פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ט' באייר התשנ"ח, (5 במאי 1998), שעה 14:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי וחן

וליד צאדק חאג' יחיא

ראובן ריבלין

אליהו גבאי

אלי גולדשמידט

יעל דיין

יונה יהב

יצחק בהן

אלבס לובוצקי

ענת מאור

אבנר חי-שאקי
מוזמנים
אריה שומר - מנכ"ל בית הנשיא

דורון שמואלי - מנב"ל העמותה לאירועי שנת ה- 50

הרב מנחם פרומן- מנהל הלשבה למקורות ישראל בבנסת
משרד התינור והתרבות
עו"ד מיבה ינון - מנהל מינהל התרבות

ד"ר ח רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות

נילי בהן - מנהלת המחלקה למחול

שייקה לוי - יו"ר איגוד אומני ישראל

אילי גורליצקי
להקת "בת-שבע"
רוני קליינמן - יו"ר הוועד המנהל

אוהד נהרין - מנהל אומנותי

עינב בן-עמי - מנב"ל הוועד המנהל

ד"ר ציונה פלד - חברת הוועד המנהל

בני גל-עד - חבר הוועד המנהל

ליאת ויסבורט - חברת להקה

קרייג ג'ייקובס - חבר להקה



ליביה חכמון - יו"ר איגוד השחקנים

דליה ברק-קמחי- יועצת הוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
וזנה כהן
סדר היום
אי הופעת להקת "בת-שבע" ב"פעמוני היובל".



אי הופעת להקת "בת-שבע" ב"פעמוני היובל"
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מאוזר שדחיפות הנושא עלתה רק בימים

האחרונים, לא יכולנו לקיים את הישיבה באולם הגדול, אותו אולם בו התקיימו מספר

דיונים בשנתיים האחרונות. בדיונים אלה באו לידי ביטוי העמדות השונות וגם חילוקי

הדעות, אך גם באה לידי ביטוי העמדה העיקרית של הוועדה, המתמדת והבלתי משתמעת

לשני פנים, שאנחנו תמיד מגינים על חופש הביטוי, היצירה והאומנות. אני רוצה להזכיר

לכם שאומנם מהדיונים שם צמחה ידידות בין חבר-הכנסת בניזרי לבין גיל קופטש, אבל

שמענו את הדעות השונות ובסופו של דבר תכניתו של גיל קופטש לא הורדה. ייתכן שהם

שמעו בעצתנו והכניסו כמה שינויים בתכנית.

זה דיון נוקב וקשה, אך מטרתו לתת ביטוי לא רק לרגשות של כל אחד מאיתנו, אלא גם

להסיק מסקנות איך להמשיך ולקיים את מה שאמר שר החינוך והתרבות, על כך שהוא יפעל

יחד איתנו שלא תהיה צנזורה ושימשיכו להקצות משאבים, ואף להגדילם, למוסדות

התרבות הפלורליסטיים והדמוקרטיים במדינת ישראל.

בעוד חצי שעה תהיה מסיבת עיתונאים ואני מקווה שתהיינה לנו בשורות חיוביות

מלונדון.
אלי גולדשמידט
לא תהייוה שום בשורות, כי הכל התפוצץ בלונדון. אתה צריך לעזוב את הממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא צריך להביע את השמחה חזו.
אלי גולדשמידט
אני שמח? אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת. אני לא שמח שיישפך דם. יישפך דם

ואתה שותף לקואליציה הזו.
היו"ר עמנואל זיסמן
המצב המדיני, הביטחוני והלאומי מחייב אותנו לעשות כל מאמץ שיהיו פחות קרעים

ושסעים בין כולנו. הנושא הזה הוא נושא שמסעיר וקורע את החברה שלנו. אנו לא רוצים

עתה להרחיב את השסע הזה ולא להביא לידי כך שזה ייהפך למלחמת תרבות. הקנאות

קיימת בכל חלקי העם, אבל היא נתחבת על ידי מעטים.

בישיבה זו נוכחים חברי ועדת החינוך וגם חברי כנסת שאינם חברים בוועדה, אך הם

מלווים את הוועדה. מעבר למה שהם יגידו צריך למצוא גם דרכים ופתרונות על מנת לקרב

ככל האפשר בין הצדדים. קירוב הלבבות הזה מאוד חיוני.

הדברים ששמעתי מפי השר יצחק לוי הם הקו המנחה שאיחד את הוועדה הזו ויאחד

אותה עד גמר הקדנציה. פעלנו בכל מיני מקרים כמו-. פרשת קופטש, החמישיה הקאמרית,

תערוכות בכל מיני מקומות ושורה ארוכה של נושאים. יתכן שלאותם מקרים לא היה את

המימד והעומק, אילולי הדיון שלנו, אבל הם היו נושאים שהסעירו את החברה הישראלית.



חבר-הכנסת שמואל הלפרט נלחם באופן מיומן ועקבי על תפיסת העולם שלו, אך כשהוא

ביקש הצבעה על נושאים מסויימים ביקשתי ממנו לחזור מהבקשה, כי התחייבתי לסכם את

הישיבות לפי הלך הרוחות ולפי הרוב. אנחנו כל הזמן משתדלים לחפש את המשותף.

אני ורעייתי הגענו למופע "פעמוני היובל". אצל כל הנוכחים היתה התרוממות רוח

לרגל האירוע שמציין 50 שנה למדינת ישראל. היו הרבה דברים יפים במופע, אך היה ביזיון

בלתי רגיל כאשר שמענו שלהקת "בת-שבע" אינה רוצה להופיע. אני ואחרים היינו

בהרגשה שלא יקרה דבר שיוכל לפגוע ברגשותינו. אך קרה מה שקרה ואנו רוצים עתה

לברר מדוע זה קרה, הרי לא תכננו את הכל רק 48 שעות או 72 שעות לפני המופע. צריך גם

להזכיר שלא תכננו את המופע בתקופת כהונתו של מר דורון שמואלי. יכולות להיות טענות

למר שמואלי על מה שקרה מאז שנכנס לתפקידו, אל לא למה שהיה לפני כניסתו לתפקיד.

בוועדת החינוך היה דיון בקשר לאירועי היובל בהשתתפות מר יצחק מודעי ואני יודע

שהיו דברים שתוקנו בעקבנות טענות ובקשות של הוועדה. לפיכך אני שואל מדוע כל זה

פרץ דווקא לקראת הסוף. ועדת החינוך כוועדה פרלמנטרית מבקשת לקבל הסברים מדוע זה

קרה ברגע האחרון.
שמואל הלפרט
צריך לשאול מדוע לא קיבלו את הצעת הפשרה של נשיא המדינה?
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך גם לשאול היכן היית אתה עד 72 שעות לפני המופע? אתה בדרך כלל מעורה

בעניינים האלה, מדוע השארת את זה לחיים מילר?

יצחק כהן-.

אף אחד לא ידע על זה. רק ברגע שהיתה חזרה נודע על כך.
רפאל אלול
היו הרבה חזרות, יודעים על זה כבר שלושה חודשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא תמים וחסר נסיון ואני יודע שכל אחד ירצה היום להפגין את כל מה שיש לו.

אבל צריך לזכור את מטרת הישיבה.

בזמן שהמתנו לתחילת האירוע ידעתי, כמו רבים, אחרים שהושגה פשרה ואת זה אני

מבקש לברר עם מנכ"ל בית הנשיא. בזמן האירוע ידענו שיש פשרה והיום שמעתי שנשיא

המדינה, מנכ"ל משרדו ומשרד החינוך גם כן ידעו שיש פשרה. נמצאים פה אנשים שוודאי

שיש להם את האומץ הציבורי, כפי שהיה להם לבטל, גם להגיד אם היתה פשרה.
שייקה לוי
היתה כניעה לא פשרה.
שמואל הלפרט
אני מבקש גם לדון בפגיעה והביזיון בכבוד נשיא מדינת ישראל.
דליה איציק
מעניין, פתאום אתם מכירים בנשיא מדינת ישראל. אתה מוכן להישמע לו ככל דבר?
שמואל הלפרט
אנחנו מככדים את הנשיא ומבקשים דיון על הפגיעה בכבוד הנשיא.
דליה איציק
מעניין, אתם מכבדים את כבוד נשיא מדינת ישראל וגם את הדגל.
זאב בוים
את לא מקבלת בחירה דמוקרטית ועד היום ראש הממשלה הוא לא שלך. מדוע את

מתרעמת על חבר-הכנסת הלפרט כשאת עושה את אותו דבר ויותר גרוע.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברי-הכנסת לא מבינים את חשיבות המעמד הזה ואני מבקש שמרגע זה כולם ידברו רק

בתורם, אחרת אני אסגור את הישיבה. באתי לישיבה עם מטרות נעלות ולא כדי לקבל

דווקא את דעתו של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. לא קיבלתי אותה 50 שנה ואני מקווה

שאלוהים יתן לי עוד 50 שנה לא לקבל את מה שהוא אומר. אני מבקש שתשים לב שזה לא

בית מרזח פה, אתה כל הזמן מפריע לי.
שמואל הלפרט
אני לא מפריע, אלא תבעתי את כבוד נשיא מדינת ישראל. אני מבקש שתיקח את

הדברים האלה חזרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש רבים שחושבים, כמו שציין מר שייקה לוי, שלא היתה צריכה להיות פשרה, כי זו

כניעה. צריר לשאול אם היתה פשרה או לא היתה פשרה. אני מבקש לדעת את האמת על

כה כי אם היתה פשרה, כפי שהוסבר לי, מדוע משעה שלוש וחצי ועד כמעט תחילת

האירוע לא ידענו על כך ולמה 12 אלף איש שהיו באירוע, כל עם ישראל ועוד רבים בעולם

שמעו על כר רק במהלך האירוע. זה אומך דרשני, כי אם היתה פשרה והיו לחצים פוליטיים

להשיג את הפשרה כמו שהיו לחצים פוליטיים לבטל את הפשרה, אני רואה בזה דבר חמור.
יונה יהב
היו לחצים של מרצ.
שמריהו בן-צור
שמענו שמפלגת העבודה לחצה לא לקבל את הפשרה.
יונה יהב
חבר-הכנסת לובוצקי ואני, היינו אלה שבחשנו בשביל הפשרה חזו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע שהמצב הזה יצר חרדה של ממש אצל מוסדות שונים, ואנו שומעים את

ההתבטאויות שבאו לאתר מכן, לקיצוץ בתקציבן. במי שקיבל את הפשרה של סגירת בביש

בר-אילן וכמי שנלחם יותר מכל אחד אחר בעיר הזו למען הציביון המיוחד של העיר הזו,

אני חרד בי בבר מדברים על סגירת הבביש לחלוטין. אני מפחד מההקצנה ומהאופוריה

שהנה הם השיגו הישג בלשהו ובדאי להמשיך הלאה.

תפקידנו באן לא רק להביע את דעתנו, אלא גם לנסות למצוא פתרונות על מנת לעצור

סחף ולמנוע מלחמת תרבות. לבן ועדת המינור והתרבות לא תיתן שהמיליונים המעטים

שניתנים למוסדות התרבות יהיו לא רק צנזורה לתוכן, אלא גם נקם ושילם עם מוסדות

שונים, עם להקת בת-שבע או להקה אחרת. בבנסת הזו ובוועדה הזו, זה לא יהיה.
אלבס לובוצקי
אני מבקש להציע הצעה לסדר. נדמה לי שבדאי שנראה את המופע, בי זה יתן

פרופורציה אחרת לדיון.
ואליד צאדק חאג'-יחיא
אתה רוצה שיהיו באלה אנשים שיצאו מהישיבה?
אלבס לובוצקי
היתה לי הזבות לראות את ההופעה של להקת בת-שבע ונדמה לי שאם נראה את

ההופעה הדיון יקבל פרופורציה אחרת.

אני מבקש להגביל את הזמן של הדוברים לשלוש דקות, בי בשעה ארבע יש אזברה

לנשיא המדינה לשעבר, חיים הרצוג ז"ל.
דורון שמואלי
להוציא את חברי להקת בת-שבע בלבד, בולם פה פוליטיקאים.
אלי גולדשמידט
גם אתה. אתה ראשון הפוליטיקאים.
דורון שמואלי
אני גאה בזה.
רפאל אלול
אתה לא פוליטקאי, אתה "פוליטרוק". אל תטיף לנו מוסר, אתה באן בתפקיד של פקיד.
אלי גולדשמידט
אתה לא קיבלת שבר בתפקיד הנובחי שלר בתור פוליטקאי. אם אתה מפרש מה שעשית

לקראת ''פעמוני היובל" בתפקיד של פוליטקאי, אתה צריך להופיע בפני מבקרת המדינה

ולתת לה דין וחשבון. אתה מנכ"ל, מדינה ולא פוליטיקאי.
שמואל הלפרט
אתה ראית מנכ"ל שהוא לא פולטיקאי?
אלי גולדשמידט
אצלכם המנכ"לים הם פוליטיקאים, בכל מקום אחר המנכ"לים לא פוליטיים.
שמואל הלפרט
את השיטה אתם הנהגתם, אתם אבי אבות השיטה של מנכ"לים-פוליטיקאים.
אלי גולדשמידט
אנחנו יכולים ללמוד אצלכם בישיבה גבוהה. תקרא את דו"ח מבקרת המדינה לפני

שאתה מדבר.
זאב בוים
מעניו, כולם באו לישיבה בשם האומנות הצרופה, כמו חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור
נכון. אני כאן בשם האומנות הצרופה.
דורוו שמואלי
אני מבקש לא להטיל שום דבר על מר מודעי. אני אחראי באופן מלא על כל מה שנעשה,

גם כשזה היה בתקופה של מישהו אחר. אני אחראי לכל, כי אני נמצא בתפקידי כבר שלושה

חודשים.

הנושא של להקת בת-שבע נבחר על ידי המפיק ולא הייתי מעורב בזה. לא הייתי מתערב

בנושא, כמו שלא התערבתי בבחירה של שום תמונה אחרת במופע שכולכם ראיתם.

תמכתי בלהקת בת-שבע לאורר כל הדרך, גם בשיחות הטלפוניות שהיו לי עם אוהד

נהרין ועם המנכ"ל. תמכתי בהם, ואני תומר בהם עד לרגע זה, בכל האירועים שקרו

מהתחלה ועד לחזרה הגנרלית. זה כולל את ערב האירוע עת נודע לי בביפר שסגן נשיא

ארצות-הברית הגיע ושיש מרד על הבמה והאומנים אינם מתכוונים להופיע. באותו רגע

רצתי ללהקה, לאחר שכבר היתה פשרה אצל הנשיא, וביקשתי מהם להופיע כי הם פוגעים

לדעתי ב- 80% מעם ישראל שרוצה לראות אותם. באותה שיחה אמרתי להם, שבכל מקרה

אני אכבד כל החלטה שהם יקבלו ומבקש מהם להופיע. באותו רגע שבתי את המקום

ורצתי לקבל את סגן הנשיא אל גור.
דליה איציק
הוא איש חשוב, הוא רץ לקבל את אל גור.
זאב בוים
מה קרה לו, מה כואב לך? מתוקף תפקידו הוא היה צריך לעשות את זה. אני מבקש

שלא תתקיפי אותו סתם.
דורון שמואלי
אני רוצה להדגיש שבוחרה הגנרלית ראיתי את ההופעה ולא ראיתי בזה שום בעיה.
אריה שומר
הנסיון לעשות פשרה לא היה כניעה. ההתערבות או התיוור שלנו בכל מיני נושאים

נעשה רק לאוזר שמבקשים את זה מאיתנו. ראש הממשלה ביקש באופן אישי שהנשיא ואנוכי

נהיה מעורבים במציאת פשרה אמיתית ונכונה להופעה של להקת "בת-שבע" באירוע.

התבקשנו לעשות פשרה בצהרי יום חמישי, בשעה 12:30. כמו כן פנה אלי חבר-כנסת

מהמפד"ל שאינני רוצה להזכיר את שמו וביקש למצוא פתרון.

ביקשתי לקבל אישור מראש הממשלה להזמין את מר שמואלי לשיחה איתי. לאתר שיחה

נוספת הוזמנו יושב-ראש הוועדה הציבורית של להקת בת שבע, רוני קליינמן, מנכ"ל הוועד

המנהל, עינב בן-עמי והמנהל האומנותי אוהד נהרין. הפגישה עימם היתה בשעה שתיים

בנוכחות הנשיא.

הנשיא פנה לאוהד נהרין ולמנהלים האחרים והציע שהלהקה תופיע בכל התכנים ובכל

מה שהיא אמורה לעשות, אר מתחת ללבוש הרגיל הרקדנים ילבשו T-שירט וגטקעס. אוהד

נהרין ביקש עשר דקות בלי לחץ כדי לבחון אם לקבל בכלל את הפשרה. הוא ביקש לאחר

מכן יותר זמן כדי לבדוק את ההצעה. מאחר שסגן נשיא ארצות הברית, אל גור, סעד ארוחת

צהריים בבית הנשיא והנשיא לא יכל להמשיר להיות בפגישה, אני המשכתי את הדיון.

הדיון נעשה עם קשיים רבים, עם עליות ומורדות. מר קליינמן ומר בן-עמי שהיו מאוד

מעורבים בענין הזה לא רצו שההופעה של הלהקה תרד מסדר היום. יש לנו נסיון במספר

דברים מסוג כזה וחשבנו שאם מצאו לנכון לפנות אלינו אנחנו רואים בזה לכבוד. לאחר

שעה וחצי של מחשבות ושיקולים קשים שעמדו בפני אוהד נהרין, כי לאומן קשה לוותר על

הדברים שהוא עושה, אמרתי לו שבתל-אביב יש קפה "כאילו" אז אולי כדאי שגם הם יעשו

"כאילו" שהם לא לבושים. הפשרה נעשתה כאשר האדונים שמואלי, קליינמן, בן-עמי ונהרין

קיבלו את הפשרה, שהיתה קשה לכולנו, אבל זה היה הפתרון. הפתרון שמצאנו עמד

להתבצע ובשטח חיפשו לבוש מתאים לחברי הלהקה.

ראינו בפשרה הישג. לא הישג לבית הנשיא, אלא הישג למדינת ישראל, שניתן לעשות

את מופע "פעמוני היובל" דווקא עם להקת "בת-שבע". הפתרון התקבל בכבוד על ידי

מנהלי הלהקה.

בערב, בשעה שמונה ורבע בערר' קיבלתי ממר שמואלי הודעה שהלהקה החליטה לא

להופיע. הצטערנו על כר, אר אם זו החלטת הלהקה זו זכותה וכבודה.

בכל התהליר לא היה שום לחץ. אולי אוהד נהרין נלחץ למספר דקות, אר הוא קיבל

למעלה משעה וחצי כדי לחשוב. הוא היה בלבטים קשים מאוד, אר בסופו של דבר, אולי

בלית ברירה, הוא קיבל את הפתרון. יכול להיות שהוא רצה להתפטר, אר זה לא היה

בנוכחותי.
ענת מאור
הוא קיבל את הפשרה והתפטר.
אריה שומר
יתכן שמשיקולים פנימיים של להקת "בת-שבע" הוא לא הודיע לנו שהוא מתפטר, כי לנו

הוא הודיע שהוא מקכל את הצעת הפשרה.
אוהד נהרין
אני מצטער, כבר שכתי פעם אחת וחזרתי. אני מתנצל שאני כן עוזב את הדיון הזה, כי

הדיון הזה הוא בכל זאת פוליטי, הוא לעיני מצלמות ויש בו הרבה הצגות. אני לא רוצה

לקחת חלק בזה. אני מוכן לדבר עם כל הנוגעים בדבר בצורה עניינית.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדיון הוא רציני ואם שמת לב, ברבע השעה האחרונה שורר שקט. הייתי חייב לפתוח

את הישיבה ולתת למר שמואלי ומר שומר לדבר. התכוונתי עתה לתת את רשות הדיבור

לנציגי להקת "בת-שבע". הדיון הוא רציני ביותר ואני מבקש שלא תעמוד בפתח ותדבר.
זאב בוים
אתה צריר לשבת ולהשתתף בדיון.
אוהד נהרין
אני רוצה להקריא משהו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שתכבד אותנו ותשב.
אוהד נהרין
אני מכבד אותכם מפה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מהמקום שאתה עומד אתה רק כלי בידי התקשורת. פה הדיון האמיתי.
אוהד נהרין
אני לא רוצה להשתתף בדיון. אפשר לעשות את זה יותר פשוט ואני לא אקריא כלום.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני מנצל על כה אני חושב שהדיון לא יכול להיות ענייני,

זה דיון פוליטי והדבר היחיד שיכול לצאת מזה, זה טיוח או התבזות.

אני רוצה להבהיר שבבית הנשיא אני כן התפטרתי. תודה רבה.
דליה איציק
הוא צודק. הוא לא רוצח להיות כלי במשחק הזה.
יונה יהב
הוא לא צודק בכלל, הוא לא יודע להתנהג.
אריה שומר
אני מבקש להבהיר שבשלב מסויים מר נהרץ אמר שהוא רוצה להתפטר והוא התבקש על

ידי שני הבוסים שלו לא לעשות את זה. בקטע הזה היתה פשרה אמיתית. הוא רצה להתפטר

והודיע את זה לאתר מכן, אר לא בבית הנשיא.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכל אחד יש את העמדות שלו, אר אסור להתנהג כר בוועדות הכנסת ובעיקר בוועדת

החינוך שנלחמת בלי פשרה על נושאים כאלה. אני מתייחס למר נהרין במידת הרחמים, כי

הוא כנראה לא מבין.
יתה יהב
הוא חוצפן. ניהלתי 10 שנים תיאטרון ואני מכיר את האומנות ככף ידי. הוא ידע לאן

הוא מגיע. זו ועדת כנסת וזו חוצפה להתנהג כר, הוא מעליב אותנו.
יצחק כהן
מי שמסוגל לפגוע בעם ישראל מסוגל לפגוע גם בכנסת.
דליה איציק
חבר-הכנסת יהב, זה מגיע לה כי אתה מתחשבן איתו פה.
זאב בוים
מדוע שהוא לא יגיד את זה. את מבקשת משרים שיבואו לוועדה לתת כבוד, האם זה

הכבוד שנותנים לוועדה? האם הוא בא להטיף לנו מוסר?
נעמי חזן
איזה כבוד מגיע לנו? תראה איך אנחנו מתנהגים.
יונה יהב
יש עוד אומנים לא פחות גדולים ממנו.
שמריהו בן-צור
איר אתם חברי מפלגת העבודה שותקים על בזיון הוועדה?
צבי ויינברג
צריר להוציא את מצלמות הטלוויזיה, הכל בגלל המצלמות.
רוני קליינמן
אני מתנצל על מה שקרה פה, כנראה שזה טבעם של אומנים.
שמריהו בו-צור
מה זה שייר, האם הוא אדם מיוחד?
היו"ר עמנואל זיסמן
מר קליינמן ביטא במילים שלו את התמרמרותו על התנהגותו הבלתי ציבורית והבלתי

אחראית של האומן הזה.
רוני קליינמו
לא אמרתי בלתי ציבורית ובלתי אחראית, אני לא חלק שה ואני מבקש לדייק. אני מנסה

להיות ראש גשר בין הצד האומנותי של להקת "בת-שבע" לבין הציבור. אני מבקש לספר את

מה שקרה ולא להביע דעות.

ביום שלישי הועלתה בפנינו בעיה על בך שיש התנגדות בחלק מהציבור לאותו קטע

מ"אנאפאזה" - "אחד מי יודע/ שצריך לעלות במופע "פעמוני היובל". הרעיון שהרקדנים

יופיעו בגטקעס ו- T-שירטס עלה בדיונים פנימיים שלנו, כדי לעמעם אולי את ה"עירטול"

בסוף הקטע וכדי לא לפגוע בחלק של הציבור שטען שזה פוגע בו.

בניגוד לדעתו של מר שייקה לוי, לא הופעלו עלינו לחצים, לא נכנענו לכלום ולא איימו

עלינו בקיצוץ תקציבי. אני מבקש שזה יהיה ברור לכולם.
ענת מאור
מתי משרד ראש הממשלה פנה אליכם?
רוני קליינמן
מנכ"ל משרד ראש הממשלה פנה אלינו כדי לנסות למצוא פתרון. אני לא רואה בזה שום

לחץ. בקשה של נשיא או של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעזור, זה עוד לא לחץ. באותה

בקשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא איים שאם לא נסכים הוא ינקוט באמצעים כלשהם

נגדנו. לפחות אני, ואני חושב שגם מר בן-עמי ומר נהרין, לא הרגשנו בשום לחץ, לא סמוי

ולא גלוי ובטח לא בלשכת הנשיא.
דליה איציק
זה בניגוד למה שנאמר.
רוני קליינמן
אני הייתי שם ואת לא.
דליה איציק
אתה שיחקת שם משחק, שבשלב הזה כדאי שלא נדבר עליו. אני יודעת במפורש שהיו

אנשים שאמרו לך שאתה מזיק ללהקה בזה שאתה עומד על שלך.
רוני קליינמן
אני מצטער שאני מאכזב כאן כמה אנשים, אבל זה לא היה כר.

ברגע מסרים אוהד נהרין סירב לבקשת הנשיא ובשיחה פנימית בינינו איימתי עליו,

שלא בנוכחות הנשיא או מנכ"ל משרדו, שאם אנחנו לא נופיע נגרום בכר לביטול המופע

כולו. ביטול המופע היה אולי האיום היחיד שריחף ברקע ואולי גם בשבילנו, היות שלא

היינו רוצים לגרום לביטול המופע.
שייקה לוי
מה היה קורה אז?
רוני קליינמן
אוהד נהרין הציע במכתב, שהלהקה לא תופיע ולשכנע את אומני ישראל כן להופיע. אז

נאמר לנו שאם לא נופיע המופע לא יתקיים. לכן הגענו לבית הנשיא ולכן איימתי על מר

נהרין שאם הוא לא יופיע אני אתפטר מתפקידי כיושב-ראש הוועד הציבורי. זה היה האיום

היחיד שהופעל על אוהד נהרין, וזה היה על ידי. כל שאר הדברים ששמעתם פה, לא היו

ולא נבראו.

בנוכחות הנשיא ומנכ"ל משרדו אוהד נהרין לא דיבר על התפטרות. בשיחה של שש

עיניים עם בן-עמי ואיתי הוא אמר שהוא יקיים את המופע ויתפטר. זה לא היה בנוכחות מר

שומר וכמובן שלא בנוכחות הנשיא. הם לא ידעו, ולו לרגע, על הסיפור הזה והם חשבו

באותו רגע, בצדק, שיש פשרה, כמו שאני חשבתי שיש פשרה.

הרקדנים הפעילו את כח השיפוט העצמאי שלהם והחליטו שהם מתנגדים להצעת

הפשרה שהגענו אליה בבית הנשיא. בערב המופע הם החליטו, באופן עצמאי לחלוטין, לא

להופיע.

בערב המופע הצעתי למר שמואלי שאני אגיע לירושלים כדי לנסות להבטיח את קיום

ההופעה. מר שמואלי אמר שלא אוכל להגיע בזמן לירושלים, כי התנועה אליה כבדה

מאוד. כשבשעה שמונה הייתי בשער הגיא נאמר לי שהלהקה החליטה לא להופיע ולכן

החלטתי לא לנסות יותר בנושא. כל שאר הדברים הם ספקולציות ותרגומים של אחרים.

ההנהלה הציבורית והוועד המנהל של להקת ''בת-שבע" התאספו ביום שישי לאחר

המופע והחליטו פה אחד לתמור בצעד הלהקה. כרגע המצב הוא שלהקת בת שבע ממשיכה

להתנהל כסידרה, אוהד נהרין חזר בו מהתפטרותו וכר גם אני.
עינב בן-עמי
אני מכהן בתפקידי כארבעה חודשים ואני רוצה להביא בפניכם את הדברים שאמרתי

במועצת "בת-שבע" שמתייחסים בדיוק לנקודה הזו: "ככל שחלף הזמן התחזקה בי התחושה

כי ביום הזה ובאירוע הזה, האירוע הממלכתי הרשמי של מדינת ישראל בשנת ה- 50,

חשבתי שלא צריך להעמיק או לדשן את הקרע והשסע בעם הזה" - ותסלחו לי אם זה נשמע

מעט בומבסטי - ''אלא צריר להושיט יד של פיוס גם אם מדובר בפגיעה מסויימת בחופש

היצירה והאומנות. צריו למצוא את הדרר שכולם ישבו יחד ואת החשבונות נגיש ונעשה

אחר כר.



"נשום שטח בחיינו אין לפרט חופש מוחלט. 'בת-שבע' איננה עסק פרטי של אף אחד, גם

לא של האומן. מתוך אחריות ציבורית שאני עושה בתפקיד המנכ"ל ובמנותק מדעותיי

הפוליטיות האישיות, חשבתי, סברתי, עשיתי שיקול קר ורציונלי לענין הספציפי, ש'בת-

שבע' - המוסד הציבורי למחול מספר אחד במדינת ישראל, לא יבולה לומר 'לא' לנשיא

מדינת ישראל לנובח בל העולם.

"מחשבותיי שלעיל התחזקו בסיטואציה שנוצרה אצל הנשיא. יש לזבור שישבנו מול

הנשיא הנמצא בקונצנזוס לאומי ולא ראש ממשלה שיבול להיות חשוד בשיקולים פוליטיים.

יש רגעים בברונולוגיה של בל אחד מאיתנו ובתולדות המדינה שעקרונות ביבוד המדינה

בתובה אנו חיים, על. חלקיה, פלגיה ומגזריה, יש צורך לפיוס והושטת יד, ולו רק ליום

אחד. בל אלה עומדים בעיתוי בה מיוחד מעל עקרונות האומנות והיצירה, במיוחד

בשמדובר בקונטקסט אחר לחלוטין בטבס ולא בקונטקסט המקורי של היצירה בולה.

''מבל מקום, גם היום לאחר מעשה, אני משובנע שלנובח הנסיבות יושב-ראש הוועד

המנהל ואנובי פעלנו נבון מבחינה ציבורית".

אני מבקש לומר בצורה חד משמעית שבבל השיחות שקיימתי עם משרד ראש הממשלה,

עם לשבת הנשיא ועם עמותת חגיגות היובל, אף אחד מן הגורמים האלה לא איים על
הלהקה בקיצוצים תקציביים. אני חחר
לא היו דברים מעולם. משרד המינור והתרבות,

שלא היה מעורב בפרשה, גם הוא לא איים בקיצוצים.

למען הפרוטוקול אני מבקש לציין בי התקציב ללהקת מחול "בת-שבע" עלה מ- 4.3

מיליון שקלים בשנת 1997, ל-5.1 מיליון שקלים ב- 1998.

למסבת הלחצים שהופעלו על אוהד נהרין, בהמשר להודעת התפטרותו של מר קליינמן,

גם אני הודעתי לו שאם הפשרה לא תתקבל, גם אני אתפטר.
ענת מאור
לא הגנתם על האומנים שלבם.
רוני קליינמן
מר בן-עמי הזביר בדבריו שלא היו איומים, ואם מדברים הרבה על הסתה, אני רוצה

להביא לידיעת הנובחים, שלפני יומיים קיבלתי טלפון מאישיות מאיזור השרון שאחראית

על תרבות ושלא נמצאת איתנו באן ברגע, שהודיעה לי שמהרגע שהיא שמעה שהתפשרתי

היא יושבת עליי "שבעה". בשמדובר על הסתה, חבל שיושבים על מישהו "שבעה" על צעד

בזה או אחר.
רפאל אלול
האם מישהו מהעמותה ראה את החזרה של הלהקה?
שמריהו בן-צור
זה לא משנה ולא זו צריבה להיות השאלה.
רפאל אלול
האם לפני החזרה הגנרלית היה מישהו שאמר שזה מעורר התנגדות?
רוני קליינמן
לא. הקטע בו מדובר רץ כבר שש שנים בבל רחבי הארץ והפר להיות הסמל המסחרי של

להקת "בת-שבע". מר שמואלי לא בחר בקטע שחובר לקראת אותו מופע. זה הפר להיות

הלהיט שלנו.
ענת מאור
למרות זאת לא הגנתם על הקטע הזה.

ציונה פלד-.

אני רוצה לחדד במה דברים שקצת הובלעו באן ולהיות יותר לצד, מה שאני קוראת,

"טוהר האומנות". בתור אחת שיושבת בהנהלת הציבורית של "בת-שבע", אני סבורה שזה

גוף אומנותי שצריך לפעול ללא שום שיקול אחר, פרט לאומנות הצרופה שאותה הוא יבול

לייצר ואנחנו כהנהלה ציבורית צריכים לתת גיבוי לדבר הזה.

בשביום רביעי נודע לי מהעיתון שהולבת להיות בעיה עם הנושא הזה, אומנם לא

התבנסנו באופן פורמלי, אר מי שהיה לו מה להגיד בענין הזה, אמר. אמרתי לאוהד נהרין

ולמר בן-עמי, במו גם אוזרים, שאם לעשות פשרה או לא לעשות בה זו החלטה אומנותית

טהורה. המנהל האומנותי הוא זה שצריר להחליט אם הוא יבול להתפשר או לא. אמרתי

לאוהד שאני נותנת לו גיבוי לבל החלטה אומנותית שהוא יקבל והוא לא חייב באומן

להתפשר בגלל שיש דרישות לא רלוונטיות והן לא מעניינה של היצירה שלו.

העניינים התנהלו במו שהתנהלו ואיני יודעת מה היה בבית הנשיא. אני רק מבקשת

להדגיש שבישיבה שהתקיימה ביום שישי הוועד המנהל והמועצה הציבורית של "בת-שבע"

קיבלו החלטה פה אחד לחמור בהחלטה של הלהקה.

בעצם בשאני מנתחת מה קרה ללהקה, אני יבולה לומר שהם קיבלו מסר בפול. הם קיבלו

מצד אחד את המסר שאוהד הסבים לפשרה ומצד שני הם שאלו על ההתפטרות שלו. הם

הבינו טוב מאוד מה המשמעות ושהוא לא יבול להתפשר.

אני חושבת שהנסיון להגיע איתו בבלל לפשרה היה לא נבון ולא לגיטימי.
ענת מאור
מדוע לפי דעתר יושב-ראש ההנהלה הציבורית שלבם שיתף איתם פעולה בנסיון הזה?
ד"ר ציונה פלד
גם למנכ"ל וגם ליושב-ראש היתה ראיה אחרת וזו זכותם לראות את הדברים אחרת. זו

התחשבנות שאנחנו צריבים לעשות במוסדות הלהקה, בינינו לבין עצמנו, בדי ללמוד לקח

לעתיד. הוועד המנהל והמועצה הציבורית נתנו תמיבה לכולם, כי כל אחד מנקודת הראות

שלו שפט את הענין והתנהג לפי זה. מר קליינמן לא לחץ יותר על מר נהרין כשהוא שמע

שהלהקה החליטה לא להופיע. אני טוענת שלהתחיל בזה זה לא היה לגיטימי, אבל זו דעתי

האישית ויש ויבות על בך. הוויכוח הוא שלנו ב"בת-שבע" וזה לא עניינו של אף אחד אחר.

אני, במו גם נציגים אחרים בלהקה, הרגשתי שאנחנו עומדים בראש חנית, שאנחנו

הבלוק הראשון בדומינו, שאם הוא יפול, בל הדומינו יקרוס. היתה לנו הרגשה שיש לנו

אחריות לשים פעם אחת את היד על הסבר ולעשות את זה בצורה מבובדת. הצורה

המבובדת, כפי שתפסה אותה הלהקה, שיש בה רקדנים צעירים מאוד, אמרה שמה שהם

יעשו עתה יהיה גורלי לטוהר האומנות.



באתי לכאן מאוד בענין ומתוך תקוה שהפרשה של "בת-שבע" תרד לאחר עשר דקות

מסדר היום של הישיבה הזו. כי מה שצריך עתה זה לדבר באו על העתיד ואיך ועדת החינוך

של הכנסת ומליאת הכנסת מתמודדות ביו הדילמה של מדינה דמוקרטית ומדינה

תיאוקרטית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים להיות עם ככל העמים ואנחנו יודעים שיש לנו קנאים וקיצוניים מטורפים.

מונח לפניי מאמר בעיתון, של כלכלן בשם אדם אריסקין, שאולי הוא קלקלן ב''קוף". הוא

פירסם מאמר על כך שיש לסגור את בת התרבות. הוא טוען שהוא ערך מחקר והתברר

שככל שמוסדות התרבות כושלים יותר, כך הסיבסוד הממשלתי שלהם גבוה יותך. הוא

מציע לבטל את התמיכה במוסדות התרבות. לפי דעתי הוא פסיכופט. לא רק שאנחנו רוצים

שהתקציב של 5.1 מיליון שקלים לא ייפגע, אלא להגדיל את זה ולא רק ללהקה אלא גם

לאחרים.
בני גל-עד
כשבאים לישיבה זו, מיד ברור שהדברים חרגו מכל פרופורציה ושאין קשר כלשהו

ללהקת "בת-שבע", למחול "אנאפאזה" ולבגדי הגוף של הרקדנים. אין ספק שיש בעיה

שבגינה הוועדה יושבת, ולא רק בגין הלהקה.

אני מבקש להדגיש שמעבר ללחצים שהיו או לא היו, יש דעות שונות של מר קליינמן

שסבור שלא היו לחצים ושל אנשים פחות מנוסים בחיי ציבור שראו את הדברים כלחץ כבד.

אין לדברים האלה כל משמעות, מי שבסיכומו של דבר החליט לא לעלות על הבמה היו

הרקדנים ולא יושב-ראש הוועדה המנהל, המנכ"ל, המנהל האומנותי או המשנה לו.

הרקדנים הם שהחליטו את ההחלטה הזו.

הרקדנים קרייג ג'ייקובס וליאת ויסבורט שיושבים כאן עשו כמה דברים חשובים בענין

הזה. ראשית, הם לימדו אותנו פרק בלויליות ובנאמנות למנהיג אומנותי שגם אם יש לו

לעיתים קפריזה, כמו שעתה ראיתם ושאותכם מרגיזה ומקוממת, אך מי שמכיך את האיש

ואת עשייתו מתייחס אליה ביתך סובלנות. הם גם לימדו אותנו, חברי הוועד המנהל, פרק

בעמידה אומנותית על העקרונות שלהם, שאינם חייבים להיות מקובלים על איש מאיתנו.

אבל אלה העקרונות שעל פיהם הם חיים והם קיבלו את החלטתם ללא לחץ משום כיוון.

באופן אישי אני מברך אותם על כך.
זאב בוים
שמענו ממך מה אתה למדת מהרקדנים. האם, לפי דעתך, יש משהו שהם יכולים ללמוד

מהוועד המנהל?
בני גל-עד
בהחלט כן והדברים באו לידי ביטוי כבך ביום שישי, כשבאופן חריג מאוד נציגות של

הרקדנים נכחה בישיבת הוועד המנהל. היה ברור לחלוטין שפעילות של גוף ציבורי,

שיקולים של ועד מנהל, הנהלה ציבורית, של גוף שקשור לציבור ובקופת הציבור ושיקולים

תקשורתיים, היו לרובם זרים מאוד. לפיכך אני סבוך שיש להם הרבה מה ללמוד.
שייקה לוי
אני רוצה לחזק את ידיה של ד"ר ציונה פלד. אוהד נהרין אינו עוד אומן. אוהד נהרין הוא

גאון אומנותי שכל מדינה נאורה בעולם היתה מתברכת בו.
רוני קליינמן
אני רוצה לציין שלהקת "בת-שבע" נבחרה לייצג את מזינת ישראל ולפתות את אירועי

שנות האלפיים ביפן. אך עובדה זו הופיעה בעיתון בשתי מילים ואף אחז מבס לא יוזע על

כך, למרות שה"גטקעס" הקימו מפלגה חזשה ובל העיתונות מזברת על זה.
שייקה לוי
יהיה חופש יצירה, אר השאלה היא אם תהיה מזינה. זאת השאלה הכי חשובה, בי זה

עניין של מזיניות. זח פרונקל קטן שהתפוצץ, אבל הגוף מלא מוגלה. זו בעיה שצריך לעקור

מהשורש ולא רק בעיה של חופש היצירה, אלא החופש בבלל - חופש האזם. חופש היצירה

היה הקש ששבר את גב הגמל. אני מזבר גם על מר זורון שמואלי שהפנה את המצלמות

מהבמה אל הקהל, בזי שהעולם לא יראה את הקטע של טומרקין ומיקי גורביץ. או שהוריזו

קטע חיקוי של טוביה צפיר על הרב עובזיה יוסף.
זורון שמואלי
האם ישבתי על הבמה וכיוונתי את המצלמות?
שייקה לוי
הורו לבמאי להפנות את המצלמות כזי שהעולם לא יראה.
זורון שמואלי
אני מצהיר שאני לא מכיר את הבמאי האנגלי ולא זיברתי איתו מילה. אני לא יוזע על

מה אתה מזבר עכשיו. זה קשקוש "גששי" אמיתי.
שייקה לוי
בסזר, הרי אנחנו יוזעים את הזעות שלה
זאב בוים
אנחנו גם יוזעים את הזעות שלך.
שייקה לוי
אנחנו מתעסקים במיקרו ולא במקרו. אני לא יוזע לאן אנחנו הולכים מכאן.
יצחק כהן
איתך או בלעדיך המזינה תהיה. אתה לא תקבע אם המזינה הזו תתקיים או לא תתקיים

כזכות האומנות שלך. אני מתפלא על כל ההתבטאות.
ואליז צאדק חאג'-יחיא
לא הכנת אותו נכון.
יצחק כהן
זה אזם שמשתלח בציבור שלם כמזינת ישראל וקורא לזה אומנות? איזה אומנות זו?
יונה יהב
ההתנהגות הזו רק מצדיקה את מה שמר שייקה לוי אמר.
זאב בוים
באופן אישי הצטערתי שהלהקה לא הופיעה ושלא התקבלה הפשרה. מיותר לומר מה

מקומה של להקת "בת שבע" במחול ובאומנות בארץ והמוניטין שהיא מביאה למדינת

ישראל. זה היה חסר, היה חבל וגם לא כל כך מובן.

קיבלתי תשובה הוגנת וטובה בעיניי לשאלה שלי, אם הרקדנים שהחליטו לא להופיע יש

להם מה ללמוד מהמבוגרים. מאחורי השאלה שלי, ואני מקווה שגם מאחורי התשובה, עמד

הצורך לעשות אבחנה בין ההופעות הרגילות של הלהקה והופעותיה בארץ ובחו"ל, באופן

חופשי על פי תפיסה אומנותית שהם קובעים וכו', לבין אירוע חד פעמי מאוד יוצא דופן.

על בסיס זה בעצם היתה פניית הפשרה. הניסיון לפשרה היה מכיוון שזה משהו מיוחד ולא

בשביל לתת פרשנות למופע עצמו.
יונה יהב
מדוע זה היה דווקא בדקה האחרונה?
זאב בוים
זו שאלה טובה שאני בוודאי לא יודע להשיב עליה.
אלי גולדשמידט
של שלא ביקשו את כותבי התנ"ך לצנזר. אתה יודע כמה קטעים אפשר היה להוריד כדי

להתחשב ברגשות הציבור? אפשר להתחיל עם פרשת בת-שבע ואוריה החיתי. אם חבר-

הכנסת בוים היה אז הוא היה מבקש מסופר התנ"ך ולהוריד את הפרשה, כדי שלא ישמעו

על דוד המלך.
זאב בוים
אני לא חבר של חיים מילר ואני לא חושב שהיתה לו בכלל הזכות להתבטא בענין הזה.
ענת מאור
אבל אתם נותנים לו במה ומפנים לו את הדרך.
זאב בוים
חיים מילר התפרץ לדלת שפתחו לו, אבל איתו אין לי שיג ושיח בענין הזה. לא צריר

להיות חרדי, ואפילו לא דתי, כדי להגיד שבאירוע המיוחד הזה, הופעה שיש בה כמעט

חשיפה של הגוף, יכולה לפגוע ברגשות של הרבה מאוד אנשים שאינם חרדים ולא דתיים.

זה היה בסיס הנסיון לפשרה. את הפשרה לא ביקש חיים מילר, אלא נשיא המדינה.
ליביה חכמון
אני מבקשת לקרוא שלוש שורות מאונסק"ו וזה חשוב מאוד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני בעד תוכן הדברים שלך, או אנחנו לחוצים בזמן כי יש לנו ישיבה לזכרו של חיים

הרצוג ז"ל.
צבי ויינברג
אני חושב שכל הפרשה הזו היא שערוריה, ניצול ציני ופוליטי של תקרית מבישה. כאן

לא מדובר בכלל על צנזורה, כך גם אמרו א.ב. יהושע ופרופ' שלמה אבינרי ברדיו. לא

מדובר על חופש הביטוי, אלא על חופש הביזוי. חופש הביטוי הוא לא הפקרות.

אני מכיר כמה וכמה מדינות מתוקנות, שאני בטוח שבכל מופע ממלכתי לא יעלה על

דעתן לפגוע ברגשות הדתיים של אפילו אחוז אחד מהאוכלוסיה. לא משנה איזה אוכלוסיה

זו, אם זה הומוסקסואלים או אחרים.
יונה יהב
זה היה הקש ששבר את גב הגמל.
רפאל אלול
הוא חושב הפוך מתיאטרן "גשר".
צבי ויינברג
באף מדינה מתוקנת שאני מכיר לא יעלה על הדעת שיפגעו אפילו באחת אחד של

האוכלוסיה, מה גם כשמדובר במופע ממלכתי בחגיגה לכבוד 50 שנה למדינה.

אני חושב שנגרם נזק רב למדינה. אין לי שום ספק שזה היה ניצול ציני ופוליטי, כי

מדובר בקבוצת אנשים ששייכת לשמאל הקיצוני.
רפאל אלול
האם ישראל בעליה היא בעד או נגד?
ליביה חכמון
חברי הכנסת לא באו לשמוע את העמדה של האומנים, אלא רק לדבר, מה שהם עושים

פה כל הזמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממר לחזור בך מהדברים הללו. אם את מדברת כך את לא צריכה לבוא ולבקש

מאיתנו דברים.
ליביה חכמון
אני לא מבקשת בשביל עצמי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אמרת משפט מכוער מאוד שאין בו אמת.
ליביה חכמון
צריך להילחם על ההגנה של עבודת האומנים. זה דבר שבאונסק''ו דיברו עליו וכל

מדינות העולם חתומות עליו. על בר צריר לדבר.
צבי ויינברג
אני חושב שאת דבריי סיבם בצורה מאוד מדוייקת וקצרה זובין מהטה שהוא אומן לא

פחות גדול משייקה לוי. אני מצטט מדבריו: להקת "בת-שבע" היא להקה מעולה וגדולה,

אבל היא לא היתה צריכה להופיע בעירום ביום העצמאות.
ואליד צאדק חאג'-יחיא
התלבטתי מאוד אם לדבר בישיבה זו, כי מה לגוי כמוני להכניס את אפו בעניינים של

מסורת ישראל. אני מסכים לדבריהם של ד"ר ציונה פלד ומר שייקה לוי ואני חושב

שהאחרים לא הבינו את דבריהם. לוועדה הזו כבר הגיעו הרבה נושאים לדיון מעין זה, אם

זו פרשת קופטש, התכנית "תקומה" ועוד דברים שעלו על סדר יומה של הוועדה.

אני סבור שעצם הדיון הזה הוא בבחינת כיבוי שריפה, כל עוד אנחנו לא יודעים מה

המדינה הזו רוצה מאיתנו, אם היא רוצה להיות מדינה תיאוקרטית או דיקטטורית. אם היא

רוצה לכפות את כוחה על האזרח ועל חופש הביטוי וכוי.

לצערי הרב, בזמן שאנו יושבים פה, אנו שומעים שבלונדון נכשלו השיחות. אני חושב

שעובדה זו תביא להמשר נושאים מעין אלה שיובאו לפני ועדה זו. אני לא מטורף ולא

חולה פוליטיקה, אר יש קשר הדוק בין השלום לבין התפנות ליציקת תוכן למדינה ולדעת

מה מהותה ומה זהותה. כל עוד שלא הגענו לשלב הזה, אני חושב שנתמודד עם כל מיני

תופעות כאלה.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש סליחה מהאומנים שנפגעו. אני שומע מילות בוז וזלזול

כלפיהם. אני חושב שאנו יכולים להתגאות בהם על כר שיש להם ערכים דמוקרטיים.
שמריהו בן-צור
אני רוצה לברר את מר דורון שמואלי על המופע המרשים והמרגש.
ענת מאור
זה דיון אחר לגמרי. גם על זה יש מה להגיד.
שמריהו בן-צור
אני רוצה להזכיר שכחבר ועדת החינור והתרבות ניסיתי בכל כוחי למנוע את הורדת

התכנית של קופטש. תבעתי לאפשר לו להופיע, להביע את דעתו ולומר מה שהוא רוצה.

בישראל יש יותר חופש ביטוי ואומנות מאשר בארצות-הברית ובמדינות אחרות. כולם

יודעים שאנו לא רוצים שום צנזורה.
יונה יהב
זה לא נכון. איש במפלגה שלר רצה להוריד ב"יד ושם" את התמונות של האנשים

הערומים לפני שנכנסו לכבשנים, כי יש שם ערווה.
ענת מאור
אם כך, חבר הכנסת יונה יהב, מדוע נתת יד לפשרה?
יונה יהב
כי ידעתי לאו זה יוכיל בתור העם.
דליה איציק
האם תנזיד אנחנו אלה שצריכים לוותר?
ענת מאור
ההתייצכות שלר למציאת פשרה היא סיוע לדכר ההפור.
שמריהו בו-צור
אני פונה למר שייקה לוי, כאתד שיש לו עמדה כיושב-ראש אמ"י. אמרת ביטוי מאוד

מרגיז שיש בו אפילו משמעות גזענית: מספיק שיש לנו שר חינוך דתי.
שייקה לוי
התכוונתי באופן וזיובי ולא באופן שלילי. לא הבינו אותי נכון.
שמריהו בן-צור
זה לא משנה שאני איש דתי, כי אני צורר תרבות בדיוק כמור. אני מבקש ממר לחזור בר

מהביטוי הזה.
דליה איציק
אני מאוד מצרה על הדיון הזה. מי שיצא מהמופע הזה הוא רפאל איתן, שכידוע לכולם

אינו שייר למפלגת העבודה. השחקנים הצעירים האלה לא ידעו ולא הבינו איזה תפקיד הם

לקחו על עצמם. ברנרד שו אמר שיש 15 דקות בחייו של אדם, ואלה 15 הדקות שבחייהם.

הם הציתו כאן בעירה ויש להתייחס לדברים שאמרה ד"ר ציונה פלד.
שמריהו בן-צור
ולא להתייחס לדברים שאמר מר קליינמן.
דליה איציק
לא המופע הוא הבעיה. לא נראה לי נורא שמתחשבים בדעות אחרות, אר לא יכול

להיות שהמתחשבים יתחשבו כל הזמן רק בצד אחד והנכנעים יהיו תמיד אותם אנשים. אני

חושבת שהולכת להיות בעירה חברתית מהסוג שאני לא הכרתי,

אני קוראת ליושב ראש הוועדה להרים את הדבר הזה, הוא ארור טווח, הוא קשה וצריו

הרבה אומץ לב כדי לגעת בדברים.



למר מיכה ינון אני מבקשת לומר: תדע לך ששר החינור עלול להיות במצב שחצי מהעם
הזה יגיד לו
אתה לא שר חינוך של ילדיי ולא של בתי הספר שלי. שר החינוך בבעיה

איומה והוא צריך להיזהר כפול, כי הוא חשוד יותר מכל אחד אחר. הוא חשוד די בצדק.

האומנים לימדו אותו שיעור שאין לו אח ורע.

אני אומרת את הדברים האלה כאדם שומר מסורת. רואים את הבעירה מלמטה ואני

רואה את ילדיי מדברים בשינאה כלפי הדתיים ואני מוטרדת ומודאגת מזה עד אימה.

מאיפה זה בא להם? הכל קשור ביחד, זה קשור לזה שמורידים את התמונה של רבין ודברים

מעין אלה. איך נמנע רצח נוסף של ראש ממשלה אם לא נזכיר פעם אחר פעם את הדברים

האלה. יושב כאן "פוליטרוק" שהוא לא רוצה להראות את התמונה, כי הוא לא רוצה

לקלקל את המצב רוח, כי זה רק דבר קטן שקרה במדינת ישראל.

כולם שותקים, ושר החינוך שומע, והנשיא שדוחף את האף שלו למקומות שלא צריך

לדחוף, לא אומר מילה אחת על הענין הזה. סגן שר החינוך יוצא מטכס שבו הזכירו את רבין

וכולם שותקים. כולם שותקים כאילו הרצח הזה הוא שלנו, כאילו אנחנו עשינו אותו,

אני פונה אל יושב ראש הוועדה, כמעט בדמעות: תעשה את הענין הזה יותר ממה שנראה

לך דחוף.
שייקה לוי
המושג "פיוס" הפך אצל החרדים לפטנט.
ענת מאור
אני רוצה לומר מילה אישית לרקדנים: כל הכבוד לכם. לפי דעתי הצלתם את הכבוד,

למרות שההנהלה האומנותית שלכם והמנכ"ל לא נתנו לכם שום גיבוי.

אני חושבת שגם ליושב-ראש הוועדה מגיע כל הכבוד, כי הוא שומר על חופש הביטוי

כל הזמן.

אנחנו במלחמת תרבות. אני פונה אליך לעמוד בראש המחנה הזה, כי עד שלא תופרד

הדת מהמדינה כל פשרה היא כבר ההתערבות. כל פשרה היא דריסת רגל פוליטית גסה

באומנות. מה אריה שומר לא היה צריך ליפול בבור הזה. עצם ההזמנה לפשרה היא דריסת

הרגל.

הנהלת להקת "בת-שבע" לא נתנה גיבוי לרקדנים וזה דבר כואב מאוד.
דורון שמואלי
כשהרקדנים החליטו בשעה שמונה ורבע לחזור בהם מהסיכום של אוהד נהרין, זה היה

רגע שבו כל העסק הזה עמד ליפול על המרדה. היתה המרדה בין האומנים.
ענת מאור
חבל שלא היתה, כי האומנים לא היו צריכים להופיע.

כל הסיפור הזה התחיל מישיבת סיעת המפד"ל. האם זו לא התערבות פוליטית שסיעה

בכנסת מתערבת במופע אומנותי? זאת פוליטיזציה של התרבות.



במופע עצמו לא הייתי, כי ברגע שהוחלט שלא יזכירו את יצחק רבין ז"ל, החלטתי לא

להיות. אני יודעת שכל המופע היה מלא אפקטים צבאיים וכשכבר הזכירו את השלום,

חתכו את הפלסטינים.

יש לי הרכה מה לומר על המופע עצמו, אך העיקר בעיניי הוא שמלחמת התרבות החלה.
דורון שמואלי
מי שכתב את המופע מתחילתו ועד סופו הוא דן אלמגור, ובלי כל התערבות.
אלכס לובוצקי
הדילמה היא אמיתית, כי עמדו כאן שני ערכים שלפעמים באים לידי התנגשות: חופש

הביטוי ופגיעה ברגשות. היה עוד אירוע בשבוע שעבר שבו עמדו שני הערכים האלה

בהתנגשות. באותו אירוע היתה פניה של חבר-הכנסת יוסי שריד לסגן השר מאיר פרוש לא

להופיע בבית הקברות, מהסיבה שהופעתו בבית הקברות היא פגיעה ברגשות של

המשפחות השכולות. סגן השר אמר שהוא בעצמו מתאבל על החיילים, הוא היה בצבא

וזכותו להופיע. חופש הכיטוי של מאיר פרוש היה להופיע בבית הקברות ולדבר בעצרת

הזכרון.
שייקה לוי
זה לא מקרה דומה.
אלכס לובוצקי
בכך היתה פגיעה ברגשות של משפחות שכולות. כאשר במופע "פעמוני היובל" עמדו

שני הערכים המתנגשים של חופש הדיבור ופגיעה ברגשות, השמאל אמר שהוא בעד חופש

הביטוי ואילו החרדים אמרו אנחנו בעד הערר של פגיעה ברגשות. כשיום קודם המצכ היה

הפור, החרדים אמרו שחופש הביטוי שלהם הוא להופיע באזכרה ואילו יוסי שריד טען שזו

פגיעה ברגשות. המסקנה שלי היא שגם אלה וגם אלה חרדים לפגיעה ברגשות שלהם. גם

אלה וגם אלה חרדים לפגיעה כחופש הביטוי, בחופש הביטוי שלהם, ולא בחופש הביטוי

אחד של השני.

אני רוצה לתת דוגמה מתיאטרון ישראלי, קטע שהוא אהוב עלי והכי כואב לי בתיאטרון

הישראלי. לחנוך לוין יש קטע שנקרא: "העקידה". בקטע זה אברהם אבינו עוקד את יצחק.
אז מתרומם יצחק ואומר לו
מה אתה הולר להרוג אותי. האם בשביל האמונות והערכים

שלר אתה הולר להרוג אותי? אתה כבר זקן, היו לר חיים מלאים ועשירים ואני עדיין צעיר.

הקטע הזה מאוד צובט גם לאדם יהודי וגם לאדם לאומי, כי המסר הוא פוליטי מובהק נגד

המלחמות ונגד שליחת הבנים למלחמה על הרעיון של ארץ-ישראל וכוי.

אם היו אוסרים להציג את הקטע הזה בתיאטרון, הייתי נשכב על הככיש. יותר מזה,

אשתי מורה לתולדות האומנות כישיכה תיכונית ובאולפנא לבנות דתיות. היא מלמדת את

הקטע הזה כדי שיכירו אותו. אר האם מישהו היה מעלה על הדעת להציג את הקטע הזה

בעצרת של יום העצמאות? הרי כל המשפחות השכולות היו קופצות מהענין הזה.

ראיתי את המופע "אנאפאזה" ואני חושב שזו הצגה פנטסטית. אם היו מצנזרים את

הקטע הזה מהמופע של הלהקה, הייתי נשככ על הכביש. אבל אפשר להבין שבעצרת מו

מותר גם להתחשב.



אני אדם דתי, אך יש לי קרדיט מוכח שבנושאים שהיה צריך נאבקתי גם בחרדים.

בתחילת הישיבה ביקשתי להקרין את הקטע, כי אם היו רואים את הקטע ניתן היה להבין

שהיה בו דבר פוגע.

ראש עיריית תל-אביב, רוני מילוא, במעשה נבזי מאין במותו, בשהוא הציג את הקטע

הזה במוצאי-שבת בפארק, חתר את הקטע בשאלה ה- 11. לא צריר להיות פרופ'

למתימטיקה בדי לדעת שב"אחד מי יודע" יש 13 שאלות. זאת בגלל שהוא הבין שאם הקהל

יראה את הקטע עד הסוף, אז אנשים חילוניים הגונים יגידו שיש מקום שזה לא יופיע

ב"פעמוני היובל".

מה שמטריד אותי ומאוד כואב לי הוא שהיו עשרות אנשים אם לא מאות שידעו על

הקטע הזה לפני כן ואף אחד לא אמר מראש שאולי זה לא מתאים למופע. כשיד שמאל

כואבת יד ימין מרגישה, אך האסון שלנו הוא שאנחנו לא מבינים את הרגישות אחד של

השני. הדתיים לא מבינים את הרגישות של החילוניים וכך גם הצד השני.

המסקנה לא צריכה להיות לפתוח במלחמת תרבות, אלא להתחיל לדבר.
אילי גורליצקי
אף אחד לא מערער על זכותו של מי שמארגן מופע לבחור את התכנים שלו. גם אנחנו

כשעושים מופע, אנחנו אומרים מה מתאים לנו ומה לא ואף אחד לא יחשוד בנו שמישהו

לוחץ עלינו. כל זה רק ברגע שעובדים וקובעים את תוכן המופע. יומיים או שלושה לפני

חעלאת המופע על הבמה התערבות כזו בלתי מתקבלת על הדעת. חופש היצירה לאומנים

הוא דבר קדוש כמו שיש דברים קדושים לגופים חרדיים.

באומנות אין קונסנסוס, כי אומנות היא הפירוש שהאומן נותן לכל מיני חומרים

במציאות. הפירוש שאני נותן לא יהיה הפירוש של אנשים אחרים ולהגיע לקונסנסוס

באומנות פירושו להביא את המכנה הנמוך ביותר.

מי שהתבקש למצוא פשרה בנושא הזה, הו1בקש לעשות דבר והיפוכו. אין לי טענות נגד

מר דורון שמואלי, יש לי טענות אל אלה שבחרו את המופע של להקת "בת-שבע", שברגע

שהם בחרו אותו הם היו צריכים להבין שזהו זה. הקונסנסוס היחידי באומנות הוא חסבמה

כללית שכל אומן יכול לפעול באורח חופשי. מי שיסכים להסכמה הזו לא יתנגש עם השני.

אני משוכנע שאם באותו ערב היתה מועלית על הבמה הופעה של להקה חרדית, הייתי

יוצא מדעתי להילחם שלא יוציאו משם תג אחד ממה שהם אומרים. אני שומר על

הקונסנסוס האחד והיחיד, שבאומנות האומן רשאי לתת את פירושו. אני יכול לא להסכים

איתו, אבל להשתאות על גודל האומנות שלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לסכם את הדיון למרות שאני לא אסכם את כל הדברים, כי נשארנו בהרכב

חסר והנושאים האלה עוד יידונו בקרוב.

אנו לא ניתן לסגור שום ברז. לא ניתן שתהיה שום התחשבנות ושום מעשה נקם. אני

מחזק את דבריו של שר החינור וחתרבות ואנו כוועדה נעשה הכל, כפי שעשינו בשנתיים

האחרונות, לא לפגוע בחופש האומנות והיצירה, ולא לפגוע בעצמאות של מוסדות

התרבות. נעשה הכל כדי להגדיל ככל האפשר את המשאבים לתרבות הפלורליסטית

בישראל. מדובר בלהקת "בת-שבע" ובמוסדות אחרים.



לגבי כל מה שנאמו היום, יש עוד כמה דברים שצריך לבדוק אותם, יש מסקנות, ואנו

נדון בהם בהרכב אמר.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:20

קוד המקור של הנתונים