ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

תכנית חומש לחינוך הבדואי. צפון ודרום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פיוטוקול מסי 174

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב' כ"ב באייר התשנ"ח. 18.5.1998, בשעה 11:10

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

אליהו גבאי

אחמד סעד

ואליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; משה שוחט, מנהל רשות החינוך לבדואים, משרד החינוך

והתרבות

עלי חראב, מפקח איזור, משרד החינוך והתרבות

סלאמה אבו גאנס, יועץ סגן שר החינוך

יגאל צרפתי, מינהל פיתוח, משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יוניס אבו רביע, משרד ראש-הממשלה

סולימן אבו רביע, משרד ראש-הממשלה

חיה נבו, שתיל

ניסים ממן, רכז קבוצת הורים בדרום, אירגון הילה

עבודה שחאדה, אירגון הילה

ריאת סאלם, אירגון הילה

ד"ר יעקב כץ, יו"ר הוועדה לבדיקת מערכת החינוך הבדואית

איסנה ברשטיין, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מיטל בן-לולו, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ציבקו ממן, מועצת תלמידים, מחוז דרום

זידאן אבו עמאר, יו"ר אירגון צעירים

לבאד אבו-עפאש, בית-הספר אל עזזמה

מעדי אבו עבאד, נציג מועצת התלמידים. תיכון מקיף קהילתי,

רהט

חמזה אחמד, בית-הטפר מקיף קהילתי, רהט

עואד אבו פריח, דובר קואליציית חינוך בדרום

אלפסונה עבד, חבר קואליציית חינוך בדרום

ריאחה סאלח, ועד הורים, ישובי תל-שבע

שחדה אבו טהה, ועד הורים, ישובי תל-שבע

טלב אלעטאונה, יו"ר ועד הורים, חבר קואליציית ועדי הורים

עזאת אבו חמאד, ועד הורים, כסייפה ודרג'את

מוטא אבו עג'אג', ועד הורים, כטייפה

מוטא אלמטעודיין, ועד הורים, בית-ספר אלעזאזמה

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם עלי ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תוכנית חומש לחינוך הבדואי. צפוו ודרום



תוכנית חומש לחינוך הבדואי. צפון ודרום

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

כזכור לכם, בשנת 1997 קיימנו כמה דיונים. אני מזכיר לכם שבמאי שנה

שעברה היתה שביתה ואנחנו ביקשנו להפסיק אותה, ואכן השביתה הופסקה.

בעקבות השביתה ניסינו לקדם כמה נושאים וההישג הכי גדול היה ההחלטה של

משרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות לבנות כמה מאות כיתות. היו עוד כמה

החלטות נוספות, כשאחת מהן היתה הקמת ועדה לבדיקת מערכת החינוך הבדואי

בנגב, והוגש לנו הדוח המסכם. הייתי רוצה שיושב-ראש הוועדה ואנשי הוועדה

יציגו בפנינו את הדוח.

ואליד חאג' יחיא צאדק; המנכ"ל או מישהו ממשרד החינוך לא יהיה?
היו"ר עמנואל זיסמו
הם היו צריכים להיות כאן, למרות שאנחנו

יכולים לדון בנושא גם בלעדיהם.

ואליך חאג' יחיא צאדק; זה בוודאי אנחנו תמיד יכולים לעשות, אלא

שזה משקף את התעניינותם בנושא.

היו"ר עמנואל זיסמו; נחכה כמה דקות כי לפעמים מאחרים.

ואליד חאג' יחיא צאדק; אדוני היושב-ראש, שמעתי היום שדנים בתקציב

משרד החינוך במגזר הערבי לשנה הבאה. עד כמה

שאני יודע, מר עלי אסאדי, שהוא ממונה על החינוך הערבי, אפילו לא הוזמן.

אני מבקש שיהיה נוכח בדיון הזה גם נציג מהמגזר החינוכי הערבי. זאת

שערוריה שדנים בחינוך הערבי ולא מזמינים את הממונה.

היו"ר עמנואל זיסמו; הגיעו אנשי משרד החינוך. מר שוחט, אתה רוצה

לפתוח את הדיון? אנחנו דנים בדוח. לפני כן,

תן לנו סקירה על המצב כיום ואיזה שיפורים חלו בשנה האחרונה מאז השביתה

שהיתה לפני שנה, כאשר אז מארגני השביתה נענו לפנייתנו וכתוצאה מזה

ההצלחה הגדולה ביותר בעיני היתה ההחלטה לבנות 300 כיתות.

משה שוחט; בפריסה של שלוש שנים.

היו"ר עמנואל זיסמו; תגיד לנו מה קרה בשנה האחרונה, וגם תפתח את

הדיון בקשר לדוח.

ואליד חאג' יחיא צאדק; בדברי קודם, התכוונתי שצריך להיות כאן מנכ"ל

משרד החינוך.

משה שוחט; מנהל מחוז דרום, ד"ר איציק תומר, נמצא

בשליחות משרד החינוך בחו"ל ומשום כך הוא לא

יכול היה להגיע.

אני אפתח את דברי למן הישיבה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על רקע

השביתה שהיתה בנושא הבינוי.
ראובן ריבלין
סלח לי שאני שואל אותך. הוא נמצא בחול ,זה

בסדר גמור, אבל האס אתה מוסמך לתת את כל

הפרטים במקומו?

משה שוחט; הוא אישית לא הסמיך אותי.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר שוחט בתפקיד בכיר, הוא מנהל הרשות החינוך

לבדואים בנגב. גם כשהיה הדיוו בשנה שעברה

וגם כשהיינו בביקור שם, ד"ר איציק תומר לא היה ובכל-זאת התקדמנו. גם

עכשיו אנחנו נתקדם ואנחנו נבדוק. מר שוחט כרגע מדבר כמנהל רשות החינוך

לבדואים בנגב במשרד החינוך והתרבות. אז הוא לא בדרג הבכיר ביותר, אבל

זה דרג די בכיר.
ראובן ריבלין
כבוד היושב-ראש, אנחנו בטח נחזור לשאלה הזאת

בסוף ותראה עד כמה צדקתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר. אני לא מתעלם ממה שאתה אומר, אבל אני

לא אפסיק את הדיון בעקבות זה.

ראובן ריבלין; ודאי שלא.

היו"ר עמנואל זיסמן; ואני לא אפסיק את הרצון שלי להתקדם בנושא,

ואנחנו נסיק את המסקנות בהתאם. אני רק מזכיר

לך שאתה היית אתי אז בביקור בנגב והוא לא היה. למה הוא לא היה? כי

דווקא באותה שעה הוא קיים כנס בבאר-שבע. אני שלחתי מכתב ומחיתי על כך,

ושאלתי למה מקיימים כנסים בזמן שחברי הכנסת מבקרים במקום. הוא הגיע

לארוחת הצהריים, אבל בסיור שקיימנו וראינו את מה שרצינו לראות, הוא לא

היה.

משה שוחט; אחרי ישיבת ועדת החינוך של הכנסת מונתה ועדה

לבדיקת מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב

על-ידי השר המר זכרונו לברכה. הוועדה סיימה את עבודתה והגישה את

ההמלצות ואת המסקנות למנכ"ל משרד החינוך והתרבות והספורט. על-סמך דוח

הוועדה מחוז הדרום הגיש למשרד החינוך והתרבות תוכנית חומש לפני כעשרה

ימים. תוכנית החומש מדברת על כל ההיבטים שהיא מתכוונת לטפל בהם ומדובר

בעיקר במישורים של התשתיות הפיזיות ובהיבט הפדגוגי. נתתי למזכירת

הוועדה לצלם את תוכנית החומש שמשום מה לא הגיעה אליכם.

תוכנית החומש מדברת על בינוי בנושא התשתיות, היא מדברת בעיקר, והדגש

הוא בעיקר, בתחום הפדגוגי, הן בחינוך היסודי והן בחינוך העל-יסודי,

כאשר הדגש הוא הגברת הלימודים גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל-יסודי.

אני מדבר לדוגמה על תוכנית ההתערבות בחינוך היסודי שרצה כבר בשנה זו

ועל-פי ההתרשמות היא בהחלט מוכיחה את עצמה, אני מדבר על תוכנית להכשרת

מורים לחינוך העל-יסודי, גם על-ידי המכללות וגם על-ידי אוניברסיטת

בן-גריון, על פתיחת מגמות פדגוגיות בבתי-הספר התיכוניים להכשרת פרחי

הוראה שכבוגרי המערכת יחזרו אליה כמורים. בחינוך העל-יסודי מדובר על

תוכנית להגדלת אחוז הזכאים לבגרות, וזו תוכנית שרצה כבר שנה שנייה והיא

הוכיחה את עצמה. דוח כץ מדבר על פיתוח של מגמות טכנולוגיות, ואחת

ההמלצות בו, בתוכנית החומש, היא פיתוח של מגמות טכנולוגיות חקלאיות

בשני בתי-ספר תיכוניים בשני ישובים. מדובר במערך התומך שכולל קב"סים,



פסיכולוגים ויועצים חינוכיים, והתוכנית פה נותנת מענה לתחום הזה ולנושא

הזה. זה באשר לתוכנית החומש.

באשר למה שכבר נעשה, לפחות בשנה האחרונה, אני יכול לומר שלפחות בנושא

הפדגוגי לגבי כלל המגזר הבדואי, מדובר על תוכנית ההתערבות, כמו שאמרתי,

בחינוך היסודי והיא כבר רצה, הבגרויות שרצות כבר שנה שנייה והוכיחו את

עצמן, וגם בנתונים מספריים אני יכול בהחלט לתת פה תוצאות מרשימות לפחות

לגבי השנה הראשונה. אני מדבר על יום חינוך ארוך כבר השנה שמתקיים

בשלושה ישובים - ברהט, כסייפה ותל-שבע.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה-1 בינואר השנה.

משה שוחט; הוא התחיל לרוץ מה-1 בינואר, אבל זה התעכב

קצת.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. זה התחיל ב-7 בינואר.

משה שוחט; בישוב אחד זה מתקיים ביום ששי, בישוב אחר זה

מתקיים ביום שבת.

אני מדבר על תקציבי רווחה חינוכית שלראשונה נכנסו למגזר הבדואי ונהנות

ממנו כל הרשויות והדגש הוא בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי פורמלי.

אני מדבר על תוכניות שרצות כבר בנושא של חינוך מבוגרים שאמורות להיות

מבוססות בישובי הקבע, כמו בפזורה, ובפזורה התחלנו רק השנה בנושא של

רווחה חינוכית בארבעה ישובים.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה לגבי המבנים, כיתות, שיפור תנאי

הלימודים?

משה שוחט; בנושא הבינוי, נמצא פה גם נציג מינהל הפיתוח

בהחלט יכול לתת מענה לבינוי שניתן למגזר.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא ישלים את דבריך.

משה שוחט; הנתונים שבידינו מורים על כמעט הכפלה של

כיתות לימוד, וזה לא נראה לעין, ביחס למנת

הבינוי שהיתה בשנה שעברה.

ואליד חאג' יחיא צאדק; מה זה לא נראה לעין?

משה שוחט; זה לא נראה לעין כי אנחנו עדיין חסרים

בכיתות לימוד.

ואליך חאג' יחיא צאדק; לא בנו בשטח?

משה שוחט; בנו בשטח, אבל זה לא נתן מענה מושלם.

היו"ר עמנואל זיסמן אתה תגיד לנו רק כמה בנו. תן לנו את

העובדות. אני רוצה לדעת, ממאי 1997 עד מאי

1998, מה נבנה.



משת שוחט; אני יכול לומר לכם שבשנה שעברה למשל, בשנת

תשנ"ז, ניבנו 107 כיתות למגזר הבדואי.

ואליד האג' יחיא צאדק; בתשנ"ז זה כבר בוצע?

משת שוחט; בתשנ"ז זה כבר בוצע. 107 כיתות. שנה לפני

כן, בתשנ"ו למשל, ניבנו 80 כיתות. לקראת

תשנ"ח, עם תגבור, ניבנו 192 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמו; 80 כיתות ניבנו, לומדים בהן.

משת שוחט; 80 כיתות ניבנו וניתנו בתשנ"ו ולומדים בהו.

היו"ר עמנואל זיטמו; 107 כיתות ניבנו ולומדים בהן?
משת שוחט
107 ניבנו ולומדים בהן.

היו"ר עמנואל זיסמו; עכשיו אתה אומר שיש 192 כיתות שהו בבניה?

משת שוחט; אני אומר שלקראת תשנ"ח, זו השנה שאנחנו

מסיימים אותה עכשיו, ניבנו 192 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז ב-1 בספטמבר 1998 יהיו לנו עוד 192

כיתות?

משת שוחט; סביר מאוד להניח שתהיה אותה מנת בינוי, כן.

כי אנחנו עובדים על תקציב 1998 עכשיו.

היו"רעמנואל זיטמו; בוא נעשה חשבון. 80 ועוד 107, ואתה אומר

שסביר להניח שיש עוד 192 כיתות עד 1

בספטמבר.

משה שוחט; ביחד זה 450 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אצלי זה 379 כיתות. הוא אומר ש-187 כיתות

ניבנו וכבר לומדים בהן.

משת שוחט; אם אני מדבר על כיתות שניבנו לפני שנתיים,

בנייתן נסתיימה כבר בעצם. הן ממוקמות

ולומדים בהן.

ואליד חאג' יחיא צאדק; אבל היו דברים מעולם, שהיו החלטות והכל

מוסכם, אבל בשטח, כפי שאתה אומר, הכיתות לא

נראות לעין.

משת שוחט; כשאני אמרתי לא נראות לעין, התכוונתי שזה

עדיין לא נותן מענה מושלם לאותו מחסור מצטבר

בכיתות, שאנחנו הרי משתמשים בחדרי ספח ככיתות לימוד. עוד לא הגענו למצב

שנוכל לוותר על לימוד בחדרי ספח.



היו"ר עמנואל זיסמן; אם עד ה-1 בספטמבר 1998, עוד ששח חודשים,

ייבנו עוד 192 כיתות, ביחד יוצא שבשלוש שנים

יהיו 379 כיתות חדשות. מח יחסר אחרי ח-1 בספטמבר 1998?

משת שוחט; אנחנו כרגע בעיצומה של בדיקה, בתקופת

היערכות לשנת הלימודים תשנ"ט, לשנת הלימודים

הבאה, ואנחנו כרגע בבדיקה יסודית כמה כיתות יחסרו לפתיחת שנת הלימודים

שמתחילה בספטמבר, מעבר למנת הבינוי הקונבנציונאלית שניתנה לישובים.

הווה אומר, ניתנו כיתות לימוד בישובי הקבע ואנחנו כרגע מחפשים מה יהיה

המחסור לפתיחת שנת הלימודים, ואת המחסור הזה אנחנו נמלא בכיתות

רגילות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בערך כמה זה?

משו? שוחט; כיתות רגילות להערכתי, על-סמך סיכומי ביניים

שלנו, מדובר על כ-70 כיתות. 70 כיתות

שצריכות להינתו למגזר הבדואי רק לפתיחת שנת הלימודים, מעבר למנת הבינוי

הרגילה.
יגאל צרפתי
מה שקורה הוא שהיסטורית, עד שנת התקציב

1997, מדי שנה היו לנו 55 כיתות לבדואים

בצפון ובדרום. מה שקרה הוא שמשנת 1997 ואילך, בעקבות ישיבת הוועדה

שהתקיימה כאן, קיבלנו תיגבור. כדי לא לבלבל, אני לא מפריד כרגע למרות

שאני יכול לעשות את ההפרדה. בתקציב של שנת 1997, במקום 55 כיתות,

קיבלנו 105 כיתות.

היו"ר עמנואל זיסמן; 105 או 107? הוא אמר 107. אני ידעתי על 117,

יש לי גם מכתב על 117. עכשיו אתה אומר 105.

אני רוצה עובדות. כמה כיתות? 105, 107 או 117?

יגאל צרפתי; 105.

היו"ר עמנואל זיסמן; ה-105 האלה הן רק לנגב? רק לדרום?

יגאל צרפתי; לא. גם לצפון.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה בניגוד למה שכתוב אצלי במכתב.

ואליך חאג' יחיא צאדק; ובניגוד להבטחה מפורשת שקיבלנו. כתוב

לדרום.

היו"רעמנואל זיסמן; הדברים שלי לא מופנים אליך באופן אישי, הכעס

שלי לא מופנה אליך באופן אישי. אנחנו לא

דיברנו על הצפון. אל תערבבו לי את הצפון עם הדרום. זה בדואים, זה

אזרחים, זה בדואים וזה אזרחים, אבל אנחנו דיברנו רק על הדרום ולא עסקנו

בכלל בצפון, אלא עסקנו רק בדרום. ההבטחה שקיבלנו משר האוצר היתה רק

לדרום. מי חילק את זה בין הצפון לדרום? אלה הם שני דברים שונים.
ראובן ריבלין
מה שהוא אומר, זה דבר אוזר. הוא אומר שהיתה

הקצבה של 55 כיתות למגזר הבדואי, והם הכפילו

את זה ל-105 כיתות, כאשר ה-105 מתהלקים ביו הצפוו ובין הדרום.

היו"ר עמנואל זיסמן; היתה לנו פה שורה של דיונים, היתה גם

השביתה, הם נענו לפנייתנו והפסיקו את

השביתה, בעקבות זה היו דיונים, בעקבות זה לחצנו על האוצר. יש לי כאן

מכתב, ואתה יכול לקרוא אותו.

יאונן ריבלין; "המנהל הכללי, מר בן-ציון דל, ביקשני

להודיעך כי בסיכום שהתקבל עם נציגי אגף

התקציבים במשרד האוצר, יעמדו לרשותנו עוד השנה תקציבים לבינוי 78 חדרי

לימוד חדשים במגזר הבדואי בדרום וזאת בנוסף ל-38 כיתות הלימוד שכלולות

בתקציבנו בשנת התקציב 1997.

סך הכל יצאו לבינוי במגזר הנ"ל כ-116 כיתות בעיירות הקבע, וזוהי פריצת

דרך חשובה לצרכי החינוך באיזור.
על החתום
שניאור שמחה, מנהל המינהל לפיתוח".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני זכרתי את המספר 117, ומסתבר שטעיתי

באחד. מדובר על כך שכל ה-116 כיתות יוקמו

בדרום בלבד.

קריאת; המכתב הנוסף הוא מהאוצר.

יגאל צרפתי; לגבי תקציב 1998, מה שקרה עם אותו 78 כיתות

מפורסמות שאנחנו כולנו זוכרים, זה שבעצם

חלקו גלשו לתקציב 1998. אני לא האיש שעובד ישירות מול האוצר אלא אני

מציג כאן עובדות. מה שקורה זה שעד לרגע זה בתקציב 1998 בעצם תיקצבנו 57

כיתות. כשאני אומר תיקצבנו, הכוונה שמינהל הפיתוח העביר הרשאה תקציבית.

עם הרשאה תקציבית יכולים לקרות אלף ואחד דברים, כמו למשל שהרשות,

מסיבות כלשהן, לא תבצע, ואז לוקחים את זה, מעבירים את זה למקום אחר.

לכן, אם אני אוציא דוח בעוד שבועיים, העסק הוא מאוד דינמי ויכול להיות

שיש שינויים.
היו"ר עמנואל זיסמן
משה שוחט אומר שעד ה-1 בספטמבר יש לנו עוד

192 כיתות.

יגאל צרפתי; קודם כל, שוחט עירבב בניה קשה וקלה, דבר

שאני לא נוהג לעשות כדי לא לבלבל.

בניה קלה, זה מה שאנחנו קוראים רע הכרחי. זה לתת קרוואן כדי שיהה איך

לפתוח שנה כי אין ברירה. זה כיבוי שריפה.
קריאה
כיבוי השריפה הזה נמצא גם בישובי קבע.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסך הכל עלינו על דרך במשך השנה.
יגאל צרפתי
מה שקורה הוא שעד לרגע זה, שהועברו 57

כיתות, אני התבקשתי לפני כשבוע להעביר

לממונים שלי רשימה נוספת של 80 כיתות כהקדמת תקציב 1999. במלים אחרות,

בתקציב 1998, אמורות להצטרף אליו עוד - לפי האינפורמציה שקיבלתי - 80

כיתות על אותן 57 כיתות. זה אך ורק לנגב, אך ורק לבניה קשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מדבריך יוצא שהתוכנית הזאת שאנחנו קיבלנו

הודעה בכתב עליה, אתה לא יכול להגיד

בהחלטיות אם היא מתבצעת.

?גאל צרפתי; אני יודע שהבקשות, התבססו אך ורק על זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ה-192 כיתות, זה לא באותה החלטיות כפי שאתה

הצגת עד עכשיו. אני לא אומר שאתה לא רוצה

בזה, להיפך, אני בטוח שאתה רוצה בזה.

משה שוחט; באתי לומר שאני מדבר על כיתות רגילות. אלה

גם כיתות קרוואניות. שימו לב למה שנאמר כאן.

זה 80 כיתות ועוד 57 כיתות, שזה 137 כיתות בניה קשה, בניה קשה בלבד

בישובי קבע, ועל זה אני מרשה לעצמי לומר שאפשר להוסיף כ-70 כיתות

רגילות, ואז אנחנו מגיעים ל-200 כיתות. שוב, כ-200 כיתות, לא לתפוס

אותי במילה, פלוס-מינוס כיתה או שתיים, 200 כיתות במגזר הבדואי בנגב

בלבד לתשנ"ט, לשנת הלימודים הבאה.
אורי אליאל
משרד האוצר לא היה מעורב בתוכנית החומש, אבל

עם זאת הוא לקח חלק מסיבי במעורבות בתחום

הבינוי. מהנתונים שישנם, אין לי שום דרך לבדוק את קצב הביצוע אלא רק

לגבי האישור. חשוב להדגיש שהקצב הממוצע הוא שלוש שנים לבניית כיתה

ואנחנו מאשרים, נותנים מה שנקרא הרשאה, ומרגע זה משרד החינוך קובע את

קצב הבניה.

התעדכנתי לפני הישיבה הזאת וכרגע אושרו בשנת 1998 עוד 83 כיתות נוספות

מעבר ל-116 כיתות. קרי, בסך הכל אושרו 214 כיתות. רק לסבר את האוזן

העלות הממוצעת של כיתה זה כחצי מיליון שקלים. בסך הכל מדובר בכ-105-100

מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; כלומר, להבדיל מהרבה מאוד ישיבות, משרד

האוצר פעם בסדר.

ואליך חאג' יחיא צאדק; במסגרת המצומצמת הזאת, כן.

היו"ר עמנואל זיסמן; עכשיו השאלה מה קורה מאז ההחלטה של האוצר,

ואיך מתגלגל העניין הלאה.
יעקנ כץ
תרשה לי להראות לכם כמה שקפים. אינני יודע

מה העיכובים באוצר או במשרד האוצר או בכל

מקום אחר. זה חשוב לי, אבל אני רוצה קודם כל לומר מה היו ההמלצות של

הוועדה, כי זה החשוב. נראה לי לפי המספרים ששמעתי, אולי ההחלטה על



הבניה היתה לפני ההמלצות של הוועדה. זו הסיבה היחידה שאני רואה שיש

אי-התאמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כי הוועדה לא עסקה רק בבניה.

יעקב נא; היא עסקה גם בבניה וגם בדברים נוספים.
היו"ר עמנואל זיסמן
למעשה, מה שאתם עשיתם, אתם דורשים השוואה

מוחלטת של המגזר הבדואי בדרום במדינת ישראל.

את זה מבין כל מי שקורא, וקראתי פעמיים את ההמלצות שלכם, שהן מחולקות

לשני חלקים.

יעקנ כץ; צריכים להיענות לכל הצרכים. אם אתה קורא לזה

השוואה, אינני יודע. אינני יודע מה קורה

מעבר למגזר הבדואי בנגב.

הוועדה המליצה על הצרכים הללו. תוכנית חומש, מתשנ"ט עד תשס"ג, כאשר בסך

הכל מדובר על 146 כיתות לשנה. סך הכל 730 כיתות שמתחלקות על-פי מגזרים

שונים בחינוך, אם זה בגני טרום חובה, גני חובה, בתי-הספר היסודיים,

בתי-הספר העל-יסודיים, חינוך מיוחד. זה בישובי קבע, כאשר בדוח יש גם

פיסקה שצריך להתייחס לצרכים של הישובים האחרים. זו כבר מדיניות, אבל

מבחינה חינוכית טהורה, צריך להתייחס גם לזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה גם לוקח בחשבון את הגידול?
יעקב כץ
כן. בהחלט לקחנו בחשבון את הגידול.
ואליך חאג' יחיא צאדק
אני רואה 146 לאורך כל הטבלה. כנראה שלא

לקחתם בחשבון את הגידול הטבעי.

יעקב פא; אנחנו כן לקחנו בחשבון את הגידול הטבעי, אבל

עשינו חשבון שהגידול הטבעי יתחלק במשך חמש

השנים על-בסיס 146 כיתות, ניבנה אותן, נפתור את הבעיה עד שנת הלימודים

תשס"ג.
היו"ר עמנואל זיסמן
כלומר, בשנת תשס"ג, אחרי שייבנו בעזרת השם

730 כיתות, אנחנו הדבקנו בזה את הפיגור.

יעקנ פא; אז התביעות של המגזר הבדואי בנגב ישתוו

לתביעות של כלל עם ישראל.

משה שוחט; הוועדה לא טיפלה בישובי הקבע.

יעקב פא; הוועדה טיפלה בכלל האוכלוסיה, אבל דיברה על

הבניה בישובי הקבע. צריך למצוא פתרון לאלה

שאינם מתגוררים בישובי הקבע.
היו"ר עמנואל זיסמן
בכמה תלמידים מדובר היום?
יעקב כץ
בין 30 ל-50-45 אחוז.
משת שוחט
יש לך טעות. 35 אלף תלמידים במגזר הבדואי,

7,000 תלמידים בפזורה.
היו"ר עמנואל זיסמן
7,000 מתוך ה-35 אלף?

משה שוחט; כן.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה עשרים אחוז.

יעקב פץ; אני אומר שלדעתי בין 30 עד 50 אחוז. אינני

יודע אם המספרים הם מדוייקים. קשה מאוד

לעמוד על מספרים מדוייקים מבחינת האוכלוסיה.

אנחנו גם הצענו חלופות לאותם הילדים כמו הסעות, ואז הכיתות האלה אולי

יענו על הצרכים שלהם, אבל אם המדיניות תהיה לבנות בישובים שאינם מוכרים

או ארעיים, זה סיפור אחר.

אני עכשיו עובר לנושא צרכי ההוראה שזה לא פחות חשוב מאשר נושא הבינוי.

אנחנו מדברים כאן על פערים עצומים מאוד במספר המורים שבפועל צריכים

ללמד בכיתות, החל משנת תשנ"ח וכלה בתשס"ג. אם המצב של המחסור ילך

ויצטבר כפי שהמספרים האלה מראים, אנחנו נגיע לקרוב לאלף מורים חסרים

במגזר הבדואי בנגב בשנת תשס"ג. פירושו של דבר שאנחנו צריכים, במסגרת

תוכנית חומש, להכשיר כאלף בדואים, ואני מדגיש את זה, בדואים מהדרום,

שיוכלו למלא את הצרכים ההוראתיים בכלל המקצועות.

היו"ר עמנואל זיסמו; כמה מורים יש היום בנגב?

?עקב פ\; אינני יודע.

משת שוחט; 1,720.

ואליך חאג^ יחיא צאדק; כמה מהם הם תושבי המקום?

משת שוחט; 60 אחוז מהם תושבי המקום, 40 אחוז הם מורים

מהצפון, מורים ניידים.
יעקב כץ
הבעיה של המורים מהצפון זה לא רק שהם ניידים

והיום הם מלמדים ומחר אולי ימצאו עבודה

במקום אחר, אלא השאלה היא מה התאמתם בכלל לצורך הזה. השאלה היא לא

בדיוק איפה הם מתגוררים באופן קבוע. לכן אנחנו מדברים כאן על בעיה קשה

מאוד מבחינת הכשרת כוח אדם, אני מוכרח לציין שיש גם דברים טובים

שנעשים. משרד החינוך עושה מאמץ עם מכללת קיי, עם מכללת אחווה, עם

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ועם ד"ר ישמעאלי אבו-סעד, שחשבתי שיגיע

לכאן היום.

ואליד חאג' יחיא צאדק; כמה מורים מכשיר משרד החינוך? כמה תלמידים

נמצאים עכשיו בסמינרים למורים?



יעקב כץ; נמצאים בסמינרים למורים כ-250-200 בוגרי

כיתה י"ב אשר לומדים הוראה. אם אלה יגיעו

להוראה, זו שאלה אחרת. אין אף אחד שיכול להבטיח שמי שנכנס לסמינר

למורים, אכן ילך להוראה.

ואליד חאג' יחיא צאדק; אני דיברתי על סמינר למורים, אני לא מדבר על

המכללות השונות.
יעקנ כץ
כ'200 תלמידים לומדים הוראה.

היו"ר עמנואל זיסמן; למה אתה מפקפק שהם ילכו להוראה?

יעקב כ\; הם יכולים ללכת לעבוד במקצוע אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן; בשבועות האחרונים היו מודעות של משרד החינוך

והתרבות שקורא למורים יהודיים ללכת לנגב

ונותן להם 80 אחוז תוספת שכר, זה מאחר ויש מחסור במורים. אם יהיה קצב

כזה של 250-200 כל שנה, אתה תגיע לאלף מורים.

יעקב פץ; כן, נכון מאוד.

רציתי לציין דברים טובים שמשרד החינוך כן

עושה. הוא מנסה לאתר תלמידים בתיכון, אלה שיש סיכוי ויש פוטנציאל שהם

יתאימו להוראה, ויש תוכניות העשרה כבר בתיכון כדי להוביל אותם למכללות

למורים.

משת שוחט; ולחסוך מכינה.

יעקב כץ; זה לא מספיק, אבל זה דבר שנעשה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מורים ערבים שבאים מהצפון כדי ללמד בנגב, הם

מקבלים אותם תנאי שכר?

יעקב כץ; כן. הם מקבלים תמריצים. הם מקבלים דיור.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה להבין האם יש תנאים שווים למורים

יהודים ומורים ערבים. אם משרד החינוך מפרסם

וקורא לבוא ללמד בנגב, הוא נותן 80 אחוז, האם הוא עושה את זה כלפי

כולם?

קריאת; לא. ללמד בנגב, זה רק למגזר היהודי.

יעקב כץ; גם במגזר היהודי, לא כל מורה שבא מהצפון

לנגב מקבל 80 אחוז. זה תלוי מי ובאיזה

מקצוע.

היו"ר עמנואל זיסמן; ברור. אני מדבר על העקרון.

יעקב כץ; יש עקרון של תמריצים, אבל העקרון הזה אינו

מופעל בצורה שיוויונית במגזר הבדואי, למרות



שישנם תמריצים גם במגזר הבדואי, כמו השתתפות בשכר דירה ודברים דומים

שאינם בגדר השכר.

כאשר אנחנו מדברים על נושא התלמידים שנשרו, יש פה ויכוח בין מחוז

הדרום לבין מנכ"ל משרד החינוך. הוועדה קיבלה שתי מערכות של מספרים.

המספרים בטבלה העליונה הם של מנכ"ל משרד החינוך בפרסום של המנכ"ל,

והמספרים בטבלה השנייה הם על-פי המצוי בלשכת מנהל מחוז הדרום. לכל

הדעות, גם אם אנחנו מדברים על 67 אחוז נשירה, שזה אחוז עצום ומבהיל, גם

אם אנחנו מדברים על 21 אחוז שזה גבוה מדי, אנחנו מדברים על בעיה קשה

שצריכים להתמודד איתה. המספר הזה מגלם בתוכו גם בנים וגם בנות, כאשר

הנשירה של הבנות היא הרבה מעבר לאחוז הנשירה של הבנים, וזה מסיבות

כמותיות, כלכליות, מסורתיות ואחרות. הדוח מתייחס לצורך להתמקד בנושא

הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה חשפת את הבעיה שידועה לנו.

יעקב כא; בדוח יש המלצות, המלצות מפורשות מה צריכים

לעשות בקרב ההורים כדי להבהיר את החשיבות של

החינוך לבנות, את הצרכים של הבנות, הצרכים החברתיים, הצרכים

השיוויוניים, הצרכים הכלכליים, גם של המגזר הבדואי וגם של המדינה,

והנשירה פוגעת בכל התחומים האלה. אגב, אנחנו גם הצענו כפי שמר שוחט

אמר, על מערך של קציני ביקור סדיר שיעבדו ויפעלו באופן אינטנסיבי כדי

לעבוד במישור החוקי לפחות מול ההורים שאינם מקיימים חוק חינוך חובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה כאלה יש היום?
יעקנ כץ
אם זה לפי הטבלה הראשונה, אנחנו מדברים על

67 אחוז.

היו"ר עמנואל זיסמן; כמה קציני ביקור סדיר?

יעקב כץ; מעטים מאוד. בודדים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אלו שישנם, הם בדואים?

יעקנ 3ץ; כן, הם בדואים.

קריאת; בתל-שבע יש אחד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם יימצאו כאלה, כמה תקנים פנויים יש?

יעקנ כא; אנחנו ממליצים על קצין ביקור סדיר בכל

רשות.

משת שוחט; הומלצו שמונה קציני ביקור סדיר או השלמה

לשמונה בשמונה רשויות. קצין ביקור סדיר אחד

במשרה מלאה לכל רשות. כיום ישנם כמדומני ארבע משרות לכל המגזר.

יעקנ כץ; כאן המצב לא טוב. כמו שאומרים, זה לעג לרש.



היו"ר עמנואל זיסמן; אם כרגע באופן זמני, בגלל הנסיבות, לא

מוצאים בדואים כרגע, אי-אפשר להעסיק כאלה

שהם לא בדואים עד למציאת בדואים? אם התקן הוא פנוי ויש נחיצות במשרה

הזאת, למה לא מאיישים אותה? היא מיועדת רק לבדואים?

יעקב נא; אפשר בהחלט. אם אין לי מרצדס, אני אסע

בסקודה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני שואל שאלה רצינית. כשם שצריך לפתוח בפני

הבדואים את משרדי הממשלה, יש גם תביעה כזאת,

כשם שצריך לפתוח בפניהם דברים שיש במדינת ישראל, אני אומר שבאופן זמני,

אם יש לך תקנים, שוחט אומר שיש שמונה תקנים ומחפשים עוד ארבעה אנשים,

אז צריך למצוא ארבעה יהודים טובים בבאר-שבע ולהחתים על חוזה עד שימצאו

בדואי.

יעקנ כץ; בהחלט. אני חושב שיש בדואים.
היה נבו
אפשר למצוא בדואים.

היו"ר עמנואל זיסמן מאחר ואת עובדת במוסד חשוב ביותר, תמצאו

ותדווחו לנו. אני נותן לך פתרון. זה צריך

להיות בדואי עם כישורים מתאימים. אנא תמצאו, ואנחנו נעזור לכם לקבל. יש

ארבע משרות פנויות, אפשר להחתים על חוזה למשך זמן מסויים, כדי לאפשר

לקבל במשך הזמן בדואים שיתאימו לזה.

משה שוחט; אני חייב לתקן. אין ארבע משרות פנויות.

תוכנית החומש של המחוז ממליצה על עוד ארבע

משרות, כדי להשלים לשמונה קציני ביקור סדיר. צריך שהדברים יהיו

מדוייקים. זה גם לא מנהל מחוז, אלא זו המחלקה לביקור סדיר בירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל זה נושא שאפשר להסדיר. זה לא חצי מיליון

שקלים לבניית כיתה.

אבו עג'אג' מוסא; אדוני היושב-ראש, אם מערכת החינוך תהיה

תקינה, אולי לא צריך קציני ביקור סדיר. למה

לא לחשוב אחרת?

היו"ר עמנואל זיסמן; מדינת ישראל קיימת 50 שנה, והנה, עובדה

שהתזוזה חלה עכשיו. מעניין מאוד שבשנות ה-50

חלה התזוזה הגדול, והרי הפיגור הזה לא נוצר על-ידי הממשלה הזאת אלא הוא

נוצר על-ידי ממשלות קודמות. הממשלה הזאת, אתה יכול להגיד כל מיני

דברים, אבל היא מזיזה את הדברים ויש הד ללחץ. מה שאתה אומר, אולי זה

יחיה בתשס"ג, אבל עד אז יש צורך במשרות האלה. צריך לשאוף לכך, אני

מסכים אתך, אבל בינתיים ההערה של משה שוחט היתה במקומה ואנחנו נטפל

בנושא הזה.

מוסא אנו עג'אג'; זה לא הפתרון היחיד.

היו"ר עמנואל זיסמן; בנושא הזה של הבדואים יש לנו את הסיוע ואת

שיתוף הפעולה של משרד האוצר. לא הייתי אומר



שזה ישנו בכל נושא ונושא, אבל בנושא הזה זה ישנו. יש עוד נושא אחד

שהאוצר מאוד בסדר, למרות שבוועדה הזאת רק מתקיפים את האוצר, וזה הנושא

של יום חינוך ארוך.

מוסא אבו עג'אג'; זה לא היה קורה לולא המעורבות האישית שלך.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנה יש גם יום חינוך ארוך ואצל הבדואים בכלל

לא היה יום חינוך ארוך אלמלא משרד האוצר

אישר את ה-270 מיליוני שקלים, בתנאי שמשרד החינוך נותן את חלקו ועל זה

היה הוויכוח, כי משרד החינוך רצה לקחת את החלק שלו ולתת שעות הוראה, כי

בלי שעות הוראה אירגוני המורים לא רצו לפתוח את שנת הלימודים. שר האוצר

אמר במפורש, והוא גם דיבר אתי, והוא אמר שהוא נותן 270 מיליון, לא

מהתקציב, אז היה 18 ועכשיו זה 20 מיליארד, לא מהתקציב השוטף של משרד

החינוך אלא הוא נותן את זה כתוספת, אבל בתנאי שמשרד החינוך יתן את

חלקו. כשיש שיקולים של האוצר, יותר קל לי להתקדם, ולכן אמרתי את מה

שאמרתי. הוא העיר את ההערה שלו, והיא הערה נכונה, אבל אנחנו יכולים

לשכנע כי בכל-זאת משרה זה לא חצי מיליון שקל לכיתה. אז ארבעה קציני

ביקור סדיר, זה 60-50 אלף שקל, 100 אלף שקל. ארבע משרות זה פחות מאשר

בניית כיתה, ואני בעד בניית כיתות, ולכן את זה אפשר יהיה לסדר.

עואד אנו פריח; בנושא הנשירה, שתי הצעות מעשיות. להקים עוד

מסגרות חינוך טכנולוגי וגם בתי-ספר חקלאיים

או משהו כזה, שזה יכול לקלוט עוד תלמידים שלא רוצים ללמוד לימודים

עיוניים.

היו"ר עמנואל זיסמן; לזה מישהו יצטרך להתייחס.

עואד אבו פריח; להקים בתי-ספר נפרדים לבנים ובנות ולא

להכריח את ההורים בזמן הזה לשלוח את הבנות

שלהם לבתי-ספר מעורבים. אם זה לא הולך במגזר היהודי וגם במגזר הנוצרי,

זה לא הולך במגזר הבדואי שהיא החברה הכי שמרנית בארץ.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתמול הייתי בסיור בשני כפרים דרוזים, בקשר

לחפירות ארכיאולוגיות, וביקרתי בבית-ספר,

ושם לומדים ביחד. אצל הדרוזים הבנים והבנות לומדים ביחד. האם אתה אומר

עכשיו שאחת הסיבות לנשירה הגדולה ביותר, זה בגלל זה?

ואליך חאג' יחיא צאדק; אחת הסיבות, אבל לא הסיבה העיקרית.
יעקנ כץ
אנחנו מדברים כרגע על נושא הזכאות לבגרות.

יש שתי טבלאות, הטבלה של מנכ"ל משרד החינוך

באחד הפרסומים שלו, פרסום רשמי כמובן משנת 1996, והפרסום של לשכת מחוז

הדרום, זו הטבלה השנייה. כאשר אנחנו מסתכלים על שתי הטבלאות, המצב לא

טוב. אם מדובר על ששה אחוז זכאים או מדובר על שלושים אחוז זכאים, כמובן

ששלושים זה יותר מאשר ששה אחוז, אבל שני המספרים אינם מעודדים, שניהם

מאוד מאוד ירודים יחסית למגזר הערבי והמגזר היהודי, וכאן בכלל אין מה

לדבר כרגע בנושא השיוויוניות וצריך לעשות משהו. אני מעריך שהכיתות,

ההוראה וכל התוספת של יועצים, פסיכולוגים, קציני ביקור סדיר שמפורטים

בהמלצות הדוח יעזרו לקדם את העניין. אני יודע שבשנתיים האחרונות יש

שיפור במגזר הבדואי בדרום, אבל הדרך היא עוד ארוכה מאוד,



היו"ר עמנואל זיסמן; ידועה לך הסיבה לכך?
יעקב כץ
בוועדה קיבלתי את הנתונים גם מלשכת מחוז

הדרום, ונתונים אחרים שקיבלתי מפרסום המנכ"ל

לשנת 1996, ולדעתי זו שאלה שצריך להפנות למנכ"ל משרד ההינוך ולא אלי.
ואליד חאג' יחיא צאדק
ידועה לך העובדה שבמשך המישים שנה אף תלמיד

בדואי לא עבר את הבחינות הפסיכומטריות ביותר

מ-513ל

עואד אבו פריח; אני רוצה לתקן. אני יודע שבאוניברסיטת

בן-גוריון הגיעו ליותר מ-550-530.

ואליד חאג' יחיא צאדק; שמעתי את המספר הזה ובדקתי אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן; דרך אגב, כשבאנו לראות את החפירות

הארכיאולוגיות, הארכיאולוגית הראשית היא

ערביה נוצריה. אמרו לי שיש עוד שתי ארכיאולוגיות. אני לא בא להמעיט

מהטענה, אבל כנראה יש איזושהי התקדמות.

עואד אבו פריח; לנוצרים יש בתי-ספר פרטיים בצפון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני שאלתי האם יש ארכיאולוגים וארכיאולוגיות

ערבים, אמרו לי לא, וכשבאנו ראינו

שהארכיאולוגית הראשית היא ערביה נוצריה.

ואליד חאג' יחיא צאדק; השאלה שאתה שאלת, אני חושב שהיא שאלה מאוד

מאוד חשובה. אני הייתי מורה 17 שנה ואני

יודע איזה חינוך נותנים להערכות ארכיאולוגיות, נופים, אהבת הארץ וכולי

וכולי. כל הדברים האלה בתוכניות הלימודים במגזר הלימודי, כמעט ואינן.

אם זה טיולים, כמו שעושים טיולים מודרכים, בתי-ספר שדה, הטבע רחוק

מאיתנו, למרות שאנחנו נמצאים בתוך תוכו. אני מאוד מופתע אם מישהו לומד

ארכיאולוגיה כשהנושא רחוק מנפשו ורחוק מחזותו.

יעקב כץ; אני רוצה להניח את דעתכם בנושא הפסיכומטרי.

באוניברסיטאות יודעים שאין קואורלציה טובה

בין הכניסה במבחן פסיכומטרי לבין היציאה עם תואר.

ואליד חאג' יחיא צאדק; גם אני חושב כך. אני חושב שהבחינה

הפסיכומטרית לא מתאימה לסטודנט הערבי.

יעקב כץ; אגב, גם במגזר הדתי הציונים יותר נמוכים

מאשר במגזר החילוני, ובדרך כלל זה מסיבות

תרבותיות.

בשקף הזה אתם רואים מה צריך כדי לגמור את העניין, וזה אחרי התייעצות עם

אנשים שגם מבינים את הנושא הכלכלי. כאן יש לנו בעצם את שמונת ההמלצות,

שמונת הסעיפים ושמונת הסכומים אשר נדרשים להשוות את המגזר הבדואי ליתר

המגזרים בארץ.



היו"ר עמנואל זיסמן; זה יוצא 49 מיליון שקלים לשנה?
יעקנ פא
אם אנחנו מדברים על תשנ"ט, מדברים על 49-48

מיליוני שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
50 מיליון.

יעקב נא; 50 מיליון כפול 5 פלוס מספר סעיפים שקשה

לאמוד את העלות מפני שמדובר למשל בסעיף 3,

העסקת אנשי סיוע מקצועיים, וצריך לבדוק האם הם תורמים, האם הם אינם

תורמים, האם צריכים יותר ממה שאנחנו חשבנו, האם אחד יספיק, האם קצין

ביקורת אחד יספיק ואולי צריכים שניים, אולי שני פסיכולוגים, אולי שני

יועצים וכולי.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש פה מה שאתה ביקשת, הקמת בית-ספר חקלאי

נסיוני, הקמת מערכת חינוך טכנולוגית.

עואד אנו פריח; הלוואי ויישמו את זה.

יעקב כץ; כמובן שבהקמת בתי-ספר מדובר על עשרות

מיליונים, במיוחד אם מדובר על בית-ספר

טכנולוגי, או בית-ספר חקלאי המבוסס על טכנולוגיה מתקדמת. להקים בית-ספר

חקלאי כפי היה לפני חמישים שנה, זאת לא המלצת הוועדה. אנחנו מדברים על

טכנולוגיה מתקדמת, חקלאות מודרנית, והרי פה יש אבסורד שבמגזר שכל כולו

מושרש בנושא החקלאות, אין בית-ספר חקלאי. זה דבר מפליא מאוד. אתה צודק

שבמשך חמישים שנות המדינה היו כמה וכמה ממשלות, אבל כמה וכמה ממשלות לא

התייחסו לנושא הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ההמלצה הזאת, אתה יכול לומר לנו מה

ההתייחסות? תיכף נשאל גם את האוצר.

יעקנ כץ; אתה שואל אותי כאיש חינוך, כאדם שחושב שמאוד

מאוד חשוב שיהיה שיוויון בחברה הישראלית,

ואם לא יהיה שיוויון, אנחנו דוחקים את הבדואים למצב של תסכול, למצב של

עויינות, למצב של אי-שיוויון עם כל המשתמע מכך. פה לא מדובר לא על ימין

ולא על שמאל. אני חושב שמבחינה אנושית, מי שלא עושה את זה, חוטא לאמת,

חוטא לצדק ועושה את עבודתו פלסתר. כפי שמישהו אמר באחד הדיונים של

הממשלה שלאחד השרים אין לב, אני זוכר את זה, אולי זה היה השר המר

זכרונו לברכה שאמר את זה, אם לא יממשו את זה - אין לב לא לוועדה, או

למשרד החינוך, או למשרד האוצר, או לממשלת ישראל, ואני אומר את זה כאיש

חינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה זה סעיף 4, התאמת תוכניות לימודים?

יעקנ נא; דבר מפליא. כשאתה נכנס לבית-ספר ממלכתי-דתי,

ולי יש ילדים שלומדים בו, יש תוכניות

מתאימות לילדים דתיים שבאים מרקע מסויים, תרבות מסויימת, הספרות מותאמת

לצרכים הדתיים התרבותיים שלהם. כאן אין דבר כזה. אצלם התוכניות הן

ממלכתיות מתורגמות מערבית, שגם זה תרגום. איפה התרבות, איפה המסורת,

איפה ההתייחסות?
היו"ר עמנואל זיסמן
מה כולל הסכום הזה בתוכו?

יעקב כץ; הושבת אנשים שמכירים היטב את המסורת

הבדואית. כמובן שהטוב ביותר היה לקחת בדואים

בעצמם שמומחים לתוכניות לימודים, אבל אם אין אנשים במגזר הזה, צריך

להושיב אנשים שכן יודעים, ושישבו לידם אנשים מהמגזר הבדואי ויתנו להם

ייעוץ בנושא התרבות והצרכים המשפחתיים, החברתיים, הקהילתיים, ולהכין

תוכניות לימודים. זאת אומנות, זה לא דבר שאפשר לתרגם.

היו"ר עמנואל זיסמן; שוחט, במשרד החינוך והתרבות יש איזה גוף

מייעץ של בדואים לחינוך הבדואים?

משת שוחט; בנושא של תוכניות לימודים?

היו"ר עמנואל זיסמן; כן.

משה שוחט; יש בירושלים אגף לתוכניות לימודים והוא

ממונה על התחום הזה. למחוז אין נגיעה לזה.
יעקב כץ
אני כמעט בטוח שאין התייחסות לנושא הבדואי,

מפני שהתוצאות בפועל בבתי-הספר מוכיחות או

שיש אדם שנכשל בתפקידו או שאין אדם בתפקיד.

אני רוצה מילה אחת בנושא בנים ובנות. אינני יודע אם זו הסיבה העיקרית

שבגינה בנות נושרות מהלימודים מוקדם יותר אשר בנים, אבל אם זה נכון,

ואם בדיקה לעומק עם אנשי הדת ועם זקני העדה תוכיח שזאת אכן הסיבה

והמציאות, שלא נותנים ללכת לבנות לבית-הספר, אני אומר שצריך לשלוח אותן

לבתי-ספר נפרדים, משום שגם אני נלחמתי על חינוך נפרד לבנות שלי. לכן

אני מוכן להילחם גם כאן.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה.

אורי אליאל; תמריצים במשרד החינוך מקבלים כל המורים

שנמצאים בישובים שמוגדרים כאיזורי עדיפות

לאומית א'. את זה קובעת הממשלה ולא משרד החינוך. התמריצים האלה כוללים

הטבות בשכר, שכר-דירה, לימודים וכולי.

אנחנו היינו חברים בוועדה הזאת ולכן זה לא יהיה רציני לתת התייחסות

מדעית לכל ההמלצות האלה. אני רק אגיד, מעבר לבינוי שבו לאוצר יש

מעורבות ספציפית בנושא הבדואי, בשאר התחומים של החינוך הרגיל אין צבירה

של כספים, של תקציבים ושל משאבים לנושא הבדואי. לדוגמה, בתוכניות

הלימודים, משרד האוצר לא מעורב בתוכניות לימודים, באיזה מידה יש מרכיב

של התייחסות לאוכלוסייה הבדואית או הערבית או הדרוזית וכולי.

בנושא בתי-הספר החקלאים. גם במגזר היהודי כנראה שבתי-הספר החקלאים

עומדים להיעלם מהעולם. באופן כללי, ההתייחסות של הממשלה לנושא

בתי-הספר החקלאיים, הנושא הזה בבחינה משום שכנראה המגמה היא להוריד

אותו בכלל.



היו"ר עמנואל זיסמן; ה-49 מיליון שקלים האלה, האוצר רוצה שמשרד

החינוך יספוג את זה מתקציבו או שאתם מוכנים
להשתתף? הרי הסכום מחולק לשניים
21 מיליון זה בניית כיתות, אבל

בכל-זאת בניית הכיתות היא לא הבנייה השיגרתית המתוכננת אלא זה מעבר. יש

תוכנית למשרד האוצר לעזור?

אורי אליאל; ראשית, לא בדקתי את הסכום הזה. שנית, גם

התקציב היום, אם ניקח את האגף לתוכניות

לימודים, זה לא תקציב שמחולק בתוכו למגזרים אלא זה תקציב שהיום אמור

לתת מענה לכל המגזרים לרבות הבדואים. דוגמה אחרת היא תקציבי חינוך

ורווחה, לאגף יש תקציב של למעלה מ-200 מיליוני שקלים, התקציב הזה בהחלט

מיועד גם למגזר הבדואי, כמו למגזר הערבי והדרוזי.

היו"ר עמנואל זיסמן; ברור, אבל כאן זו תוכנית חומש שהיא מעל

ומעבר לשוטף. אתם חלק מהדבקת הפיגור. אני

מבין שאני צריך לפנות לשר האוצר. מטרת הישיבה היום בסופו של דבר היא

לאמץ את מסקנות הדוח ולעשות את הכל כדי ליישם את המסקנות. אנחנו נאמץ

את מסקנות הדוח ונברך על יישומן. אז אנחנו צריכים לבוא בתביעה אל משרד

החינוך והתרבות כדי שהוא יקציב מדי שנה בשנה, כדי להוציא לפועל את

הדברים. צריך לבדוק את הנושא הכספי, אולי זה לא 49 מיליוני שקלים, אולי

זה 38 מיליוני שקלים, אני לא נכנס בזה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה

השתתפות של האוצר באותם התחומים שהאוצר לקח על עצמו, כמו עניין בניית

הכיתות לשיפור תנאי הלימודים.

אווי אליאל; לדעתי אחת הסיבות שקמה הוועדה לתוכנית חומש

כזאת היא שמשרד החינוך קודם לכן לא היקצה

בצורה שיוויונית את התקציבים שהיו לו לנושאים האלה. לדוגמה, יש בג"ץ

בנושא אג"ף שחר לדוגמה שאומרים שאותו תקציב נתן שהוא מכובד ביותר - 200

מיליוני שקלים - לא חולק בצורה שיוויונית.
קריאת
אגף שחר נכנס רק השנה אחרי הבג"ץ שהגשנו.

סלאמה אנו גאנם; אדוני היושב-ראש, כשאין כיתה, אפשר לקיים

חוק חינוך חובה? כשאני קורא למנהל המחוז

הנכבד, הוא אומר שאלה הם המשאבים שיש לו. אני שואל אותו בהמשך ואני

אומר לו ש-25 אחוזים מכלל התלמידים שמסיימים כיתה ו' אינם יודעים קרוא

וכתוב והסיבות לכך רבות וזה בשליטת משרד החינוך, שזה מורים, זה חוסר

משאבי להפנות את הילדים האלה לתעסוקה חליפית וכולי. בכל שנת הלימודים

קיים מחסור תמידי של כחצי סימסטר עד שמסיימים את תוכנית הלימודים כי כל

פעם יש מורה חדש וצריכים לשנות את התוכנית בהתאם לכישורי המורים

שנקלט.

אם חסר חדר, אם חסר מורה, איך אפשר לקיים את הלימודים? אין לכם יכולת,

אין תקציב, תגידו את זה ואנחנו נעצור והילד הזה ייקלט בגיל 20 לכיתה

א', אבל אל תקלטו בכיתה רגילה ותגידו שהוא צריך להיכנס בגיל 6 לכיתה

א' ובגיל 18 הוא צריך להיכנס לכיתה י"ב. אתה לא מעמיד לו את המשאבים,

את הצרכים הדרושים המינימליים על-מנת שהוא יכנס לכיתה רגילה, ואתה דורש

ממנו לסיים כיתה י"ב.



הדבר החשוב שהוא לא פחות בוער, שמסיימי י"ב, רובם מסיימים ללא תעודת

בגרות. כשאני מדבר על תעודת בגרות, אני מדבר למשל על תל-שבע שם אף אחד

לא יוכל להיקלט לפקולטה שהיא. אם יש לו 21 יחידות בגרות, ברוב הנושאים

יש לו לא יותר משלוש יחידות. היום כדי להתקבל לפקולטה מכובדת, פקולטה

שהוא יוכל למצוא אחרי לימודיו תעסוקה, הוא צריך לפחות 5-4 יחידות וזה

איו לנו. הסיבות לכך הן שאין מורים לאנגלית, אין מורים למתמטיקה, אין

מורים לערבית. אנחנו פונים לאנשים המכובדים שלנו במחוז, הם אומרים שזה

מה שיש להם ויש מגבלות.

ראובן ריבלין; יש תלמידים מצטיינים שעוברים לבאר-שבעל

קריאת; יש כאלה שעוזבים את הדרום והולכים ללמוד

בצפון.

סלאמה אנו גאנם; מדובר במעטים מאוד. מדובר רק אדם שיכול

להרשות לעצמו לממן את הלימודים בצפון כי

כרוכות בזה הוצאות כספיות. רוב האוכלוסיה היא דלת אמצעים והיא מסתפקת

בבתי-הספר הקיימים.

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אתם צריכים להיות לצידו ולהרתם לעזרתנו.

כל שנה נפלטים בתל-שבע 200 תלמידים, ואני אומר לך בביטחון שיש בקושי

עשרה תלמידים שעוברים את הבגרות והם לא יכולים להיקלט בשום פקולטה

שהיא, הילדים האלה נקלעים לחוסר תעסוקה לסמים, לעבריינות, מתחברים

לחבורות נוער. בתל-שבע בעוד עשר שנים נראה עוד ישוב שכולו מקולקל.

אנחנו כמדינה נצטרך להכניס עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, משטרה,

בתי-סוהר ואז לאן נקלענו? לאן הגענו? אני חושב שהמדינה צריכה לומר

נקודה, צריך לעזור. יש חינוך חובה, צריך לתת את הדבר השווה הזה.

לכן אני קורא לכם, אני זועק אליכם. יש לי ארבעה בנים, יש לי בן שבשביל

לקבל רשיון נהיגה הוא צריך למלא טפסים והוא לא יודע קרוא וכתוב, הילד

הזה נקלע לחבורות רחוב, זייף תעודת זהות, עכשיו עומד נגדו צו בית-משפט

למאסר. מה אתם מצפים שאנחנו נגיד? ארבעת הילדים האחרים בקושי יודעים

קרוא וכתוב ואני מדבר על הילדים שלי.

היו"ר עמנואל זיסמן; למה לא עזרת לו אתה קצת? אתה יודע קרוא

וכתוב, למה לא עזרת לילד?
סלאמה אנו גאנם
קודם כל, אני עסוק, אני יוצא בבוקר ואני

חוזר בערב.

היו"ר עמנואל זיסמן; גם ההורים צריכים לעזור לילדים שלהם. אני לא

אומר את הדברים במקום הטענות העקרוניות שלך

שהן חשובות ואנחנו קשובים לזה ונתייחס לזה, אלא אני מעלה נקודה

מסויימת. אתה מדבר על אחד הילדים שלך ואני אומר שלא רק בית-ספר קובע את

האופי של החינוך אלא יש גם הורים, יש גם סביבה. אתה לא סתם הורה, אתה

אדם שממלא תפקיד, אתה התקדמת ויש לך תפקיד ציבורי חשוב ביותר וכל

הכבוד לך, אבל לילד הזה אתה היית צריך גם כן להקדיש לו כמה שעות כל

שבוע.



סלאמה אנו גאנם; אני מסכים איתך במקרה שלי, אבל מה עם 200

התלמידים האחרים?

היו"ר עמנואל זיסמן; לגבי 199, הטענה היא נכונה. לגבי הילד שלך,

סלח לי שאני אומר לך, קצת טיפול אישי. כולנו

מטפלים גם בילדים שלנו כי אי-אפשר רק להישען על המורים.

קריאת; אדוני היושב-ראש, כדי לעזור לחברי, יש לו

13 ילדים.

עזאת אנו חמאד; אני מתייחס לנושא ההישגים. נערכו השנה שלושה

מבחני הישגים בכיתות ד', ו' ו-ח'. אנחנו כל

הזמו פונים למחוז ומנסים לקבל את תוצאות מבחני ההישגים אבל מוצאים את

הדלת סגורה בפנינו, כאשר המחוז נתן הוראה למנהלים לא לחשוף את ההישגים.

אם אנחנו רוצים לאתר את הבעיות ולטפל בהם, איך אנחנו יכולים לעשות זאת

בלי התוצאות? אני אבוא בסוף השנה ואראה שהבן שלי נכשל ונפל בכל

המקצועות שלמד אותם? למה המחוז לא נותן לנו את התוצאות. כאן מדובר על

תפקוד המחוז.

הנושא השני הוא רשות החינוך הבדואי. באפריל שנה שעברה הופנתה שאילתא

לסגן השר והוא התחייב שהוא יטפל בעניין רשות החינוך. השייחים התפטרו

וברשות ישנו היום רק חבר אחד. ב-30 ביוני חברי הרשות התפטרו ונשאר רק

חבר אחד. איך רשות כזו יכולה לתפקד שנה שלמה מבלי למנות חברים במקום

אלה שהתפטרו? אף אחד לא יודע על התקציבים, על סדר העדיפויות כולי. זאת

קופסא שחורה סגורה ואנחנו מבקשים לתת לנו את העצמאות ולנהל את הרשות

בעצמנו. אנחנו לא מחפשים לא תפקידים ולא משכורות, אלא סך הכל מדובר

באדם שבא מהשטח, מבין את הבעיות ושם אותן על השולחן הנכון. רשות החינוך

הבדואי אמורה לעסוק בישובים הלא מוכרים.

נושא הבנייה בישובים המוכרים שהם צריכים להיות סמל וצריכים להביא את

הבדואים מהפזורה לגור בהם. זו דוגמה מישוב קבע, זה פחונים, זה

קרוואנים, ממש מוזיאון. הנושא בישובי הקבע לא משגשג אלא הוא מהקשים

ביותר. היום יש לנו בניין מפואר, בית-ספר מקיף ולידו יש 8 או 12

קרוואנים, אני חושב שזה מדבר בעד עצמו וזה מראה שזו לא תוכנית ולא

עתיד. אי-אפשר לשלוף קרוואן ולהביא אותו לישוב קבע. כאן צריכה להיות

תוכנית אב לכל האוכלוסיה כי סך הכל הקרוואנים האלה משמשים את ילדי

הפזורה, שמוציאים הון תועפות על הסעות ומביאים אותם בבוקר לישוב הקבע,

מורידים אותם, הם לומדים בקרוואנים האלה והם חוזרים לבתיהם. חלק מהבעיה

הזו היא בדיוק בעיית הבנות, כי ההורים לא מוכנים לשלוח את הבנות

לישובים האלה להתחכך בהסעות עם הבנים ולכן הן נשארות בבית. לכן אחוז

הנשירה של הבנות - ואני לא רוצה להגזים ולפגוע באף אחד - מעל 90 אחוז

של הבנות מהישובים שבפזורה לא לומדים בבתי-הספר התיכוניים בישובי הקבע,

ויש פה אנשים מהפזורה שיכולים להעיד על כך. זה הפתרון של הפזורה, שמשרד

החינוך מאתר ומביא לישובי קבע, אבל זאת לא צורת עבודה. אי-אפשר להביא

קרוואנים. הוא מדבר על כיתות לימוד, ובשבילו זו כיתת לימוד, אבל אורך

החיים שלה הוא חמש שנים ואחרי חמש שנים זורקים את הקרוואנים האלה. לשם

מה אנחנו כל שנה משקיעים בהסעות וקרוואנים, משהו בסביבות 20 מיליון

שקל, והכסף הזה אף פעם לא חוזר אלינו?



הגיע הזמן לעשות חושבים, לתכנן בעזרת ההורים, בעזרת מנהלי מחלקות

החינוך, המועצות, משרד האוצר ולעשות תוכנית שתענה על הצרכים. כל העסק

עובד על סתימת חורים, מהיד לפה וכולנו רוצים לשמוע ב-1 בספטמבר בשעה

8100 בבוקר שהמערכת הבדואית התייצבה כנדרש ללימודים זה הכל טוב ויפה.

אנחנו לא מחפשים את הסיסמא הזו, אחנו היום מדברים על כוח הוראה, אבל

מאיפה נשלח תלמידים בוגרי י"ב עם תעודת בגרות? אין לי תלמידים כאלה

לשלוח אליכם. אין לי את מי לשלוח. עושים להם מבחן סף, הם מקבלים

בערבית, שזו שפת האם שלהם, הציון שלהם הוא 57.
עואד אבו פריח
אני רוצה להביע את הדאגה שלנו באופן כללי.

אנחנו מאוד מאוד מודאגים, אנחנו הקואליציה

יזמנו את הקמת הוועדה יחד עם השר המנוח המר שאז ישבנו איתו וביקשנו

להקים ועדה רצינית של מומחים, והוא אכן נענה לנו והבטיח שבשנת 1998 כבר

יהיו תקציבים ויתחילו לעבוד. היו עיכובים ואחר-כך לצערנו הרב השר נפטר,

והיום אנחנו נמצאים במצב שהדוח נמצא - ומכל הלב, בשם כל ועדי ההורים,

שלחנו תודה וגם עכשיו אנחנו אומרים תודה לוועדת החינוך ותודה לד"ר יעקב

כץ ולחברי הוועדה שישבה - וסוף סוף יש לנו דוח טוב, ולדעתנו הדוח טוב

מאוד, למרות שהוא לא לקח בחשבון את כל ההמלצות שאנחנו המלצנו, אבל הוא

לקח כמעט את הרוב.

אנחנו מודאגים. אנחנו מודאגים מהחשש שהדוח הזה ישב על המדף כמו שהיה

דוח שנעשה בשנת 1996 ועד היום אף אחד לא נגע בו עד שקמה הוועדה הזאת

וניערה את האבק ממנו. אנחנו לא ניתן לדוח הזה לשבת על המדף ויצבור אבק

לעוד כמה שנים.

אנחנו מאוד מודאגים מהכוונה הרעה - ותסלחו לי על הביטוי - של מנהל

המחוז ושל כל מחוז הדרום ליישם את הדוח. ברגע שיצא הדוח הזה והוגש

למשרד החינוך, וכתוב עליו הוועדה לבדיקת מערכת החינוך הבדואית בנגב,

מחוז הדרום הוציא דוח אחר עם אותה כותרת, ובפני הכניס את הנתונים שלו,

את הנתונים של משרד החינוך עליהם דיבר ד"ר כץ. הוא פירסם את זה בדרום.

אם אתם פותחים בעמוד שבו מדובר על אחוזי הנשירה במגזר הבדואי, שם כתוב

70, כמו שראיתם למעלה, אבל אלה לא נמצאים פה והם לא הוכנסו לכאן.

לזכאות לבגרות, בדוח המקורי כתוב ששה אחוזים, שלושה ושני אחוזים, בדוח

הזה של הדרום כתוב 21 ו-38 ו-35. אפילו הכתב שונה. אם אתם רואים בעמוד

29, כתוב שיש לצרף אנשי מקצוע בדואים לרשויות החינוך הבדואי. מחוז

הדרום שינה את המילים והוא כתב להכניס אנשי מקצוע ערבים לרשויות

המקומיות. אנחנו קיווינו ברגע שיצאה תוכנית חומש שעבדנו עליה כל כך

קשה, שאתם עבדתם עליה כל כך קשה, ציפינו באמת יקחו את הדברים ברצינות

ויתחילו לעבוד גם איתנו, גם איתכם וגם עם מנכ"ל האוצר וגם עם מנכ"ל

משרד החינוך כדי ליישם את הדוח מיד, כי המצב הוא מצב מאוד קשה, אבל

אנחנו התבשרנו בדוח אחר שהוא מפוברק שנותן תמונה אחרת, תמונה הרבה יותר

קשה מאשר התמונה האמיתית.

אני מבקש בשם כל קואליציית ועדי ההורים והעמותות, קודם כל לקחת את הדוח

המקורי ולהתחיל ליישם אותו מיד.

זידאן אבו עמי; אני רוצה לדבר על המורל של המורים

בבתי-הספר. אנחנו פנינו למשרד החינוך, וזה

היה ביוזמתנו, לרכוש מכונת צילום במשותף עם רשות החינוך אבל נענינו

בשלילה. מה יכול להיות מצבו של המורה כשהוא יוצא להפסקה שלו, מחוץ



לבית-הספר, מתחת לעץ בחוץ כי אין לו חדר מורים? צריך להתייחס גם לנקודה

הזו.

ראובן ריבלין; אתם הגשתם את הבקשה למכונת צילום בכתב?
זידאו אנו עמר
כן.

ראובן ריבלין; תעביר לנו את העתק הבקשה.

משת שוחט; אם הבקשה היתה בכתב, היא היתה אמורה להגיע

אלי ואני אומר לך שלא היתה בקשה כזו ולא

הגיעו אלי למשא ומתן ולא היתה הצעה כזו.

זידאן אבו עמר; הגיעו אליך הרבה מכתבים מאיתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה לא חשוב. עכשיו הם יגישו בקשה. שלח לנו

את הבקשה עכשיו.

ואליך חאג' יחיא צאדק; לולא חברי ועדת החינוך ובראשה חבר הכנסת

זיסמן, לא היה מתבצע כלום. אני חושב שהדוח

של ד"ר כץ ראוי לשבח, ואני חושב שאם אנחנו רוצים אינדיקטור, אני חושב

שאנחנו צריכים לאמץ את מסקנות הדוח. לפני שנה-שנה וחצי ישבנו למעלה עם

שר החינוך המנוח זבולון המר והוא הבטיח שתוכנית חומש קום תקום וזאת כדי

שאנחנו נצמצם את הפערים. אני לא רוצה להרבות בדיבור על העניינים האלה,

אבל יש דברים שבאמת אולי אנחנו אשמים בהם. זה שלאדם יש 14 ילדים, הוא

לא יכול להתפנות אליהם, ואני חושב שנישואי קרובים בתוך החברה הבדואית,

זו אחת המחלות והפגמים שאנחנו צריכים להתמודד איתה כדי שציון

הפסיכומטרי של הילדים והנשירה שלהם גם כן תקטן.

לפני שבועיים אני, ד"ר ריאד ברילי מאוניברסיטת באר-שבע ושפרה קיש,

קבענו פגישה עם דיקן הפקולטה לבריאות באוניברסיטת תל-אביב כדי שנתחנן

שם שיקבלן ארבעה בדואים מעבר למכסה והדרישות הקשות, וזאת מכיוון שאנחנו

נמצאים במעגל קסמים. מערכת החינוך בדרום איננה מאפשרת שתלמידים יהיו

מוכשרים דיים כדי שיתקבלו ללימודי קלינאי תקשורת או רפואה. לכן הוקמו

שם קורסים להכנה, אבל הבחינה הפסיכומטרית איננה מאפשרת את הקבלה.

אמרנו, בואו תקבלו שניים, כי יש 400 בדואים חרשים ואילמים ואין מי

שיטפל בהם, לא קלינאי תקשורת ולא מורה. העניין של החינוך הוא ממש

קטסטרופה וראינו זאת במו עינינו. אנחנו צריכים לדאוג לעניין הבינוי,

ובמקום מתקנים וקרוואנים שעולים הרבה כסף, צריך לבנות בנייה קשיחה

וצריך להפסיק את המשחק הזה.

לדעתי אנחנו צריכים לדבר גם על התוכן שישנו שם. אני יודע שאין

מוטיבציה. מורים שבאים מהגליל, כאלה שהם רחוקים מאוד מהבית, אינם

מלמדים כמו שמלמד בן הבית, ואחרי שלוש-ארבע שנים של נסיון והכשרה, הם

עוזבים ובאים חדשים כדי ללמוד אצל הבדואים ולהכשיר את עצמם להוראה.

חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, בואו נהיה כנים ורחוקים מפרזות גדולות, לשם

מה התלמידה הבדואית צריכה ללמוד עד כיתה י"ב? הרי בסופו של דבר גם

הבדואי וגם הבדואית לא מוצאים עבודה בתוך הישוב שלהם. אתה בעצמך אמרת

אדוני היושב-ראש שלא כל המורים חוזרים להוראה, מכיוון שהם עוסקים



במסחר, עוסקים בפקידות וכולי. איפה יש פקידות ומסחר בנגב? חרי מתמודדים

על מי שתיה, הרי מתמודדים על קיום יום יומי.

האחריות המוטלת על ועדת החינוך היא גדולה מאוד, כמו שהאחריות שמוטלת

גם עליכם.

ראובן ריבלין; בואו נדבר על שיוויון בתוך המדינה שלנו. פה

אנחנו חיים כולנו יחד.

ואליך חאג' יחיא צאדק; אני רוצה לפנות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן

ולחבר הכנסת רובי ריבלין בתור ליברל. הוא

מאוד קיצוני מבחינה פוליטית, אבל אני מאוד מעריך את הדעות שלו מבחינת

דעותיו בנושא זכויות האזרח. אני רוצה לומר שהאחריות המוטלת על ועדת

החינוך היא אדירה מבחינת העניין הזה. אנחנו צריכים לפקח, ללחוץ, מכיוון

שאם אנחנו לא לוחצים, לא ישמעו ונשמע הרבה מלים יפות, נוטפות דבש וחלב,

אבל לא יהיו מעשים כלשהם. אני חושב אדוני, מר שוחט, שאתה צריך לראות את

זה- לא רק כתפקיד שתצליח בעשייתך בנגב אלא גם כבן-אדם. אני חושב שזו

משימה קדושה לא רק לערבים אלא גם ליהודים, מכיוון שמה שאמרו קודמי, ד"ר

כץ ושמענו רבים אחרים, העניין יתפוצץ.

אחמד סעד; מדאיג אותי, ואני חושב שצריך להדאיג את ועדת
החינוך, שני דברים עיקריים
הדבר הראשון,

איך אנחנו יוצרים את התנאים כדי באמת לממש את חוק חינוך חובה. אנחנו

יודעים מהנתונים שיש פער גדול, לא רק בין מערכת החינוך בנגב לבין מערכת

החינך היהודית, אלא אפילו פער במערכת החינוך הערבית. שם יש פער עצום,

אם זה באחוז הנשירה, אם זה בנושא התשתיות, אם זה באחוז ההישגים.

התלמידים בנגב לא מטומטמים, הם לא שונים מהתלמידים בצפון, והשאלה

העיקרית היא איך אנחנו יוצרים תנאים למערכת החינוך בנגב. לכן כל הדיון

היה הוא טוב מאוד, אבל איך באמת יוצרים את התנאים כדי לגשר על הפער

הזה.

הדאגה השנייה. שמענו מנציג משרד האוצר שהוא כבר זורק מעכשיו את הטענה

כאילו לא החלוקה לא נעשתה כפי שצריך בתוך תקציב משרד החינוך. אני חושש

שכל אחד יזרוק על השני והתוכנית תישאר ללא יישום. השאלה היא איך ועדת

החינוך תלחץ למען היות תיקצוב ליישום התוכנית הזאת לא כל משרד יזרוק על

השני את הנושא הזה. כל אחד יאמר לך שהתוכנית היא חיובית אבל אין להם

כלים ולא נוקפים אצבע כדי באמת לגשר על הפער הזה. לכן השאלה איך

מקציבים את כל המקורות הדרושים כדי ליישם את התוכנית, זה מה שמדאיג

אותי. התוכנית טובה וצריך ליישם אותה.
ראובן ריבלין
לא צריך לחזור ולומר, אבל כנראה אנחנו

חייבים להבהיר שחוק לימוד חובה חל על כל

אזרחי ישראל. נכון שיש בעיה בקשר למה שמכונה הפזורה הבדואית והיכולת של

המערכת להביא חינוך לאותם אלפים שיושבים בפזורה ושיש קושי גם

אדמניסטרטיבי וגם קושי מבחינת התפיסה של המדינה מול הפזורה לגבי נושאים

רבים ובכלל זה נושא החינוך.

יחד עם זאת לא יכול להיות דבר כזה שבו במקומות שבהם יש ישובי קבע, לא

יינתנו כל שירותי החינוך במלואם לכל דורש חינוך שהוא אזרח מדינת

ישראל.



ביקשתי את רשות הדיבור כי הייתי יחד עם ראש-הממשלה בביקור אצל הבדואים

בדרום, גם בפזורה במידה מועטה מאוד, וגם בעיקר בישובי הקבע. היינו

בתל-שבע והיינו ברהט, ושם ראיתי ילדים - ובהחלט יכול להיות שהדבר קרה

רק משום שבאותו יום ראש-הממשלה ביקש שם - שכבר מודעים למחשבים ומודעים

ליכולת שלנו להתפתח בחינוך.

אם הדברים שאנחנו שומעים פה אחרי שנה, כאשר היה נדמה לנו שמשרד החינוך

נותן את דעתו, וכאשר משרד החינוך ישב כאן ליד שולחו זה והביא בפנינו

דוח התגאה בעובדה שאכן הוא נתן את דעתו לנושא הצורך בבניית מבנים ברי

קיימא בחינוך הבדואי בדרום, והודיע לנו שגם בוצע והיום מתברר לנו

שהדברים שנאמרו כאן אינם נכונים - לא אינם מדוייקים אלא אינם נכונים -

צריך מיד לבוא ולברר ולבדוק מי הוא האדם אשר מסר לנו אינפורמציה לא

נכונה, מי הוא האדם שהפר הבטחה ועוד עשה חטא על פשע בכך שהוא הודיע לנו

שההבטחה קויימה.

אני רואה בחומרה רבה אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לפרוטוקול,

שנציג של ראש-הממשלה - אני בכלל נגד יועצים לענייני, כל אחד יכול להיות

יועץ לענייניו, אין יועץ לענייני ואין יועץ לענייניך ואין יועץ

לענייניו, לא צריך שיהיה יועץ לענייני זה ויועץ לענייני זה - אבל אם

כבר קיימת פונקציה של יועץ לענייני הבדואים במשרד ראש-הממשלה, והמשבצת

הזו מכוסה על-ידי בחור מצויין בשם זקן, אם הוא מוזמן לוועדת החינוך

לדיון בנושא כזה, לא יגיע לכאן. חברי הכנסת, האנשים שכל הזמן צועקים

במליאה על הנושא של זכויות הבדואים וכאשר יש ישיבה כל כך חשובה הם לא

מופיעים, זה עניינם, יבחרו בהם או לא יבחרו בהם, אני יודע שבכל נושא

בדואים, אני משתתף בכל ישיבה, ואני מאוד מעוניין שבעתיד לבוא, כאשר אני

אבחר לראש-ממשלה בעוד 60-50 שנה, הבדואים יצביעו עבורי. אני רוצה שנכדי

יוכל לבוא לאסיפת בחירות בישוב הבדואי, בדיוק כמו שחברי כאן מהישובים

הבדואים יכולים לבוא לירושלים לאסיפת בחירות, ואנחנו כולנו נבוא ונדבר

על שיוויון, ואחרי זה נדבר על הבעיות שכל הפוליטיקאים בכל העולם מדברים

עליהן.

אני אומר לך אדוני, אני רואה בחומרה רבה, ואני אקרא לראש-הממשלה, ואני

קורא גם לך לקרוא לראש-הממשלה, לעשות סדר במשרדו. כאשר ועדת כנסת

מזמינה יועץ לענייני בדואים בעניין הזה, זה הזמן בשבילו לבוא לכאן,

ואנחנו נדאג לכך שבפעם הבאה הוא יבוא. אם אני אוכל לעזור, אנחנו נעשה

כל שביכולתנו שיהיה לפחות דין ודיין בהחלטות הכנסת.

עלי חרוב; אני נשלחתי על-ידי הבדואים בצפון, אבל הבנתי

בתחילת הדיון שהדיון הוא לגבי הבדואים

בדרום. אני מאוד שמח על כך, אבל אני גם מאוד עצוב בקשר למצב בדרום אני

רוצה לציין שלנו יש ועדה שטיפלה בנושא הבדואים בצפון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נקיים על כך דיון נפרד.

עלי חרונ; כדי להצדיק את הנסיעה מהגליל לכאן, ראיתי

חובה להזכיר את הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא מפרידים מבחינה אתנית אבל אנחנו פה

מתייחסים למערכת החינוך בנגב, ונקיים דיונים

גם על הצפון, גם על המגזר הערבי וחברי הכנסת שנמצאים כאן וגם אחרים כל



הזמן מגלים ערנות בנושא הזה, ויש בעיה עם הדוח שמשרד החינוך היה צריך

לסייס אותו. יהיה לנו דיון גם על המגזר הדרוזי. אנחנו הפרדנו את הדיון

כי יש הבדלים ולא הכל דומה וזהה. אם הוזמנת לשוא, באת ביום חגיגה, כי

נשיא המדינה יושבע היום, כך שבאת ביום גדול לכנסת.
עלי חרוב
אני גם שמח שאני משתתף בדיון על הבדואים

בדרום.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לסכם את הישיה.

בקשתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לגבי יועץ

ראש-הממשלה מרדכי זקן, מתקבלת ואנחנו נבדוק מה קרה שהוא לא הגיע. אני

בדקתי עם מנהלת הוועדה, הוא הוזמן ואמר שיבוא.

אני רוצה לומר לכם מה אנחנו מחליטים. לא נקיים ישיבה כל שבוע, אבל

ההחלטות האלה הן החלטות חשובות ואנחנו נפעל לפיהן כפי שעשינו בשנה

שעברה בחודש מאי ובחודש יוני ואכן היו תוצאות.

אנחנו דורשים ממשרד החינוך והתרבות והספורט לאמץ וליישם את דוח הוועדה

שבראשה עמד ד"ר יעקב כץ, ואני מברך אותו ואת חברי הוועדה על העבודה

המכובדת והחשובה שהם עשו. הדרישה הזאת לאימוץ המסקנות, היא דרישה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואנחנו רוצים לקבל תשובה מהשר ומהנהלת

המשרד, תשובה חיובית בלבד.

אנחנו יודעים שכדי ליישם את הדוח הזה צריך ששר החינוך והתרבות יתן לזה

ביטוי בהצעת התקציב שהוא עומד להגיש לכנסת לקראת חודש אוקטובר, אז

יתחילן הדיונים על תקציב 1999.

אנחנו פונים למשרד האוצר ודורשים ממנו להקצות מצידו את המשאבים שהוא

צריך להקצות באותם התחומים שהוא לקח על עצמו כדי לסגור את הפערים

ולהדביק את הפיגור שנוצר במשך שנים. אני מתייחס לאותן הערות שהערתי

לאיש האוצר.

אחרי שנקבל את התשובה החיובית - ואני לא מעלה על הדעת שתהיה תשובה

שלילית לגבי אימוץ מסקנות הדוח ויישומן - אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב

אחרי ביצוע המלצות הדוח.

אני בהחלט מוכן שתהיה קבוצה של אנשים שיכולים לתרום לגבי תוכניות

הלימודים במגזר הבדואי. כאן צריך לקחת בחשבון גם את הצפון. אנחנו אמנם

נקיים דיון נפרד על הצפון, אבל אין סיבה לעשות הפרדה בין צפון, דרום

ומרכז בנושא תוכניות הלימודים, ויש גם בדואים במרכז, אני מתכוון

לבדואים בסביבות ירושלים. בתוכניות הלימודים אין הבדלים.

ראובו ריבלין; הבדואים באיזור ירושלים, הם לא אזרחי ישראל

לצערי הרב.

היו"ר עמנואל זיסמן; מאחר ויש לכם גוף ואנחנו עובדים עם הגוף הזה

כבר שנה שלמה בעזרת שתיל ובעזרת גורמים

אחרים, אם אתם יכולים בהידברות ובהתייעצות להביא לידי כך שאנחנו יכולים

להקים איזה גוף מייעץ כפי שאתם רוצים שיתייחס לצפון, דרום ומרכז ושהגוף



זה ייכנס לעובי הקורה לגבי תוכניות הלימודים - אנחנו נשתף איתכם פעולה

ונעזור לכם בזה. בזה אני מאמץ את המלצה מספר 3.

אנחנו לא יכולים להיכנס ליתר הדברים כי אלה הם דברים שהם בסמכות משרד

החינוך והתרבות.

גם בדברי ההסבר של ד"ר כץ, ודברי ההסבר שהיו דברי הסבר סובים מאוד

ומשכנעים מאוד, הנגע הזה של נשירה הוא באמת במימדים גדולים ביותר בתחום

הזה. אנחנו יודעים שיש נשירה, אבל יש נשירה גם במקומות אחרים. יש מוקדי

נשירה גם בתחום היהודי וגם בתחום הערבי, אבל בנגב האחוז הוא הכי גבוה,

זה המוקד הכי חריף שישנו. פה באמת האחוז ממש מבהיל והועלו כאן כל מיני

הצעות. הייתי רוצה שאתם, גם בנושא הזה, תעשו את זה בתיאום עם ד"ר כץ

ועם חברי הוועדה של ותגישו לנו איזשהו תזכיר מאבק נגד הנשירה, וזאת

מעבר לדברים שכתובים בדוח. למשל, הנושא הזה של הבנים והבנות, זה אחד

הפתרונות והוא יכול להיות פתרון מסויים בתחום של הנגב. הייתי רוצה משהו

הרבה יותר מפורט בנושא.
אליהו גבאי
הבעיות הקשות של המבנים וכולנו ערים לבעיות,

כל זה ברור, אבל יש בעיה אחת חמורה שצריך

לתת עליה את הדעת בתוכניות הלימודים וזה העניין של חיזוק ההבנה בין

האוכלוסיות השונות ואיך להקטין את המתח שלצערי גורמים מנצלים אותו כמו

בעיות לאומיות ובעיות קרקע, ומכניסים את זה לתוך בעיות החינוך. נוסף

לכך שצריך למצוא דרך להגדיל את מספר הסמינרים בדרום, או שאוניברסיטת

בן-גוריון תקלוט כיתות מיוחדות באוכלוסיית הבדואים כדי שיהיה להם מורים

משם ולא יצטרכו להביא אוכלוסייה אחרת מהצפון, אוכלוסייה שבחלקה היא לא

הולכת בקו של הבדואים בדרום.

היו"ר עמנואל זיסמו; הרעיון המרכזי שלך מתקבל.

אליהו גנאי; יש את הבעיות הקשות של החמולות שלפעמים

בולמים פתרון של בעיות כלליות של פיתוח

מערכת חינוכית, וזה בגלל המאבק השבטי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו תובעים ממשרד החינוך והתרבות הסבר לכך

שהמכתב שקיבלתי לגבי בניית הכיתות, מתברר

שמצד אחד יש התקדמות, אבל מצד שני הוא איננו מיושם כפי שכתוב. אני לא

רוצה להשתמש עכשיו במלים קשות, עד שאני אקבל את ההסבר, כי מה שהתברר

כאן הוא שהמכתב הזה שמדבר על בניית 116 כיתות, זה לא בוצע. ההתחייבות

המפורשת הזאת לא בוצעה. על זה דיבר חבר הכנסת ריבלין בסוף דבריו. אני

רוצה לקבל הסבר מהשר ומהמנכ"ל ולפי ההסבר הזה אנחנו ננקוט בפעולה.

אנחנו תובעים ממשרד החינוך והתרבות לצאת במכרז לגבי ארבעת קציני ביקור

סדיר.

צריך לדרוש שאותן המסקנות שיש בדוח ועדת כץ לגבי הכשרת מורים להדבקת

הפיגור, אם אני לוקח את התקציב הזה של 49 מיליון, זה מחייב פעולה

מיידית. יש דברים אחרים שאולי יקחו קצת זמן, יותר או פחות, אבל כאן

לדעתי צריכה להיות תוכנית מפורשת להכשרת מורים וזאת כדי להגיע לאותם

אלף מורים.



העניין חזה שאתם קוראים לו הכפריים, אם זה 30 אחוז או 20 אחוז או 50

אחוז.

קריאה; אנחנו קוראים לזה הפזורה.

היו"ר עמנואל זיסמן; לדעתי המילה פזורה לא מתאימה. אני אומר

כפרים. העניין הזה פזורה לא נקלט אצלי, מה

עוד שמדובר על שטח מסויים שהוא שטח לא כל כך גדול ואנחנו יודעים שבשטח

הזה יש כך וכך אנשים. הנושא הזה מחייב התייחסות מיוחדת והוא לא כלול

באופן ישיר בדוח ועדת כץ, ובנושא הזה אנחנו רוצים לקבל תשובה איך יהיה

הטיפול ואיך משרד החינוך והתרבות מתכוון להתמודד עם הנושא הזה של

הכפרים הלא מוכרים.

עזאת אבו חמאד; אדוני היושב-ראש, עוד נקודה אחת ברשותך,

היקף רשות החינוך. איוש הרשות.

היו"ר עמנואל זיסמ; נכון, רשמתי גם את זה.

עואד אנו פריח; אם אפשר להתייחס לפיברוק דוח כץ, ולהעמיד

פקחים שלנו רק לחינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; אין בעיה עם זה. זה מקובל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים