ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

הצעת חוק המועצה לקולנוע. התשנ"ח-1997 - חברי הכנסת דוד צוקר וראובן ריבלין; הצעת חוק הקולנוע. התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת יונה יהב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ט' באייר התשנ"ח (5 במאי 1998). שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - יו"ר

צבי ויינברג

ראובן ריבלין

יונה יהב

דוד צוקר

מוזמנים; עו"ד מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך וחתרבות

דייר דן רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות

עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

אבי גבאי - משרד האוצר

סיגל יששכר - משרד האוצר

עמירם בם - משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

רחל גרשוני - משרד המשפטים

שלמה שטרנפלד - ממונה על הקולנוע, משרד המסחר והתעשייה

רינה רוטברט - משרד המסחר והתעשייה

אסתר ברכה - משרד המסחר והתעשייה

אלן יעקובוביץ - המכון הישראלי לקולנוע

שרית קדם - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה,

המכון הישראלי לקולנוע

שייקח לוי - יו"ר איגוד אמני ישראל

דייר ציפי טרופה - איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל

שמעון תמיר - איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל

עו"ד טוני גרינמן - איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל

מוטי אידלס - איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל

יוסי אורן - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל

נפתלי אלטר - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל

חגית בראון - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל

יורם גולן - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל

אלכס בן-דור - המועצה לתרבות ואמנות

גידי אורשר - המועצה לתרבות ואמנות

עו"ד ארנן גבריאלי - אקו"ם

ליביה חכמון - יו"ר איגוד השחקנים, ההסתדרות הכללית

עו"ד מרסיה צוגמן - רשות השידור

אילי גורליצקי - אשכולות

יועץ משפטי; משה בוטון

מתמהה; ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדרי-היום; 1. הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת יונה יהב.

2. הצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח-1997 -

חברי הכנסת דוד צוקר וראובן ריבלין.



1. הצעת חוק הקולנוע. התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת יונה יהב

2. הצעת חוק המועצה לקולנוע. התשנ"ח-1997 - חברי הכנסת דיד צוקר וראובן ריבלין

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להזכיר לכם שבישיבה האחרונה היו כמה סיכומים.

הסיכום הראשון היה שכל הנוגעים בדבר וכל הגורמים ינסו לדבר זה עם זה ולהידבר,

ולהגיע לדברים מוסכמים. הסיכום השני היה שכל הגורמים ידאגו לכך שיגישו לוועדה

הצעות.

אני רוצה לומר לכם שלא ידוע לי אם נדברו והגיעו לאיזה שהן הבנות וסיכומים, זה

דבר שאני רוצה לבדוק היום. לא קיבלתי חומר בכתב, החומר היחידי שהתקבל מאיגוד

במאי הקולנוע והטלוויזיה הגיע לפני 2kשעות.

פנו אליי וביקשו ממני לא לקיים את הישיבה היום, ואמרו: אתה התחייבת לחקיקה,

אבל יש לנו מגעים ומפגשים, היתה צריכה להיות איזו ישיבה חשובה לפני כמה ימים,

ואמרתי שאני לא רוצה לבטל את הישיבה.

דוד צוקר;

ישיבה של מי?

היו"ר עמנואל זיסמן;

מייד תשמע, בין גורמים ממשלתיים ואחרים. במסגרת המשפט הראשון שאמרתי, שצריכים

לנסות להגיע להבנות, לעמדות מוסכמות ולהקל עלינו בחקיקה ככל האפשר, החלטתי לקיים

את הישיבה.

מדוע החלטתי לקיים את הישיבה? ראשית, מוטב שהדברים ייאמרו כאן, למה שאצטרך

למסור אותם? אנחנו יודעים שהיו חגים, חג העצמאות, ואפילו היה בזיון והוועדה היום

תנסה להסיק מסקנות מהבזיון הזה כדי למנוע בזיונות כאלה בעתיד, אבל היו גם ימים

שאפשר היה להיפגש ולנסות, כי כפי שהודעתי אני נחוש בדעתי.

זה מושב שיימשך שלושה חודשים, והוא מסתיים בסוף חודש יולי, ואנחנו עכשיו אחרי

קריאה טרומית בלבד. אנחנו חייבים לעשות את המאמץ החקיקתי האחר על מנת שנוכל להגיש

את זה לקריאה ראשונה.

אנחנו חייבים להעביר את זה. אי אפשר לחכות לשבוע או לעשרת הימים האחרונים של

חודש יולי. חקיקה מחייבת שיקול דעת וישיבות מסודרות, סעיף סעיף. יש מטרות

משותפות, אבל יש גם ניואנסים ואינטרסים מסויימים שנצטרך לגשר על פניהם. אנחנו

חייבים בסוף יוני תחילת יולי להביא את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך תהיה קריאה

שנייה ושלישית, הרי מדובר גם בכסף ובתקציב. הדיונים על התקציב יתחילו באוקטובר,

ואנהנו חייבים להיות מוכנים, כי זה לא יכול להיות חוק רטרואקטיבי. לכן זו התכנית.

אי לכך החלטתי לכנס את הישיבה.

אני מציע שכל הנוגעים בדבר יאמרו את שלהם, כאשר מטרת הישיבה היא להבהיר לכולם

שאנחנו מתחילים לדחוף את העניין. כדי להשיג את המטרה הראשונה, קריאה ראשונה - הרי

זה עניין של עוד חמישה או שישה שבועות - כולנו חייבים לדחוף את העניין, ואתם

צריכים לדהוף את עצמכם.



רחל גרשוני;

רציתי לדווח שאכן התקיימה ישיבה בין נציגי משרד החינוך והתרבות, נציגי

משרד המשפטים ונציגי הגופים השונים הממונים על הקולנוע הישראלי, למשל: המכון

לקולנוע, האקדמיה לקולנוע. רצינו לשמוע מה הצרכים האמיתיים העומדים מאהורי

הגוף הזה, הקרוי תאגיד סטטוטורי, ומה שיצא מהישיבה הוא שהצורך הזועק והאמיתי -

אם אפשר לכנות אותו כך - הוא להבטחת תקציבים.

הבנתי מהגורמים שישבו שם, שאם נמצא דרך להבטיח תקציבים, תוך מודעות

שלהבטיח ב-100% אי אפשר, אז אין נחישות לעמוד במבנה של תאגיד סטטוטורי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל את לא יודעת? אנו חיים במדינה דמוקרטית, ותיאורטית יכול להיווצר מצב

שהממשלה הבאה תהיה ממשלה רק של אגודת ישראל. זה אולי נראה לך דמיוני, אבל

בדמוקרטיה הכל אפשרי.

יונה יהב;

בכלל לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
והם יכולים להגיד שהם לא מעוניינים להעביר גרוש אחד לקולנוע, כי הם נגד

קולנוע. למה אני אומר לך זאת? אני מכיר ומוקיר אותך, ובמיוחד את משרד המשפטים.

למה יש חוקים? כדי להבטיח דברים, שאלה לא יהיו רק הבנות, שיקול דעת וקפריזה.

רחל גרשוני;

נכון, מובן.
היו"ר עמנואל זיסמן
הבאתי דוגמה דמיונית, ואני לא רוצה לתת תמונה פחות דמיונית - מה יכול

לקרוא בנסיבות מסויימות ובשינויים מסויימים. יש בחוק הזה דברים מסויימים

שאנהנו רוצים להבטיח את המשך התפתחותו ועצמאותו לאורך שנים, בלי להיות תלוי

בשר זה או בממשלה זו. אני מסביר לך למה אני בעד החוק.

רחל גרשוני;

לא אמרתי שאני נגד החוק, אני רק נגד כינון תאגיד סטטוטורי. מה שכן נעשה

באופן מעשי לגבי הדבר הזה, יש צוות חדש בנציבות שירות המדינה, שאורגן כדי

לענות על השאלה, אם תאגיד ציבורי לא, אז מה כן?

מר ברקוביץ ממשרד המשפטים העביר לצוות הזה חומר, כולל החוק, כולל תוצאות

הישיבה הזאת לגבי הצורך האמיתי פה ואת החומר ההשוואתי, והיום הצוות מתכנס בפעם

הראשונה לדיון פרלימינרי בכמה דברים. אעלה את הנושא הזה בפני הצוות, ואני

מקווה שנוכל לגבש איזו הצעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם נקבע ישיבת חקיקה מסודרת, האם תהיו מוכנים בעוד שבועיים או שלושה

שבועות מקסימום?



רחל גרשוני;

אני לא יכולה לענות על זה בלי להתייעץ.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כי אני מדבר גם בשם חבריי. המושב הזה מסתיים בסוף יולי, אלא אם כן יהיה
משהו, כמו
הסדר קבע עם הפלשתינאים, ואז יאריכו אותו, ובשביל זה כדאי להאריך

אותו. את יודעת מה קורה בשבוע האחרון בעשרת הימים האחרונים של המושב, אז אני

צריך בשביל זה זמן, ואתם חייבים לעשות איזשהו שינוי בסדרי העדיפויות שלכם.
רחל גרשוני
אעביר את המסר הזה.
יוסי אורן
קיימנו סבב ראשון ונפגשנו כמעט עם כל הגופים ושמענו את הערותיהם. ניהלנו

איתם גם משא ומתן, ולמעשה, כבר הכנו נייר שהוא מעין הצעה של קבלת התיקונים של

כולם. אנחנו צריכים לעבור סבב אחד נוסף, כי כל תיקון בעצם יכול לעורר איזושהי

בעיה חדשה אצל איזשהו איגוד, ואנחנו רוצים לקבל הסכמה. כך שאני מתאר לעצמי

שתוך שבוע או שבועיים נוכל לקבל על המסמך הזה, או על שינויים מזעריים שיהיו

בו, את הסכמת או את אי הסכמת הגופים, אבל לדעת על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא,

ולהביא אותו לוועדה.

אני רוצה להתייחס לישיבה שחיתה במשרד החינוך והתרבות, שבה הובהרו שני

דברים, ואני רוצה להבהיר אותם באופן משמעותי ולחדד את מה שנאמר כאן, אני חושב

על דעת כל הגופים.

לחוק יש שני חלקים. החלק הראשון הוא החלק התקציבי או הכספי, והחלק השני

הוא חלק המועצה. הבהרנו שהקמת המועצה, בלי שהחלק הראשון יעבור, תהיה רעה חולה.

אין שום סיבה להקים איזשהו גוף שיחלק כספים שהם אינם, ולכן בעצם עיקר הדיון

צריך להיות בחלק הראשון של החוק, שהוא החלק התקציבי, ואחר כך כמעט כל הצעה

שנקבל, וכשנבין את פרטיה או כשהיא תובן לכולנו, נוכל להגיב עליה. כרגע יש כל

מיני הצעות שהן אמורפיות לחלוטין.
מיכה ינון
אני מוכן להגיד שכמובן אנחנו בעקרון תומכים בחוק הקולנוע. אנחנו מקבלים

את הצעת משרד המשפטים, שזה מיותר לעשות את זה כתאגיד סטטוטורי. יחד עם זה,

עיקר העיקרים של כל החוק הזה הוא להבטיח את הגדלת התקציב לקולנוע, ולכן מה

שמוצע בחוק הזה צריך להיות ויתור ממשרד האוצר על חלק מהתמלוגים, חלק מההכנסות

מזכייני הטלוויזיה.

אנחנו כמובן תומכים בזה, אבל מי שצריך להיות פרטנר להסכמה הזאת זח משרד

האוצר, ולכן זו העבודה הפוליטית שלכם לארגן את זה ולקבל את ההסכמה הזאת,

ואנחנו במשרד החינוך, התרבות והספורט בהחלט תומכים בזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש פה נציג של משרד האוצר? הם לא באו גם היום.



יהודית גידלי;

הודיעו לי בפירוש שאורי אליאל וסיגל יששכר צריכים להגיע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גברת סיגל יששכר נמצאת, מה יש לך להגיד?

סיגל יששכר;

מתוך מה שידוע לי, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק ולתקציבים באופן שתואר

בהצעה.

יונה יהב;

יש הצעה אלטרנטיבית? ההצעה האלטנרנטיבית היא שימשיכו לחלק את הכספים כפי

שמחלקים אותם כיום.

מרסיה צוגמן;

אנחנו גם בין הגופים הממונים שצריכים להשתתף במימון המועצה, וכפי שכולם

בטח יודעים, אנחנו מתנגדים לסעיף חספציפי הזה של הצעת החוק. הוא מנוגד לחוק

רשות השידור. לפי החוק אנחנו לא יכולים להעביר כספים מתקציבנו לגוף חיצוני לשם

הפקת סרטים, שבכלל לא יהיו משודרים ברשות השידור.

אנחנו כבר משתתפים בתעשיית הקולנוע, כמו שידוע לאמנים, לפי הנהלים שלנו,

לפי החוק שלנו, ואנחנו חושבים שניתן לממן את המועצה הזו בדרך אחרת, אבל לא דרך

תקציבנו.

דוד צוקר;

אני רוצה להציע משהו לגבי הדרך בה נמשיך לעבוד, כי צריך להודות שלא

התקדמנו בכלל, פשוט לא עשו פה דבר.

יונה יהב;

למה אתה אומר את זה?

דוד צוקר;

שני דברים לא נעשו. אם העמוד וחצי הזה הוא ההכנה של כל הארגונים שקשורים

בזה, אני משוכנע שהסרטים בארץ נעשים הרבה יותר טוב מאשר העמוד וחצי הזה. זוהי

לא הכנה, כשאין גופים חתומים. אני לא יודע מי עשה את זה.

יוסי אורן;

עוד לא הגענו לשלב הזה, זה מה שאני רק אומר.



דוד צוקר;

כל מה שאני מנסה לומר הוא שלא עשינו דבר, כלומר, יכול להיות שלא מספיק

רוצים את החוק, כי מי שהיה רוצה חוק, במהלך הפגרה שלנו - ואמרנו לכם את זה

אחרי הישיבה הקודמת - בחודש וחצי האחרון יכול היה להשלים תגובות לכל הסעיפים

האלה ולגבש הסכמות בין כולם. מי שלא עשה את זה, כנראה שלא מספיק רוצה חוק. אני

אומר את זה לא כהטהה, אלא כמי שמאד רוצח את החוק, אבל זה לא מספיק שאנחנו נרצה

את החוק. אם אתם לא רוצים את החוק, לא מוכרחים.

את הדבר השני אנחנו לא עשינו. כל החוק הזה, בלי שסעיף 7 הוא רציני, כלומר

סעיף המימון, הוא לא הצעת חוק. זה מוטל רק עלינו. אין לי פה טענות אליהם אלא

אליי. כל מה שמוצע בשתי הצעות החוק בסעיף 7 - אגיד את זה על ההצעה שלנו - הוא

לא רציני, ואני מבין את נציגי משרד האוצר שאומרים זאת. לא הצענו הצעה רצינית,

ולמה? כי לא עשינו את מה שאנחנו חייבים לעשות עכשיו, וזה ברמה הפוליטית,

כלומר, בהידברות ישירה עם שר האוצר, לא עם מישהו אחר. חרפרנטים בסדר גמור, אגף

התקציבים בסדר גמור, זה לא ייגמר בלי השר יעקב נאמן.

מה אני מציע לאור זה? אני מציע לעשות שני דברים, אחד - שבמשרד האוצר

יתחילו להתייחס לחוק הזה ברצינות אחרי שהוא יעבור קריאה ראשונה, אנחנו מכירים

את המשחק הזה, רק אחרי שהוא יעבור קריאה ראשונה, ידברו איתנו. לכן אני מציע

להכין לקריאה ראשונה לא בפורום הגדול הזח. אני לא מכיר ועדת חקיקה עם שלושים

איש, אין דבר כזה. עשה את זה אתה עם עוד שני אנשים, או מישהו אחר עם עוד שניים

או שלושה אנשים, תכין את זה לקריאה ראשונה, וכמובן, שלדיון לקריאה חראשונה

כולם יוזמנו, אבל כדי להכין את הטיוטה לקריאה הראשונה, תמנה שניים או שלושה

אנשים שיעבדו ויכינו את הטיוטה, ובישיבה אחת ארוכה נגמור להכין את זה לקריאה

ראשונה, ואז עומדים בלוח הזמנים שבצדק ציינת אותו. אחרי זה יבואו לדבר איתנו,

רק אחרי קריאה ראשונה.

יונה יהב;

נכון מאד.

דוד צוקר;

במקביל, או אחרי קריאה ראשונה, לשיקולך, יש לבקש להיפגש עם השר נאמן.

נדמה לי שזה יהיה יותר יעיל אחרי קריאה ראשונה, ואחרי זה להיכנס להידברות

רצינית - אני אומר את זה לפרוטוקול, זה לא משהו סודי - הכנת החלק התקציבי לא

מחזיקה מים. זה סדר הפעולות שאני מציע.

יונה יהב;

אני רק רוצה להעיר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דוד צוקר, שאנחנו גם צריכים

להתכונן לכך שמשרד האוצר לא יסכים. נציגי משרד האוצר הגיעו. דרך אגב, למח אתם

מאחרים? מה עמדתכם?

אבי גבאי;

זה לא סוד שמשרד האוצר מתנגד להצעה הזאת. אנחנו חושבים שמעבר לחוסר הצורך

בקיומה של מועצה ספציפית לעניין הזה - לדעתי זה דווקא יפגע בענף הקולנוע ולא

יתרום לו - בעולם שבו הקולנוע נתמך על ידי גופים שונים, הן על ידי משרד

התעשייה והמסחר, הן על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, והן על ידי משרד

התקשורת, זה רק יפגע בענף הקולנוע ולא יתרום לענף הקולנוע. משרד התקשורת תומך

בסדר גודל של ארבעה מיליון שקל בשנה,



ציפי טרופה;

ומשרד התעשייה והמסחר?

אבי גבאי;

אני לא זוכר.

ציפי טרופה;

בערך?

היו"ר עמנואל זיסמן;

קודם כל תנו לו לסיים את דבריו.

אבי גבאי;

מעבר לזה, הקמה של מועצה לקולנוע בעצם מצדיקה הקמה של מועצות אחרות. זאת

אומרת, למה לנו להסתפק רק במועצה לקולנוע? למה שלא נלך הלאה ונקים מועצה

לנושאי מחול, מועצה לנושאי תיאטרון ומועצה לנושאים אחרים?

אלכס בן-דור;

אתה לא מבין את ההבדל?

אבי גבאי;

אני ממש לא מבין את ההבדל, אבל אולי לא מתפקידי להבין את ההבדל.

אלכס בן-דור;

נהיה מוכנים להסביר לך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קראתי היום בעיתון ששני מיליארד שקל נחסכו מתחילת השנה, יש כותרת שבגלל

סיבות שונות לא הוצאו שני מיליארד שקל.

אבי גבאי;

אני מוכן

אני רואה כאן מקורות מימון, כמו; 5% מההכנסה הכוללת של גופים פרטיים.

לדעתי, זוהי פגיעה בתנאי הזכיון, זו הפרה של חוק.

יונה יהב;

תמלוגים.



אבי גבאי;

לעניין מימון מהכנסות התמלוגים, זה בעצם מס מיועד, מה נאמר כאן? נאמר כאן

שיש הכנסות מתמלוגים, ולהעביר אותם ישירות לקולנוע. מדוע נושא הקולנוע לא צריך

לעבור דרך מנגנון סדרי העדיפויות של הממשלה? כמו כל נושא אהר, הרי כל המיסים

מצטברים לאיזשהו מאגר אהד גדול, יש ממשלה, כנסת וועדת כספים שמחליטות איך

להקצות את הסכומים האלה, בהתאם לסדרי העדיפויות באותה שנה.

הרי היום משרד האוצר מנסה להקטין את הקשיחות בתקציב ולא להגדיל אותה, וזה

צעד שמטרתו בדיוק להגדיל את הקשיחות בתקציב ולא לעבור דרך מנגנון סדרי

העדיפויות של הממשלה, אלא להפוך את הכל למס מיועד שמועבר ישירות למטרה

מסויימת. מי אמר שבאותה שנה זה לא יהיה נכון יותר להקצות את הכסף למטרות

אהרות? לטיפול בביטחון, ברווחה ואיני יודע למה? זו שאלה לוועדת הכספים.

זה הפוך לכל מדיניות הממשלה בעניין הזה. זו תהיה טעות לכרוך הכנסה

בהוצאה, כשאנחנו מנסים להימנע מזה ולהקטין את הדוגמאות הללו.

נפתלי אלטר;

מה אתה מציע?
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
במלים אחרות, אתה מתנגד לכל המרכיבים העיקריים של ההוק הזה. מצד שני, אתה

גם לא אומר מה צריך לעשות.

דוד צוקר;

הוא לא אמר שהוא מתנגד למרכיבים, הוא מתנגד להוק.

אבי גבאי;

אנחנו מתנגדים לחוק בכללו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אתה גם לא אומר שום דבר אחר. אם היית אומר: אני נגד החוק, אבל במשרד

האוצר אנחנו חושבים שענף הקולנוע הוא ענף תעשייתי חשוב, שצריך לסייע לו ולתמוך

בו, ולא רק צריך לסייע למפעל זה או אהר ולתת לו הלוואות. זה מפעל, והמפעל הזה

מעסיק אנשים, והוא יכול להעסיק מספר גדול יותר של אנשים, והוא גם קולט עלייה.

אתה לא אומר את כל זה.
אבי גבאי
אני מוכן להתייחס לזה, אין לי בעיה להתייחס לדברים האלה. אני חושב

שבמדינת ישראל יש מנגנונים לתמיכח בקולנוע.
ציפי טרופה
איזה?



אבי גבאי;

משרד החינוך, התרבות והספורט תומך בקולנוע? משרד התקשורת תומך בקולנוע?

יונה יהב;

לא.

אבי גבאי;

האם לא תורמים ארבעה מיליון שקל להפקות מקוריות בכבלים?

יוסי אורן;

זה לא קולנוע.

אבי גבאי;

זה קולנוע, ואלה הפקות מקוריות, ולפחות בעינינו זה היינו הך.

יוסי אורן;

כמו שתגיד שמשרד האוצר ומשרד המשפטים זה היינו הך, כי אלה משרדי ממשלה.

אבי גבאי;

גם רשות השידור - 650 מיליון שקל, מתוכם יש רכישות של סרטי קולנוע, יש

קופרודוקציות עם קולנוע. הסכומים האלה הם סכומים שהציבור משלם אותם.

חגית בראון;

אבל אתה סתם אומר דברים.

אבי גבאי;

יכול להיות שספרי התקציב של רשות השידור הם לא נכונים.

נפתלי אלטר;

נכון, גם.

ציפי טרופה;

וגם של משרד התעשייה והמסחר וגם של משרד החינוך, התרבות והספורט.

אבי גבאי;

אני מציע שתפנה למי שאמור לטפל בדברים האלה ותקבול על כך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבין שיש פער תהומי בין העמדה שלך לבין החוק, ואיך אמר חבר הכנסת דוד

צוקר? אולי צריך להמחיש עוד יותר שזה לא רצון הכנסת.



אתה צריך להבין דבר אחד, יש לפעמים מצבים שמשרד האוצר צריך להבין שיש

רצון, והרצון לא נובע מסיבות אידיאולוגיות, אלא מרצון כללי לקדם איזשהו נושא.

בשלב מסויים קיבלתי אומץ לב, והעליתי בכנסת הקודמת ב- 25% את סל הקליטה של

העולים בהתנגדות של שר האוצר ושל הממשלה, ותמכתי אז בממשלה ההיא. באותו ערב,

אהרי כמה שעות של דיונים, כינס השר לקליטת עלייה מסיבת עיתונאים והודיע שהוא

מכבד את רצון הכנסת ושהוא יספוג את זה מהתקציב שלו.

מה אתה אומר? אם אתה מנהל איתנו ויכוח מהותי וענייני, ואתה אומר: זה לא,

זה לא, זה לא, אבל אתה אומר: השיגרה של היום מספקת, ואנחנו אומרים לך: הענף

התמוטט. עכשיו היה יום העצמאות, והיו גם דברים חיוביים, ראיתי סרטים מהימים

ההם. חיתה תעשייה שהעסיקה אנשים ושנתנה פרנסה לעולים.

בכל העולם, אפילו במדינות קטנות - לא רק בצרפת ובארצות הברית - יש תעשייה

כזאת, אז דואגים כל הזמן לתעשיית ההיי-טק. בסדר, רוצים לדאוג גם לזה, אבל

בהתייחסות שלך אתה מוחק את הכל. אתה רואה? סגנון הדיבור שלי השתנה, ואתה הופך

אותי לבעל רוח לחימה עוד יותר להעביר את החוק הזה, למרות שצריך להכניס בו

תיקונים.

אותו דבר קרה אתמול עם הדיור הציבורי, תראה למה הגענו. סליהה שאני אומר

לכם, אבל זה קשור אחד בשני. הצעת אמון, אי אמון, אתמול זה עבר בקריאה ראשונה.

צריכים להיות שינויים.
דוד צוקר
חבר הכנסת ז יסמן, זה נאום לאחרי קריאה ראשונה. לא, אני מדבר עכשיו

ברצינות. אנחנו מכירים את חוקי המשחק.
היו"ר עמנואל זיסמן
ניפגש גם עם שר האוצר. קיבלתי את הצעתך, אבל הוא צריך שגם אלה שמסביבו

ישדרו לו קצת משהו אחר.
דוד צוקר
אין לי טענה אליו, לא רוצה לצעוק עליו.
יונה יחב
אבל אני רוצה להוריד לך את סף האשליות. מה שברור לי זה שצריך להיפגש עם

שר האוצר, וזה בעיין ערך נימוסים. אני לא מאמין ששר האוצר יחרוג מהשיגרה בת

חמישים השנה ויצבע הכנסות בצבעים. מח שאנחנו עושים היום זה רצון ליצור איזשהו

תקדים, והוא מאד מאד חיובי, ואני מקבל בהחלט את גישתו של חבר הכנסת צוקר.

נכניס את השינויים שיוסכם עליהם תוך שבוע, על פי התחייבותו של מר יוסי

אורן, ונביא את זה לקריאה ראשונה במינימום התנגדות, כלומר, של מקסימום

הניסוחים, כשמה שיישאר לנו פתוח זה אותו עניין של ההכנסות, כי על המועצה

נתפשר, אם זה תאגיד או לא, ואם זו מסגרת כזאת או אחרת, ואני כבר מודיע שזה אי

מטריאלי. מה שמטריאלי אלה מקורות ההכנסה. יש לי רושם שנצטרך להתאחד כל חלקי

הבית, ופעם אחת לעשות את זה כמו שעשינו בסל הקליטה.



ציפי טרופה;

מר אבי גבאי, תרשה לי לספר לך שהשר שלך, מר יעקב נאמן, אמנם בשעתו היה

יושב ראש הוועדה לקרן הקופרודוקציה, למד את הנושא, אחרי שהוא עבר את כל

התעשייה - אני אומרת לך את זה ממקור ראשון, ואני לא רוצה לספר זאת כדי להעלות

את קרני - אבל אפילו בניו יורק דנתי איתו בארבע עיניים במשך שעתיים, והוא למד

את הנושא מכל הכיוונים.

אני רק רוצה לבקש ממך, וזו בקשה מאד אישית, ואפילו רגשנית, אפילו אתה,

שאתה יושב שם, שב איתנו וקודם כל תלמד מה קיצץ משרד התעשייה והמסחר. נמצא כאן

מר מיכה ינון, שבזמן שהוא דן איתנו ובאמת מנסה להעביר את חוק הקולנוע, המשרד

שלו קצץ ב-50% או ב-60% מתקציב הקולנוע. שב איתנו ותלמד את הנושא, כי הייתי

המומה מהשר האוצר - ואני לא אומרת את זה כדי להתחנף - ומהדרך שבה למד את הנושא

ביסודיות.

יש לי בקשה אליך, תבוא באיזושהי פתיחות ותבין שאנחנו מדברים פח על ערב

תרבותי, ותבין שחכבלים קיבלו דבר ציבורי בעל ערך רב, שקשור בתקשורת, בתרבות

ובחינוך, ויש איזשהו הגיון בהזרמת הכספים לאותו מקור ובהעברת התגמולים חזרה

לקולנוע, זח לא לגמרי חסר הגיון.

אבל בקשתי הראשונה שלי אליך היא שאנא בסוף הישיבה תתן לנו לקבוע פגישה

איתך, נשב איתך ברוח טובח, וקודם כל תשמע אותנו, כי חנתונים שלך לא נכונים.

הצעת פה הצעה שאני חושבת שחיא מצויינת, שתוך שבוע או שבועיים נשב עם מר

יוסי אורן ועם כל חגורמים האחרים.

יונח יחב;

לא שבועי ים, שבוע.

ציפי טרופה;

מאחר שהגשנו לכם נייר, מפאת הערכה וכבוד אליך, כי ביקשת את זה, אנחנו לא

רוצים לחלאות אותך. אנחנו קודם רוצים לדון איתם, ורק אם תחיינה בעיות, נחזור

אליכם.

שלמה שטרנפלד;

חשר שרנסקי ביקש לומר לכם שהוא בעד החוק, אבל הוא לא חושב שזח נכון שמשרד

ממשלתי יתמוך בכספים בחוק, דחיינו, זו לא חעברה תקציבית ממשרד ממשלתי למועצח.

ליביה חכמון;

אז הוא לא תומך.

ראובן ריבלין;

אני יכול להסביר לכם משהו על שרנסקי. דיברתי איתו על זח פעמים רבות. אני

פונה לאמנים, אל תזלזלו במה שאומר השר שרנסקי, כרגע הוא פוגע משום שהוא לא

נותן כסף, אבל הקונספט שלו הוא נכון. הוא אומר שכדי שלא יתערבו לכם ברפרטואר,

שהתקציב -יהיה תקציב המדינה ולא תקציב משרדי. יש בזה רעיון גדול, ואל תזלזלו

בו.



אלן יעקובוביץ;

אני מצטרף לדברי חבר הכנסת דוד צוקר, ואני גם מוכן לעזור בכל נושא החקיקה

ולהביא גם דוגמאות מהוץ לארץ. אני הושב שאנחנו לא חיים בעולם בלי סטנדרטים,

והסטנדרט העולמי היום הוא לצערי הרב לקחת דווקא מערוצי טלוויזיה. זה הסטנדרט

שפועל בכל העולם, ואם אתה רוצה, אתה יכול לקבל גם את זה ולראות איך הדברים

פועלים בכל העולם, כולל יוון, כולל פורטוגל, שיש להם תל"ג הרבה פחות גדול

ממדינת ישראל. זאת אומרת שאנחנו חייבים להתיישר - וזאת המטרה - מבחינה חוקתית

עם כל מדינות אירופה, כאשר אנחנו היום מפגרים.

כשאתה מנסה היום גם להביא מדיניות ליברלית, בתהום הזה של הקולנוע, שהוא

מוצר לא ככל המוצרים ושלא דומה לכל המוצרים, אנחנו מפגרים, ולכן כדאי ללמוד

מהמדינות האחרות ולקחת דוגמאות ונוסחאות אחרות.

אבי גבאי;

אני מסכים איתך ב-100%, ואפילו יותר מזה. אנחנו מפגרים גם במדיניות

הרווחה אחרי מדינות סקנדינביה.
אלן יעקובוביץ
אם אנחנו זקוקים ליועצים מחוץ לארץ ורוצים לשמוע אנשים שדווקא מנהלים את

המערכות האלה ואת המנגנונים האלה כדי ללמוד מהם, בלי שזה יעלה כסף לוועדה

כמובן, אני מוכן גם לעזור לנסות לגרום לכך שמישהו יגיע ויפרט גם מנגנונים

אחרים.

דוד צוקר;

אחרי קריאה ראשונה.

אלן יעקובוביץ;

כי נכון שהכסף חשוב לקולנוע, אבל מה שגם חשוב זוהי השיטה והמנגנון שעובד.

שייקה לוי;

שמעתי את מה שנאמר, אבל אני חושב שמתעסקים יותר מדי במספרים ולא חושבים

קצת על הרוח, ואין שגריר יותר טוב מאשר אמנות, תרבות, קולנוע וכן הלאה. המדינה

שלנו תיראה ככה או אחרת, אם יהיה לנו קולנוע כשגריר, סרט כשגריר וכן הלאה.

אנחנו רואים מה שנעשה בספורט, ברקוביץ וכו'. הלוטו נותן כל כך הרבה

לספורט, ובכלל תקציבים אדירים הולכים לספורט, כאשר לקולנוע, לתרבות ולאמנות

בכלל אפילו לא אחוז אחד מתקציב המדינה, כלום. כל כך הרבה מאות מיליונים הולכים

לספורט, ובאמת צופים בו אולי הרבה אנשים, אבל הרבה פחות מאשר בקולנוע,

בתיאטרון, בתרבות ובאמנות, הרבה הרבה פחות. תרבות, אמנות וקולנוע זה יומיום,

כאשר הספורט זה בשבת, זה הכל.

מוכרחים למצוא דרך, אולי דרך לוטו, ואז הקהל ירגיש שהוא תורם לכך, ירגיש

צורך לתרום, ירגיש שותפות, ואין שגריר טוב מקולנוע, וצריך לדעת את זה. מר אבי

גבאי, אתה אולי שר אוצר לעתיד.

אבי גבאי;

ממש לא.



שייקח לוי;

אין שגריר כזה, ולא נתעסק עם מספרים, אלא יותר עם איך תיראה מדינת ישראל

בעיני העולם.

ליביה חכמון;

אני רוצה להעיר הערה טכנית. שלחתי הערות לחוק של חבר חכנסת יונה יהב. יש

לי איזושהי הרגשה שאולי לא נעשה דבר, כמו שחבר הכנסת דוד צוקר אומר, משום שיש

הרבה מאד כתובות לחוק הזה, ואולי עכשיו, פה בהחלטה משותפת, נגיד-- -

דוד צוקר;

כלומר, שיושב ראש הוועדה יקבע שני נציגים שלכם עם אדם או שניים שלנו.

יוסי אורן;

ההערות שלכם התקבלו.

ליביה חכמון;

של איגוד השחקנים בהסתדרות? יפה מאד. אז לא קיבלתי אף אישור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. יכולתי לא לקיים את הישיבה - כי היתה כזאת בקשה

- ולעשות עבודת הכנה, כפי שחבר הכנסת דוד צוקר רוצה. החלטתי לקיים את הישיבה -

ישיבה קצרה יחסית - כדי למקד את הנושא. מה זאת אומרת להקים ועדה?

דוד צוקר;

לא הקמתי לך שום ועדה.
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
קודם כל, יש שני מציעי חוק. אני נותן את התמיכה ואת הליווי ומחזק את

הנחישות, אבל יש שני מציעים, חבר הכנסת יונה יהב וחבר הכנסת דוד צוקר, והוא

היה הראשון ואתה השני. חבר הכנסת ריבלין שהוא לא רק צד, אם הוא ועוד כמה לא

היו כאן, לא היה חוק באותו יום ולא יהיה גם בקריאה הראשונה, כי יש קואליציה,

וזה חשוב.

יונה יחב;

אל תפחית בערכך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מפחית בערכי, אני רק אומר שאם מצלמים בטלוויזיה את החיבוקים שאחרי

חוקים מסויימים, שוכחים את אלה שלא מחבקים אותם.

אני מגיע עכשיו לסיום הישיבה, תוך שלושה שבועות יתקיים דיון. אני משאיר

לכם יד חופשית, תיפגשו, תדברו, תשוחחו, תעשו את הכל, ובעוד שלושה שבועות-



יונה יהב;

לפני, עוד שבועיים יהיה כבר נייר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר, מקסימום תוך שלושה שבועות, כי אמרתי מתי אני רוצה להביא את זה

לקריאה ראשונה, ואני מבקש מנציגי משרד האוצר, אדבר עם השר נאמן, ואם יהיה

צורך, ניפגש איתו, אבל הם צריכים להבין - וגם השר נאמן והממשלה צריכים להבין -

שזמן קצר אחרי הישיבה הזאת, שתתקיים בעוד שלושה שבועות, זה יובא למליאה לקריאה

ראשונה, וכך תפעלו.

נפתלי אלטר;

קיבלתי ממך מכתב לגבי השאלה ששאלת את מר ינון לגבי השאלה של 25 מיליון

שקלים שהובטחו בשנה שעברה, ולא קיבלתי שום התייחסות מעבר למכתב הזה. מול החמצן

שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אפילו אם החוק יהיה בעוד שנה - -

מיכה ינון;

מה יש לי להגיד? אפילו אין לי פנקס ציקים, אלה סתם דיבורים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אלה סתם דיבורים? הדברים לא נאמרו?

מיכה ינון;

לא אני אמרתי אותם, זה קודמי. שלחתי לו בפקס את המכתב שלך, והוא גם אמר

לי שהוא לא זוכר שהוא אמר את זה, ואם הוא אמר, אז יש לזה כיסוי? 25 מיליון

שקל?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נתייעץ מה עושים בעניין.

ציפי טרופה;

איך אנחנו צריכים להרגיש בתור אזרחים עם תשובה כזאת? אני לא מבינה. בתור

אזרחית של מדינת ישראל, אני מוחה על תגובה כזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אתם חושבים שהיתה התחייבות של עובד מדינה שממלא תפקיד, והוא לא אמר את

זה, זה לא סתם אדם, ועובד המדינה הזה חי וקיים, הוא אפילו מנהל מוסד ממלכתי.

מיכה ינון;

שלחתי לו את זה, והוא לא- -



היו"ר עמנואל זיסמן;

אם הוא אמר שהוא מתחייב על סכום מסויים ועכשיו הוא מתכחש, יש דרכים שונות

על מנת לפעול, אבל נבדוק את זה ביחד. כמה ימים אחרי זה, כשראיינו אותו

באיזשהו נושא, הוא התייחס לזה.

אני מסכם את הישיבה כך שאנחנו רוצים להעביר את החוק לקריאה ראשונה. אני

לא מתכוון להביא אותו כפי שהוא, היתה הצעה כזאת, למשל, חבר הכנסת ראובן ריבלין
אמר לי בישיבה הראשונה
חבל על הזמן, תביא את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך נראה

מה יהיה, ואני לא מקבל את זה.

יונה יהב;

אני מבטיח לך שתוך שבועיים מגיעים להסדר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תוך שלושה שבועות נקיים ישיבה. עד לישיבה הזאת תפעלו, תשלבו, תתייעצו ואם

נוכל כבר באותה ישיבה, נסכם שמביאים את זה כמה ימים אחרי זה, ואם לא, תהיה עוד

ישיבה, אבל המגמה היא להביא את זה לקריאה ראשונה. אעביר את הסיכום הזה גם לשר

האוצר וגם לראש הממשלה.

דוד צוקר;

מי מארגן את הפעולה אצלם, כי יש פה אי הבהירות?

יונה יהב;

מר יוסי אורן.

דוד צוקר;

זה מוסכם על כולם?

יונה יהב;

כן.
אלכס בן-דור
אין בעיה, ברצון רב.

יונה יהב;

הוא עשה את זה מההתחלה.
דוד צוקר
חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה שזה יהיה ברור, כי אני שומע כל מיני קולות קצת

קטנוניים. זה מסוכם עם שתי הצעות החוק, כי יש פה כל פעם איזו אי בהירות, שמאד

לא מוצאת חן בעיניי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

לא היתה שום אי בהירות.

דוד צוקר;

100%, זה עניין פנימי.

מוטי אידלס;

יכול להיות שלא יהיו הסכמים.

יונה יהב;

תביאו לפה את הדעות שלא מסכימים עליהן, ואז חברי הכנסת יחליטו.

מוטי אידלס;

זה מה שהובן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים