ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

הצעת חוק הסדר מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך. התשנ"ז1997-חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998). שעה; 10:00

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

שלמה בן עמי

אלי גבאי

עבד-אלהוב דראושה

שמואל הלפרט

נעמי חזן

וליד חאג'-יחיא צאדק

אחמד סעד

מוזמנים; יצחק כהן -יו"ר המינהל הפדגוגי במשרד החינוך

עו"ד דורית מורג- סגנית היועץ המשפטי במשרד החינוך

עמי ברקוביץ' - משרד המשפטים

אברהם בן שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

אורי גרומן - הסתדרות המורים

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים

איתן פלד - יועץ בעמותת המורים בהסתדרות חמורים

פרופ' שלמה גלוברזון- הסתדרות המורים

רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

חזקיה רושדי - ארגון המורים העל-יסודיים

אבי קמינסקי - מזכיר איגוד מנהלי מחלקות החינוך

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

אבי מצנר - ארגון ההורים הארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון בארגון ההורים הארצי

ענת אימבר - א.ס.ט.י

רבקה ארוטשס- ארגון ביחייד

עו"ד אושרת טוקר מימון - ארגון בזכות

מגי גודמן - יו"ר הילל

תמר אגמון - הילל

חיה יגודה - יו"ר צח"י

עו"ד ליאור אבנרי - צח"י

זהבה נגבי - צח"י

עמיחי יהודה- רכז קואליצית ארגונים והורים למען

חופש התארגנות ופעילות

עזאת אבו חמאד- שתיל

טלב עטאונה - שתיל

מכאוי נבהאן - שתיל

מוחמד מלהם - התאחדות ארצית ועדי הורים ערבים

ד"ר סו זהר דשא - מכללת דוד ילין

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת

החינוך, התשנ"ז-1997, חבר הכנסת עמנואל זיסמן



הצעת חוק הסדר מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך. התשנ"ז1997-

חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק הסדר מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך.

זו הצעת חוק שלי. אני הודעתי לגורמים שונים כי היום אנחנו לא נדון בסעיפי

החוק, אלא נקיים דיון כללי.

הצעת החוק הזו היא תוצאה של התפתחות, לאחר חמישים שנות עצמאות. אין ספק

שמעורבות ההורים בתחום החינוך היא בקו עלייה, וקו העלייה הזה ילך ויועמק. כל

שכבות החברה בישראל מי יחסות חשיבות ראשונה במעלה לענייני חינוך. לפני שנים

רבות לא היו ועדי הורים. היום יש ועדי הורים וצריך להסדיר את מעמדם ואת

זכויותהם. יש הכרה בכך שההורים יותר ויותר מזדהים והם מעמיקים את פעילותם

בתחום החינוך. זו עובדה שקיימת בכל המגזרים. אתמול קיימנו דיון בנושא הבדואים.

אפילו הבדואים הכפריים מעורבים בחינוך של ילדהם, והם רוצים שיפור בתנאי החינוך

של ילדהם. גם להם יש ועדי הורים. כלומר, חל שינוי בהתייחסות ובמעורבות.

אני כבר אומר בתחילת הישיבה כי במדינה דמוקרטית אין סעיף בחוק שנותן

בלעדיות ומונופול. אני הבהרתי זאת לפני זמן רב. אבל, יש ארגון הורים ארצי

שהוא שותף לוועדת החינוך והתרבות, לפחות בשנתיים האלה בהן אני עומד בראש ועדת

החינוך, אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה. אבל יש גם ארגונים אזוריים

ומחוזיים, ויש מקומות בהם יש כמה ארגוני הורים אפילו באותה כיתה. מצד אחד,

צריך להסדיר את מעמדו ואת זכויותיו של ארגון ההורים הארצי. יש לארגון הזה

הישגים. עובדה, שכאשר הם הכריזו על שביתה, השביתה התקיימה. כלומר, הציבור נענה

גם לפנייתו של ארגון ההורים הארצי. עם זאת, אני לא מסכים שכל ארגון הורים

יכריז על שביתה, או יקבע מי יהיה המנהל. בכלל, נוצרה אנרכיה בתחום הזה, וכאשר

יש אנרכיה יש צורך בסמכות ובמרות. עבורי, ארגון ההורים הארצי, שבראשו עומד שי

לחמן, הוא ארגון שצריך לבדוק האם הוא נבחר באופן דמוקרטי. לפי דעתי הוא נבחר

באופן דמוקרטי.

אני יודע שיש הסתייגויות להצעת החוק, אנחנו נשמע אותן ונבדוק את הדברים.

אני קשוב לדבריו של מר בן שבת מזכ"ל הסתדרות המורים וחבריו. הם דיברו איתו

מספר פעמים בחודשים האחרונים. יחד עם זאת, אני חושב שהתופעה בה כל אחד יכול

לעשות מה שהוא רוצה, ואם הציבור נענה אז הוא הסמכות, היא תופעה בלתי נסבלת

בחברה מאורגנת ודמוקרטית כמו החברה בישראל. לא יכול להיות שכל קבוצת הורים

תכריז על עצמה כאירגון הורים ואם הצבור נענה לה אז היא משביתה, לכן צריך

להסדיר דברים גם בחוק. זה מה שדחף והניע אותי להגיש את הצעת החוק. החוק לא

אומר שאסור שתוקם הסתדרות מורים אחרת, אבל הוא מכיר בהסתדרות המורים כארגון

היציג של המורים. אם קבוצת מורים רוצה להקים הסתדרות נפרדת, אז בבקשה. הם

יכולים לנסות לעשות זאת. החוק מאפשר להם זאת.

אנחנו מיהרנו עם הצעת החוק, ואם יתברר לנו שסעיף כזה או אחר דורש תיקון,

או שהוא בניגוד ליסודות הדמוקרטים של מדינת ישראל, אז נבדוק אותו. אני רוצה

שאירגון ההורים יהיה אירגון יציג, אבל צריך לבדוק את הדברים. לכן הדיון היום

הוא פתוח. אנחנו עדיין לא עוסקים בחקיקה. בעקבות הדיון הזה נראה כיצד אנחנו

נתקדם. כך גם סיכמתי עם אברהם בן שבת לפני חודשים רבים ואני מקיים את הסיכום.

שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי, אולי תסביר בכמה מילים מה זה ארגון

ההורים הארצי? כיצד הוא נבחר, וכיוצא בזה?



ש' לחמן;

ראשית, בשמי ובשם ארגון ההורים הארצי אני רוצה לברך אותך, כבוד יושב ראש

ועדת החינוך של הכנסת, על היוזמה שלקחת, ועל הצעת החוק שהגשת כהצעת חוק פרטית

שעברה כבר בקריאה טרומית בכנסת.

אני חושב שאין טעם להכביר הרבה מילים באשר למעורבות הורים. ברור שמעורבות

ההורים ושיתופם במערכות חינוך במדינת ישראל בעשור החולף, הפכה לגורם מרכזי

במערכת החינוך. כולנו יודעים כי בשנות החמישים, הששים, ואפילו בשנות השבעים

מעורבות ההורים היתה מוגבלת מאוד. היא התבטאה אולי רק בהופעתם של הורים

באסיפות כתתיות או בית ספריות, אחת לשנה או אחת למספר חודשים. זאת היתה תקופה

של עלייה, של קליטה. תקופה שבה ההורים היו עסוקים בעיקר בפרנסתם, בהתאקלמות

ובהסתגלות לחיים בארץ ודעתם לא כל כך היתה נתונה למתרחש בבתי הספר. המצב השתנה

בצורה קיצונית בעיקר בשני העשורים האחרונים. מעורבות ההורים היום אינה מתבטאת

אך ורק בכסף.

כולנו הרי יודעים שבמדינת ישראל קיים חוק לימוד חובה חינם שנחקק באחת

התקופות הכלכליות הקשות ביותר בתולדות המדינה, בתקופת הצנע, על ידי ממשלה בעלת

חזון בראשותו של דוד בן גוריון. החוק הזה הפך במרוצת השנים לאות מתה ולסיסמא

ריקה. אנחנו ההורים מממנים היום מכיסנו את תקציב החינוך במדינת ישראל

במילארדים של שקלים. בתחילת שנות התשעים סכומי העתק ששולמו מכיסם של הורים

הגיעו עד כדי 17-18% מההוצאה הלאומית הריאלית לחינוך וזאת כאשר קיים חוק

במדינת ישראל. אנחנו כארגון ההורים, יצאנו למאבק על מנת להחזיר את הגלגל

אחורנית. המאבק הציבורי שניהלנו זכה לקונסנזוס לאומי ולתמיכה של רבים מגורמי

המערכת, לרבות ארגוני המורים, מרכז השלטון המקומי, וכל מי שיש לו נגיעה

בחינוך. הצלחנו לחולל מהפך. במרוצת חמש-שש שנים הבאנו לכך שכמעט כל תשלומי

החובה במדינת ישראל בוטלו. נותר רק תשלום אחרון של חומרי מלאכה שלגביו יש לנו

התחייבות ממשלתית שגם הוא יבוטל. הסדרנו גם את תשלומי הרשות. קבענו מחירים

מומלצים, מחירים מירביים.

ניהלנו יחד עם ארגוני המורים מאבק להנהגת אבטחה צמודה בבתי הספר. כולם

זוכרים כי תחת איומי שביתה הצלחנו להביא לביטול שמירת ההורים בדמותה של "הסבתא

הסורגת". כיום לא רק שיש אבטחה צמודה, אלא למעשה ישנה אבטחה כפולה, גם אבטחה

צמודה וגם אבטחה סביבתית באמצעות ניידות משטרה. ניהלנו מאבק לביטול מס הבריאות

שהיווה כפל מס על ההורים. כולנו משלמים מאות שקלים בחודש במסגרת מס הבריאות

וחוק הבריאות הממלכתי. השבתנו לראשונה בתולדות הארגון אה מערכת החינוך במדינת

ישראל ב-34 לינואר 1997, ובעקבות המאבק הזה ובעקבות השביתה שנחלה הצלחה מלאה,

הצלחנו להביא לכך שממשלת ישראל ביטלה את המס הבלתי מוצדק הזה. השגים נוספים

היו לנו במאבק להרחבת אזורי הרישום והגדלת הבחירה של הורים. זה רק קצת על קצה

המזלג.

"המחלוקת" הידועה של התערבות מול מעורבות מבחינתנו אינה קיימת. אני חושב

שהיא כבר מזמן פשטה את הרגל. לא מדובר כאן במעורבות מול התערבות, אלא בשיתופם

של הורים במערכות חינוך. כאמור, מעבר לתשלומים הכבדים שהורים משלמים מידי שנה

למימון החינוך במדינת ישראל, ישנה היום מודעות הרבה יותר גדולה וישנה מעורבות

חיובית, רצינית ובונה של ציבורי הורים בכל רחבי הארץ. ההורים רוצים לתרום לבית

הספר. הורים רוצים לתת לילדהם את החינוך המיטבי והמירבי. הם רוצים לתת לילדהם

חינוך יותר טוב מהחינוך שהם קיבלו, מעבר לכספים שהם משלמים. המעורבות הזו היום

היא גדולה, היא מתפשטת בכל רחבי הארץ ואין לי שום ספק שהיא תהפוך לגורם מרכזי

בהוויה החינוכית במדינת ישראל גם במאה הבאה. לא מעורבות מול התערבות, אלא

שיתוף הורים במערכת החינוך. אנחנו ציבור הלקוחות. הילדים הם ילדנו, ואין דבר

יותר טבעי מכך שאנחנו כהורים, כנציגויות הורים, נעשה את המירב ואת המיטב על

מנת לקדם את החינוך, ולהכשיר את הילדים שלנו לקראת אתגרי המאה הבאה.



התופעה החיובית הזו היא תופעה בינלאומית. לא אנחנו המצאנו אותה כאן

במדינת ישראל. היא קיימת בארצות המערב, בארצות הברית, בברטניה, בצרפת. היא

קיימת במדינות המתוקנות ביותר שבעולם.

ארגון ההורים הארצי הוא הארגון היציג המוכר על ידי מערכות השלטון במדינת

ישראל מזה למעלה משנות דור. למעשה, מאז שהוא הוקם בשלהי שנות הששים. אדוני

היושב ראש, אתה ביקשת שאני אפרט לגבי מבנה ארגון ההורים ואני אעשה זאת בקצרה.

אחת לארבע שנים מתכנסת ועידת הורים ארצית שאליה מוסדות החינוך במדינה שולחים

את נציגהם, שני נציגים מכל מוסד. הוועידה הזו מאשרת את המצע, היא מאשרת את

הפרוגרמה לארבע השנים הבאות, שהוכנה מראש על ידי ועדה מיוחדת. היא גם בוהרת

ומאשרת מתוכה מועצת הורים ארצית בת 201 חברים. בכל מוסדות הארגון, בוועידה,

במועצה. בוועד ההורים הארצי שמונה 31 חברים, שנבחר מתוך אותה מועצה, יש יצוג

מלא לכל המגזרים ולכל הסקטורים במערכת החינוך במדינת ישראל.

וליד חאג'-יחיא צאדק;

האם זה כולל את המגזר הערבי?

שי לחמן;

ודאי. כולל המגזר הערבי, החינוך המיוחד, המגזר הממלכתי, המגזר הממלכתי

דתי. כל מגזר על פי השיעור היחסי של תלמידיו בכלל אוכלוסית התלמידים במדינה,

על פי נתונים עדכניים של משרד החינוך. כל מגזר בוחר את נציגיו לארגון, לא

אנחנו בוחרים. למשל, המגזר הערבי מתכנס ובוחר את נציגיו למועצת ההורים הארצית

שכאמור מתוכה נבחרים אחר כך שאר מוסדות הארגון.

בוועידה האחרונה זכה המגזר הערבי ליצוג מלא, מעל ומעבר למה שהיה לו בעבר.

על פי נתוני משרד החינוך הם 19%, ומתוך 201 צירים יש להם 34 צירים.

עבד אלהוב דראושה;

האם יש פורום של הנהלה? האם יש לערבים יש פורום יצוג?

שי לחמן;

ודאי.

עו"ד ליאור אבנרי;

הכל על הנייר.
היו"ר עמנואל זיסמן
ארגון ההורים הארצי הוא ארגון דמוקרטי פלולרליסטי.
עו"ד ליאור אבנרי
לא.



היו"ר עמנואל זיסמן;

כן. אם יתברר שצריך לתקן כמת עניינים של עוול וקיפוח אז נתקן אותם בהצעת

החוק, הרי זוהי מטרת הצעת החוק. ארגון על בסיס אתני או גזעי אחד, לא מקובל

עליי. אנחנו רוצים ארגון הורים שמייצג את כולם, כמו כנסת ישראל. אם הערבים לא

מיוצגים בצורה ראויה, אז נתקן את המצב.

שי להמן;

אין צורך בתיקון לגביהם, כי הם מיוצגים ונבחרים בצורה הכי דמוקרטית.

עו"ד ליאור אבנרי;

על הנייר זה דמוקרטי. ארגון ההורים בנוי על עקרונות שהם בניגוד לכל

העקרונות של מדע המדינה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אתה רואה שאף אחד לא טיפל בנושא הזה לפניי. אני אטפל בנושא הזה אם תאפשרו

לי לטפל בו בצורה הראויה. אני מקיים דיון על מנת לבדוק את הדברים.
ואליד חאג' יחיא צאדק
חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה. יש לנו הרבה דברים לומר בנושא הפיצול ועל

זכותו של ועד ההורים הערבי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הפילוג כפי שהוא קיים היום מסוכן לחברה הישראלית.

שי לחמן;

והוא מסוכן בעיקר למערכת החינוך הישראלית. המגזר הערבי מיוצג יצוג מלא

בכל מוסדות הארגון, מהוועידה, דרך המועצה, דרך ההנהלה, דרך כל הוועדות.

עבד אלוהב דראושה;

כמה הברי הנהלה יש לכם, וכמה מתוכם הם ערביים?

שי לחמן;

יש לנו 31 חברי הנהלה, מתוכם חמישה חברי הנהלה ערביים. אחד מהם הוא סגן

יושב ראש ארגון הורים הארצי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא הנושא העיקרי. צריך להתעורר לקראת הוועידה הבאה ולבחור בצורה אחרת.
שי לחמן
לא. אני רוצח להבהיר שוב. המגזר הערבי בוחר את נציגיו הוא. הוא שמתכנס

והוא שבוחר את נציגיו לוועידת ההורים הארצית, למועצת ההורים הארצית. מתוך 201

צירים יש להם 34 חברים. יצוג כזה לא היה להם מעולם. זה בדיוק 19% על פי השיעור

היחסי שלהם מכלל אוכלוסיית הקיימת במדינה, וזה על פי נתוני משרד החינוך. היצוג



שלהם הוא מלא והולם מבסיס הפירמידה ועד קודקודה. כך גס לגבי החינוך המיוחד, כך

גם לגבי החינוך הממלכתי דתי, והחינוך הממלכתי. כל מגזר מיוצג יצוג מלא בכל

מוסדות הארגון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מתי תתקיים הוועידה הבאה?

שי לחמן;

הוועידה הבאה תתקיים בשנת אלפיים, עוד שנתיים. הוועידה הקודמת היתה

בתחילת 1996.

אדוני היושב ראש, אנחנו רואים את יוזמת החקיקה שלך כפעולה חשובה מאוד,

מכיוון שהיא באה לעשות סדר בתחום שבשוליים שלו, לפעמים, שוררת אנרכיה. אני

חושב שאי אפשר להשלים עם המצב המשונה שקיים מאז קום המדינה, שלפיו אין

לנציגויות ההורים במערכת החינוך שום מעמד חוקי, והן תלויות ברצון הטוב או הלא

טוב של גופי השלטון והמינהל המתחלפים. מעמדם של משרד החינוך, של הרשויות

המקומיות, של ארגוני המורים והמנהלים, מוסדר ומעוגן בחוקים, בתקנות ובהסכמים,

וכך גם צריך להיות מעמדם של ההורים.

אני רוצה לקרוא כאן מספר שורות שכתב שר החינוך לשעבר זבולון המר ז"ל,

לאוגדן הנחיות לוועדי הורים שהארגון הוציא. הוא כותב כך; "מקומם המרכזי של

ההורים ומעורבתם במעשי החינוכי במערכת הדמוקרטית והפתוחה של החינוך בישראל,

היא זכות וחובה כאחד. משרד החינוך מכיר בזכותם להשפיע על חינוך בניהם

ובנותיהם. משרד החינוך והתרבות רוצה שההורים יכירו בחובתם", לא בזכותם, "להיות

שותפים במעשה החינוכי בבית הספר". לדברים האלו ניתן חיזוק בחוזר מנכ"ל מחודש

מאי 1996 שקבע שמערכת החינוך רואה את ההורים כשותפים מלאים בתהליך החינוכי

המתרחש בבית הספר. "להורי התלמידים אשר יש להם את הידע והניסיון עשויים לשפר

ולהעשיר את עבודת המוסד החינוכי. הדיאלוג עם ההורים לא רק שאינו מפחית

ממקצועיות המורה, אלא להיפך, מחייב רמה מקצועית גבוהה יותר מהמורים".

אם כן, אדוני היושב ראש, הצעת החוק שלך היא חשובה משום שהיא באה להסדיר

תחום שהוא די פרוץ, ובשוליים אפילו נוצרת אנרכיה. מעמדם של נציגויות הורים

אינו מעוגן בחוק. ההורים במידה רבה ובהרבה מקרים רואים את עצמם כצד החלש

והנפגע שהרי הם אינם נמצאים בבית הספר, הם אינם יודעים מה מתרחש בין כתליו.

ארגוני המורים חם איגודים מקצועיים חזקים. יש להם השפעה גם על מערכת השלטון.

ארגון ההורים הארצי נותן להורים אפשרות לייצג את עמדתם ולסייע להם במאבקים

שלהם מול מערכת כבדה, מסורבלת, ולפעמים גם אטומה לצרכה ים.

ארגון ההורים הארצי הוא עמותה. אנחנו גוף וולנטרי. אין הנחתום מעיד על

עיסתו, אבל אני מוכרח לומר גם כי אני וחבריי שנמצאים כאן עושים את עבודתנו

בהתנדבות מלאה. אני לא לוקח פרוטה אחת מהאירגון, לא משכורות, לא הוצאות נסיעה

ואש"ל, ולא שום דבר אחר שקודמיי בתפקיד לקחו. ידידי אברהם בן שבת יודע זאת

והוא אמר לי; האם השתגעת? למה אתה פרייאר? בדברים כאלה צריך וכן אפשר לקחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הדברים האלה שאתה מדבר עליהם עכשיו ידועים לי.

שי לחמן;

אבל אחרים אולי לא יודעים. כולם חושבים שאנחנו מקבלים משכורות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתם כארגון מקבלים השתתפות ממשרד החינוך?
שי לחמן
כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה כסף אתם מקבלים?

שי לחמן;

אנחנו מקבלים 230 אלף שקל. זו הקצבה שקוצצה ריאלית בארבע-חמש שנים

האחרונות ב-35-40%. משרד החינוך עצר את הכספים כדי להעניש אותנו בגלל המאבקים

הציבורים שניהלנו מספר פעמים בשנים האחרונות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה קיבלתם בשנת 1998?

ש' לחמן;

היינו אמורים לקבל 232 אלף שקל, אבל מתחילת השנה לא קיבלנו פרוטה אחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מהו התקציב השנתי שלכם?

שי לחמן;

התקציב השנתי שלנו מבוסס בעיקרו על הקצבת משרד החינוך. התחלנו לגבות את

אותם דמי החבר שאושרו כבר לפני שלוש שנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה פירוש דמי חבר?

שי לחמן;

דמי חבר לאירגון ההורים הארצי כתשלום רשות הרי אושר מזה שלוש שנים, גם

בשנה האחרונה, על ידי ועדת החינוך בראשותך. מדובר בשקל אחד לארגון ובשקל אהד

לוועד ההורים הישובי. הכספים האלו לא כל כך מגיעים מכיוון משום שלשם כך יש

צורך במנגנון שיעמוד מול 3,500 בתי ספר ויגבה את הכספים. כך שהתקציב שלנו הוא

אולי התקציב הדל ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נניח שמשרד החינוך מעביר אליך 230 אלף שקל. האם הוא גם מפקח על הכספים?



ש' לחמן;

בוודאי. אנחנו כפופים לביקורת המדינה. אנחנו כפופים לביקורת של משרד

החינוך. רק לאחרונה משרד החינוך העמיד רואה חשבון שביצע ביקורת כספית יסודית.

הכל גלוי, הכל פתוח. אין לנו מה להסתיר. אדרבא. הסכומים כל כך מגוחכים שאין

לנו דבר להסתיר.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם יש לכם כוח אדם בשכר, או שהכל נעשה בהתנדבות?

שי לחמן;

יש לנו בסך הכל מזכירה שעובדת בחצי משרה. כל השאר נעשה בהתנדבות מוחלטת.

רבותי, לא מדובר כאן בבלעדיות. חבר הכנסת זיסמן אמר שהצעת החוק הוגשה די

בחיפזון. מוזכר שם גם העניין של עמותה ומספר עמותה. אני במפורש אומר זאת כבר

עכשיו, מבחינתנו כארגון אפשר לוותר על זה, מכיוון שאין כאן אף טענה לבלעדיות.

לדעתי, הצעת החוק אינה עומדת בסתירה לחופש ההתאגדות. יש לנו תשובות לכך ואם

יהיה צורך נענה על כך במהלך הדיון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אברהם בן שבת, בבקשה.

אברהם בן שבת;

שמעתי מפי מר לחמן שי מצב אידאלי שבו ועד ההורים מעורב ומקיים בחירות

ואני מאמץ את דבריו לחלוטין משום שאני יודע שזהו המצב לאשורו.

מעורבות ההורים בבתי הספר היא מעורבות של 99.9% מעורבות ההורים מושתת על

שיתוף פעולה בין הצוות החינוכי והקהילה. שיתוף הפעולה הזה הוא על בסיס לאומי

של כלל המגזרים בכל מדינת ישראל. כל זאת בא על סמך חוק החינוך ועל סמך זה

שלמדינה יש אחריות ממלכתית בנוגע לחינוך ילדיה.

לדעתי ולדעת חבריי, החוק הזה בא לערער ערעור מוחלט את שיתוף הפעולה

הקיים. להערכתנו, ברגע שיהיה חוק שכזה כל מערכת שיתוף הפעולה בין המורים

להורים הקיימת היום תתערער. במקומות מאוד מאוד מצומצמים יש היום ערעור של

שיתוף הפעולה בין המורים להורים. במקומות מסוימים חלק מוועדי ההורים מנצלים את

קיומם של ועדי ההורים כקרש קפיצה למגמות פוליטיות. לעומת זאת, דווקא בשכונות

מצוקה ובמגזר הערבי, ובשאר מגזרים, בית הספר הקהילתי המנוהל תוך כדי שיתוף

פעולה בין המורים להורים, מהווה פינה חמה.

אני רוצה לציין סעיף אחד בחוק שלדעתי יכול להביא לערעור התשתית של שיתוף

הפעולה הקיים. אחד מסעיפי החוק מדבר על כך שלוועד הורים תהיה זכות עיון

במסמכים של בית הספר. סעיף שכזה יכול לפגוע בצנעת הפרט של ילד או של משפחה

שנמצאת במצוקה. כלומר, יש בהצעת החוק ערעור היסודות המקצועיים וערעור על

השיקולים החינוכיים שיש בידי בעלי הפרופסיה.



אף אחד לא אמר מי רשאי להיבחר לוועד הורים ומי לא רשאי. אף אחד לא הגביל

את זכותו של מישהו בעניין הזה. אף אחד גם לא התנה את בחירתו של יושב ראש ועד

הורים או חבר ועד הורים בהתמצאות בסיסית מסוימת בנושאי חינוך. ברגע שכל זה

יהיה מכוחו של חוק, כל השיקולים החינוכיים והמקצועיים יוזזו לצד. ברגע שיש

חוק, אז כבר אין יותר דיאלוג בין המורים להורים ובמצב הזה אולי גם נצטרך

להצמיד עורך דין לכל מורה.

עבד אלוהב דראושה;

מר שבת, נניח ויהיה חוק שמסדיר את מעמדם של ועדי ההורים, ושלא יתנגש עם

האינטרסים של המורים. מה כל כך רע בחוק שכזה?

אברהם בן שבת;

היה עדיף אילו היו מציעים לכנס יחד את כל הגופים, קרי, ההורים, ארגוני

המורים, השלטון המקומי, מועצת התלמידים, ובתי ספר שלא נמצאים במסגרת ממלכתית,

במטרה ליצור בינהם אמנה שמקובלת על כולם ושומרת על זכויות כל אחד מהגורמים.

מה אנחנו עושים היום בהסתדרות המורים? אנחנו יחד עם ארגון המורים חעל

יסודיים מוציאים הון עתק על בניית קוד אתי לציבור המורים שיבסס את מעמדנו

כפרופסיה מצד אחד, וגם יטיל עלינו חובות מצד שני. אנחנו לא באים להטיל על

עצמנו חובות מכיוון שחסרות לנו חובות. אנחנו באים להטיל על עצמנו חובות כדי

שאנחנו נספק לא רק את הצרכים שלנו, אלא גם את הצרכים של הילד ושל הוריו. אנחנו

לא אופוזיציה לציבור ההורים. אנחנו ביחד עם ציבור ההורים.

בואו נשב וניצור אמנה. אדוני היושב ראש, אני מדבר כעת בשם שני הארגונים.

אנחנו נותנים בידך ובידי הוועדה הנכבדה הזו את הסמכות להוביל את יצירת האמנה

הזו, משום שלדעתנו חוק פירושו הרס התשתית של שיתוף הפעולה שקיים היום ב99%

מהמקומות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רן ארז, בבקשה.

רן ארז;

אין במדינה חוק שמסדיר את עניינה של ההסתדרות המורים. גם אין חוק שמסדיר

את עניין ארגון המורים. אין חוק שמסדיר איזשהו ארגון פרופסיונאלי כזה או אחר,

או ארגון וולנטרי כזה או אחר. אני מבין שמדינת ישראל מעניקה לכל אדם את חופש

ההתארגנות, את חופש ההשתייכות, ובכלל, את חופש הבחירה האם הוא רוצה להיות

מאורגן או לא רוצה להיות מאורגן, אני לא רוצה להביע הסתייגויות על הצעת החוק

הזו, אבל קראתי קריאה רופפת את החוק הזה ואני רוצה לומר לכם שהדברים האלה

נראים קצת שונה.

אני לא רק יושב ראש ארגון המורים העל יסודיים, אני גם אבא לילדים, וככזה

אני מבין שאני אצטרך לשלם מס לגוף מסוים משום שכך קבעו לי. נוסף לזה, העירייה

היא זו שתגבה את הכספים. יתכן והעירייה גם תנתק לי את המים אם אני לא אשלם את

המס הזה. אני כאזרח, לא כל כך מבין את העניין הזה.

אני מכיר את מר שי לחמן ואני יודע שהוא דובר רק דברים נכונים ואמיתיים.

מר לחמן תיאר בתחילת דבריו רשימה ארוכה מאוד של הישגים שהארגון שלו השיג בחמש

שנים האחרונות. רבותי, חהורים השיגו השגים אדירים מבלי שהם יהיו גוף סטטוטורי

בחוק. הם השיגו השגים משום שהם צדקו במאבקם. תביעותהם היו הגיוניות וצודקות

ולכן כל ציבור ההורים במדינה, מבלי שחוק כלשהו איגד אותם, הצטרף אליהם. אין לי



שום ספק שכל המשגים היפים האלה ימשיכו להתפתח גם בלי חוק, אלא מכוח הצדק, מכוח

ההיגיון, ומכוח המנהיגות שאי אפשר לשלול אותה. כפייה על ההורים של צורת

התארגנות מסוימת, עלולה להזיק להורים.

שי לחמן אמר כי הערבים זוכים ליצוג של ,19%ואני רוצה לשאול למה נקבע להם

רק %19 יצוג ולא %30-20? למה צריך לבחור אדם על פי הכיפה שלראשו, על פי מקום

לימודיו של בנו, או על פי מגוריו? אדם צריך להיבחר על פי כישוריו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר ארז, כמה אחוזים יש למגזר הערבי בתוך הארגון שאתה עומד בראשו?

רן ארז;

כל המורים הערבים בחינוך העל יסודי חברים בארגון. במסגרת החברות בארגון

המורים העל-יסודיים יש 12% מורים ערביים מכלל הציבור. בהנהלה שלנו יש תשעה

חברים, ושניים מתוכם הם ערביים. ציבור המורים הדתיים בארגון המורים הם פהות

מ-20%. שלושה חובשי כיפה מתוך תשעה חברים הם בהנהלת הארגון, ואחד מהם הוא אני.

אני לא נבחרתי משום שיש לי כיפה. הציבור מספיק חכם בכדי להעריך את נציגיו

ולבחור אותם.

עבד אלוהב דראושה;

אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו מכירים את המציאות הקיימת. למה לכם לצייר

תמונה יותר מידיי אידיאלית?

רן ארז;

הייתי שמח אם ארגונים אחרים היו נוהגים כמו הארגון שלנו. אנחנו נמצאים

היום במצב שהוא רחוק מלהיות גן עדן. ישנה אלימות נוראה במערכת החינוך. יש

בעיות עם בחינות בגרות. יש בעיות עם הפרטת מערכת החינוך. מורים נלחצים על ידי

הורים וזה גורם לבעיות אדירות. היום מורים רבים פוחדים לטפל טיפול מקצועי

בתלמיד בגלל ההורים. לא פעם יש תלונות במשטרה נגד מורים, אפילו תלונות לא

מציאותיות, כדי להרתיע אותם מלטפל בילד אלים.

אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת ביחד עם כל הגופים הנוגעים בדבר, משרד

החינוך, השלטון המקומי, מנהלי בתי ספר, ארגון ההורים הארצי, ארגוני המורים,

ארגוני ההורים הוולנטרים, וכל מי שיכול ויש לו איזשהי נגיעה בנושא, צריכים

לשבת על המדוכה כי זה עתיד המדינה. אם אנחנו לא נטפל בזה ביחד, אלא נטפל רק

בנישה אחת, אם לתת מעמד סטטוטורי לגוף אחד, כן או לא, אנחנו נחטיא את המטרה.

כולם יחד צריכים לטפל טיפול הוליסטי בכל הבעיה כי זה העתיד שלנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רן, אתה דיברת על האלימות ואני רוצה לומר לך שבעקבות האלימות שחצתה את כל

הגבולות אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון . אתמול קראתי בעיתון כי במקום מסוים

הורים נעלו את חברי הנהלת בית הספר. אני לא יודע אם זה נכון או לא. השר יצחק

לוי הזמין אותי לישיבת ההנהלה המורחבת של משרד החינוך והתרבות.

רן ארז;

אנחנו לא הוזמנו. דווקא האנשים שעושים את העבודה לא הוזמנו.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לקיים דיון מוקדם שישא אופי מקצועני. דיברתי איתך על הנושא הזה

וגם עם אברהם בן שבת וגורמים אחרים. אני ארצה לקיים את הדיון שלנו עוד לפני

הדיון במשרד החינוך. אני אמרתי לשר יצחק לוי כי המאבק נגד האלימות הוא המבחן

העליון שלו. ארגון ההורים וועדי ההורים שותפים שלנו למאבק הזה. כל הכוחות

צריכים להשתלב במאבק הזה. צריך לגבש תוכנית חירום שלוקחת בחשבון כל מיני

אלמנטים במאבק שלנו נגד האלימות בבתי הספר.

פרופ' גלוברזון, בבקשה.
פרופ' שלמה גלוברזון
אני נתבקשתי על ידי הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים לחקור את

הנושא ולהביא קצת מן הממצאים. אני נמצא בראשית הדרך, אני כבר יודע כמה הרבה יש

ללמוד בתחום הזה. אני מקווה שאצליח להתגבר על כל החומר.

אדוני היושב ראש, קראתי את הצעת החוק ואני מרשה לעצמי לומר שהתרומה

העיקרית שלך היא לא כל כך בהגשת הטיוטא הראשונית של הצעת החוק הזו, אלא בעצם

הדיון, ובכדור השלג שאתה מתחיל לגלגל. הבעיות שישנן פה הן קולוסליות. הן מעל

ומעבר לעניין טכני זה או אחר. אני הייתי אומר שהבעיה אפילו אינה עניין של

יצירת מעמד סטטוטורי לארגון ההורים. הדבר הזה אומנם יכול להיות, אבל הוא

מינורי. זאת בכלל לא הבעיה. אלה לא הבעיות.

יש פה בעיה חמורה והיא אוניברסלית. ככל שתהליכי דמוקרטיזציה באוכלוסיה

מתרחבים, כל השותפים בתהליך הזה רוצים להיות מעורבים ולהשפיע, וזה טוב. זה אחד

הביטויים של תהליכים דמוקרטיים. אבל דבר אחד הוא מסוכן. אם לוקחים רק גוף אחד

מתוך חמישה גופים, לפחות חמישה, ותיכף אני אומר לכם למי אני מתכוון, והופכים

אותו לגוף הסטטוטורי בנושא, זה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

חמשת הגופים שהם שותפים בעולם החינוך, הם קודם כל ההורים וילדהם, הם לבטח

המורים והסגל ההוראה שהם פועלי היצור הראשיים והעיקריים, הם מייצרים את המוצר,

את החינוך את הידע. בנוסף, התלמידים עצמם, ללא שום ספק. כיום בעולם מקובל

שהתלמידים הם שותפים ומעורבים. אני התפלאתי לראות בקנדה כיצד מנהלים דרדקים

שהם שנה שלישית בבית ספר יסודי דיון על איכות חיי בית ספר. לא כל שכן תלמידים

בגילאים 15-12. ללא שום ספק שני הפרטנטרים המוסדיים הגדולים, השלטון המקומי,

והשלטון המרכזי. בעיניי, חמשת הגורמים האלה הם אבן היסוד לכל המערכת. ברגע

שנותנים מעמד סטטוטורי לגוף אחד, מבלי לראות את ארבעת הגופים האחרים, מפספסים

את כל הנושא. כלומר, חייבים לראות את הבעיה בראייה אינטגרטיבית של כל

השותפים האלה לאור המטרה של בית הספר. בית הספר הוא המפעל המייצר.

ראיתי שני סוגי משטרים, מדינות, בהן ישנה נטייה של עידוד רב יותר להורים.

מדינות טוטליטריות, מצד אחד, ומדינות תת מפותחות או מתפתחות, מצד שני. ראיתי

את הדבר הזה בגרמניה בתור אנטי תיזה לריכוזיות הגדולה, האכזרית, גם בתחומי

חינוך. שם מתחילים יותר ויותר לבזר ולהעביר להורים יותר מעמד טוב במקומות

השונים. ראיתי זאת בארצות מתפתחות, במיוחד בפיליפינים, הרבה בארצות אפריקה. שם

התופעה נפוצה יותר. הם מעוניינים לערב יותר ויותר את האוכלוסיה המקומית כי

בעבר שלהם מנהל בית ספר ומורים היו סגני אלוהים עלי אדמות.



הכיוון או המסלול הבריא והרצוי שהצעתו של יושב ראש הוועדה צריכה אולי

לאמץ היא איך להביא לידי כך שהמשת הגופים "האינטרסנטים" האלה ישתפו פעולה.

רבותי, האינטרסים של הגופים האלה הם מנוגדים. אם מישהו הושב שיש פה אידיליה של

אינטרסים, אינו אלא טועה. הבעיה של התנהגות ארגונית, או תרבות ארגונית, שהוא

התחום בו אני עוסק, היא איך למרות שוני וניגודי אינטרסים ניתן להגיע להסדר כך

שרוב רובה של האוכלוסיה תהיה פחות או יותר מרוצה, והמטרה תושג. אפשר לתת סטטוס

לארגון זה או אחר, אבל זה יהיה על חשבון הסדנא חזו שיש בבית ספר, והרי לא זוהי

הכוונה.

אדוני היושב ראש, אם זה אפשרי, הייתי מאוד ממליץ ללכת בכיוון של יותר

איסוף חומר ונתונים מן חשדה. לדוגמא, אני נמצא עכשיו בראשיתו של משאל בקרב

הורים. זה כולל גם חברי ועדי הורים כתתיים ובית ספריים, ואיסוף נתונים אחר

ממנהלי בתי ספר לגבי הרצונות והציפיות שלהם ממערכת היחסים בין בית הספר לבין

הורים.

עבד אלוהב דראושה;

פרופ' גלוברזון, כולנו מסכימים לדבריך. השאלה היא , האם אתה חושב שניתן

לתקן את חצעת החוק הזו כך שהיא תסדיר את מערכת היחסים בין כל הגופים או שעדיפה

אמנה כפי שהוצע פה על ידי מר בן שבת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר בן שבת הציע אמנה ואני נוטה ללכת בכיוון של האמנה הזו. אני מקבל את

ההצעה הזו ואני חושב שאני אוכל לעשות זאת בהסכמה משותפת, ובעזרת חבריי בוועדת

החינוך.

פרופ' גלוברזון, אתח חדגשת כי יש מטרה משותפת, אבל יש גם אינטרסים

מנוגדים. אנחנו מכירים כל מיני אמנות בתחומים שונים ולא הכל יכול ללכת לפי

אמנה. למשל, עובדה היא שמגילת העצמאות לא הפכה לחוקה של מדינת ישראל. אנחנו

יודעים שצריך גם איזשהו דבר שהחוק אומר אותו.

נכון שאין חוק שמסדיר את מעמדם של אירגוני המורים, אבל יש חוק שנותן את

הסמכות לקיומו של ארגון כזה, ולהיותו ארגון יציג. אני מכיר חוקי עבודה ואני

אומר לכם שיש חוק שמאפשר להסתדרות המורים להיות ארגון יציג וכן לארגון המורים

העל-יסודיים. אם יקומו ארגונים מתחרים אחרים נדע מה לעשות איתם. המדינה

הדמוקרטית מאפשרת פעילות של ארגונים, אבל הארגונים היציגים הם ידועים ומוכרים.

עבד אלוהב דראושה;

אבל אין חוק של הסתדרות המורים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין חוק, אבל יש חוק שמאציל סמכויות והוא נותן את האפשרות הזו. אני מכיר

כמה מקומות בארץ בהם יש כמה ארגונים באותו בית ספר. ארגון אחד מכריז על שביתה,

מקיים אותה וכשהיא נגמרת, הארגון האחר מכריז על שביתה חדשה. יש ממש אנרכיה

בתחום הזה. יש גם מריבות על בסיס פוליטי ואישי.

לא הכל יכול ללכת לפי אמנה. אם הכל היה הולך לפי אמנה הייתי מוותר על

הצעת החוק. הרי המטרה שלי היא לא הצעת החוק. אני יכול לחיות גם בלי חוק, זה לא

מביא לי שום דבר. אני רוצה להסדיר את המצב. אני רוצה לשים קץ לאנרכיה בכל מיני

תחומים שהולכת ומתפשטת.



פרופ' גלוברזון, אני רוצה שתענה לנו על השאלה כיצד מדינה דמוקרטית, לא

מדינות לא דמוקרטיות, ולא מדינות מתפתחות, יכולה להביא לכך שחלק מהאמנה יהיה

מעוגן בתוך חוק בכדי שלאמנה הזו יהיה איזשהו ערך של סמכות ומרות על אחרים?
פרופ' שלמה גלוברזון
אני נמצא עכשיו בתהליך של איסוף החומר הבינלאומי וסקרי שדה. זה מגביל

אותי מלומר לכם כבר את התוצאה משום שאני נמצא כרגע בתהליך לימוד. אני רק יכול

לומר לכם בקצרה מהי המציאות הקיימת היום בעולם. אני גם יכול לומר לכם שניים-

שלושה כיווני דרך ומזה אני בטוח שתבינו את ראשיתה של עמדתי. אני אומר בכוונה

ראשיתה, אני לא אומר סופה של עמדתי.

כיום אין כמעט מדינה בעולם, שאני מכיר ויודע, שיש לה חוק של מעמד ועדי

הורים בנפרד מזכותם ומעמדם של השותפים האחרים. רוב החקיקה שישנה כיום בעולם

מדברת על מערכת החינוך ועל השותפים במערכת החינוך. באותם חוקים כתוב פרק אי:

שותף כך וכך, קרי, ארגוני המורים. פרק בי: ילדים, תלמידים. פרק גי: רשות

מקומית. פרק די ועדי הורים או הורים. זאת אומרת, מסתכלים על הנושא בגישה

אינטגרטיבית, בגישה כוללת. רק בדרך זו ניתן לראות איך גורם אחד לא נוגד את

הפרורגטיבה של השני, ואיך יחד ניתן ליצור שלמות אחת לגבי הנושא עצמו. זה בדרך

כלל נפוץ ומקובל בעולם. לי יש קצת ניסיון במה שנעשה באמריקה. שם יש את

ה-P.T.A. כלומר, .PARENTS, TEACHERS. ASSOCIATIONSאני השתדלתי ללמוד מה קורה

בנושא הזה בקנדה, בצרפת, באנגליה ובשוודיה.
ואליד האג' יחיא צאדק
מי יוצר את ההסכמות שאתה מדבר עליהם?
פרופ' שלמה גלוברזון
אין פורום יותר מכובד מפורום ועדת החינוך של הפרלמנט, אשר מכנסת סביב

שולחן אחד את כל הפרטנטרים, ומבחינה מקצועית את כל בעלי הידע בתחומים

הרלוונטים השונים כי זה תחום אינטרדסיפלינרי.

לדעתי, היושב ראש שלנו אמר דבר נכון. הוא אמר שהוא לא התביית דווקא על

חוק. הוא אומר שאמנה זה דבר טוב והוא שואל אותי איך ניתן ליצור אמנה? אדוני

היושב ראש, אתה נמצא במסלול כלשהו ואני לא בטוח שיצא ממנו חוק. אבל אני בטוח

שאמנה, או הסכם יצא מזה. כלומר, משהו חיובי יצא. אני משוכנע שבית הספר המודרני

של ימנו זקוק לזה הרבה יותר ממה שאתם חושבים, לאו דווקא ברמה הארצית, אלא ברמה

המקומית לוקלית שיש בה כל כך הרבה גורמים שבוחשים. הקליינט האמיתי הוא הילד

אשר נמצא בצורה זו או אחרת בלחצים אכזריים ונוראים. לפי דעתי הכיוון שהתהילו

בו הוא כיוון נכון. אני לא בטוח אם החקיקה היא הכיוון.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מר יעקב אגמון, בבקשה.
יעקב אגמון
אני לא אכנס עכשיו לפרטי החוק. באופן טבעי, יש דעות שונות לגבי החוק.

מרכז השלטון המקומי מעוניין להסדיר את מערכת היחסים עם ההורים ועם ועדי

ההורים. על כך אין מחלוקת. זה אינטרס ודרישה שלנו. כמובן שהתוכן הוא זה שקובע.

P.

אני רוצה לשאול את ארגוני ההורים שאלה אחת. נניח ו נסדיר בחוק את מערכת

היחסים, האם ארגוני ההורים לא ישבתו יותר? נניח ומסדירים הכל בחוק, האם אז הם



מתחייבים לפעול רק לפי החוק? הרי אי אפשר להשבית בתי ספר כאשר החוק מסדיר את

מערכת היחסים, את החובות ואת הזכויות. האם יפנו לבית המשפט בשעה שאחד מהצדדים

לא יפעל כפי שכתוב בחוק, או שמא ישבתו? נדמה לי שאין לשאלה הזו פתרון. לדעתנו,

השאלה הזו היא שאלה מאוד רצינית. עולה כאן עניין היכולת שלהם לפעול בדברים שלא

יוסדו בחוק. אם יוסדר כאן בחוק גם מתי מותר לשבות, ונדמה לי שזה לא ניתן כי יש

חוק, אז להערכתי אנחנו נקלעים לתסבוכת בלתי רגילה. ההורים יצטרכו לחשוב על

העניין הזה.

אנחנו בהחלט בעד אמנה. לשלטון המקומי יש אמנה עם ההורים. אנחנו אולי לא

מקפידים עליה כפי שצריך להקפיד עליה. בכל מקרה, אני מציע לתרום את האמנה שלנו

אם נחליט ללכת בדרך יצירת של אמנה. אגב, אנחנו מקיימים גם דיאלוג קבוע עם

ארגוני ההורים בנושאים שוטפים. אני חושב שהדרך של דיאלוג שמסדירה את מערכת

היחסים הזו היא הדרך הנכונה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר יצחק כהן יאמר לנו מהי עמדת משרד החינוך והתרבות.

יצחק כהן;

בשנים האחרונות שיתוף הפעולה של כל הגורמים שיושבים פה הלך והתעצם. ישנם

אינטרסים רבים משותפים, לא ניגודי אינטרסים. אנחנו פועלים יחד שלא על פי חוק,

וכאשר צריך להתכתש אנחנו גם מתכתשים שלא על פי חוק. ההסדרים שאנחנו מגיעים

אליהם נעשים בחלקם בבית הזה. כל מה שקשור לבית הספר ולהורים נעשה בשיתוף

ארגון ההורים הארצי וזה התפרסם בחוזר המנהל הכללי. קיבלנו הרבה מאוד הערות

בעניין הזה. זכותו של התלמיד בנושאים השונים התגבשה גם היא באמצעות פרסומים

בחוזרים שונים. אם מתייחסים לזכותו של התלמיד לקבל מידע בנושאים שונים, אז

ברור במאת אחוזים שגם פה אין בעיה. מתוקף הוראות חוק הגנת הפרטיות ומתוך היותם

ההורים אפוטרופסים על התלמיד, אין צורך לעשות פה שינוי בתחיקה.

אנהנו ערים לכך, כפי שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת ז יסמן, שישנם ארגונים

נוספים שיקומו מחר בבוקר ויאמרו שגס הם רוצים להיות גורם סטטוטורי. גם ארגונים

שונים שפועלים כיום, אם זה ארגון ההורים של החינוך העצמאי, ארגון ההורים של

החינוך הערבי, ארגון הילה, וארגונים אחרים. הבעיה היא לא בעיה של חוק, אלא

כיצד ניתן להסדיר את מערכת היחסים בדרך של אמנה, בדרך של הבנה, ולא בדרך של
חוק. אנחנו חושבים שאין צורך בחקיקה בנושאים כמו
תשלומים ובנושאים אחרים.

ניתן ללבן את הנושאים האלה באמצעות ועדת החינוך ובאמצעות חוזרי מנכ"ל. אנחנו

מתנגדים לחוק כפי שהוא מוצע כאן. אנחנו חושבים שניתן להסדיר את כל הנושאים

האלה שלא באמצעות חקיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עו"ד אלוני, בבקשה.

עו"ד ליאור אלוני;

אני מייצג את ארגון צ.ח.י שהוא ארגון של צרכני חינוך יחודיים. כלומר,

ילדים שסובלים מבעיות מיוחדות.

כאשר קראתי את הפרק הראשון של החוק, התרשמתי ממנו לטובה. בהחלט יש מקום

להסדיר את הזכויות של הורים וילדים במערכת החינוך, אם כי אני לא בטוח שזה צריך

להיות כתוב כפי שזה כתוב בחוק. אבל, כאשר עברתי לסעיפים האחרים שבחוק, נדהמתי.

אני חייב לומר כי עיניי חשכו.



קודם כל, יש בעיניי ספק אם יש במדינה דמוקרטית בשנות אלפיים מקום לחייב

בחוק למנוע אנשים להתארגן כפי רצונם. זהו תחום וולנטרי פר-אקסלנס ואין מקום

בכלל להתערב בו. אבל בואו נניח כי יגיעו למסקנה שיש מקום לעשות חקיקה בנושא

הזה, אני לא חושב שיש מקום. מי שקורא את החוק מגלה שלוקחים גוף פרטי ועל ידי

חוק נותנים לו יצוג כופה על ההורים. עושים פה חקיקה נסתרת. קרי, מאמצים כאן

עמותה שיש לה תקנון אצל רשם האגודות. אף אחד לא יודע איך העמותה הזו מתנהלת.

עובדה, שיושב ראש הארגון נאלץ פה לספר לנו מעט מן המעט לגבי הנושאים האלה. אף

אחד מחברי הכנסת הנכבדים היושבים פה לא יודע מה קורה בארגון הזה. אני יכול רק

לומר כי הארגון הזה לא מתנהל בצורה דמוקרטית. יש בכנסת עיקרון מאוד חשוב שמדבר

על בחירה ישירה. כלומר, שכל אחד מאזרחי המדינה בוחר את נציגיו לכנסת. הוא שם

פתק ועל ידי כך מוכרעת הנציגות שלנו בכנסת.

כאן מדובר בארגון שבו הורים בכיתה בוחרים בוועד. הוועד הזה בוחר בשכבה,

השכבה הזו בוחרת במוסד. אני לא בטוח שהמוסד לא בוועד אזורי או ועד ישובי, ואחר

כך הם בוחרים באסיפה, והאסיפה הזו בוחרת בהנהלה.

שי לחמן;

אנחנו נבחרים יותר פעמים מכל אחד אחר.

משה שיינפלד;

תקרא את תקנון הארגון ותלמד מתוכו.

עו"ד ליאור אלוני;

כפי שידוע לי אין דוגמא לאימוץ בחוק של גוף פרטי שהתקנון שלו הוא לא בתוך

החוק. לדעתי, יש פה מצב של בחירה לא ישירה. נוצר מצב שבו יש למספר אנשים כוח

לשלוט בארגון. פעם בארבע שנים הם נבחרים על ידי מועצה שנבחרת על ידי עוד כמה

נציגים. נוצר מצב שאין דמוקרטיה ישירה. לא כל הורה בוחר את נציגיו בארגון

ההורים.

לצערי הרב, הארגון הזה לא מסוגל לעגן ולייצג סקטורים מאוד מיוחדים בציבור

הישראלי. יש לסקטור הערבי בעיות מיוחדות בתחום החינוך. לציבור הדתי יש צרכים

משלו. יכול להיות שגם לסקטור החרדי יש צרכים שונים. יש ילדים עם בעיות מיוחדות

ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שיש ניגודי אינטרסים בין ציבור ההורים

לילדים בריאים ורגילים, לציבור ההורים של ילדים עם בעיות מיוחדות. ילדים עם

צרכים מיוחדים נמצאים גם במערכת החינוך הרגילה. אנחנו יודעים על הניסיונות

להכניס את הילדים האלה למערכת החינוך הרגילה. אנחנו יודעים גם שלציבור הרגיל

של התלמידים יש לפעמים אינטרס הפוך. אנחנו צריכים להיות מציאותיים לגבי הנושא

הזה. אני לא מבין איך ארגון שברובו מייצג את התלמידים הרגילים בישראל, יכול

לייצג את האינטרסים של ילדים עם בעיות מיוחדות. ארגון ההורים הארצי לא יכול

לדבר בשמם של הילדים עם הבעיות המיוחדות. כלל לא משנה אם לציבור ההורים לילדים

מיוחדים יש נציגות בארגון ההורים הארצי, אם לאו. בסופו של דבר כאשר נגיע למצב

של חלוקת משאבים ושל קבלת החלטות אז הרוב יחליט, וזו הבעיה.
שי לחמן
אנחנו הלכנו לבג"ץ למען הילדים שהוא מייצג. לא הוא הלך לבג"ץ, אלא אנחנו.

P.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נשמע את כל הביקורת שיש, גם אם היא לא מוצדקת. עו"ד-אלוני בונה את

הנאום שלו על סעיף שאמרתי שהוא כאילו לא קיים. אנחנו גם שמענו מארגון ההורים



הארצי כי משרד החינוך מקציב להם 230 אלף שקל. כלומר, הוא מכיר בהם. יש גם

פיקוח על הארגון הזה, אבל עו"ד אלוני מתעלם מזה. הוא אומר שהוא לא יודע מה

קורה בארגון ההורים הארצי. מכל מקום, זכותו של עו"ד אלוני לטעון כך. הוא עורך

דין, הוא מקבל שכר בשביל זה.
עו"ד ליאור אלוני
אני לא מקבל שכר. אני מתנדב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מאמין בזה.

עו"ד ליאור אלוני;

אתה מוזמן לבדוק. אני מבקש ממך שתחזור מהמילים האלו. אני מעולם לא קיבלתי

שכר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הארגון הזה זכה ממני ליחס כפי שהוא לא זכה במשך שנים רבות. גברת יגודה

מוזמנת לכל ישיבה. אני עושה הכל על מנת לקדם גם את הנושא ההומניטרי החשוב וגם

את זה. אי אפשר לנאום פה נאום שהוא מתעלם לחלוטין ממה שהיה בתחילת הישיבה.

היום אנחנו מכירים בארגון ההורים הארצי. אפשר לבוא בביקורת לארגון הזה, אבל אי

אפשר לעשות ממנו סמרטוט. אי אפשר לבוא לישיבה ולהתעלם מארגון ההורים הארצי, גם

אם יש לכם התנגדות לארגון. הבקורת צריכה להיות קונסטרוקטיבית. לעומת זאת,

הביקורת שלהם היא דסטרוקטיבית לאורך כל הקו, תוך התעלמות מוחלטת מהארגון. זה

הארגון היציג שלנו. הוא לא הארגון הבלעדי, אבל הוא הארגון היציג.

אף פעם, במשך השנתיים האלה, לא קיבלתי מהם דרישה לפיה הם רוצים יצוג או

לקבל איזשהי תמיכה מארגון ההורים הארצי. הם שלחו לי עשרות מכתבים בנושאים

אחרים. לא שמעתי מארגון צ.ח.י. טענות שמתעלמים ממנו ולא מתייחסים אליהם. גברת

יגודה, וגברת הנגבי, היו פה כמה פעמים והן דיברו. עו"ד ליאור אבנרי בא לפה

היום בפעם הראשונה ומקבל את רשות הדיבור, למרות שיושבת ראש הארגון יושבת פה.

לכן אמרתי לעצמי שאולי הוא עורך דין שמקבל שכר. אם הוא מתנדב, אז אני מתנצל על

דבריי. ישיבות מהסוג הזה לא זקוקות לעורכי דין בשכר. ארגון צ.ח.י לא צריך

לשכור עורכי דין כדי להציג את האינטרסים שלו. אני לא מוכן לקבל התנהגות כזו

שתוקפת את ארגון ההורים הארצי מצד ארגון שדלת הוועדה פתוחה בפניו כל ימות

השנה.

זהבה נגבי;

ארגון צ.ח.י יצא מארגון ההורים הארצי כי הוא לא מצא בו מענה לצרכים של

הילדים המיוחדים.

שי לחמן;

בארגון ההורים הארצי יש ועדה לחינוך מיוחד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני לא רוצה לשמוע פה פולמוס בין גוף לגוף. אני לא מוכן שגופים שונים

יסתכסכו פה. אני מחפש דרך להסדר שכולל גם את הארגונים האחרים.



עו"ד ליאור אבנרי;

אני מצטער מאיד שהדברים שלי נתפסים בצורה לא נכונה. אני הצבעתי על בעיות

שקשורות בנושאים של מדע המדינה, בנושאים של דמוקרטיה. לא אמרתי שאין לארגון

הזה השגים. אני גם לא אומר שצריך לבטל את ארגון ההורים הארצי. אני אומר שהוא

יכול להמשיך לחיות. אני רק טוען שאין מקום להוק שמסדיר שרק ארגון מסוים הוא זה

שייצג את ההורים. יתרה מזו, ניסיתי לומר שאם יש מקום להסדרת כל נושא נציגות

ההורים במערכת החינוך, אז צריך לעשות זאת בחוק שמפרט בצורה ברורה איך יבהרו

הנציגים, מתי יערכו הבחירות, בדיוק כפי שהדברים נעשים בבחירות לכנסת. יש הרבה
גופים שהוקמו על פי חוק כמו
מועצת פרי הדר. לדעתי, לא ראוי שבדרך של הפנייה

יפנו לאיזשהו תקנון שלא נמצא בחוק.

יתרה מזו, יש פה בעיה של עירוב תחומים. בנושא דיני עבודה יש התייחסות

לארגוני עובדים, ולארגונים יציגים. התערבות הורים במערכת החינוך הוא בסופו של

דבר נושא וולנטרי, ואנחנו מנסים להפוך זאת לנושא מוסדר וברור. לכן, אני בעד

אמנה שבה מגיעים להסכמות בצורה של הבנה. תודה רבה.

עמיחי יהודה;

אני נציג של ארגון הילה, הוועד הציבורי למען החינוך בשכונות ובעיירות

פיתוח. היום אני גם רוצה לשמש פה להרבה גופים וולנטרים.

לדעת הציבור שלנו, ההשגים בשכונות ובעיירות הפיתוח נמוכים ביחס לממוצע

הארצי. ועדי ההורים שם רוצים לפעול בדרכים מסוימות. לאותם ועדי הורים יש

ביקורת שהיא מוצדקת ולפעמים אף לגיטמית, לגבי הצורה בה ועד הורים צריך

להתארגן, דרכי הפעולה, מטרותיו והישגים שהוא מעוניין להשיג. לא תמיד הם זוכים

לשיתוף פעולה מצידו של ועד ההורים הארצי ולכן הם רוצים להתארגן במסגרות

מקומיות. הם מעוני ינים שהילדים שלהם ילמדו במגמות הכי טובות באוניברסיטה. הם

רוצים לנהל את המאבקים שלהם בלי הכתבה. יש עוד כמה גופים כמונו שרוצים שתהיה

להם חופש ההתאגדות וההתארגנות וכל זאת מבלי לשלם שקל לאדם זה או לעמותה אחרת.

למשל, ישנן התאגדויות של עולים מחבר העמים ומאתיופיה. הם לא חברים בוועדי

הורים שקשורים במוסד מסוים או ברשות מקומית מסוימת. התארגנותם היא על אד הוק

סביב עניין מסוים. אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא ועדי הפעולה של העולים לא יוכלו

לפעול.

קראתי את הצעת החוק בעיון רב, ולדעתי הרבה מאוד סעיפים בהצעת החוק הזו

יגרמו לכך שוועדי הורים לא יוכלו להתאגד במסגרת של עמותה, או במסגרת כלשהיא

מחוץ לוועד ההורים המוסדי של ארגון ההורים הארצי. הם לא יוכלו לגייס תמיכה. הם

גם לא יוכלו לנהל לובי שיעזור להשיג את מטרותיהם משום שבחוק כתוב שהם לא

יכולים להתאגד בצורה שונה. ארצות הברית הגיעה להשגים בתחום החינוך בגלל ריבוי

של ארגונים וולנטרים.

ועד ההורים הארצי לא יכול לדאוג לכל הצרכים הקיימים היום במערכת החינוך

במדינת ישראל. הוא עושה עבודה נכבדה וחשובה ולדעתי כאשר יושב ראש ועדת החינוך

רוצה להסדיר את הפעילות הזו, הוא נוקט ביוזמה ברוכה. צריך להסדיר את הפעילות

אם באמנה ואם בחוק, אבל צריך להביא לידי ביטוי, בכל פורום שיהיה, את מגוון

הדיעות, את מגוון הצרכים כפי שבאים פה לידי ביטוי. אם המצב חיה כל כך אידאלי

אז לא היו יושבים פה כל כך הרבה אנשים שמייצגים ארגונים שונים. לכל אחד

מהארגונים האלה יש צרכים מיוחדים, אבל להם אין תשובה. התשובה צריכה להיות

במסגרת שתשתף את כולם. זה לא משחק פרטי של אף אחד. זו לא נחלה פרטית של אף

אחד. אני יודע שהצעת החוק וזזו נועדה לקדם. היא לא נועדה לגרום לפירוד או.

לעימותים בין ארגונים שונים.



אני נפגש עם מורים בשכונות ובעיירות פיתוח והשאלה הראשונה שהם שואלים
אותי היא
כמה כסף מקבל ארגון זה או אחר? אני עונה להם שחינוך הוא לא רק עניין

של כסף. כדי לדאוג לכך שיש בכיתה מורה טוב, צריך לבקר בבית ספר. צריך לראות גם

את תוכנית הלימודים. צריך להיכנס למועצה הפדגוגית. לדעתם, מי שיושב היום

במועצת ההורים הארצית לא ממלא את התפקידים שלשמם הם נבהרו.

אדוני היושב ראש, אני שמח שהשיח הציבורי שאנחנו מקיימים היום ביוזמתך הוא

סביב החינוך. היום החינוך הוא בראש סדר העדיפויות בשכונות ובעיירות הפיתוח. מי

שיתן מענה לאוכלוסיה שלנו, מי שיכניס יותר תלמידים למגמות עם בגרות

ולאוניברסיטה בסופו של התהליך, יקבל את התמיכה שלנו. מי שימנע, מי שיפריד, מי

שיעשה הפרד ומשול, יכשל. תודה רבה.

עזאת אבו חמאד;

אני עכשיו לומד לראשונה על קיומו של ועד הורים ארצי ועל כך שמר שי לחמן

הוא יושב ראש הארגון הזה. תושבי הכפרים הלא מוכרים כלל לא מכירים את הארגון

הזה. הם לא יודעים מי הם האנשים החברים בארגון הזה.

מערכת החינוך שלנו היא מתחת לכל ביקורת. היא נמצאת מתחת לקו האדום. לא

מזמן אנחנו התחלנו להתארגן ולשכנע אנשים להיות מעורבים בחינוך. אבל ההצעה הזו

תשים קץ להתארגנות שלנו. אין לנו נציג בארגון שלהם.

אבי מצנר;

אני רוצה לומר לך ששבוע שעבר טיפלתי בבעיה של ביטול הסעות של בדואי בישוב

בלתי מוכר. הוא ידע איך למצוא אותנו.

עזאת אבו חמאד;

אנחנו לא מכירים אתכם. אני טיפלתי בבעיה של הסעות ברמת הנגב ולא אף אחד

אחר. אני אשמח מאוד שיהיה ארגון שיעזור לנו. אדרבא. אנחנו מברכים כל גורם

שיעזור לנו במערכת החינוך שלנו. החינוך לא צריך להיות קשור בפוליטיקה כלשהי.

אסור לקשור את חינוך ילדנו עם מטרות אחרות. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רק בזכות הוועדה הזו עומדים לבנות 116 כיתות. תוכנית כץ אושרה אתמול.

טלב עטאונה;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

בנגביש 54 בתי ספר שאין לחם אפילו לא נציג אחד בארגון ההורים הארצי. יש

אוכלוסיה של 36 אלף תלמידים להם יש בעיות מיוהדות. אבל אנחנו לא רואים שמטפלים

בבעיות האלה. אני היום לראשונה שומע שארגון ההורים הארצי מקבל 230 אלף שקל.

אנחנו מעולם לא קיבלנו כסף, אפילו לא שקל אחד. אנחנו גם לא השתתפנו בסדנא

כלשהי. הארגון שלנו קיים מזה ארבע שנים. אנחנו מייצגים 54 בתי ספר. אתם לא

באתם לשמוע את הבעיות שלנו כאשר שבתנו. למגזר הערבי בצפון הארץ ובדרומה, יש

בעיות של ציוד בתי הספר ובעיות בתחום החינוך.

הצעת החוק הזו תביא לכך שיהיה מונופול. אנחנו לא רוצים להיות כבולים.

אנחנו רוצים להתארגן.



ש' לחמן;

אין מונופול ואין בלעדיות. זה נאמר בתחילת הדיון כמה פעמים.

טלב עטאונה;

יש לנו רשות חינוך ספציפית ולפי החוק חזה לא תהיה לה זכות קיום. אדוני

היושב ראש, אנחנו יודעים שאתה הוא עמוד השדרה שלנו. החינוך בקרב המגזר הבדואי

באמת מקבל מפנה, בזכותך. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת שלמה בן עמי, בבקשה.
שלמה בן עמי
אדוני היושב ראש, ראשית אנו רוצה לברך אותך על הדיון הזה וגם על כך שאתה

לא בדיוק עומד על קיבוע הנושא הזה בחוק, אלא אתה מפתח דיון רחב לגבי תפקידם של

ארגוני הורים בתוך המסכת הכללית של מערכת החינוך. אילו היינו מקיימים את הדיון

הזה בוועדת העבודה והרווחה בתחומים אחרים, היינו נתקלים באותן תופעות.

בשנים האחרונות יש התפרצות מאוד מאוד מבורכת של ארגוני אזרחים שמתארגנים

אוטונומית כדי להגן על צרכים של קבוצות שונות. הויכוח פה הוא לא על הלגיטימיות

של הקבוצות השונות. היה טוב אם כל אחד מהדוברים כאן היה מציין את המשמעות של

הפעולה שלו, במקום לפסול את הקבוצה השנייה. זה נכון שארגון ההורים הארצי היה

יותר נוכח ציבורית או פוליטית, במשמעות היותר רחבה של המושג פוליטי, אבל זה לא

פוסל את קיומם של ארגונים נוספים שעשו או עושים עבודה. אני מכיר בקשר ראשוני

את ארגון הילה ואת ארגון צ.ח.י, כך שיש הרבה מאוד ארגונים לגיטימיים.

פרופ' גלוברזון אמר שישנם חמישה סוכנים בתוך הדיאלוג הזה לגבי מבנה מערכת

החינוך. ההבדל היחידי בין ארבעה סוכנים לבין האחד, האחרון שהוא ארגוני ההורים,

הוא שלגבי ארבעת האחרים אין ויכוח באשר למעמדם. לאף אחד אין ויכוח באשר למעמדו

של משרד החינוך, של המועצה המקומית. הסתדרות המורים הוא איגוד מקצועי שיש לו

איזשהי נוכחות כבר מוסכמת שנתקבעה במשך השנים. הסוכן החמישי המרכזי והחשוב

שמעוגן בחוק, לא כארגון, אלא מעוגן בחוק מתוקף תפקידם של ההורים או מתוקף

ה-25% של קביעת תוכנית הלימודים. הדבר הזה מעוגן בחוק, אבל מי אחראי על זה לא

מעוגן בחוק. השאלה כרגע היא, האם לנוכח הצמיחה בארגוני ההורים ניתן לקבוע את

האלמנט הזה ביצוג בלעדי של גוף כזה או אחר?

נראה לי שהמחאה שצמחה כאן היא מחאה מוצדקת משום שלגופים שונים יש צרכים

שונים לגיטימים והם לא מוצאים את ביטויים. כמה שהארגון המצוין הזה, שמר שי

לחמן עומד בראשו, יתאמץ הוא לא יכול באמת לייצג את המגוון האדיר של הצרכים

האלה ותמיד תהיה תחושה של תסיסה. לכן אני חושב שזה לא יהיה נבון לקבע אותו

כארגון הגמוני לצורך העניין הזה משום שאז אתה משאיר מרחב חברתי אדיר מחוץ

לעניין. צריך אולי למצוא איזשהי דרך שבה בכל זאת כל הארגונים האלה משתפים

פעולה.

בארצות הברית יש ארגון יהודי שצבר איזשהו מעמד וזה מה שנקרא ועידת

הנשיאים. מהי ועידת הנשיאים? למעשה, ועדת הנשיאים היא קונפדרציה של כל

הארגונים האלה, שיכול להיות שבהרבה מאוד תחומים יש בינהם ניגודי אינטרסים.

ועידת הנשיאים יכולה להיות גוף מאוד ניצי, אבל גם ארגון "שלום עכשיו" בארצות

הברית נמצא בוועידת הנשיאים. לוועידת הקונפדרציה יש איזשהו מנגנון של חילופי

הנהגה לפי תור מוסכם ויחסי כוחות. יכול להיות שלצורך החוק הזה, צריך להקים גוף

נוסף שהוא איזשהי קונפדרציה של כל הארגונים האלה.



נניח ובארגון ההורים הארצי יש שני נציגים ערביים, אבל אין לך את הגופים

השונים שפועלים במגזר הערבי בצורה אוטונומית, בתור שכאלה מיוצגים. ולכן, צריך

לחתור לקונפדרציה מסוימת שהארגונים האלה יוכלו להיות באיזשהו ועד ארצי רב

תכליתי, כך שאיש לא ירגיש שהוא מחוץ לעניין. ביצוג הומוגני חונקים את התופעה

המרתקת הזו שהיא מקדמת. הם מגייסים משאבים בעצמם. הם עושים לובי בעצמם וזה

חיוני וחשוב. אם ניתן יהיה לא להתור לחוק, ברוח הדברים של נציג הסתדרות

המורים, אז זה יהיה עוד יותר טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן;

אדוני היושב ראש, אני מצטרפת למברכים אותך. אני רוצה לברך אותך משום שעל

ידי כך שהנחת הצעת חוק, הבאת לדיון הזה. אני לא בטוחה שהיו מסדירים את מעמדם

של ארגוני ההורים, אלמלא הזרז שלך.

הדברים ששמענו פה היו מרתקים משום שהם העבירו מסרים מאוד ברורים. הם

הבהירו שיש התארגנויות עצמאיות של הורים שאיכפת להם מה קורה לילדים. הובהר פה

גם שיש לארגונים שונים אינטרסים וצרכים שונים. כל זה לאט לאט רוקם עור וגידים

על ידי פעילות עצמאית של הורים שאיכפת להם. אני חושבת שעצם התופעה הזו כתופעה

בחברה הישראלית, היא תופעה נהדרת.

ארגון ההורים הארצי עושה עבודה מבורכת שנים רבות. אבל היום שמענו שאנחנו

נמצאים בעיצומה של תופעה חברתית מתפתחת, מבורכת, של מעורבות של אנשים בנעשה

במערכת החינוך של המדינה הזו. על פי כל הדברים, השקעה בחינוך היא ההשקעה

החשובה ביותר לחברה הישראלית, למשק הישראלי, ולאיכות חיינו. אני חושבת שיש

הסכמה לכך שבמציאות הישראלית לא ניתן שתהיה בלעדיות או מונופול לארגון זה או

אחר, וכל זאת בגלל הצרכים השונים. אנחנו חברה רב תרבותית, ומה שקורה פה הוא

למעשה הביטוי הטוב ביותר והחיובי ביותר של העניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך להשהות בינתיים את הטיפול בהצעת החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מקבל זאת. אני כבר אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

נעמי חזן;

פרופ' גלוברזון ופרופ' בן עמי התחילו לפתח את הרעיון של שימוש במודלים

השוואתיים גם בארץ. אני מבינה כי בארצות הברית יש איגוד של איגודי הורים.

פרופ' שלמה גלוברזון;

נכון, כאשר בכל בית ספר יש P.T.Aלוקאלי.

נעמי חזן;

יש ארגון מקומי בכל בית ספר ויש כאילו איגוד של ארגוני הורים.



ד"ר סו זוהר דשא;

זה כולל גם מורים.

ש' לחמן;

אבל שמו של הארגון מתחיל בהורים ולא במורים.

נעמי חזן;

אגב, זה בדיוק המודל של ועידת הנשיאים היהודים. הכיוון הזה הוא מאוד

מעניין. הוא משרת הלכה למעשה את האינטרסים של כולם.

אני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת יכולה להקים צוות מקצועי שתהיה בו

נציגות של הארגונים השונים שינסה לגבש מודל שהולך בכיוון הזה. לצוות הזה צריך

להיות ליווי מקצועי של פרופ' גלוברזון, אם הוא מוכן לכך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם את, חברת הכנסת חזן, מוכנה להיות בצוות כזה?

נעמי חזן;

כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת שלמה בן עמי, האם אתה מוכן להשתתף בצוות הזה?

שלמה בן עמי;

כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אוסיף עוד שניים שלושה חברים. מבלי לשאול את פרופ' גלוברזון, אני

יודע שפרופ' גלוברזון מוכן ללוות את הצוות הזה מבחינה מקצועית.

נעמי חזן;

אני מקווה שתוך ארבעה-חמישה חודשים נוכל לגבש רעיון ברוח הדברים שנאמרו

על ידי כולם בישיבה הזו, ואת הרעיון הזה אחר כך נעגן באמנה או בחקיקה.

רבקה ארוטשס;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על השינוי בכיוון של הישיבה היום.

אני לא אתייחס להצעת החוק כפי שהיא הוגשה, משום שאני חושבת שלכולם ברור שהיא

לא רלוונטית.

מצד אחד אנחנו מדברים על זכויות של הורים וארגון ההורים הארצי עושה עבודה

נפלאה בכל מח שקשור למכנה המשותף של כלל התלמידים. מצד שני, אנחנו מדברים על

זכויות של תלמידים. בשלב הראשון אנחנו צריכים לאמץ את חוק זכויות הילד. את

האמנה הבינלאומית שאנחנו בצורה כזו או אחרת חתומים עליה, אבל בשטח לא עושים

שום דבר. זה בסיס מאוד משמעותי לעבודה.



בתוך מערכת החינוך יש הררכיה. קובעי המדיניות לא בדיעה אחת עם העובדים

בשטח. חמורים הם קורבנות של המערכת, בדיוק כמו החורים וכמו התלמידים. זו נקודה

שחייבים להתייחס אליה. קובעי המדיניות לא מכירים בבעיות שמוכרות על ידי כל

האיגודים הבריאותיים והחינוכיים בכל מקום בעולם, כולל ישראל. הם מתעלמים

מהצרכים הללו, אבל המורים הם אלו שמתמודדים בחזית.

לצערי, אני מייצג ילדים עם בעיות התנהגות. אני מייצגת ילדים שסובלים

מהפרעת קשב, רכוז והתנהגות. רבים מהם אחראים לאותה אלימות שיש בבתי הספר, ללא

ספק. בעבר פניתי לארגון הורים ארצי וביקשתי את שיתוף הפעולה שלחם כיוון

שלקשיים של הילדים שלנו יש השלכות על כל הילדים במערכת. כדי לפתור את הביעה

צריכה להיות עבודה משותפת בין ההורים, המורים והתלמידים. צריך לקחת בחשבון לא

רק את טובת חילד אלא גם את טובת הסביבה.

צריך למצוא את המקורות בתוך ועדת החינוך שבהם ינתנו תשובות לכלל הילדים

במערכת, לטובת כולם, מבלי לפגוע בצרכים היהודיים שכל קבוצה וקבוצה.

דייר סו זוהר דשא;

הדיון שאנחנו מקיימים פה היום הוא עדות לכל הבעיות שיש בשדה. צריך לבדוק

מה קורה בשטח. אני חושבת שההורים לא היו מתרגשים כל כך אם הילדים היו מסתדרים

יותר טוב בבית ספר. אני חושבת שהמצ הזה מחייב אותנו לשאול, למח הורים צריכים

להתארגן עד כדי כך? ההורים צריכים להתארגן יחד עם המורים. עובדי בית הספר

צריכים להיות יחד עם ההורים. אנחנו שמענו כאן על בעיות שונות שבגללם קמים

ארגוני הורים. אני מקווה שבעתיד הקרוב ניתן את הדעת לבעיותיהם של הילדים

בעירות פיתוח, לבעיותהם של הילדים הבדואים והערבים.

מוחמד מלחם;

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת החינוך על המאמץ האדיר שהוא עשה

ביחס למגזר חערבי, הבדואי, ועל ההשגים שהוא השיג, במיוחד לגבי תוכנית החומש

שאושרה. אני מקווה שאותם מאמצים יושקעו בכל המגזר הערבי על כל גווניו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בשבועות הקרובים אנחנו נקיים דיון על הבדואים בצפון, על המגזר הדרוזי,

ועל המגזר הערבי. עד סוף יוני נדון בכל הנושאים האלה.

מוחמד מלחם;

חהתאחדות הארצית של ועדי ההורים הערביים בישראל מייצגת את כל המרבדים של

החברה הערבית, ואני מתכוון לבדואים, לדרוזים, והערבים.

אנחנו לא צמחנו על בסיס של בדלנות או על בסיס של לוחמנות. אנחנו

החלטנו לחקים את הארגון שלנו לאור הניסיון שיש לי כחבר הנהלת הארגון הארצי.

משנת 1987 ועד שנת 1994 לא הצלחתי להביא לדיון בעיה אחת מבעיות המגזר הערבי.

כל פעם שניסיתי להעלות את הנושא הזה על סדר היום הוא הורד. עד רגע זה לא

התקיים אפילו יום עיון אחד שהוקדש למגזר הערבי. למגזר הערבי יש בעיות מאוד

מאוד רציניות, ובשלוש-ארבע שנים האחרונות מאז שהתחלנו לפעול עשינו הרבה למען

פתרון בעיות. בנינו בתי ספר, אולמות. רכשנו מחשבים למגזר הערבי.

המחויבות שלנו כלפי המגזר הערבי הביאה אותנו לידי כך שנרשמנו כעמותה כדת

וכדין, והחלטנו להישאר פעילים במסגרת ארגון ההורים הארצי. אנחנו שלחנו נציגים

לוועידת הארגון שהתקיימה בשנת 1996, אבל במקום זאת קיבלנו חתירה. יש לנו את

הפרוטוקולים. אנחנו ביקשנו לשתף פעולה עם ארגון ההורים הארצי, אבל אף בקשה

שלנו לא נענתה. בגלל היחס העוין שזכינו לו, החלטנו לבקש מהנציגים שלנו שחברים



בארגון ההורים הארצי לעזוב את ארגון ההורים הארצי, וכמה מהם עזבו. נשארו רק

שני חברים ערביים שהם עכשיו לא חברים בוועדי הורים. מחזיקים בהם כפי שמחזיקים

בעלה תאנה. היום המגזר הערבי מוכן לשתף פעולה עם גוף כלל ארצי של המדינה כולה.

אנחנו לא בדלנים.

הצעת החוק משקפת את רצונם העז לקבל הכרה בלעדית. הכרה כזו תוציא את

הארגון שלנו מחוץ לחוק. הם ימשיכו לקבל את המימון שאגורה שחוקה ממנו אנחנו לא

מקבלים. אפילו דיווח על כל התקציב לא קיבלנו.
שי לחמן
כל הדברים שלו הם משוללי יסוד. אתה לא טיפלת במגזר הערבי. אנחנו קבלנו

פניות להדיה אותך. כל החברים שלו נמצאים בארגון. כאן הוא מייצג את עצמו, או

שלושה-ארבעה חבריה פוליטים.

מוחמד מלחם;

אני רוצה להשתלב בגוף כללי. אני חושב שהצעתם של חברי הכנסת שלמה בן עמי

ונעמי חזן יכולה להביא לפתרון הבעיות, ועם זאת כל גוף יוכל להמשיך לטפל בבעיות

המיוחדות לו במסגרת הגוף הכללי.

עמי ברקוביץ';

השאלה העקרונית של שיתוף הורים במערכת החינוך היא בעיקרה שאלה של מדיניות

ויש לה פנים לכאן או לכאן, באופן עקרוני, יש טעם רב בעמדת משרד החינוך. לדעתנו

הסמכה של גוף לא מחייבת חקיקה, אלא יש בהחלט לבדוק דרכים אחרות כמו הדרכים

שהוזכרו כאן.

הקיבוע במתן בלעדיות, וחוסר האפשרות לגורמים אחרים להתארגן ברמות נמוכות

יותר, נראה לנו מאוד מאוד בעייתי. זה נוגד עקרונות יסוד חוקתיים. בנוסף לכך,

אי אפשר לאפשר לארגון וולנטרי לכפות על הורים תשלומי חובה.

ענת אימבר;

אני נציגת הפורום לקידום ילדים לקויי למידה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מתי הוקם הפורום הזה?

ענת אימבר;

הפורום הזה קם לפני למעלה משנתיים. למעשה, הפורום הזה הוא קואליציה של

ארגונים, שמורכב משש עמותות הורים. כל ארגון הוא אוטונומי והוא פועל על פי

הצרכים של האוכלוסיה שלו.אבל במקומות בהם יש איחוד אינטרסים אנחנו עובידם

ביחד. במקומות בהן אין איחוד אינטרסים אנחנו אנחנו פועלים לחוד. העמותות האלה

הגיעו למסקנה שללא עבודה משותפת הם לא יוכלו לקדם את עניינם. אנחנו עובדים

בשיתוף פעולה גם עם ארגונים נוספים מחוץ לפורום, ולא רק עם ארגונים שנמצאים

בתוך הפורום. במסגרת שיתוף הפעולה הזה אנחנו עובדים גם עם ארגון הורים ארצי.

אני מאוד שמחה שהנושא הזה עלה על סדר היום. אני חושבת שמאוד חשוב שתהיה

אמנה של כל הגורמים שמטפלים בנושא. אני רק מקווה שכל ההורים וכל ארגוני ההורים

שפועלים היום בשטח יקבלו יצוג במסגרת המועצה הזו. מאוד חשוב להקפיד על הכלל

הזה.



עו"ד דורית מורג;

היום, ביקור במוסד חינוך עד כיתה י' הוא חובה. זאת אומרת, גם ההורה לא

בוחר לבקר במוסד החינוכי. בחלק גדול מהמקרים יש גם אזורי רישום לבתי הספר, וכך

שהוא לא בוחר את בית הספר לילדו. בנוסף לכך, אם מכפיפים את ההורה לאיגוד הורים

אחד, אז זה חלק מחוסר בחירה שהוא ימצא בו. בחברה פתוהה צריך להיות פלורליזם,

וחופש הבעת דיעה שונה.

דובר כאן על ארגון גג ואני מסופקת אם ארגון גג יכול להיות בחוק. ארגון גג

צריך להיות פתוח לקבלת גורמים ודעות שונות. לי נראה לי שחקיקה של ארגון הורים

אחד, אפילו אם הוא מייצג, עדיין צריך להיות פתוח לכל. לכן יכול להיות שאמנה

משותפת היא הרבה יותר טובה מחקיקה. חקיקה יכולה להגביל זכויות הורים ולא

להגדיל אותם.

היום, דווקא בחקיקה יש דגש על זכות בחירה של כיתת הורים. הורים יכולים

לבחור בתוכנית לימודים ב-25% לפי חוק חינוך ממלכתי, כאשר מדובר בכיתה אחת. הם

יכולים להציע תוכנית לימודים נוספת. הם לא צריכים להתייעץ עם ארגון ההורים

הארצי. הם בעצמם יכולים להתארגן. הם לא צריכים להתאגד בשביל זה. מספיק שיש כמה

חתימות הורים ואז הם פונים למערכת החינוך וקולם נשמע ברמה הזו. יכול להיות

שצריך להישמע גם קול כללי. משרד החינוך גם מעודד זאת. בחוזר מנכ"ל יש הוראות

שיבחר ועד הורים. החוק יכול לעשות גם בדיוק את ההיפך. לכן אני מציעה ללכת

בכיוונים אחרים כפי שנשמע כאן.

אבי קמינסקי;

מנהלי מחלקות החינוך עובדים הרבה מאוד עם ועדי הורים הבית ספריים וגם

ברמה הישובית. אני לא פעם ולא פעמיים נתקל בקשיים אמיתיים מול העבודה של ועד

הורים כזה או אחר, ברמות שההיבטים הופכים להיבטים פוליטיים לחלוטין. בהחלט יש

הרבה מאוד השלכות מילטנטיות או דעות שונות של ועד הורים ברמות האלו לאופן

הפעולה שלהם. אני מכיר את המצב הזה לפניי ולפנים.

אני נמצא הרבה מאוד שנים במטריאה של מנהלי מחלקה לחינוך. ברצף השנים אתה

רואה כי בתי הספר, ולפעמים גם הרשויות, מקבלים החלטות שהן אינן החלטות

מקצועיות נטו. כל זה בגלל המחשבה מה ההורים יאמרו על ההחלטה הזו? אני לא טוען

שאין צדדים חיובים לפעילותם של ועדי הורים, אלא שלפעמים מתקבלות החלטות שהן לא

ממש מקצועיות מפחד מפני מילטנטיות כזו או אחרת של ועדי ההורים. צריך לשים את

העובדות האלו על השולחן.

שי לחמן;

המילטנטיות הזו אולי נובעת בגלל בעיות שהמערכות לא מסוגלות לפתור.

עו"ד אושרת טוקר מימון;

אני חושבת שיש מקום לעגן בחקיקה את זכויות ההורים במערכת החינוך כמו:

הזכות שלהם לקבל מידע, הזכות שלהם להביע את עמדתם. נוצר פה רושם כאילו ההורים

הם מניפולטיבים וכוחני ים ואני רוצה לומר לכם שאני לא נתקלת בהורים מהסוג הזה.

אני נתקלת בהורים חלשים, בהורים שלא יכולים להביע את עמדם ובהורים שצריכים

לנהל מאבק מאוד ארוך שמגיע אפילו עד בתי המשפט בכדי לקבל זכויות מנימליות עבור

ילדהם. אני כן חושבת שצריך לעגן בחוק את הזכויות המסוימות שמדברות על זכויות

הורים, בלי שום קשר לצורה בה הדבר יעשה, באלו אמצעים, ודרך אלו ארגונים.



הדברים שנאמרו פה לגבי זכויות הורים הם מאוד מי נורים. הם יכולים להתפרש

כהסדר שלילי באופן שמה שלא פורש פה בעצם לא קיים כזכות. אני חושבת שלמשל קביעה

שרק ההלטה שעלולה לפגוע בתלמיד פגיעה ממשית וארוכת טווח, צריכה להיות מודעת

להורים, היא קביעה לא מתקבלת על הדעת. ההורים צריכים להיות שותפים בכל הליך

שקורה לילד שלהם.

לדעתי, צריך לעשות הפרדה בין הסעיפים שדנים בהתארגנות הורים, שאולי אותם

כן כדאי לעגן בצורה מסוימת של אמנה, לבין סעיפים שמכירים בזכויות התלמידים

באמצעות ההורים, שאותם כן צריך לעגן בחקיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני אקים צוות של ועדת החינוך יחד עם פרופ'

גלוברזון, ונציגי מרכז השלטון, הסתדרות המורים, ארגון המורים על יסודיים,

ארגון ההורים הארצי, שיבדק את האפשרות של יצירת אמנה.

זהבה נגבי;

מה עם כל הארגונים האחרים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל ארגון שירצה להגיש נייר עמדה יכול להגיש. כל ארגון יכול לפנות לאחד

מחברי הכנסת שהוא חבר בצוות הזה. אם אני אתן יצוג לארגון אחד, יבואו עוד

ארגונים ויבקשו יצוג. ארגון ההורים הארצי הוא הארגון היציג היחידי שמוכר כרגע.

אני לא מכיר בארגון אחר. אני חייב להקים צוות שמורכב מהגורמים המרכזיים עליהם

דיבר פרופ' גלוברזון.

אני לא מקבל את האמירה שהחוק הוא לא רלוונטי. אם כתוצאה מהבדיקה הזו

יתברר שצריך לעגן בחוק דברים מסוימים אז הם יעוגנו בחוק. יכול להיות שדברים

מסוימים שצריכים להיות באמנה, צריכים לקבל את ביטויים בהצעת חוק. הצעת החוק

הזו היא לא תורת משה מסיני. אני אמרתי מה היתה הכוונה מאחורי הצעת החוק.

לפעמים, יש צורך בהצעת חוק בנושאים מסוימים כדי לזעזע את המערכת. אני השגתי את

הזעזוע הזה. אני לא מחפש חוק. אפשר להתקיים גם בלי חוק. משרד המשפטים רוצה

להתקיים בלי חוקים. על כל הצעת חוק שאני מגיש או חבר כנסת אחר מגיש הוא טוען

שאין צורך בחוק, אבל בסופו של דבר יש צורך בחוק. הגיע הזמן שגם משפטים יזום

דברים.

פרופ' גלוברזון, אני עם הפנים לאמנה, אבל לא צריך לפסול פסילה מוחלטת של

חוק. אולי הבדיקה שלכם תעלה דברים מסוימים שכן צריך לעגן בחוק. המטרה היא לא

חוק. המטרה היא להסדיר את הדברים האלה. יכול להיות שמר שי לחמן וחבריו צריכים

להסיק מסקנות. אולי צריך להעמיק את הפתיחות של הארגון במסגרת אותם היסודות שהם

פועלים על פיהם. אני יודע שארגון ההורים הארצי פתוחים לדבר הזה.

אני מעוניין בסמכות המרכזית של ארגון ההורים הארצי, אבל צריך לבדוק כמה

וכמה דברים במסגרת תקנון העמותה שלכם וכו' וכו'.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12.

קוד המקור של הנתונים