאיר שטרן. זה נמשר למעלה משנה וכל האוכלוסיה שלנו נהנתה מזה. הוא גם אמר
לי שיש כאלה שחושבים שזה מלכלר מסה אבל גם אימו שהיא אדם מבוגר נהנית מאוד
מהתרגומים האלה. לצערי זה נפסק וכר גם התרגום לשפת הסימנים בחדשות הלילה,
מהסיבה שזה מלכלר מסר. כמו כן הם טענו שאין לכר תקציב.
אנחנו מבקשים הרחבת שידורי הכתוביות לכל התוכניות שאינן משודרות בשידור חי.
אנחנו מאמינים שהעלות לכר אינה גבוהה. חניכים שלנו פנו אליי ואמרו מדוע אנחנו לא
עושים משהו בענין. הם שאלו מדוע הם לא יכולים לראות סידרה כמו "תקומה".
צריר להדגיש שבשעות חרום ומצוקה לקויי השמיעה לא יכולים לדעת מה קורה והם
אינם יודעים לאן לפנות ומה לעשות.
אני סבורה שמאוד חשוב שהרשות הראשונה והרשות השניה ירבו בכתוביות בעברית
וגם בערבית. יש לנו אוכלוסיה גדולה של ערבים שאנחנו עוזרים ומסייעים להם. צריר
לזכור שהטלויזיה היא מכשיר חיוני בחיי כל אדם ולא יכול להיות שציבור כזה גדול יהיה
מנותק.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
החוק חוקק ב- 1992 , אך לא ישמו אותו עד 1997. אני אומר את זה כי לא מספיק
לחוקק חוק, אלא צריך ליישם אותו. תכלית הישיבה היא לעקוב אחר יישום החוק. מתברר
שיש יישום של החוק, אר אנחנו רוצים שיהיה יישום מלא.
ניתן להגיש הצעת חוק, אר אם יתברר שהצעת החוק, גם אם היא תתקבל, לא תיושם
מיד, צריר לחשוב על כר, כי הכל שאלה של כסף. יש חוק לחינוך חינם בגני ילדים שחוקק
כבר ב- 1984. היו מסיבות גדולות לכבוד החוק, אך האם יש חינוך חינם בגני ילדים? זה
נדחה כל שנה על ידי משרד האוצר. אם הייתי פופוליסט הייתי מיד מגיש הצעת חוק, אר
צריר לדעת אם ניתן לישם את הדברים.
אשרת טוקר מימון
¶
גב' דליה סיגן ציינה שיש תוכניות שמתורגמות לכתוביות בעברית ובערבית. חייבים
לשים לב לשפת החוק ולרוח החוק. מדובר בכתוביות בעברית שנדרשות לתוכניות בעברית
וכתוביות בערבית שנדרשות לכתוביות בערבית. כלומר, אי אפשר לקחת בחשבון, כאשר
מונים רבע מהתוכניות, תוכניות בערבית שמתורגמות לכתוביות בעברית, כי לא לכך
התכוון החוק.
עברתי על לוח המשדרים שהתת לפנינו על ידי הרשות השניה, ומסתבר שרוב התוכניות
שנאמר שהו מתורגמות לכתוביות בעברית אינו תוכניות בעברית. אלה תוכניות בשפות
לועזיות או בערבית וזה אינו עונה על דרישת הוווק. כשעושים מעקב אחר יישום החוק
צריו לבחון את דברי החוק ולא להגיש מימצאים ונתונים שלא תואמים בעצם את דרישת
החוק.
אנחנו מבקשים לקבל נתונים על כמה תוכניות בעברית מתורגמות לכתוביות בעברית
וכמה תוכניות בערבית מתורגמות לכתוביות בערבית.
(היו"ר רפאל אלול)
דליה סיגו
¶
נשמעה טענה שכביכול אנחנו מכלילים במנין התוכניות גם תוכניות רכש. לוח המשדרים
שחולק הוא לות משדרים לדוגמה ומראה את מכלול התוכניות שחוקרנות בערוץ 2 בליווי
כתוביות.
בלוח שבועי יש גם תוכניות רכש שמתורגמות לעברית ומבחינת החרשים זה נותו להם
את אותו שירות. גם תוכניות מקור בעברית או בערבית שהו כלשון החוק וכרוחו מובאות
בליווי כתוביות בעברית. לפי מה שהסברתי והקראתי מהדו"ח השנתי של אחד הזכיינים
שלנו הם מילאו באופן מלא ואף יותר מהדרישה של החוק כיום. כלומר, התוק הזה מיושם
במלואו ואף למעלה ממנו על ידי כל הזכיינים.
טליה בן-אבי
¶
לשאלתה של עו"ד טוקר-מימון לגבי מילוי הכללים של הרשות השניה: העברנו ליושב
ראש פירוט לגבי התוכניות בעברית בלבד שיש בהן תרגום לכתוביות.
יובל לב
¶
כשיש מהדורת חדשות בת חצי שעה ובתור המהדורה הזו יש כתבות שמצולמות מראש,
מה המניעה להוסיף כתוביות לאותן כתבות שמוכנות מראש? מדוע הן אינן נחשבות כחלק
מאותן תוכניות בעברית?
אחיה קמרה
¶
נאמר שהתוכניות המתורגמות אינן נדחקות לקרן זווית, אר מלוח המשדרים שחולק כאן
בהחלט נראה שזה נדחק לקרן זווית. תוכניות של הפריים-טיים בין השעות שמונה לעשר
אינן מופיעות עם כתוביות.
אחיה קמרה
¶
לא כולן בשידור חי. מדוע אנחנו לא יכולים להביו את כל התוכניות של ערוץ 2 שכולם
מדברים עליהם כל היום? מדוע אני צריר להגיע לעבודה וכשכולם מדברים על "תקומה" או
"רמת אביב ג"/ אני אפילו לא יודע את שמות התוכניות הללו, כי אני לא יכול לראות
אותן. כמו כן, מדוע אין בעיתון מידע על תוכניות שהן עם כתוביות ?
דליה סיגו
¶
אנוזנו מעבירים לעיתונים לוח מלא של השידורים וכל תוכנית שמלווה ככתוביות כתוב
שהיא עם כתוביות.
היו"ר רפאל אלול
¶
אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה. ניתן לעשות בעיתון סימן מוסכם כר שאדם שקורא
את לות המשדרים יוכל לדעת אם היא עם כתוביות.
היו"ר רפאל אלול
¶
אני מציע שתשלחי לנו העתק של לוח המשדרים כפי שהוא נשלח לעיתונים עם אותו
סימן שיזהה את התוכניות עם הכתוביות.
דליה סיגן
¶
מלוח המשדרים שיתחיל ב-11 ביוני אנחנו מתחייבים לשלוח לעיתונות לוח משדרים עם
הסימן "כ" לתוכניות עם כתוביות.
דליה סיגו
¶
לגבי הסדרה "רמת אביב ג'/ השידור הראשון אכן מופיע ללא כתוביות, אר בשידור
המחר בשעות הבוקר יש כתוביות בעברית וברוסית.
דליה סיגן
¶
אני מוכנה לשאול את הזכיין אם הוא מוכן לשים כתוכיות גם בתוכנית שמשודרת בערב.
אם המכסה שלו מלאה מבחינת החוק, אני לא יכולה לכפות עליו לעשות מעל ומעבר.
היו"ר רפאל אלול
¶
הרי זו אותה קלטת, מה ההבדל? אנחנו יכולים לפנות למר פלד כדי לסדר את הענין. לא
ברור לי ההגיון שתהיה קלטת של בוקר וקלטת של ערב.
יובל לב
¶
דיברתי עם מערכות העיתונים והם ביקשו שיתנו להם הבחנה בין כתוביות מסר
לכתוביות טלטקסט. הרי הערוץ הראשון משדר גם כתוביות בטלטקסט.
טליה בן-אבי
¶
מהדברים שהיו כאן השתמע שכאילו הרשות השניה לא ממלאת אחר התקנות והוראות
החוק. אני מבקשת להבהיר שאנחנו כן ממלאים בצורה מלאה אחר הוראות החוק.
תמר זק
¶
החוויה שלנו בעולם היא שאנחנו נמצאים בעולם, אבל קצת בחוץ. יש כאילו קיר זכוכית
שאנחנו רואים את כל מה שקורה אבל אנחנו לא יודעים מה קורה. זה מתחיל בהלוויה של
רבין ז"ל, ממשיר ב"פעמוני היובל" ובכל תוכניות יום העצמאות, מלבד סרטים ישראלים
ישנים, כאילו אנחנו לא חלק מעם ישראל. יוצא שביום כזה 250 אלף איש לא חלק מעם
ישראל. יש הרבה דברים שקורים ואנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו על התפר בין להיות
בפנים לבחוץ.
לסרטים הישראלים הישנים יש כיתוביות בגלל שהיתה איכות קול לא טובה. היום
בסרטים הישראלים אין כתוביות ולכן אני מבקשת שבפרשנות של רוח החוק יאמר שאם
הרשות השניה מקרינה סרט שבמקור היה לו תרגום לכתוביות, שזה לא ייחשב במניין רבע
מהשידורים שהם צריכים לשדר בכתוביות, אלא זה יהיה בנוסף.
היו"ר רפאל אלול
¶
את מעלה שאלה מאוד עקרונית. אם ממשלת ישראל הוציאה כסף רב על "פעמוני
יובל", שבחלקו אפילו נזרק, האם חשבו על ציבור החרשים? מה שממומן בכספי המדינה
והוא לא בשידור חי היה צריר להיות מלווה בכתוביות.
רחל זוהר
¶
לגבי "פעמוני היובל" היתה פניה של ארגון "בקול" להביא לתשומת לב המארגנים שלא
יתכן שציבור שלם של חרשים לא ידע מה נשיא המדינה אומר. כתבנו ודיברנו על כה אר
לצערי בסופו של דבר זה לא היה.
היו"ר רפאל אלול
¶
אני לוקח לתשומת לב הוועדה את ההערה, ולא ייתכן שתוכניות שממומנות מכספי
המדינה, החרשים לא יוכלו להנות מהן.
אני מבקש לעבור לתקנות.
משה בוטח
¶
אנחנו צריכים לאשר את התקנות שמונחות לפנינו. אלה לא תקנות שאושרו ואנחנו
צריכים לבדוק את הביצוע שלהן.
יעל ורדי רוטשילד
¶
(מקריאה את כללי הטלויזיה הלימודית (הקלות לחרש), תשנ"ז - 1997)
''שידורי טלויזיה לחרשים" 1. (א) "הטלויזיה הלימודית תשדר בליווי כתוביות לא פחות
ממחצית השידורים בעברית ובערבית, שאינם בשידור חי, הכל לפי שעות השידור בעברית
ובערבית, בין באמצעות כתוביות על המרקע וביו באמצעות כתוביות טלטקסט.
(ב) ''לא פחות מרבע מכלל השידורים ילוו כתוביות על גבי המרקע".
יעל ורדי רוטשילד
¶
תוכנית זו שייכת לטלויזיה החינוכית, אר היא במסגרת הזיכיון של הערוץ השני וזה
תחת הכללים של הרשות השניה.
תמר ריינר
¶
אנחנו מייצרים את התוכנית לפי הזמנת "רשת". כיום התוכנית בחופשה, אם וכאשר היא
תחזור, יישקל מה לעשות. לא ברור איזה זכיין יזמין אותה ואם הוא יזמין אותה עם
כתוביות.
תמר ריינר
¶
אנחנו מייצרים לזכיין ולפי הזמנת הזכיין. אם הזכיין יזמין את זה עם כתוביות זה ייוצר
עם כתוביות. זה השיקול של הזכיין עצמו.
הנושא כתוביות לתוכנית "זהו זה" לא אקטואלי, כי התוכנית משודרת בחלקה בשידור
חי ולא ניתן לעשות את זה.
יעל ורדי רוטשילד
¶
(ג) "פעם אתת בשבוע תשודר התוכנית מוסף המוספים או תוכנית דומה אשר תשודר
במקומה בליווי שפת הסימנים".
תמר ריינר
¶
כשהתוכנית מוסף המוספים ירדה, שידרנו במקומה את התוכנית "מחשבה שניה"
ששודרה עם שפת הסימנים. היתה תקופת ביניים ששידרנו פרקים על ירושלים ללא שפת
הסימנים. אנחנו מתחילים לשדר עתה תוכנית שנקראת "התיבה המזמרת" עם שפת
הסימנים.
תמר ריינר
¶
הטלויזיה החינוכית מפיקה סדרה שנקראת "אסכולה", שיחות ברמה אקדמית בכל מיני
נושאים. תוכנית זו תשודר בימי שישי בשעה ארבע. השבנו להוסיף לתוכנית זו את שפת
הסימנים.
שבע התוכניות שישודרו בשבועות הקרובים הן תוכניות על תולדות הזמר העברי. אם זה
פוגע בחרשים לא נוסיף להן את שפת הסימנים.
היו"ר רפאל אלול
¶
מר עיני טוען בצדק. הם רוצים לקבל במקום שעת אקטואליה, שעת אקטואליה אחרת.
לא הגיוני שתחליפו תוכנית אקטואליה בתוכנית זמר.
תמר ריינר
¶
תוכנית האקטואליה היחידה שאנחנו משדרים בערוץ הראשון היא "ערב חדש"
שמשודרת בשידור חי. עד היום היה מאוד קשה לשים שפת סימנים בשידור חי. אר אנחנו
משדרים כל יום את התוכנית הזו גם בערוץ 23 עם תרגום ברוסית. אנחנו מציעים לעשות
כתוביות בטלטקסט לתוכנית זו.
משה בוטוו
¶
בחוק נאמר-. ''תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות שתלווה בתרגום לשפת סימנים".
כלומר, אתם צריכים לתת תוכנית חדשות אחת בשבוע ולא שום תוכנית אחרת שדומה או
קרובה. אם תוכנית החדשות היחידה שיש לכם היא "ערב חדש", אתם מחוייבים על פי
החוק הקיים היום לתת אותה בשפת סימנים, באיזה יום שתבחרו.
תמר ריינר.
ניהלנו משא-ומתן מאוד ארור עם אגודת החרשים וסיכמנו איתם, שמכיוון שהביצוע
בערב חדש הוא בלתי אפשרי בגלל התנאים הפיזיים באולפן, זה לא ייעשה.
משה בוטון
¶
בערוץ 1 משדרים בלילה חדשות ויש שם מתורגמנית שמתרגמת לשפת סימנים. זה יכול
להיות גם ב"ערב חדש" פעם בשבוע.
תמר ריינר.
להערכתי לשדר כתוביות בשידור חדשות פעם בשבוע, לא עחר, כי זה לא סיכום של
השבוע.
משה בוטון
¶
זה מה שהחוק דורש.
תמר ריינר.
לפי דעתי זו לא רוח החוק. אם במקום זה ניתן כל יום כתוביות בטלטקסט בערוץ 23, זה
יענה על הצרכים.
משה בוטון.
לא לכולם יש כבלים ולא מדובר בטלטקסט.
היו"ר עמנואל זיסמן
¶
לטלויזיה החינוכית יש מנכ"לית חדשה שאני בטוח שהיא תבוא עם יוזמות חדשות. אני
מציע לבקש ממנה שתציע הצעות לגבי תוכניות אקטואליה. גם אני הייתי מעדיף שתהיינה
כתוביות במשר כל השבוע, ולכן אני מציע לא לדון עתה בסעיף הזה.
תמר ריינר
¶
אני חושבת שהטלויזיה החינוכית עושה רבות כבר מספר שנים בכל התחום הזה.
הטלטקסט מספק כתוביות לחרשים בהרבה תוכנית. יש לי עשרות מכתבים של צופים
חרשים שמגיבים על זה וקצת מוזר לי שיש התנגדות להרחיב את הנושא.
אושרת טוקר-מימון
¶
מהסתכלות בכללים הללו אני סבורה שהרשויות האחרות יכולות ללמוד מהטלויזיה
החינוכית, כי מדובר בדרישה מעבר לחוק ואנחנו מברכים על כר.
לצורך הדיון אני מבקשת להבהיר שמדובר בשני ציבורים שונים: ציבור התרשים וציבור
לקויי השמיעה. הבתוביות מהוות מענה ללקויי השמיעה והן לא מהוות מענה לחרשים.
למרשים יש הרבה פעמים בעיית קריאה והם צריבים את שפת הסימנים. לכן גם אם אנחנו
מדברים על הרחבת הכתוביות לכל השבוע, זה לא יתן את המענה על פי החוק לציבור
התרשים עצמם. בכל מקרה אחד לא צריך להיות על חשבון השני.
יעל ורדי רוטשילד
¶
"שידורי כתוביות טלטקסט" - 2. (א) "כתוביות הטלטקסט אשר ילוו את התוכניות
המופקות בשפה העברית, ואינן משודרות בשידור חי, יהיו לכל מגוון קהלי היעד שלהם
משדרת הטלויזיה הלימודית".
(ב) "מנכ"ל הטלויזיה הלימודית יקבע מפעם לפעם אלו סדרות ילוו בכתוביות טלטקסט
ואלו ילוו בכתוביות על המרקע".
"תוכניות מדובבות" - 3. "לא פחות משלושה רבעים מכלל הסדרות המדובבות
המשודרות בטלויזיה הלימודית ילוו בכתוביות טלטקסט".
אהרון עיני
¶
זו לא רק שאלה של כסף. חיבור לטלטקסט מחייב אנטנה טובה ואם היא אינה טובה אי
אפשר לראות בכלל, אלא אם כן מחוברים לכבלים.
היו"ר רפאל אלול.
הזכיינים מעבירים תמלוגים למדינה שמופנים לכל מיני מטרות. אני אבקש ממשרד
התקשורת שתלק מהכספים האלה יועבר לציבור זה כדי שיוכלו לרכוש ולהתחבר
לטלטקסט. זה רק בגדר רצון טוב ואני מקווה שנצליח.
יעל ורדי רוטשילד
¶
''קלטות וידאו'' - 4. ''הטלויזיה הלימודית תאפשר לארגונים המטפלים בלקויי שמיעה
לשעתק קלטות של משדריה. הקלטות תהיינה לשימוש ביתי או לשימוש במערכת החינור.
הקלטות יימכרו במחירי עלות''.
יעל ורדי רוטשילד
¶
"דפי מידע בטלטקסט'' - 5. ''שידורי הטלטקסט יקצו דפים מיוחדים המכילים מידע
לאוכלוסייית לקויי השמיעה".
''פרסום'' - ''הטלויזיה הלימודית תפרסם אלו תוכניות מלוות ככתוביות על המרקע ואלו
תוכניות מלוות ככתוביות טלטקסט''.
תמר ריינר
¶
מעל המרקע וגם בעיתונים.
היו"ר עמנואל זיסמף.
אוכלוסיית החרשים היא צרכנית גדולה של מידע מהכתב. אני מבקש שזה יהיה ברור
וכתוב בתקנות שזה יפורסם בעיתונות באמצעות סימנים מיוחדים - ''כ'' תסמן כתוביות
ו''ט" תסמן טלטקסט.
יובל לב
¶
שלושה נציגים של ארגון "בקול" פנו לטלויזיה הלימודית, כדי שחלק מכתוביות
הטלטקסט ימומן על ידי תשדירי שירות שמימלא מקויימים, אר שיהיו יעודיים לטובת
הנושא הזה. לאחר דיון עם מי שממונה על כר לא קיבלנו אפילו תגובה.
היו"ר רפאל אלול
¶
אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני מציע לר לפנות לוועדה כדי שנוכל לטפל
בנושא. ביום רביעי הבא יעבור בכנסת חוק מיוחד לפניות הציבור. החוק מדבר על בעלי
תפקידים שצריכים לשרת את המדינה, אר חושבים שהם אדונים.
יעקב ח
¶
חוק זכויות האדם וחירותו התקבל לא מזמן בכנסת. האם החוקים שעתה נדונים לא
פוגעים בחוק זכויות האדם וחירותו? החרשים הם כמו כל אזרחי המדינה ויש להם זכויות
כמו כל אזרח.
משה בוטוו
¶
זה לא נוגע לדברים האלה.
הערוץ הראשון משדר פעם בשבוע תוכנית חדשות עם תרגום לשפת הסימנים. אני מציע
שנכתוב בכללים אלה שתהיה תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות שתשודר בשפת
הסימנים.
תמר ריינר
¶
לטלויזיה החינוכית יש מנכ"לית חדשה ואני מציעה לתת לה פרק זמן סביר כדי לתת
תשובות מספקות. אני לא מציעה להחליט על דברים שאחר כר יתברר שאין להם כיסוי.
נכתוב בתקנה, ואני מקריא מהחוק
¶
"תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות בתרגום לשפת
סימנים", זה יפתור את הבעיה.
יעל ורדי רוטשילד
¶
אנחנו טלויזיה חינוכית ובשום מקום לא נאמר לנו שאנחנו מחוייבים לתת תוכניות
אקטואליה. אמנם היום אנחנו נותנים תוכניות אקטואליה, אבל אם ביום מן הימים נחליט
שאנחנו לא נותנים תוכניות כאלה, אני לא רוצה לכבול את עצמי בכלל כלשהו.
אושרת טוקר-מימון
¶
אנחנו מנסים ליצור כמה שפחות פרצות ולכן עדיף לדעתי שייאמר איזה תוכנית
ספציפית, כדי שאחר כר זה לא יהיה נתון לפרשנות.
היו"ר רפאל אלול
¶
אני חייב לציין לטובה את הטלויזיה החינוכית. זו דוגמה טובה לאיר הם מתמודדים עם
בעיה כאובה בחברה.
אני רוצה להעביר היום את הכללים כפי שהם ואם יהיה דבר מסויים שלא תוכלו לחיות
איתו, תוכלו לחזור אלינו כדי לתקן.
תמר ריינר
¶
האם אפשר להביא בסיכום את ההסתייגות שלנו בנקודה הזו ואת ההצעה הנגדית
לכתוביות בטלטקסט בערוץ 23?
אהרון עיני
¶
אני לא רוצה להיות שוטר ולבדוק כל שבוע אם יש תוכנית בשפת הסימנים אם לא. אני
מקבל תלונות שמורידים תוכניות ואני מבקש שהטלויזיה תהיה אחראית לכר ותעבוד לפי
החוק.
היו"ר רפאל אלול
¶
הטלויזיה החינוכית הביאה לאישור דבר מאוד יפה וחזקה עליהם שהם גם יקיימו את
זה. הם מבינים שבין היתר זה התפקיד שלהם לטפל באוכלוסיה הזו, לכן אני לא מאמין
שיש בעיה מהסוג הזה.
יעל ורדי רוטשילד
¶
אני מציעה שבסעיף 1 (ג) יאמר: תשודר פעם אחת בשבוע תוכנית אקטואליה, במידה
שתשודר, בתרגום לשפת סימנים. זאת בגלל שאני לא יכולה להתחייב על תוכנית חדשוח.
משה בוטון
¶
אני מציע להיצמד ללשון החוק ועם זה אי אפשר להתווכח: תכנית חדשות אחת לפחות
שתלווה בתרגום לשפת סימנים. אתם תוכלו לבחור איזו תוכנית חדשות שיש לכם.
היו"ר רפאל אלול
¶
הכללים הללו הם בהתאם לחוק ואם תהיה לכם בעיה טכנית מסויימת תוכלו לפנות
אלינו ונעזור לכם.
החלטה
¶
כללי הטלויזיה הלימודית (הקלות לחרש), תשנ"ז - 1997 אושרו.
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10