פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



גו0ת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ח' באייר התשנ"ח (4 במאי 1998). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן- היו"ר

רפאל אלול

זאב בוים

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ פיני בדש

חה"כ עוזי ברעם

חה"כ מיכה גולדמן

חה"כ אברהם הירשזון

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ דוד צוקר

חה"כ חיים רמון

חה"כ יוסי שריד

גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל

אברהם קליין - מפקח על הספורט, מחוז חיפה, משח- החינוך, התרבות והספורט

יוסי סאסי - בעל קבוצת הפועל ירושלים כדורגל

דליה ברק-קמחי - יועצת לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. משחק הכדורגל מעורר המחלוקת בין ביתר ירושלים לבין הפועל בית-שאן



משחק הכדורגל מעורר המחלוקת ביו ביתר ירושלים לביו הפועל בית-שאן
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב לכולם. אנחנו התכנסנו כדי לדון באירועי השבת האחרונה במשחק בין ביתר ירושלים להפועל

בית-שאן. שוחחתי אתמול פעמיים עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל וגם קיימתי איתו פגישה. אנחנו

נישמע ממנו על המסקנות הראשונות שיש להתאחדות לכדורגל ועל האמצעים שהם נוקטים כדי לבדוק את

מידת הספורטיביות של המשחק.

הבוקר שמעתי את יושב-ראש איגוד השופטים שהיה מאוד החלטי ונחוש כשאמר שמה שקרה בשבת

האחחנה, כשהשופט פתח את המשחק באיחור, לא יקרה שוב בשבת הקרובה. השאלה שנשאלת היא

האם השופטים מקבלים הוראות ממי שהם צריכים לקבל, ואיך מקפידים על כך שההחלטות האלה תבוצענה

על-ידי השופטים. אני מצטט את השופט שאמר "קיבלתי הוראה". במקום אחר הוא אמר "קיבלתי הוראה

מהטלוויזיה". האם שופטים מקבלים הוראות מן הטלוויזיה איך מבטיחים שזה לא יהיה כך?

העניין הזה של פתיחת משחקים בשעה מסו"מת לא החל היום, זה כבר קיים מזה שנים רבות אני יודע

שיש כל מיני אמצעים טכנולוגיים וטכניים מתוחכמים כד לדעת מה קורה. אנחם היום במשחקים ויש לנו

ניסיון. אבל מה שקרה בשבת האחרונה, כשהש1פט פתח את המשחק באיחור, הדבר הזה היה מאוד

משמעותי כבר לקראת המחצית הראשונה.

אני גם שואל האם יש אמצעים כדי לשפר את העניין ולתקן אותו תוך כדי המשחק? האם יש למישהו

בהתאחדות לכדורגל סמכות, כשמתברר שיש משחק רגיש וחשוב שעומד להסתיים אחרי הזמן, וזה יכול

להשפיע על תוצאת המשחק? איך מבטיחים את זה - ואם אפשר היה להבטיח, למה זה לא הובטח בשבת

האחרונה ואיך זה יובטח לקראת השבת הקרובה ובעתיד שמעתי ממר גברי לוי, וגם ראיתי היום בעיתון,

שהוא אמר בצורה ברורה ביותר שההחלטה היתה שגוייה. אם היא היתה שגוייה, האם אפשר היה למנוע

את זה? והאם אפשר למנוע את זה בעתיד? על כל פנים, זה הנושא הראשון.

הנושא השני הוא שכל מי שראה את המשחק - ואני ראיתי א1תו 3 פעמים: באופן ישיר בזמן המהלך

ואחר-כך ראיתי קטעים ב"דקה התשעים ואחת" ב"ערוץ 2" וגם ב"בבוקר טוב ישראל" - לא היה צל של ספק

בליבו של כל מי שנמצא במגרשי הכדורגל, ואני נמצא במגרשי הכדורגל בארץ הזאת מאז 1949, כל אחד

ראה שחלק מהשחקנים לא גילו את אותה מוטיבציה. זה יכול לקחת.

אני יודע שההתאחחת לכחרגל עשתה את הדבר שהיא היתה צריכה לעשות והיא הטילה על "מודיעין

אזרחי" לבצע חקירה. אנו רוצים לשמוע ממר גברי לוי האם החקירה הזאת עומדת להסתיים והאם יוסקו

מסקנות עוד לפני השבת הקרובה. בסופו של דבר יש כאלה שחושבים שההכרעה כבר נפלה אבל למעשה

ההכרעה תיפול בשבת הקרובה. כמו שהיה בשבת האחחנה, מי יודע מה יכול להיות גם בשבת הקרובה.

האם "מודיעין אזרחי" קיבל הוראה לעשות את כל מה שצריך על מנת לקיים בדקה מקיפה, יסודית ויעילה

והאם יהיו מסקנות עוד לפני השבת הקרובה?
רפאל אלול
מאוד מעניין אותי לדעת מי רשאי להחליט האם המשחק יתקיים באיצטדון בחיפה או לא. גם זה השפיע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מוכן להגיד את דעתי הצנועה לגבי זה שהמשחק הועבר מבית-שאן. היו דברים כאלה גם בעבר,

הועתקו משחקים עקב דרישה של המשטרה ועכשיו זה כבר עובדה.
רפאל אלול
אני מעוניין לדעת מי קבע את ההעברה.
זאב בוים
המשטרה קבעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שאלה שתי הבעיות: מה קרה בסוף המשחק, האם המשחק נשאר ספורטיבי עד סופו, והאם

הוא הביא לתוצאה ספורטיבית.
ראובן ריבליו
אנחנו נוציא מסקנה בעניין הזה בסוף הישיבה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא חוקרים אבל אנחנו חצים לדעת.
יוסי שריד
אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת לפני כמה שנים הקפיאה ליגות. אחד המקפיאים - אני לא זוכר את

שמו, אבל את השני אני זוכר, שמו היה חבר הכנסת אהוד א1למרט. הוא גם אז היה אוהד ביתר ירשלים.

אם אני לא טועה ביתר ירושלים אז ירדה ליגה אך הקפאנו את הליגה ואז לא באו בטענות. אני לא יודע מה

ה11עדה תחליט. עובדה שהיא כבר החליטה דברים כאלה בעבר.
ראובן ריבליו
אני רציתי רק לדעת האם חבר הכנסת זיסמן קבע שהוועדה יושבת כוועדת חקירה ומסוגלת להחליט.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת תבלין, אני חושב שדיברתי בצורה בחרה. דיברתי לאט כי שקלתי וניסחתי כל מילה.
יוסי שריד
עשית את זה בהצלחה אדירה לפי דעתי.
היו"ר עמנואל זיסמו
בואו נהיה רציניים עכשיו, אני מוסר את רשות הדיבור למר גברי לוי.
גברי לוי
דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני לא יודע מתי הקפיאו ליגה. אני יכול להבטיח לכם שלא יקפיאו ליגה עוד

פעם ואף אחד לא יחליט להקפיא ליגה. לא יהיה דבר מה שייקפיאו ליגה, ובטח לא הכנסת תקפיא ליגה.
יוסי שריד
גם אז אמרו את זה.
גברי לוי
יש את ההתאחדות לכדורגל, שהיא התאחדות סוברנית, ויש בתי-משפט במדינת ישראל. אם חס

וחלילה יימצא שהיו עביחת פליליות וכולי, זה כבר סיפור אחר לחל1טין.
לגבי שעת המשחק
אני צריך לחלק את זה לשני חלקים. בכל אירופה ובכל העולם מתחשבים בטלוויזה



במשחקי כדורגל, בכל מקום. מדוע? מפני שהטלוויזיה מקיימת את הכדורגל. היא מתנת הרבה מאוד כסף.

אם הטלוויזיה מסקרת משחק רגיל שבו אין בעיה אז פתיחת המשחק היא 5 דקות לכאן או 5 דקות לשם, זה

קורה אפילו בגביע אירופה, מחכים לסימן של איש הטלוויזיה כדי להתחיל את המשחק.
רפאל אלול
כלומר השופט המקומי רשאי בכל מקום בעולם לקבוע בתיאום עם הטלוויזיה? זה קורה בכל מקום

בעולם?
גברי לוי
נכון, בכל מקום. זה לא חוק מה, אף אחד לא נתן הוראה לאיגוד השופטים לשמוע מהטלוויזיה מתי

לפתוח את המשחק, גם אנחנו לא עשינו אף פעם חוק כזה, אבל במשחקים רגילים יש התחשבות ברורה.

אבל במקרה זה, כאשר אנחנו החלטנו לפתוח את המשחקים בשעה 5:45 - אנחנו רצינו

לעשות את זה בכלל בשעה 5:30, באה הטלוויזיה ואמרה שיש להם בעיות וביקשו שהמשחקים יתחילו

בשעה 5:45 ואנחנו נעתרנו לבקשה ואמרנו שכל המשחקים יהיו בשעה 5:45 בחוק - במקרה כזה היה חייב

השופט להתחיל בדיוק בשעה 5:45. הוא שגה כשהוא לא עשה את זה, חד משמעית, והוא יוזמן לבירור,

יטפלו בו. לא שזה יעזור ברגע זה אבל יטפלו בעניין בצורה החריפה ביותר.

אני רוצה להסביר לכם, קחו תסחט שאמרו לקבוצה שמתחילים את המשחק בשעה 5:45 אבל היא

עולה לאט למגרש. מה יעשה השופט? ישחק לסיום המשחק וניצחון לקבוצה השניה?
ראובן ריבליו
אני אגיד לך מה עשתה ההתאחדות בעבר.
גברי לוי
תן לי לסיים. או כשיורדים למחצית לפעמים מתעכבים, עד שחים ועד שחוזרים, זה לא בדיוק. בואו נגיד

שהשחקנים יפלו קצת יותר במהלך המשחק ויהיו יותר דקות פציעה, אז גם כן יהיה פתאום פער של איזה 4

דקות. היות וקבענו את שעת המשחקים, הרעיון היה שכל המשחקים יתחילו אותו דבר וייגמרו אותו דבר.

במקרה זה השופטים היו צריכים להקפיד העניין מההתחלה, מהמחצית ומהסוף. זו היתה שגיאה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר גברי לוי, האם במקרה מה יש אמצעי על מנת לתקן את העניין תוך כדי המשחק?
רפאל אלול
בעניין הזה זה פוסט מורטום.
היו"ר עמנואל זיסמו
הרי אנחנו ידענו שהוא מתחיל באיחור של 9 דקות. מה שאתה אומר, יכול לקהת. אבל בכל זאת ידענו

ויכול להיות שבהפסקה היה צריך לעשות משהו כדי לנסות לצמצם את הפער. הר אתה שולט על כל

הקבוצות. אני שואל האם בתקנון יש לכם אפשרות להתערב? האם הסמכות היא בידך?
גברי לוי
לא, אין לי שום סמכות להתערב במשחקי כדורגל בזמן שמתחילים לשחק, בשום אופן לא וגם לא

ליושב-ראש איגוד השופטים. המשחק הוא בידי השופט, שהוא שמקבל החלטות. השופט הוא אדם ויכול

לשגות, כמו שמראדונה הכניס גול בידי וכך ארגנטינה לקחה את אליפות העולם.
ראובן ריבלין
כמו גילי לנדאו מהפועל תל-אביב.
גברי לוי
אני לא רוצה להפוך את זה לדבר אישי. זה קורה בכדורגל, יש שגיאות, אנחנו יודעים, כל שבוע יש

שגיאות במקום אהר. במקרה זה השופט היה צריך באופן מיוחד להקפיד מפני שהוא ידע את הרגישות של

המשחקים האלה 1הוא טעה בצורה בחרה, אין מה לעשות.

המשחק עצמו כפי שהוא נראה, אני לא זה שייקבע, א1מנם אתמול 0וף סוף ראיתי את המשחק, בשבת

אני הייתי עסוק במשרד הביטחון ובעוד כמה מקומות ולא שמעתי "שירים ושערים", אבל אתמול ראיתי את

זה. מה שראינו, אין טעם להוסיף מילה על העניין. אין ספק שזה לא היה משחק שמישהו נלחם עד הסוף כדי

לנצח. אם הוא עשה את זה במתכוון או שלא במתכוון, אני חייב להאמין שאף אחד פה לא מכר משחק ואף

אחד לא קנה, לא ביתר ירושלים צריכה לקנות משחקים, היא קבוצה מספיק טובה, ולא בית-שאן צריכה

למכור. אני מניח שהם שמעו כבר כשהתוצאה היתה 2-1 לביתר שהם לא יורדים ליגה ומאז הם לא שיחקו

בא1תה מוטיבציה כמו לפני כן. אבל כדי לנקות כל רבב של חשד שמא אולי מישהו היה,לא היה, כן היה,

קרוב, לא קרוב, אז אנחנו נפעל ופועלים כבר מהבוקר בצורה מסודרת ומקצועית לטפל ולבדוק את כל

הנושאים האלה. אני לא מתערב בזה עוד פעם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה כתב הסמכות שנתת ל"מודיעין אזרחי"?
גברי לוי
היועץ המשפטי של ההתאחדות הוא שנתן את כתב הסמכות ולא אני. הם נתבקשו לבדוק עד הסוף כל

אירוע במשחק הזה, כל שחקן, כל מה שהם חושבים לנכון שרא1י לבחק כדי שבסופו של תהליך נוכל להגיד;

לא היתה מכירה, או כן היתה, מה בדיוק היה המצב.
היו"ר עמנואל זיסמו
מתי צריך להיות מוגש הדוח שלהם? הרי בשבת ייערך המחזור האחרון של הליגה.
גברי לוי
הסיבוב האחרון לא מפסיק הכל, הכחרגל ימשיך. לא יפסיקו את הליגה. דע לך שבדרך כלל משחק

כדורגל שנגמר בדקה התשעים, ב-99.9% מהמיקרים לא מתקנים את התוצאה, אלא אם היה עניין פלילי.

אם היתה קניה או מכירה ויוכלו להוכיח את זה - ואם אתה שואל אותי אישית, יש לי ספק שבשבוע ימים יוכלו

להוכיח...
היו"ר עמנואל זיסמו
בעיתון ציטטו אותך ונכתב שאתה מבקש חקירה מקיפה עד תום, אבל אתה גם מבקש שעוד לפני

השבת הקחבה יהיה דוח.
גברי לוי
נכון, אבל אנחנו יודעים שכאשר היו כבר מיקרים של מכירת משחקים בעבר לקח חודשים לה1כיח

שמישהו העביר למישהו אחר כסף. זה לא כל-כך פשוט. כשאתה מאשים מישהו אתה צריך שיהיו לך גם

ההוכחות החותכות שהיה פה משהו. קשה לי להאמין שעד יום שישי יהיו תוכחות כאלה. אבל יהיו עד יום
שישי בוודאי מסקנות שאומחת
היה או לא היה. גם אז אי אפשר להפסיק את החקירה, צריך להמשיך

ולחכות עד שיהיו הוכחות חותכות. האם אתה תפסיק את הכל ותחכה חודשיים כדי שאולי יביאו את

ההוכחות החותכות?



אני מקווה מאוד שיגלו שלא היה שום דבר. זה לטובת הכדורגל ולטובת הספורט, לטובת כולנו בעצם.

אני גם מאמין שככה יהיה. אבל אנחנו נקבל את ממצאי החקירה ונפרסם אותם ברגע שנקבלם, כמו שהם

יבואו, באותה צורה, בלי לשנות אפילו פיסקה.
יו0י שריד
אני מתנצל שאני לא אוכל להיות בכל הישיבה. אני גם מודה ליושב-ראש על כך שהוא התיר לי

להשתתף ולדבר משום שאני לא חבר קבוע בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת הספורט. אבל המשחק הזה

הפועל בית-שאן - ביתר ירושלים החזיר אותי לעבר, בערך 20 שנה לאחור, לוועדת הספורט. אני כבר

הזכרתי קודם שהיו דברים מעולם. ועדת הספורט בצער חסר תקדים, ביוזמתם האמיצה של שני חברי

כנסת, הקפיאה אז ליגות. גם אז אמה שלא נקפיא. מר גברי לוי, אני לא רוצה שתתעורר פה איזה סערה

מיותרת, אני לא מציע להקפיא את הליגות. אבל גם אז באו ראשי ההתאחדות ובגבורה רבה אמרו: אתם

תקפיאו לנו את הליגות, ואחר-כך אנחנו בדקנו מה שבדקם והתברר מה שהתברר ובסופו של דבר הקפיאו

את הליגה. אבל לא זה מה שאני מציע עכשיו. אולי אני אציע משהו בסוף.

השאלה שעומדת כאן למבחן היא בכלל איננה שאלה האם המשחק הזה היה משחק מכור או לא משט

שאני כבר אומר שהמשחק לא היה מכור. הוא לא יכול היה להיות מכור משום שכאשר המשחק התחיל

בית-שאן לא ידעה האם היא נשארת בליגה או לא נשארת בליגה, האם היא ניצלת או יורדת. במצב כזה

אפילו באופן תיאורטי אי אפשר למכור משחק, הר' זה בחר לגמרי. כל זמן שלא ידעו מה התוצאות מבני

יהודה ולא ידעו מה התוצאות מהפועל באר-שבע אז בית-שאן נלחמה על חייה. כשנלחמים על החיים,

נלחמים כדי להישאר בליגה הלאומית, אז בחר לגמרי שאין נסיבות שמאפשרות מכירת משחק. אפילו אם

מישהו רוצה, אני לא יודע אם מישהו חצה למכור או לקנות, אבל זה בלתי אפשח. לכן לא זו השאלה.

המשחק לא היה מכור אבל כל מי שראה אותו בודאי הבין שמדובר במשחק שאינו מכור אבל מאוד

מאוד עכור. הוא היה משחק לא ספורטיבי משום שלפי דעתי מה שלא איפשרו ללהקת בת-שבע לעשות

במופע פעמוני היובל עשו שחקני בית-שאן, פשוט כמעט עוד רגע הם היו מתפשטים. זה שהם נפלו

מהרגליים כאילו הם משחקים 900 דקות, זה בחר. אבל יש כאלה שהתרשמו אפילו - ואני אחד

מהמתרשמים - שהם לא רק כמעט נפלו מהרגליים, הם ממש פתחו את הרגליים.

עכשיו, מה זה חשוב מה אני מתרשם? זה לא חשוב. בכתבה בעיתון יש תיאור שכל אחד 'מל היה

לראות אותו בטלוויזיה, איר ממש בדקות המכריעות שחקני בית-שאן עסקו בכל מיני דברים. למשל יש פה

תיאור מפורט איך איתן טייב שורך נעליים פעמיים ב-5 הדקות הקריטיות. אני למשל יודע - ואני בכחרגל מאז

1940 ומשהו, כאשר הייתי ילד והייתי הולך למגרש מכבי והפועל ברחובות - אני ראיתי כבר דוגמאות

שכאשר ברגעים מאוד מאוד קריטיים של המשחק מישהו חצה לשרוך נעליים אז השופט אפילו מפסיק את

המשחק כדי לאפשר לו לשרוך את הנעליים. האיש הזה, איתן טייב, כל הזמן שורך את הנעליים. אבל אות

איש, שהיה בלי שום ספק אחד מגיבורי המשחק, אמר: "תיראה, בדקה ה-84 שמענו מהרדיו שנשארנו

בליגה", את זה אומר השחקן בעצמו. זאת אומרת, מהדקה ה-84 לא היה כבר טעם להילחם. השחקן הזה

ושחקנים אחרים לא מסתירים, אומרים בגלוי, ואני משבח אותם על גילוי הלב, שהם מאוד מזוהים ומזדהים

וחצים ביקרה של ביתר ירושלים, וזה בסדר גמור. זה לגיטימי להיות בעד ביתר ירושלים.
דוד צוקר
איתן טייב אמר שהוא חצה לשחק בביתר יחשלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז איך הם בכל זאת הבקיעו שער בדקה ה-84?
דוד צוקר
מי שכבש הוא ילד, הוא שגה. הוא לא התכוון.
היו"ר עמנואל זיסמן
הילד קיבל את המסירה ממישהו, מישהו העביר את המסירה למישהו. זה לא כדור שנפל מהשמים. איך



קרה שהוא קיבל את הכדור? לפני שהוא קיבל את הכדור מישהו מסר, והוא בעט לשער.

יוסי שריד;

אני אסביר לך, קודם כל עד הדקה ה-84 - בגלל זה האיחור הוא ממש קריטי במקרה הזה - כך אומר

השחקן, לא אני, הם לא ידעו אם הם נשארים בליגה או לא נשארים אז עדיין הם התאמצו. אתה יודע: אם

לא יועיל אז לא יזיק. השחקן שהבקיע את הגול סיפר מה קרה לאחר שהוא הבקיע את השער. הוא לא היה

בעסק. הוא, מסכן, צעיר.
חיים רמון
כמעט הוציאו אותו בתור עונש על זה שהוא הבקיע את השער.
יוסי שריד
הוא בעצמו אומר: כאשר הבקעתי את הגול הרגשתי הרגשה מאוד מוזרה, אף אחד לא בא ולא התנפל

עלי. רק אגיד שבמשחקים כאלה כאשר כובשים גול הרי הארץ רועשת, גם ההרים הופכים מים, ואילו פה

שום דבר. הוא ראה איזה עצומה של התנכרות וחוסר התלהבות. ראימ את השחקן שלפת את ראשו

מר1ב תדהמה.
עכשיו השחקנים אומרים
הרגשנו הרגשה של פחד. זה נושא הדיון. לא האם מכה את המשחק או לא

מכרו את המשחק. אני שואל האם זה יכול להיות שבמשחק' ספורט - הרי מחבר בספורט, נכון? טרור יש לנו

מספיק, בכל התחומים - האם בספורט אפשר לקיים משחק שיש לו איזשהו ערך ספורטיבי כאשר השחקנים

בעצמם אומרים - הם אומרים, לא אני - שהם הרגישו התשה של פחד וסהר והם הבינו שאם זו התוצאה

הסופית של המשחק (2-2) אז עומד להתחולל שם פוגרום. הם אומרים את זה, לא אני אומר את זה.

לכן אין בכלל צורך בחקירה כדי להגיע למסקנה שלמשחק הזה אין ערך ספורטיבי לא שהוא מכור. אני

גם לא בטוח אם בבדיקה יימצא משהו, אף שהבדיקה צריכה להתקיים, אני לא בטוח שיעלו ממצאים

פליליים. אבל אנחנו יודעים שבכל מדינה מתוקנת בעולם כאשר משחקים כדורגל ראוי לשמו גם קבוצות שאין

להן מה להפסיד להרויח משחקות משחק ספורטיבי עד הרגע האחרון, ויש דוגמאות למכביר. אם זה

מצבו של הכדורגל, למי יש חפץ בכדורגל כזה? אם המשחקים אם משחקים של פחד וחשבון אז מה זה

מעניין? אלה משחקים של פחד וחשבון. מי רוצה להתעניין בכדורגל מן הסוג הזה בכלל?

מכיוון שאני חצה שלחון הזה יהיה גם איזשהו ערך קונסטרוקטיבי, לא רק ערך של ויכוח או התנצחות,

אני רוצה להציע הצעה. אני לא מציע להקפיא את הליג1ת או הצעה אחרת בכי1ון הזה. אבל אני מציע הצעה

שאני חושב שהיא הצעה ספורטיבית. מכיוון שלמשחק חזה, אליבא דכל הדיעות, אין ערך ספורטיבי ולא היה

ערך ספורטיבי, לא יכול היה להיות ערך ספורטיבי, אני מציע הצעה מאח- ספורטיבית. הליגה כבר לא

מעניינת, מה שיהיה בשבת הקרובה זה כבר 'חלב שפוך', הסוסים כבר ברחו מהאוהוה. מה יהיה?

השחקנים של מכבי פתח-תקווה מספרים שכבר עכשיו מאיימים עליהם.
ראובן ריבליו
זאת שערוריה מה שנעשה פה, אדוני היושב-ראש, הסתה וטרור שמתנהל מהשבוע שעבר, עוד לפני

שהמשחק נפתח. מדוע סגרו את השערים? עכשיו כבר מסיתים לגבי המשחק הבא של ביתר ירושלים.
דוד צוקר
הוא רק עשה כהניקה של חלק מהאלימות שהופעלה בשבוע האחרון.
ראובן ריבליו
גם הפעימה לא היתה וגם ביבי ראש ממשלה, כל האסונות של השבוע.
יוסי שריד
אני רק מצטט את מה שאומרים שחקני בית-שאן, לא יותר מזה.
זאב בוים
מה שחקני בית-שאן היו אומרים אם זה היה בבית-שאן, במגרש שיכול להכיל 1,500, והיו מצטופפים

שם 8,000 צופים? האם אז הם לא היו מאויימים?
היו"ר עמנואל זיסמן
תנו לחבר הכנסת יוסי שחד להציע את הצעתו. אתם לא יודעים מה הוא עומד להציע.
יו0י שריד
עוד מעט תוכל לדבר. למה לך לצווח ככרוכיה? זה לא מוסיף לכבודך.

אני מציע את הדבר הבא: כדי להחזיר את הערך הספורטיבי לליגה, שאיבדה את ערכה הספורטיבי, אני

מציע שיתקיימו 3 משחקי גמר כדורגל בין ביתר ירושלים לבין הפועל תל-אביב. תנצחו על המגרש, בלי פחד

ובלי חשבון.
ראובן ריבליו
אנחנו מנצחים כל הזמן על המגרש. כמה פעמים ננצח בשנה את הפועל תל-אביב, פעם, פעמיים,

שלוש, ארבע? משעמם לנ1.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין, תן לו להציע, זה זכותו.

יוסי שריד;

אני מציע 3 משחקי גמר כדורגל בין ביתר ירושלים לבין הפועל תל-אביב, בלי שום קשר אגב למה שיקרה

בשבת הזאת כי לדעתי אפשר לבטל את המשחקים של השבת הזאת, הם מראש נטולי ערך ספורטיבי, אין

להם שום משמעות, הסוסים כבר ברחו מהאורווה.
אברהם הירשזוו
אז תידאג שהם יהיו בעלי ערך ספורטיבי.
יוסי שריד
זה יהיה בעל ערך ספורטיבי, תאמין לי, כששתי הקבוצות האלה "אבקו בינן לבין עצמן יהיה לזה ערך.
אברהם הירשזוו
אולי תהיה שם אלימות?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת שחד, אל תשכח שיש גם שתי קבצות שנלחמות על ההשרחת בליגה והסיבוב האחרון

יקבע מי היא הקבוצה השניה שתרד ליגה. אם אתה אומר שהסיבוב הוא נטול ערך ספורטיבי...
דוד צוקר
הוא לא אמר שהוא נטול ערר ספורטיבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
כך אני שואל, אני לא צועק, אני לא רוצה שתשתלטו גם עלי.
אברהם הירשזון
יש פה בוועדה אלימות מילולית של השמאל אני מבין, זה הפירוש, אחני היושב-ראש.

יוסי שריד;

אני לא מציע לבטל את הסיבוב האחרון של המשחקים. שיישחקו את הסיבוב האחרון. אני מייחס לסיבוב

האחרון חשיבות כפי שייחסתי. ואז יירדו מי שיירדו ויישארו מי שיישארו ובא לציון גואל.

אני מציע ששתי הקבצות במקומות הראשונים - אגב, לו אני הייתי ביתר ירושלים אני ביוזמתי הייתי

מקבל את ההצעה שאני מציע עכשיו, מכיוון שהאליפות בכל מקרה תהיה אליפות בערבון מאוד מוגבל, היא

תהיה אליפות חשודה מאוד. ביתר ירושלים יכולה לזכות באליפות אבל היא יכולה לזכות באליפות רק

מההפקר. אני קורא לביתר ירושלים לקבל את ההצעה הזאת, אז נדע מי באמת שווה יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת שחד, ההצעה שלך בחרה מאוד אבל ההצעה הזאת לא צריכה להתקבל על-ידי שתי

הקבוצות. יש התאחדות לכדורגל שיש לה תקנות.
גברי לוי
חבר הכנסת יוסי שריד, יש הרבה דברים שבהם אני מסכים לדבריך. אבל כשאתה אומר שאין לזה ערך

ספורטיבי, אתה מתכוון לכך שבית-שאן לא נלחמו עד הסוף. כמה פעמים בכדורגל קבוצה כובשת גול ולאחר

מכן במשך שעה "נסגרת" ובועטת לשחקים? האם לזה כן יש ערך ספורטיבי? קבוצה כובשת גול ואחר-כך

עומדת בחצי המגרש שלה ובועטת לכל הכיוונים, זה ספורטיבי?
ראובן ריבליו
אל תהיה מליץ יושר של ביתר ירושלים. אנו לא צריכים סניגורים כאלה. זה במסגרת הכללים המותרים.
יוסי שריד
זה אסטרטגיה של משחק. אני יכול לא לאהוב את זה.
חד צוקר
אולי זה משחק מכוער אבל זה כדורגל.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר גברי לוי, אני נתתי לך את רשות הדיבור כי חשבתי שאתה בתור יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל

רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת יוסי שריד. עכשיו תרשום לך את הדברים, אני אתן לך רשות דיבור

לקראת סוף הישיבה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהרגשתי היא שמאז שהליכוד חזר לשלטון השמאל לא נח ולא



שקט מגודל החרפה. כל יום שביתר צועדת בראש הטבלה הוא גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.
רפאל אלול
כבר שנתיים אתם באופסייר.
זאב בוים
חבר הכנסת שריד מפגין באמת ערכים ספורטיביים, הוא אפילו לא נשאר פה לשמוע ש1ם דבר, אמר

וברח. יש גבול גם בעניין הזה. הוא אורח פה בוועדה, נתנו לו ראשון לדבר אבל הוא אמר מה שאמר וברח.

איזה מין צורה זאת? הוא מדבר על ספורט?
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת אוהדי הפועל תל-אביב, אני משתתף בצערם. היה לי

חשש כבד מאוד למשחק אחד השנה הזאת, שמא ביתר ירושלים עשתה איזשהו דבר חמור, וזה המשחק

שהיה ב"בלומפילד", משחק העונה. אני חששתי שביתר 'תשלים קנתה את המשחק מהפועל תל-אביב

משום שלא יעלה על הדעת שביתר ירושלים יכולה לנצח קבוצה אדירה כמו הפועל תל-אביב. ביתר ירושלים

נמצאת פה על שולחן הנאשמים בדבריו של חבר הכנסת שחד.
דוד צוקר
עכשיו זה המיעוט הנרדף.
ראובן ריבליו
הרוב הנרדף על-ידי מיעוט שולי, שכל הזמן זועק וצועק וחושב שהוא באמת עושה תשם.

שבוע לפני המשחק, כאשר משטרת ישראל, בגלל שלום הציבור, החליטה לסגור את המגרש בבית-שאן
דוד צוקר
החליטו לסגור את המגרש בבית-שאן בגלל איומים שהופעלו על-ידי אוהדי ביתר ירושלים.
ראובן ריבליו
כל העיתונות הישראלית וכל הארץ אמרו שהקהל של ירושלים הוא תפארת הכדורגל הישראלי,

כולם גמרו את ההלל על היכולת של אוהדי הקבוצה ללוות ולהגדיל תרועה במגרשי הכחרגל על-ידי הקהל

הססגוני של ביתר.

ביתר 'תשלים היתה נכונה להגיע לבית-שאן, וביתר 'תשלים כבר שיחקה בבית-שאן ומעולם לא הפסידה

שם.ביתר יתשלים היתה האורחת. היא הוזמנה לאן שהתמנה ולשם היא הגיעה.

יותר מכך, אדוני היושב-ראש, שבוע לפני כן פמפמו כל הזמן בראש שלמשחק אין ערך ספורטיבי.

כשהתחיל המשחק בחיפה והפועל בית-שאן, כפי שצריכה הקבוצה לעשות, הבקיעה שער ועמדה להבקיע

שער שני, וגם הבקיעה לאחר שביתר התרשלה במשחקה מתוך כך שאחז בשחקניה פיק ברכיים כשהם

ידעו את גודל השעה, כשהם חשבו שהם זכו עוד פעם באליפות ולפיכך הפסיקו לשחק מטעמם, האם היה

ערך ספורטיבי או לא היה ערך ספורטיבי לכך? שחקני ביתר הפסיקו לשחק לאחר שהכניסו את גול הניצחון,

שהוא זה שהיקנה להם כביכול את האליפות. האם אפשר לבוא ולומר שביתר ירושלים פתאום הפסיקו

לשחק ונתנו להפועל בית-שאן להשוות? אלה דברים שקורים במגרש.

אני מוכרח לומר, אני לא תאה את עצמי ואת קהל אוהדי ביתר יתשלים, את שחקני ביתר ירושלים ואת

הליגה כולה נמצאים פה על שולחן הנאשמים, ביתר ירושלים היא קבוצה שלא מפסיקה לרצות לנצח. גם

כאשר יש מצב שבו לגבי כל קבוצה המצב אבוד, ביתר יתשלים ממשיכה לשחק. -maיתשלים באה על

מנת להבקיע גולים. גם אם היא תקבל גול ברקה רואחתנה, כל עוד נשמה באפה היא תנסה להבקיע גול



אחרי הדקה האחרונה, כל עוד הדבר הוא במסגרת המותר.

למשל, ביתר ירושלים פיגרה 2-0 אהרי הפועל באר-שבע, אחרי הפועל חיפה, ויצאה בתיקו. הפועל

תל-אביב שפיגרה 2-0 מול הפועל חיפה הפסידה. שחקני הפועל תל-אביב מרימים ידיים, כי חבר הכנסת יוסי

שריד חושב שאחרי שהפועל בית-שאן משווה אסור לביתר ירושלים לנצח. את ביתר ירושלים לא מעניין מי

עומד מולה. היא יודעת שיש לה מטרה אחת, לנצח כדי להיות אלופה.

אני תמה על גודל החוצפה וגודל עזות המצח כשבאים לכאן על מנת לבוא ולמצוא פיתרון עבור קבוצת

הפועל תל-אביב המסכנה, שעליה גאוותנו, ספינת הדגל שטבעה כטיטאניק וחזרה עוד פעם לשוט והיא חצה

להיות אלופה. היא גם יכולה היתה להיות אלופה אם היתה עושה רק דבר פשוט, מנצחת את ביתר ירושלים,

אבל היא לא יכולה היתה לעשות את זה. באים ושמים קהל כדורגל בן עשרות אלפי איש בארץ הזאת

שאוהדים את הקבוצה, שהיא הפכה להיות שם דבר, גולת הכותרת של הכדורגל הישראלי, אולי היהלום

שבכתר, ושמים אותם למשל ולשנינה.

למה הקפיאו שני חברי הכנסת המכובדים, שהפכו להיות יקירי ביתר יחשלים - ראש העיר ירושלים, חבר

הכנסת אהוד אולמרט ועוד חבר כנסת מופלא שקראו לו יוסי שריד - את הירידות מהליגה לפני מספר שנים?

משום שאז היתה שחיתות. אם היתה פה שחיתות יקום ויאמר האדם, יביאו הוכחות ונכניס את כולם

לבית-סוהר. אין מקום לדבר מה. אבל אם כל מחדליה וכל אשמתה של קבוצת ביתר ירושלים הם בכך

שהיא רצתה לנצח כל עוד השופט לא שרק לסיום המשחק, מה לנו פה בוועדת החינוך והתרבות לבוא

ולהתערב בדברים שהם באמת יסוד מוסד, אי התערבות של הכנסת בהליכים של כדורגל? עוד מעט נקבע

פה בכנסת מי תהיה אלופה ומי לא תהיה אלופה?

חברים, הימים עברו, ולכן לא רציתי להכניס את ביבי נתניהו כי אני לא רוצה לערבב קודש בחול, ואתם

תחליטו מה הקודש ומה החול. ביתר ירושלים אלופה, ביבי נתניהו זכה בבחירות, תכניסו את זה טוב טוב

לראש. תודה רבה.
דוד צוקר
ראשית אני רוצה לצאת בהצהרה לגבי אהדתי הספורטיבית. אני לא אוהד של ביתר ירושלים וגם לא של

הפ1על תל-אביב. אם הייתי יכול ששתיהן לא תהיינה אלופות הייתי עושה כל מאמץ ספורטיבי לכך.

לפני שחבר הכנסת ריבלין הסביר לנו את עניין ביבי נתניהו הוא נגע בנקודה מאח- חשובה, לגבי השאלה

האם יש פה עניין פלילי או לא. גם חבר הכנסת יוסי שריד נגע בזה. אני מציע באמת להוריד את זה מסדר

היום. אני לא חושב שמישהו חושד בזה. לא לשם כך מקימים ועדת חקירה. לא מחבר על משחק שנמכר

אבל מדובר על שחקנים שמכרו את נשמתם. האם על זה אפשר להסכים?
זאב בוים
לא.
חד צ(קר
זו שאלה רטורית. אפשר לדבר על שחקנים בהפועל בית-שאן שמכרו את נשמתם, הם לא מכרו משחק,

לא מדובר פה בתחום הפלילי, אבל מדובר באותו תחום שייקבע מי מגיע למגרשי הכחרגל. אם זה ייראה

ככה, חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שחלק מהציבור שאתה הצה שיגיע לא יגיע למשחקי כחרגל כי הוא לא

רוצה לראות דבר מכוער כזה, הוא לא רוצה להיות שם.

למה הם מכרו את נשמתם? זה לא משום שהם אנשים רעים. מי שיעשה כהניקה של עשרת הימים

האחרונים מוכרח להגיע למסקנה שהאלימות משתלמת בליגה הלאומית בכחרגל, האלימות מאוד

משתלמת. בעיקר אם היא לא מופעלת, היא רק מאויימת. האיום משתלם והאלימות משתלמת.

תתארו לכם שבכל מקום שביתר יהשלים היו מודיעים שייגיעו 8,000 איש לא היו עורכים את משחק

הבית בעיר שמארחת את משחק הכחרגל? אתם מבינים שכך לא יהיו משחקים באשדוד ולא יחיו משחקים

בבני-יהודה ולא היו משחקים בבית-שאן, כי משטרת ישראל, שלא יודעת להגן, או לא רוצה...
ראובן ריבלין
שההסתדרות תידאג שבבית-שאן יהיה איצטדיון ראוי.
חיים רמון
20 שנה אתם בשלטון. תעשו משהו בשביל הבוחרים שלכם. כולם מצביעים בבית-שאן לליכוד אבל

אפילו מגרש כדורגל אתם לא מסדרים להם.
דוד צוקר
מפעל הפיס יכול היה לעשות את זה. מי שנכנע לאלימות זה לא ההתאחדות ולא אף אחד אחר.

משטרת ישראל נכנעה לאלימות והעתיקה את המשחק מבית-שאן, ועל-פי אותו היגיון המשטרה תיכנע

לאלימות ואז כל משחקי החוץ של ביתר ירושלים יהיו או בחיפה או במקום אחר, רק לא במקום שם הם

צריכים להיערך. זאת היתה כניעה לאלימות.
ראובן ריבליו
אני רוצה לומר לך שביתר ירושלים בעבר העבירה משחקיה ל"בלומפלד" ולקחה שם אליפות.
דוד צוקר
זה היה וולונטרי, זה ההבדל הגדול, ואתה יודע את זה. משטרת ישראל נכעה לאלימות.

תיקחו את מה שהיה במשחק, אגב זה קורה גם ב"טדי" ואתה יודע את זה, מה זה העניין הזה שברבע

השעה האחרונה אתה מוצא מאות אוהדים ליד הקווים? האם מישהו, שחקן בית-שאני או שחקן אחר מנוסה

- אני לא מדבר על חזן, שהוא באמת ילד, הוא "טעה" והבקיע גול, ומותר לצעירים לטעות - אבל האם מישהו

יכול לשחק באופן חופשי כאשר מאות אנשים עומדים לידו, שאף אחד מהם לא מדבר באנגלית אוקספורדית

אלא מדברים בעברית מאוד מסויימת ואוצר המילים שלהם כולל כל הזמן את קרבת המשפחה של השחקן

(קרבת משפחה של אמא ושל אבא ושל אחים)? זה לא משחק חופשי. לא היה משחק חופשי, לא היה ערך

ספורטיבי והכדורגלן הבית-שאני נאלץ למכור את נשמתו משום שהוא היה מאויים. זה פרס שני לאלימות.

ועכשיו מישהו עוד יבוא ויגיד שזה הרי כדורגל. לא היה שם שום דבר שדומה לכדורגל. ולכן אם באמת

לא היה ערך ספורטיבי למשחק הזה אז אני חצה להזכיר לוועדה הזאת, וחלק מהאנשים באו רק לדיון היום,

שאנחנו עסקנו גם בשאלות איזה קהל מגיע למשחקי הכחרגל ואיך אפשר לתת סטטוס יותר גבוה לכדורגל.
ראובן ריבליו
מעכשיו רק מצביעי מרצ יגיעו למשחקים. אתם תעשו ליגה נפרדת.
דוד צוקר
לפי זה אני מבין שמצביעי הליכוד הם חסידי אלימות. טוב, אני נותן להם קרדיט יותר גחל.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת רבקה מיכאלי היתה בשבת במשחק של הפועל תל-אביב לבושה בחולצה אדומה.
דוד צוקר
עכשיו אני חצה לראות אם גברת רבקה מיכאלי תירצה להגיע עוד פעם למשחקים שהם מכוערים.

בוא נניח שלא היה ערך ספורטיבי, אז תגיד אתה - מה לעשות? להעניש את ביתר יחשלים?
דוד צוקר
לא.
ראובן ריבליו
על מה תעניש אותם? שהם הצליחו להבקיע גול?
חיים רמון
הזמנתם אותם לוועדת משמעת בוודאי עקב הפריצה למגרש. כמה פעמים צריך להזמין אגודה? גם

החזיזים הם קפצונים אצלכם.
ראובן ריבליו
אנחנו מחק את ביתר 'תשלים מהליגה.
חיים רמוו
תגיד, זה או מכות או איומים, רק בכוח? שחף את המועחן, זהו. לא סתם עשו עליכם את המערכון של

"הגשש החיוור" לגבי "נשרוף את המועדון". לא מוצא חן בעיניכם - שורפים את המועדון.
דוד צוקר
אני חצה לענות למר גברי לוי. אם אגודה שמגיעה לקריית אליעזר משאירה שם מק במאות אלפי

שקלים ועוברים על זה לסדר היום, היא תיזכה גם באליפות בשנה הבאה, גם אם היא תעלה עם הנוער, כי

יפחח לשחק מ1לה. ואם, מר גברי לוי, אתם לא מגיבים במשך שבועות על כך שיש ב"טדי" לעיתים קהל של

מאות על-יד הקווים בסוף המשחק, אז ועדת המשמעת מתרשלת בתפקידה. אם אתם לא מענישים את

הקבוצה אז הם ימשיכו לעש1ת את זה. א1הד שלא נענש כשהוא חדר למגרש בחיפה לפני ס1ף המשחק

יעשה את זה גם בפעם הבאה כי אתם לא מענישים אותם. הם למח את הלקח שהאלימות משתלמת.

עכשיו, האלימות משתלמת בכלל בחברה הישראלית וגם במקרה הזה, גם בשדה הכחרגל היא

משתלמת. אם אתם לא תשתלטו על זה, הם יקחו אליפות תמיד ובכוח. למרות, חבר הכנסת ריבלין, שיש

לביתר את קבוצת הכדורגל הכי טובה בארץ. בשביל מה אתם צריכים להפעיל אלימות? בשביל מה קהל

אוהדים של מאות עומד ליד המגרש ומאיים, על אף שיש להם את קבוצת הכחרגל הכי טובה בארץ? אני

אגיד לך משהו, חבר הכנסת ריבלין, ככה לא לוקחים אליפות, באלימות לא לוקחים אליפות. תתבשמו עם

האליפות, לקחתם אותה לא ביושר, למרות שיש לכם את הקבוצה הכי טובה בארץ.
זאב בוים
חבר הכנסת ריבלין דיבר בשבחה של ביתר ירושלים ואני חצה לדבר בשבחה של הפועל בית-שאן.
דוד צוקר
זה ידרוש מאמץ קשה אבל בוא נשמע.
זאב בוים
מי ששיחק כדורגל יודע מה התרחש באותו משחק. אני רוצה לומר, היו שתי מחציות שונות זו מזו.

במחצית הראשונה בית-שאן הפתיעה את כולם בדרך שבה היא שיחקה, הרבה מעל ומעבר למה שהיא

הציגה בממוצע בכל הליגה עד כה. ראו שהשחקנים יוצאים מכליהם, הם נלחמו כאריות והם ניגשו לכל בחר.

מי שקצת מכיר משחקי כחרגל ומבקר בהם יודע מה הם עשו, פשוט הם הוציאו משחק גחל. אבל יש לזה

גם מחיר. אפשר להסביר אחרי זה את המחצית השניה, שהיתה שונה לגמרי, שהיא תוצאה של ההתע"פות

מהמחצית הראשונה. אבל זה בחוק מה שקורה בדרך כלל במשחקים.
דוד צוקר
תתרכז ב-8 הדקות האחרונות של המשחק.
זאב בוים
אני רוצה לדבר על מה שהוא טבעי בכדורגל. מי ששיחק יודע שאחרי מאמץ כזה אי אפשר להוציא עוד

מחצית כזאת. פה מנסים להוליך למסקנה חד-צדדית, חד מימדית. לא בהכרח הרפיון שחל אצל הפועל בית

שאן במחצית השניה נובע ממה שמנסים פה לשייך להם, שכביכול הם מכה משחק אחרי שהם ידעו שהם

לא יורדים.

שנית, יש עניין של לוח הזמנים, ושמענו את הדברים. ברגע שנודע להם שהם נשארו בליגה באופן טבעי

לגמרי יש אנטי קליימקס, יש איזה מין ירידה. מה אתם רוצים? זה עוד לא מכירת משחק, זה עוד לא שום

דבר, זה רק משהו טבעי שמתרחש אצל השחקנים. אני מדבר עכשיו על הפועל בית-שאן, שבאים אליה

בטענות שונות ומש1נות ולא מגיע להם העניין הזה. שמעתי אתמול בטלוויזיה בשידור את אחד מחברי

הנהלת הפועל בית-שאן והוא דיבר מהלב. לא מכרו ולא שום דבר.
חד צוקר
הוא אמר שהם פחדו.
זאב בוים
עכשיו אומר משהו לגבי הפחד. כבר העיח פה לגבי הפחד. אז מה אתם חצים, שביתר תתנשל

מאוהדיה? האם יש אפשרות כזאת בכלל? האם יש אפשחת למטע מהם לבוא לאיזשהו מקום בארץ?

כבר היו לנו איחעים בספורט. אני חצה לשאול מה היה קורה אם היו משחקים בבית-שאן במיתקן לא

מתאים? אני שומע מחבר הכנסת צוקר שהמשטרה אויימה ומשום כך העביח את המשחק, אבל מה היה

קורה אם היו מאשרים את המשחק בבית-שאן והיו באים 7,000 או 8,000 אנשי ירושלים למיתקן שיכול

להכיל 1,500 או 2,000 מקומות?
דוד צוקר
אז היו נכנסים רק 1,500 או 2,000.
זאב בוים
היה עלול להיגרם אסון, שאסון המכביה היה כאין וכאפס לידו. לאן אז היינו נושאים את פנים או את

דברינו? אם היה קורה אסון אז היינו הרי באים בטענות למשטרה, איך זה שלא העבירו את המשחקים.

שמענו כבר שתמיד העביה משחקים במצבים כאלה, ברגישויות, במצבים של סכנה. כבר היו דברים מעולם.
דוד צ1קר
זה תמיד היה באופן רצוני, מתוך הסכמה של שתי הקבוצות ולא מתוך כפייה.
גברי לוי
במקרה זה הרצון לא היה תופס.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת דוד צוקר, חשבתי שאחרי שדיברת אתה נרגעת.
דוד צוקר
עכשיו אני רק מבין כמה צדקתי כשדיברתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו לא הפעם הראשונה ב-50 השנים האחרונות שמעתיקים משחק, ולא רק בגלל אוהדי ביתר ירושלים.
דוד צוקר
לפי השיטה הזאת ביתר ירושלים לא ישחקו בחצי מהמגרשים בארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך, יושב איתנו אנציקלופדיה חיה, חבר הכנסת עתי ברעם, והוא תנור שהיו עוד משחקים

כאלה. החלטת המשטרה היתה נכונה מבחינת הסדר הציבורי. אתה ממקד את העניין בדבר ששייך לעבר.

תמקד את העניין בעתיד עכשיו.
דוד צוקר
זה פרס לאלימים.
גברי לוי
בית-שאן מרצונה רצתה להעביר את המשחק לרמת-גן כדי להרוויח כסף ואנחנו סירבנו לכך.
דוד צוקר
אסור היה להעתיק את המשחק. זה משנה את תוצאות המשחק.
זאב בוים
לגבי הרוח הספ1רטיבית והערך הספורטיבי: הקהל בכחרגל, לא רק של ביתר ירושלים, בכדורגל בכלל,

לא רק בארץ, גם בחוץ-לארץ, מתנהג ככה במגרשים.
חד צוקר
הקהל נכנס ועומד על הקווים?
זאב בוים
צריך ללכת למשחקים לא רק בליגה הלאומית. אני הולך למשחקים של קבצות בליגה הארצית -מכבי

קריית -גת משחקת בליגה הארצית - אז יש סיגנון לקהל, זה נכון, שקשה מאוד לשמוע אותו. אבל זה הקהל,

זה הסיגנון שלו, זה חלק מההתפרקות. אתם חצים לתקן את רוח העם ואת הסיגנון? אני לא חושב שזה

אפשרי.

אני רוצה לסכם בכך שאומר שאני חושב שלא נכנס פה רק העניין של הערך הספורטיבי. אני מקבל את

ההערה של חבר הכנסת ריבלין, שבאיזשהו מקום נכנס גם העניין הפוליטי לכל הסיפור הזה, או במישרין או

בעקיפין, או במודע או בתת-מודע. בסוף בכל נתניהו אשם. אנשים באו במיוחד לוועדה ועשו לינקג' בין

המשחק לבין מה שקרה עם להקת בת-שבע במופע "פעמוני היובל", הכל מחובר ביחד.
ד1ד צוקר
היחידי שעשה את הקשר הזה היה חבר הכנסת ריבלין.
זאב בוים
ביתר ירושלים זה נתניהו והפועל זה רמון, ברק ופרס. מכאן גם ההתגייסות הגחלת הזאת.

על העניין הספורטיבי עצמו, אני אומר שמי שבא בשם הספורט להגיד פה את הדברים ולברוח מדיון

כזה, זה גם כן לא ספורטיבי. הפוסל, במומו פוסל. שייטול קורה מבין עיניו.
דוד צוקר
אין קורות. שרפו את הקורות. מה אתה מדבר על קורה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד משהו לגבי המשך הישיבה. כמובן שכל מי שנמצא כאן יתבטא ולכל אחד יש את שיקול

הדעת שלו. חברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים. אני רק רוצה להעיר הערה אחת. מבחינה פורמלית

משפטית אין לוועדה הזאת סמכות לכפות דברים אבל יש להחלטות של הוועדה משקל, גם בענייני חינוך, גם

בענייני תרבות וגם בענייני ספורט. מר גברי לוי שתיאם איתי את הישיבה היום יודע את זה, כשאנחנו נדון

בעוד 3-2 שבועות בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר וניראה איך ניתן לקדם אותה, זו באמת סמכות

משפטית פורמלית שלנו. אם יהיה חוק אז כולם יצטרכו בסופו של דבר לכם- את החוק. אבל אני אומר לכם,

יש חשיבות מעין משפטית פורמלית גם למה שיס1כם כאן הי1ם.

אני רוצה לפנות בבקשה, גם בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת זאב בוים, ולומר לכם שעומדים שני

דברים על הפרק. השאלה האם המשטרה צדקה או לא צדקה - לפי דעתי היא צזקה מעל לכל ספק, אבל

זה לא הנושא העיקרי. צריך להתרכז לפי דעתי בשלושה דברים:

הדבר הראשון, החלטה של שופט צריכה להיות מכוונת רק על-ידי מי שיש לו סמכות על השופט. אם

השופט אומר שבשנה האחרונה נוצר נוהג שמתחשבים בטלוויזיה, צריך לעקור מן השורש את המנהג הזה.

יש משחקים גם בשבת הקרובה ויהיו גם משחקים אחרים. השנה גם הליגה נפתחת באוג1סט (ואני מכיר את

התוכנית של מר גברי לוי, שתידון פה בנפרד, ותומך בה). לכן מאוד חשוב לי איך אנחנו נפתור את הבעיה

של השיפוט ואיך אנחנו נקפיד מהיום והלאה.

הדבר השני, שהוא עוד יותר חשוב בעיני - אני מתייחס לדברים של חבר הכנסת יוסי שחד - הסיבוב

האחרון בליגה הוא ביום שבת והוא לא קובע רק אליפות, הוא קובע גם מי יורד. יש אוהדים חמים ושרופים גם

לבני-יהודה וגם להפועל באר-שבע. זה לא נכון שהכל כבר נסגר. אני גם בשום פנים ואופן לא יכול לקבל את

זה שמישהו קבע שהפועל אשקלון החליטה לתת את המשחק להפועל תל-אביב בשבת. אולי הפועל אשקלון

רוצה לנצח? היו כבר מיקרים כאלה שקבוצות ירדו ועל אף זה ניצחו במשחקו האחרון. אז מישהו כבר קבע

שהפועל אשקלון לא תתאמץ.
זאב בוים
באשקלון זה טבעי, זה "תמות נפשי עם פלשתים".
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה להתבטא, מה עוד שאני בקי בנושאים האלה. זה נכון שעידן טל, שאני מכיר אותו עוד כשהיה

צוציק בהפועל ירושלים (וחבל שמכרנו אותו, אבל לא חשוב, אנחנו גם בלעדיו ניצחתם את הפועל תל-אביב).
דוד צוקר
מה זאת אומרת "אנחנו'? אתה הרי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמו
מותר לי להביע את אהדתי לקבוצה, אני לא יכול להכחיש את זה.
עוזי ברעם
חבר הכנסת צוקר, זה המכנה המשותף שנשאר ביני לבין חבר הכנסת עמנואל זיסמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא המכנה המשותף היחיד בינינו.
חיים רמון
זה בסיס לא רע לדברים משותפים.
ראובן ריבליו
היה ג'ון סמית בליברפול שהיה יושב כל הזמן ואומר "תראה איך כל הקבוצות באנגליה יושבות

ומתלחשות איך לנצח את ליברפול'.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני ראיתי אתמול בטלוויזיה בפעם הלא יודע כמה איך אנגליה הבקיעה גול שלישי וכתוצאה מזה זכתה

באליפות העולם לפני 32 שנים. זו עובדה, שאולי יעבה שנים ולא יזכירו אותה, כפי שנאמר גם אתמול. אנחנו

מדברים על משהו שאנחנו יכולים ע1ד לתקן, שאנחנו יסלים עוד לשמת. לכן, זה הנושא של הדיון.

אני לא פוסל בלגלוג ובביט1ל שום הצעה. יכול להיות שחבר הכנסת י1סי שחד היה צריך לעש1ת מאמץ

עליון ולהישאר כאן, כ' לא צריך רק להשמיע דברים, גם צריך לשמוע.
ראובן ריבליו
הוא יודע שאין תשובה להצעות לא רציניות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אני רק א1מר לכם שאני מאוד דואג, שלא יכול להיות ש"מודיעין אזרחי" עושה בהקה מקיפה - הוא

עשה כבר בעבר - ומה אומר לי מר גברי לוי? שהוא לא יודע אם הבדיקה תסתיים, כי יש דברים שצריך

לה1כיח, ואולי אי אפשר יהיה להוכיח. אולי הוא צודק, אולי עד יום שישי אי אפשר יהיה להוכיח אותם. אבל אני

אומר שצריך לעשות מאמץ עליון, בלתי רגיל, להגיע למסקנות עוד לפני יום שישי. צודק חבר הכנסת יוסי

שריד, אם יתקיים הסיבוב האחרון בלי שיוסקו מסקנות ביניים רציניות זה באמת יהפוך את הסיבוב האחרון

לבלתי ספורטיבי לחלוטין. מר גברי לוי, אני אומר לך, אפשר להוכיח. אם יש סימנים של עבירה פלילית, אם

יש שמץ של חשד מבוסס שיש פה איזשה' עבירה פלילית או איזשהי התקשרות, אז אתה תצטרך לחשוב

פעמיים אם אתה מקיים את הסיבוב הזה בי1ם שבת.
גברי לוי
זה לא שייך לסיבוב בכל מקרה. את הסיבוב עושים ואם יש פה משהו פלילי אז מישהו ייענש.
ראובן ריבלין
דרך אגב, פעם ההתאחדות היתה מתחכמת ואומרת לשופטים להתחיל את המשחקים 10 דקות אחר

הזמן שנקבע כדי שאף אחד לא יוכל לבלף.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר גברי לוי, אני מציע לך לשקול את זה. אני יודע שאתמול קיימתם התייעצות. אתה אמרת בצורה

פסקנית שאתה תקיים את הסיבוב האחרון ויהי מה ושאתה מקווה שיהיו איזשהן מסקנות עד יום חמישי ולא,

תמשיכו אחר-כך. לפי דעתי אתה צריך לשקול מחדש את העמדה הזאת. אני מבקש מהחברים להתייחס



לנושא הזה.
רפאל אלול
יש לי 3 הערות.

הערה ראשונה, אני חושב שצריך לבחק את החלטת השופט לדחות את פתיחת המשחק. המשטרה

מראש שזה משחק רגיש, ואני לא יודע איך החליטו - ושווה לבחק גם את העניין חזה - להעביר אותו

למגרש בחיפה. אני אומר לך, זה שהשופט על דעת עצמו דחה את פתיחת המשחק הכל-כך רגיש, גם זה

צריך להיבדק. לדעתי אסור לתת לשופטים שיקול דעת בעניין הזה. אם מודיעים לשופטים שכל המשחקים

נפתחים באותה שעה, עם כל הכבוד לטלוויזיה, תיראה איך הכל הסתבך בגלל דבר מה. סיחר מה קטן בין

שופט לבי) שדר טלוויזיה סיבך משחק אדיר.

דבר שני, קראתי בעיתונים בנושא הזה - ואני אומר את זה עם כל ההסתייגויות - שחלק מהשחקנים

פחדו. אני מניח ש"מודיעין אזרחי" עוד יבחק את העניין הזה, הוא צריך לבחק את זה. אותם שחקנים י1כלו

לקבל אותו גיבוי ואותה הגנה גם מוועדת החינוך והתרבות. אם מישהו מהאנשים שהיה מעורב בזה ידע על

משהו הוא יוכל לדבר על זה. לאור מה שכתוב בעיתון נראה שיש איזשהו פחד של השחקנים להגיד מה קרה

באותן 9 דקות קריטיות.

דבר שלישי, לעניין החלטת ההתאחדות, שאין שום קשר בין תוצאות הבדיקה לבין המשך המשחקים

בשבת: עם כל הכבוד למר גברי לוי, 1אני מלא הערכה כלפיו, אני חושב שהחלטה מהסוג הזה מראה על כך

שהיו פה טעויות מצידכם. אבל אם אתה מטיל על "מודיעין אזרחי" לבחק מה שקרה אז אתה לא יכול להגיד

באותה נשימה שאתם מקיימים את הכל כרגיל. אני מציע, אם תרגישו שיש חריגות אז שווה שתיעשה בדיקה

גם האם צריך לדחות את המשחקים בשבת.
גברי לוי
אבל למה לדחות? אני חצה שתבין, אם "מודיעין אזרחי" יקבע שהיתה מכירה, שיש חשד, אני לא

מאמין, אבל נניח שייקבע שהיתה מכירה, אז אפשר גם שבעיים אחרי שתיגמר הליגה ששתי הקבוצות

האלה תקבלנה הפחתה של 7 נקודות ואז הפועל תל-אביב תהיה אלופה. מה קרה? שום דבר לא קרה. כך

זה מתרחש בכל מקום. האם תפסיק את הליגה ותחכה עד שיהיה פסק-דין? אתה תחכה עד שנה הבאה.
דוד צוקר
בחר שזה לא המקרה, לא היה פה מכירת משחק.
ראובן ריבלין
דרך אגב, גם הפועל קבוצת באר-שבע, שהפסידה לביתר ירושלים 5-2, הקהל שלהם רעד מאיתנו,

בגלל זה הם הפסידו. אני מודיע לכם שכל המשחקים צריכים להיות מבוטלים כי הקהל פחד מאיתנו.
חיים רמון
אדוני היושב-ראש, אין לי טענות לשחקני ביתר ירושלים, הם עושים את עבודתם ואת תפקידם והם

טובים. אין ספק אפילו שהם היו הטובים ביותר השנה. אין לי טענות אפילו לא לאוהדי ביתר ירושלים. יש לי

טענות קשות להתאחדות לכדורגל, כולל לדרך שבה היא מתנהלת עם משטרת ישראל. חבר הכנסת זיסמן,

אתה יכ1ל להגיד 6 פעמים שהחלטת הממשלה להעביר את המשחק לחיפה באה כדי למנוע אסון. מה אתה

אומר בהערה הזאת, מה מובלע בה? שיהיו אנשים שיתנהגו איך שהם חצים ואף אחד לא ישים להם

מח0ום. כי כאשר הפועל תל-אביב באה לבית-שאן היא צריכה לשחק בבית-שאן. למה? כי היא אומרת

שהיא תבוא עם 400 אוהדים, כי נתנו לה רק 400 כרטיסים. מהשנה הזאת אני לומד שאני לא צריך לשחק

במגרש הקשה מאוד בבית-שאן. אני צריך להודיע מראש שיבואו 6,000 אוהדים של הפועל תל-אביב ושהם

לא ישאירו אבן על אבן ואז יעביח את המשחק. זה שלום הציבור? איזה מין דבר זה? האם באיזשהו מקום

בעולם הכדורגל קיים דבר מה? אוהדי ביתר יחשלים לא אשמים. 8,000 מהם החליטו לבוא, אין לי טענה.
ראובן ריבלין
לכל משחק הם באים בכמות כזאת.
דוד צוקר
אבל מוכרים 1,500 כרטיסים.
חיים רמון
אין לי בעיה עם האוהדים. יש לי בעיה עם ההתאחדות ועם משטרת ישראל, שצריכה להודיע: רבותי,

לקונצרט הזה יש רק 1,500 כרטיסים 1מי שיבוא בלי כרטיס, לא יכנס, או ייחסם 3 קילומטרים לפני העיר. מה

קרה? ב"בלומפילד" אפשר הרי עשו את זה כשהיה משחק בין ביתר ירושלים לבין הפועל תל-אביב. לפני 3

שבועות משטרת תל-אביב לא איפשרה למי שלא היה לו כרטיס להגיע לתחום האיצטדיון. שמעתי שלא בנו

עוד כניסות חדשות לעיר בית-שאן. יש שתי כניסות לעיר בית-שאן, אפשר לחסום אותן.
ראובן ריבליו
באים דרך ירדן.
חיים רמון
מה הבעיה פה? הבעיה היא שיש אווירה כזאת, שנכנעים מראש. למה? כי שמעו...
היו"ר עמנואל זיסמן
האם זאת פעם ראשונה שיש החלטה כזאת של המשטרה? היו דברים כאלה בעבר. האם לא העבירו

משחקים?
חיים רמון
אני לא יודע אם העבירו או לא העבירו.
ראובן ריבליו
את כל המשחקים של טייבה העבירו למגרשים אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמו
הפועל טייבה שיחקה בנתניה. האם זאת לא אפליה?
דוד צ1קר
ואם העבירו, זה ספורטיבי? האם יש לזה ערך ספורטיבי?
חיים רמון
לפי זכרוני אין משחק בעל השלכות מכריעות שהביתיות שלו הועברה. כך אני זוכר, אף שאני לא

אנציקלופדיה לספורט. אני קצת מבין בספורט. שייקום מישהו ויצביע על משחק אחד בעל השלכה ישירה על

האליפות שבו הביתיות הועברה. אין דבר כזה.

עכשיו אני אומר למה המשחק הועבר. הוא הועם- כי אם לא עושים מה שביתר ירושלים עושה אז

כניראה שמשטרת ישראל מאמינה במערכון של "הגשש החיוול' שיישרפו את המועחן. אז כבר לא צרך

לשרוף את המועדון, רק יודעים שעלולים לשחף את המועדון, כבר לא עושים שום דבר.



מילא, העבירו לחיפה, שם כבר אין בעיות, שם כבד כולם צריכים להיות מאחורי הגדירות ושם אף אחד

לא נכנ0 למגרש. והפלא ופלא, לא אני אומר, כל האנשים שהיו שם, ובראש ובראשונה שחקני בית-שאן- ואין
לי טענות אליהם - אומרים
מה, אנחנו מתאבדים? לא נצא חיים. מה השתגענו, בשביל כדורגל להסתכן? יש

לנו משפחות, יש לנו ילדים. לא הרביצו, חס וחלילה. בוודאי שכל אוהדי ביתר שעמדו מסביב למגרש כולם

אמרו לשחקני בית-שאן "אתם גדולים, אתם נפלאים, תתקיפו את ביתר ירושלים", הם לא קיללו אותם

בוודאי, הם לא עשו שום דבר. אבל הם עמח על המגרש. איך זה קורה, אני שואל אותך, מר גברי לוי, פעם,

אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם ואתם לא עושים שום דבר? למה יש קבוצה מיוחסת, שבה לפעמים יושבת

על הספסל 60 אנשים, בעיקר לקראת הס1ף?

אז אין לי טענות לאוהדי ביתר ירושלים, זה תפקידם. להביא את הנקודות כאשר לפעמים הקבוצה

הטובה, המהוללת של ביתר ירושלים לא כל-כך מצליחה על המגרש, זה קורה גם לקבוצות הכי טובות

בעולם, אז צריך קצת סיוע מהאוהדים, זה בסדר גמור. אבל אני שואל, למה זה רק מוגבל לקבוצה אחת?

למה הכללים שונים, יש קבוצה אחת שכללי המשמעת בהתאחדות לא תופסים לגמה, שמותר לה לעשות

הכל? אתם בהתאחדות לא עושים שום דבר כי גם אתם פוחדים מהטרור הזה.
ראובן ריבלין
איזה טרור? זו הסתה נגד ביתר ירושלים.
דוד צוקר
מאות אנשים שמאיימים בקריית אליעזר ב-10 דקות האחרונות של המשחק, זה לא טרור? מה אתה

מיתמם?
חיים רמון
נכון שזה היה קומץ אבל אני הייתי ב"בלומפילד" כשאוהדי ביתר שרפו את...
דוד צוקר
במקרה הזה הקומץ לא משביע את רוארי.
ראובן ריבלין
אנחנו נאשים את ביתר ירושלים על מה שהיה ב"בלומפילד" בשנת 1971, רטרואקטיבית.
חיים רמון
אני לא יודע, אני גדלתי על המסורת שכל פעם שביתר מפסידה ב"בלומפילד" שורפים את האיצטדיון.

הפעם יובנו שיישרפו לנו את האיצטדיון אז הפסדנו מראש.
ראובן ריבליו
אתה מסית נגד ביתר יחשלים.
חיים רמון
אני לא מסית נגד אף אחד. אני מבקש מההתאחחת לכחרגל שיהיו כללים שיונהגו לגם כל קבוצה

וקבוצה. הכללים האלה צריכים להיות שווים לכל הקבצות. אם בית-שאן לא יכולה לארח ואין לה איצטדיון, אז

את כל הקבוצות היא לא תארח. עזוב את הפועל תל-אביב שיש לה 6,000 אוהדים להביא לבית-שאן. אבל

היו כבר קבוצות קטנות, מה לעשות, הפועל פתח-תקווה היא קבוצה עלא-כיפאק אבל אין לה הרבה קהל.
טלב אלסאנע
אני מבין שהחלוקה כאן בין חברי הכנסת היא בין הפועל לבין ביתר. האם מי שאינם אוהד את שתי



הקבוצות לא יכול להשתתף בדיון? מותר לי להיות שופט במשחק הזה?
ראובן ריבליו
לפי דברי חבר הכנסת חיים רמון צריך לבטל את כל משחקי ביתר ירושלים השנה, להחזיר את הנקודות

לכל הקבוצות כי הקהל של ביתר ירושלים במשך כל הליגה איים וההפחיד ובגלל זה הוא ניצח.
דוד צוקר
יש לנו קבוצה מ0פ'ק טובה בשביל לא להזדקק לקהל מה.
חיים רמון
תתאר לך, מר גברי לוי, שלא הפועל תל-אביב היתה רצה מול ביתר ירושלים לאליפות אלא הפועל

פתח-תקווה, שיש לה מעט קהל.
טלב אלסאנע
וגם אין לה לובי פוליטי.
חיים רמ1ו
אי! לה קהל והיא תצטרך להתמודד בבית-שאן. איזה מין שוויון זה? איזה היגיון יש בעניין הזה? למה

אתה, שצריך לדאוג לכל הקבוצות, מפלה בין קבוצות קטנות לבין קבוצות גדולות? אני אומר כאן, אתם

אשמים כי אתם הנהגתם את הנורמות האלה. אני לא יודע מה יהיה בוועדת החקירה. אינני מאמין שיהיו

דברים דרמטיים בוועדת החקירה. בחר היה לכל מי שראה את הדקות האחרונות, גם אם הוא אוהד שתף,

שהוא עיוור בדרך כלל, שלא היה להן שום ערך ספורטיבי בגלל הרבה סיבות. אבל זאת לא הבעיה.

אני מסתכל על העונה הבאה. אני חצה שבעונה יובאה העניינים לא יתנהלו כך, שאף אחד לא יכנס

למגרש ושיידעו מראש באיזה מגרשים מעבירים ביתיות או לא מעבירים ביתיות. כל המילים האלה לא יקבעו

לפי התפתחות הליגה אלא יקבעו מראש. אני חצה שלגבי כל האוהדים של כל הקבוצות יהיו כללים שווים.

לצערי זה לא מה שקרה השנה, זה לא מה שקורה בדרך כלל.
ראובן ריבליו
שלא תהיה מיכסה של אוהדים לכל קבוצה, שיהיה אסור שלביתר יהיו יותר אוהדים מקווטה מס1יימת.
זאב בוים
נעשה חוק המרה לחלק מאוהדי ביתר יחשלים, שייהפכו להיות אוהדי הפועל תל-אביב.
חיים רמון
אני רוצה לדעת בתחילת העונה שגם אני לא אצטרך ללכת לשחק בבית-שאן בזמן שאתה תשחק

בחיפה. אני חצה לדעת שלא קורה מצב שב"בלומפילד' אף אחד לא עומד על הקווים בעת שב"טדי" עומדים

על הקווים. אין לי בעיה אם האוהדים עומדים ב"טדי" על הקווים, אבל אני חצה שגם האוהדים ב"בלומפילד"

יוכלו לנהוג כך. אני חצה בחוק אותם תנאים. לא יתכן שיהיה איזה קהל שיחששו ממנו בגלל ששמעו שאולי,

וזו עלילה כמובן, שהוא עלול לשחף את המועחן ויהיה קהל שהוא לא שורף את המועדון ולכן לא עושים איתו

שום דבר. אני אומר לך, השבוע הזה אני למדתי רק דבר אחד, או שכולם ישרפו את המועדון או שאף אחד

לא, אבל לא יהיה מצב שרק חלק יכולים לשחף את המועדון. בשנה הבאה לפני המשחק בבית-שאן אנחנו

נגיד ש-6,000 אוהדי הפועל באים, ניראה אם לא יסגרו את המגרש.
נעמי חזן
אני עדיין המומה משינוי ההרכב של ועדת החינוך והתרבות.
חיים רמון
אני מבקש להודיע שאני באתי לוועדת הספורט, לא לוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברת הכנסת נעמי חזן, מחר בשעה 14:00 יהיה פה דיון אחר ואת תיראי איזה הרכב עוד יותר מעניין

יהיה פה. יבוא הנה גם מנכ"ל בית הנשיא שייראה לנו דבר מעניין.
נעמי חזו
כמו שאני נמצאת פה היום, אני אהיה גם מחר בשעה 14:00.

שמענו היום הרבה דברים מלומדים על-ידי אנשים שראו את משחקי הכדורגל בטלוויזיה לאחר מעשה.

משום שאני חיה מעל לאיצטדיון "טדי" אני חיה את כל משחקי הכחרגל של קבוצות ביתר והפועל ירושלים,

גם בימי שישי וגם בימי שבת. אין לי 0פק שביתר ירושלים היא הקבוצה הט1בה ביותר במדינת ישראל היום

ולכן אני מצירה על מה שקרה בחיפה השבת. הייתי מאוד רוצה שביתר ירושלים תנצח ושההרגשה תהיה

טובה, ולא כמו ההרגשות שאנחנו מרגישים עכשיו מכל הכיוונים.

עכשיו השאלה מה אנחנו יכולים לעשות. הועלו פה 3 הצעות קונקרטיות ואני חצה להדגיש אותן.

ההצעה הראשונה, באמת מה שנעשה על-ידי השופט הוא מעשה שלא "עשה, במיוחד שאנחנו לקראת

סוף הליגה. אני חושבת שזה כבר נאמר ביומיים האחחנים בכל אמצעי התקשורת אבל צריכים להינקט

צעדים.
גברי לוי
אבל זה נעשה בתום לב.
נעמי חזו
אני יודעת שזה נעשה בתום לב אבל התוצאות הן גרועות.
חיים רמוו
אז תום לב ללא שיקול דעת. אתה יודע איזה אסונות נעשו בתום לב?
נעמי חזן
על כן ההנחיות שחייבות לצאת מההתאחדות חייבת להיות חד-משמעיות. אני חושבת שעל כך יש

תמימות דעים. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השניה היא דבר שחבר הכנסת צוקר הדגיש בצדק לדעתי, שיש יותר מידי אלימות במשחקים

מסויימים ואין מספיק צעדים חד משמעיים, כולל צעדי עונשין נגד האלימות, במיוחד בדקות רואחחנות של

משחקים מאוד חמים. זה העבודה של ההתאחדות לכדורגל. עם כל הכבוד, אי אפשר להשתמט מזה.
גברי לוי
זה עבודה של המשטרה, לא של ההתאחחת לכחרגל.
נעמי חזו
סליחה, גם של ההתאחדות כי להתאחדות לכדורגל יש את הכלים להטיל עונשים על הקבוצות.
גברי לוי
למה להטיל עונשים? שייסגרו את השערים, שהמשטרה לא תיתן להיכנס.
נעמי חזו
הנקודה השלישית, לא יתכן שלקראת העונה הבאה לא יהיו...
טלב אלסאנע
האם העונה הזו הסתיימה כבר?
נעמי חזו
אני אגיע להצעה שלי בעוד רגע. האמת היא שהעונה הסתיימה, אחרת אנחט לא היינו יושבים פה היום.

אי אפשר לנהוג איפה ואיפה לגבי הקבוצות בכל ליגה שהיא. עצם העובדה שזה נעשה, מכל מיני סיבות

שאולי נשמעות טובות, זה דבר פסול. לכן העיקרון של השוויון לגבי הטיפול בכל הקבוצות הוא עיקרון נכון אבל

צריו ליישם אותו 1לא להמשיך בכל מיני נסיונות, פה ללכת לקראת ופה להיכנע ללחצים ופה לחשוב על קהל

ופה להזכיר את המשטרה. צריך להיות צעד אחד למלם.

יש לי הצעה שאינה קשורה לתוצאות של הליגה.
מיכה גולדמן
ששתי קבוצות יזכו באליפות השנה?
נעמי הזו
לא, בשום פנים ואופן לא. אם קצת לשנות את האווירה, כל מי שאיכפת לו מכדורגל, ומה לעשות, אנחנו

נכנסים עכשיו לתקופה של קייץ של כדורגל אז אפילו מי שלא רוצה יצטרף, אני זורקת כפפה לחבר הכנסת

ריבלין ומציעה שיחליטו קבוצות ביתר ירושלים והפועל בית-שאן לשחק משחק ידידות ביניהם ולתת לנו את

התענוג לסיים את העונה במו שצריך.
מיכאל נודלמו
אני רוצה להגיד בתחילת דברי שאני לא איש ביתר ולא איש הפועל. מה שאני שומע כאן הוא אותו דבר

שאני ש1מע בחוץ. אני חושב שפה יש אינטרסנטים של ביתר ושל הפועל. חברים, אתם פוליטיקאים.
מיכה גולדמו
אבל אנחנו מכבי.
מיכאל נודלמו
דברים שאינם שייכים לפוליטיקה נכנסים לחון היום. זה לא טוב. אנחנו מדברים על אלימות. אם יש פה

אלימות אז איך שלא תהיה אלימות שם?
היו"ר עמנואל זיסמן
האם היתה פה אלימות בישיבה?
מיכאל נודלמו
כן, היתה פה אלימות. היו דיבורים שכמעט הציתו פה אש. היום ברון אולי לא היתה אלימות אבל הדיון

לא היה תרבותי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא אלימות, זה ויכוח. ונאמין לי, זה היה יותר תרבותי מהמרכז האחרון של "ישראל בעליה", ממה

שאני שמעתי.
מיכאל נודלמו
האווירה פה לא היתה נאותה, לא כפי שצריכה להיות בדיונים שנוגעים לציבור. הספורט הוא לא רק

לספורטאים, הספורט הוא גם לציבור.

אני לא חושב שאפשר לשפוט עכשיו אם זה היה משחק לא כל-כך טוב או שזה היה קנייה, ואני בטוח

שאף אחד לא התכוון לזה, ואני מקווה שלא כך קרה. אני רק רוצה להגיד, אני מסכים עם חבר הכנסת חיים

רמו! שבמדינות אחרות אין דבר מה שציבור עומד על הקווים ומפעיל לחץ בלתי נסבל על השחקנים.
מיכה גולדמו
תבל שלא היית בשבת בקיסרה.
חיים רמון
יש הבדל בין קיסרה בליגה די לבין משחק בליגה הלאומית.
מיכאל נודלמו
אנחנו מדברים על הליגה הלא1מית. אני חושב שאם לא יהיה סדר במגרשים ואם לא יהיה שוויון בחלוקה

בין האנשים ששייכים לקבוצה אחת לבין אלו השייכים לקבוצה השניה, תמיד זה ייצור בעיות כמו עכשיו. אני

חושב שההתאחחת לכדורגל צריכים לעשות סדר כי בלי זה לא יהיה כלום. אני מרגיש שיש איזה אי-שוויון.

אם קבוצה מגיעה לירושלים, החלוקה של האנשים בין הקבוצות היא טבעית, אבל אם מגיעים מירושלים

לאיזה עיר אחרת ואומרים שהם רוצים שיבואו 8,000 אוהדים שלהם, זה לא יתכן. צריך להיות סדר, כמו

בפדרציה הבינלאומית. אם אנגליה חצה שהאוהדים שלה יבואו לגרמניה היא מקבלת מיכסה מסויימת של

כרטיסים. גם פה צריכה להיות מיכסה וכל קבוצה צריכה לשחק במגרש שלה.
חיים רמון
האנגלים מתפוצצים. לפי המרמות של ההתאחדות לכדורגל ושל המשטרה היו מעבירים את אליפות

העולם מצרפת לאנגליה כי הקהל האנגלי הודיע שהוא הולך להשתולל.
מיכאל נודלמו
באירופה אנחנו רואים שיש יותר סדר ואנחנו גם צריכים לעשות סדר.
עוזי ברעם
יש פה מידה גדולה של תיסכול שמנחה חלק גחל מהדיון הזה. אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות

לפני שאני אגע במשחק עצמו.

היו שני דברים שהם חמורים ביותר. הדבר הכי חמור זה העברת המשחק מבית-שאן. אם בית-שאן

היתה קבוצה במצב של הפועל באר-שבע וכתוצאה מהעתקת הביתיות שלה היא היתה יורדת מהליגה, אף

אחד, לא מהקהל של בית-שאן ולא משחקני בית-שאן, לא היה משלים עם העניין הזה.

יותר מזה, חבר הכנסת רמון צדק, אני דווקא לגופו של עניין כבר אומר את דעתי, שביתר ירושלים היא

נקיה לחלוטין מכל אשמה במה שקרה. אבל אני חצה לומר כמה דברים מוקדמים.
דוד צוקר
האגודה או האוהדים?
מיכה גולדמן
מה זה משנה?
חיים רמון
גם האגודה וגם האוהדים. רק ההתאחדות לכדורגל אשמה, ההתאחדות-והמשטרה. האוהדים ממלאים

את חלקם, זה תפקידים של אוהדים.
עוזי ברעם
תתאר לך שבמשחק שבו ווסטהאם לקהה ממנצ'סטר יונייטד את האליפות והעבירה אותה לבלקורן

היה בא כל הקהל של מנצי0טר יונייטד, 50,000 איש שלא היו יכולים להיכנס לאיצטדיון של ווסטהאם והיו

מעבירים את המשחק לאיזה מגרש אחר. העברת המשחק היא שערוריה, אין מילה אחרת. היו צריכים

להעמיד 500 שוטחם להגן על כך שייכנסו רק 1,500 איש. זה דבר אחד.
דבר שני, האלימות
חבר הכנסת צוקר, זה לא נושא שפתאום בדרך אגב תכניס אותו דרך משחק אחד

ותהפוך את זה לדבר פרומיננטי משום שקרה משהו בחיפה. בחיפה לא קרה השבוע שום דבר. אם פישונט

היה בועט את הכדור החוצה, כולם היו חוגגים. השחקן הזה של הפועל בית-שאן שאתה אומר שהוא במקרה

הבקיע גול, אז הוא בדקה ה-88 הישווה משחק שכל -כך חשוב לביתר ירושלים, אי אפשר להתעלם

מהנקודה הזאת.

מי שהוא אוהד הפועל תל-אביב גם מאוד כעס שכפר-סבא באופן וולונטרי העבירה את המשחק

ל"בלומפילד". הוא אמר שהיא נותנת את המשחק לביתר ירושלים אבל בסופו של דבר המשחק הזה מול

כפר-סבא היה ההפסד היחידי של ביתר ירושלים כל העונה. אי אפשר להתעלם מן הדברים הללו. ביתר

ירושלים, שאני יודע בירושלים לא כאוהד הידוע שלהם, והיו לי הרבה ויכוחים בעניין הזה עם חבר הכנסת

ריבלין ועם אחרים, היא זכתה השבוע באליפות. כשהתוצאה היתה 2-2 אז היתה צהלה ב"בלומפילד",

ואחר-כך קרה מה שקרה.
חד צוקר
מה זה "קרה מה שקרה"? מה זה "קרה"?
עוזי ברעם
חבר הכנסת צוקר, תיקח את כל הקבוצות שהובילו בדרך לאליפות ב-10 השנים האחרונות ותיראה

אותן במשחקיהן נגך קבוצות שלא היו בסכנת יחדה ולא בסיכויי לאליפות. במקרה מה היה ברור מראש שהן

מנצח1ת והן ניצחו. אין לנו ווסטהאם, אין לנו ארסנל, אין לנו דרבי או לסטר. המסורת של הכדורגל בארץ היא

שקבוצה שלא הולכת לרדת ולא הולכת להיות אלופה גם לא נותנת את נשמתה עבור המשחק.
חיים רמון
הפועל פתח-תקווה השבת במשחקה מול הפועל-תל-אביב נתנה את הכל, כיסחה את כולם, עשתה

בונקר ובנס ניצחנו.
עוזי ברעם
הפועל ירושלים שהיתה במצב לגמרי לא רע בהתחלת העונה ניצחה כאן את הפועל תל-אביב ולמעשה

נתנה לביתר ירושלים את השי הכי גחל, על אף שאין ידידות כל-כך גדולה בין הפועל ירושלים לבין ביתר



העובדה שמישהו חצה באקשהי דרך להציע שייערכו 3 משחקים בין ביתר ירושלים לבין הפועל תל-אביב

- מה פתאום 3 משהקים ביניהן? הרי אלה שטויות שעוד לא היו בכלל. איפה נשמע דבר מה?

דבר שני, אי אפשר לבוא ולהטיל רבב הכי קטן בעובדה שהקבוצה הזאת זכתה באליפות. השחקנים

שלה לא עשו שום דבר. "מודיעין אזרחי" יבחק מהיום עד מחר, הוא לא ימצא מכירה.
דוד צוקר
האם היה משחק חופשי ברבע השעה האחרונה?
מיכה גולדמו
האם מישהו עבר את הגדר ברבע השעה האחחנה?
ד1ד צוקר
בוודאי. תשאל אנשים שהיו שם.
זאב בוים
ברבע השעה האחחנה בית-שאן הכניסו גול, ממש בדקות האחרונות הם השוו.
ע1זי ברעם
שמעתי את השדר, מר זוהיר בהלול, כשהוא אמר שמה שקרה שם בדקות האחרונות זה דבר חמור.

אני מקבל את העדות שלו. אבל מהעחת שלו נראה לי ששחקני בית-שאן, כמו שחקנים במסורת הארוכה

של הכדורגל הישראלי, לא נתנו את נשמתם ברגע שאחרים רצו שהם כן יתנו את נשמתם. זה מה שקרה.

להפוך את זה לשערוריית המאה, כאשר כל-כך הרבה משחקים היו העונה ובעונות אחחת והיו בהם בעיות?

אני אספר לכם סיפור, שחבר הכנסת רובי ריבלין פחות יאהב אותו אבל חבר הכנסת עמנואל זיסמן הוא

עד יחד איתי. היתה עונה אחת שהפועל יחשלים היתה צריכה לעלות לליגה הלאומית וביתר ירושלים הלכה

ומכרה משחק להפועל חדרה ביחשלים והקהל של ביתר יחשלים זרק כסף על המגרש על מנת שהמשחק

יפסק. היתה אז ועדה ובעקבותיה הפועל יחשלים עלתה לליגה הלאומית.
ראובן ריבליו
לא מכר משחק אלא פתח רגליים.
עוזי ברעם
אני כאוהד כדורגל הרבה שנים, ולא כאוהד של ביתר ירושלים, מתנגד לכך שייהפכו את המשחק הזה

לאוניית הדגל של הכדורגל הישראלי. היה משחק והוא נגמר, היו בו בעיות והן לא בעיות שפעם ראשונה יש

בכדורגל הישראלי. אני חושב שהעניין של האלימות הוא חמור מאוד. מר גברי לוי, בדבר אחד אני מצחק את

חבר הכנסת רמון לחלוטין, אסור היה בשום פנים להעביר משחק רגיש מה. ההתאחדות לכדורגל היתה

צריכה לתת את כל ההגנה על מנת שהמשחק הזה יתקיים בבית-שאן. אם בית-שאן היתה יורדת בעקבות

זה מהליגה, אז היתה פה שערוי עולמית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מתעלם מזה שיכול להיווצר מצב תיאורטי שמכבי פתח-תקווה לא תפסיד לביתר ירושלים בשבת.

אתה אומר שביתר יחשלים כבר הוכתרה כאלופה. תיאורטית ומעשית הכל יכול לקחת. אני מוחה על כך

שאתה אומר שביתר יחשלים כבר אלופה.



מיכה גולדמן;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים. קודם כל אני חצה להתייחס לנושא

של העתקת המשחק מבית-שאן. כאדם שמכיר את המגרש מקרוב, ואני מלווה לא מעט את האיזור הזה

ואני יודע מקרוב - לקיים את המשחק בבית-שאן זה היה בלתי אפשרי.
חיים רמון
למה בלתי אפשרי? למה הפועל תל-אביב כן משחקת בבית-שאן?
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אני חושב כמו חבר הכנסת גולדמן. יש אומרים שהיכולת הגבוהה של בית- שאן דווקא באה לידי ביטוי

באיצטדיון בחיפה.
חיים רמוו
אז תעשו את זה על כולם. אז שגם הפועל תל-אביב תשחק בחוץ. רק ביתר ירושלים משחקת בחוץ?
ראובן ריבליו
ביתר יחשלים תמיד ניצחה בבית-שאן.
מיכה גולדמן
אני מסכים עם חבר הכנסת חיים רמון שהמגרש בבית-שאן בתנאים שלו, עד שהשיפוצים בו לא יושלמו

לא מתאים לליגה הלאומית.
דוד צוקר
אז מה עושים?
מיכה גולדמן
ברגע שנתנו לשחק שם משחקים, אני דיברתי עם מפקד המחוז, כולם הפעילו שתדלנים כדי שהמשחק

יתקיים בבית-שאן, עשו את הכל כדי שהמשחק יתקיים בבית-שאן. אף אחד לא היה מוכן לקחת אחריות

אבל בתנאים האלה האיצטדיון בבית-שאן לא היה ערוך לקיים בו את המשחק.
דוד צוקר
אז בשביל מה יש משטרה?
מיכה גולדמן
גם אם היו מביאים 2,000 שוטרים, אי אפשר לקיים משחק ספורטיבי בבית-שאן.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם מגרש ימק"א נפסל בזמנו לכל הקבוצות.
חיים רמון
אז שייעשו את זה לכל הקבוצות.
דוד צוקר
אני מציע שתעשו את זה תקדים מעכשיו.
חיים רמון
האם ימק"א נפסלה פעם אהת? היא נפסלה לגבי כל העונה. אז לא יהיו משחקים ביתיים באף מקום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתם תמשיכו בדרך הזאת אני חושש שחבר הכנסת גולדמן, שהוא באמת ספורטאי בכל רמ"ח

איבריו,יגיד שהיתה פה אלימות כלפיו כשלא נתנו לו לדבר.
מיכה גולדמן
כמו שאני מקבל את החלטת המשטרה לא לקיים את המשחק בבית-שאן, יש לי מה לומר גם לגבי

המשטרה, לגבי שמירת הסדר במשחק בחיפה. אני לא יודע בדיוק את המספרים, נכון להיום משטרת

ישראל מקבלת ממשרד החינוך, התרבות והספורט מעל 20 מיליון שקל לגבי שיטור במגרשי הכדורגל.
היו"ר עמנואל זיסמו
היא מקבלת 22 מיליון ש"ח.
מיכה גולדמן
משטרת ישראל ידעה שזה משחק רגיש לשתי הקבוצות. היו צריכים להיערך שם בכוח מקסימלי כדי

שלא נגיע למצב שהיה בדקות האחרונות של המשחק, בוודאי למה שקרה באותן דקות שהשופט האריך את

המשחק. פה אני רואה דבר חמור ביותר.

דבר שני, אנחנו שומעים כבר מספר שבועות, אני אומר את זה לך, מר גברי לוי, שזה שהליגה בשבת

משחקת במשחקים בשעות שונות זה דבר שלא יכול להיות בליגה הלאומית של מדינת ישראל ולא בשום

ליגה. יש שעה קבועה ואנחנו צריכים לעבוד לפי שעה קבועה.
גברי לוי
מי קבע את זה? אתה בדקת אם בעולם משחקים בשעה קבועה? אני בדקתי, חצי עולם משחקים מתי

שהם רוצים.
חיים רמוו
אבל משחקים רגישים בכל העולם מתחילים ביחד.
מיכה גולדמן
אנחנו יודעים שבשבועות האחרונים יש גם בתחתית וגם בחלק העליון של הטבלה משחקים רגישים

מאוד. מה שכאן קרה זה שיקול מוטעה של השופט. זה לא נעשה מתוך כוונה תחילה. אנחנו יודעים שזה לא

שבת ראשונה שהטלוויזיה מכתיבה את שעת פתיחת המשחק. את הנושא הזה ההתאחדות צריכה לקבוע

לפח1ת לגבי העתיד, הרי אי אפשר לתקן את ההווה ואת העבר, אבל לפחות לקראת המשחקים הבאים.

יושב-ראש איגוד השופטים צריך להנחות את השופטים, וההתאחדות לכדורגל צריכה להנחות אותם

שפתיחת המשחק היא לפי השעה שנקבעה, בעיקר לאור הרגישות של העניין.

אני חושב שלגבי מה שקרה בשבת האחרונה אי אפשר לבוא בטענות, לא להפועל בית-שאן ולא לביתר

ירושלים. אני חושב שביתר ירושלים ניצחה בצדק, 0 היא ניצחה את המשחק. מה שקרה לבית- שאן, כל מי

שמנסה ליצור כאילו איזה מגדל, שלבית-שאן קרה משהו - מה שקרה זה פשוט מאוד שדקות מספר לפני

תום המשחק, ברגע שנודעה להם התוצאה לפיה הפועל ירושלים ניצחה את הפועל באר-שבע, מאותו רגע



למעשה בית-שאן לא "אכלה דשא". ברגע שלא "אכלו את הדשא", ראיתם מה שקרה.
חיים רמון
היא לא היתה על הדשא.
מיכה גולדמן
למה זה קרה? מתוך שיקול מוטעה של השופט לגבי האיחור בפתיחת המשחק ב-10 דקות וזה למעשה

מה שיצר את המציאות.

צריך להסיק את המסקנות לגבי העתיד ההתאחדות לכדורגל לא יכולה להתפשר עם קבוצות

שהמיתקנים שלהם לא מתאימים למשחקים בליגה הלאומית. אי אפשר לקבוע מקרה חד-פעמי. זה מקרה

חד-פעמי שהיה עלול ליצור את המצב שהגענו אליו מבחינת קביעת האלופה, ומצד שני היתה יסלח להיות

גם ירידה של בית-שאן כתוצאה מהמיקרה הזה. מי ששמע את אוהדי בית-שאן ואת הנהלת בית-שאן עד

החלטת המשטרה להעביר את המשחק, למה שקרה עד המשחק הזה, שמע אותם אומרים שמראש קבעו

בתל-אביב שהפועל בית-שאן צריכה לרדת ליגה. זאת היתה האמירה של אנשי בית-שאן עד הדקה ה-80

ומשהו של המשחק, עד שהם קיבלו את הדיווח על מה שקורה במשחק של הפועל ירושלים.
גברי לוי
איך הם יירדו ליגה? הם במילא הפסידו ולא ירח ליגה.
מיכה גולדמן
משום שהם שמעו את התוצאה מירושלים 10 דקות לפני סיום משחקם.
גברי לוי
אם המשחק היה נערך בבית-שאן גם היה קורה אותו דבר.
מיכה ג1לדמ1
מר גברי לוי, אל תענה לי על מה שאני לא ביקשתי. מה שאני מבקש מההתאחדות לכדורגל לקראת

השנה הבאה, גם בהסכמים עם הטלוויזיה נאמר שחייבים לעמוד בשעת תחילת משחק. לגבי הפניה שלכם

למשטרת ישראל, אי אפשר לשחרר את משטרת ישראל ממה שקרה בשבת האחרונה בחיפה משום שמה

שקדה שם הוא דבר חמור ביותר.

אתמול דיבר איתי ראש המועצה האיזורית הגליל התחתון וסיפר לי שהיה דבר נורא במשחק בין הגליל

התחתון לקיסרה. הפסיקו משחק באמצע, הרביצו מכות לשחקנים, קהל חדר לתוך המגרש. אני פונה

ליושב-ראש ההתאחחת לכחרגל לבחק את הנושא הזה. הפסיקו שם משחק, חלק מהשחקנים עדיין נמצא

בבית-החולים 3 ימים אחרי המשחק. אני אומר שהדבר הוא חמור. צריך לבדוק מה קורה כאן בליטת

הנמוכות. צריך לבדוק האם היו מספיק כוחות משטרה, האם נעשתה בדיקה מוקדמת. הדברים מחייבים גם

לגבי ההתאחדות ואני מבקש ממר גברי לוי לבחק את אירועי המשחק בין הגליל התחתון לבין קיסרה. תודה.
טלב אלסאנע
העיקרון במשחקי הכחרגל, כך אני מבין, צריך להיות שתהיה תחרות ללא שום השפעה זרה. כשאנחנו

רואים מידי שבוע שיש שורה של מכובדים ופוליטיקאים שיושבים ביציע של ביתר ירושלים אז המסר ברור,

שכל המדינה חצה שביתר ירושלים תהיה אל1פה. לכן כולם משלימים עם הדבר הזה. מה אתם חצים

מהמשטרה? כשהשר לבטחון פנים מוחא כפיים כאשר ביתר ירושלים מבקיעה שערים, בכך הוא אומר

ש'הדרך השלישית' תומכת בביתר ירושלים.
דוד צוקר
אם השר לבטחון פנים מוחה כפיים זה אומר ש'הדרך השלישית' היא נגד ביתר ירושלים. זה הפוך.
טלב אל0אבע
גם ראש הממשלה חצה ביקרה. זה כבר הופך להיות לחץ שביתר ירושלים תהיה האלופה, כביכול זה

האינטרס הלאומי, שאי אפשר להתפשר עליו, כמו שלא מתפשרים על 9% ו-13%, כאילו זה אינטרס לאומי.

חוץ מזה, רבותי, אני רוצה להגיד לכם, האם מישהו חשב שחוקי ההתאחדות חלים בכלל על ירושלים,

על קבוצות ביתר או הפועל ירושלים? ראיתי בשבת האחרונה את המשחק בין הפועל ירושלים לבין הפועל

באר-שבע. להפועל באר-שבע אין את הלובי הפוליטי שקיים כאן והיא עומדת בפני סכנת יחדה. שם ממש

גנבו להם ניצחון. ראיתי פנדל בחר 1השופט לא שם לב לכך. גנם להפועל באר-שבע את הניצחון ואף אחד

לא בא בטענות כלפי הפועל 'חשלים. היום באים בטענות לגבי הפועל תל-אביב, כי להפועל תל-אביב יש

סוללה של תומכים ולכן הם משמיעים קול צעקה.

אני חצה לומר לך, חבר הכנסת חיים רמון, אתה דיברת בלהט, כאילו שבית-שאן חייבת לנצח על מנת

להביא אליפות להפועל תל-אביב. מה זאת אומרת, האם הם שכירים שלהם? שהפועל תל-אביב תילחם

ותיקח את האליפות. הם הפסידו, שיישלימו עם זה.
חיים רמון
אתה מבלבל את המוח. האם אני דיברתי על בית-שאן בכלל?
ראובן ריבליו
למה כשהפועל טייבה העבירה ביתיות הוא לא צעק?
טלב אלסאנע
אומנם המטרה איננה מקדשת את האמצעים. אי אפשר להגיד שכל האמצעים הם כשרים על מנת

שביתר ירושלים תיקח אליפות, יש דברים שהם פס1לים. אבל הטענות שאני שמעתי כאן מפיהם של ת1מכי

הפועל תל-אביב הן שיקולים לא ענייניים.
חד צוקר
איך שמעת? הרי לא היית כאן במשך כל הדיון.
טלב אלסאנע
בית-שאן לא חייבת לנצח על מנת להביא אליפות להפועל תל-אביב. להפועל תל-אביב היתה הזדמנות

להוכיח את כוחה והיא לא ניצלה אותה.
גברי לוי
אני מאוד מצטער שהדיון הזה גלש לאינטרסנטיות משני צידי המפה הפוליטית. הזמנתם אותי ואני

מבקש שתיתנו לי לדבר. אני מצטער שזה ככה מפני שאני חשבתי שבאים בעצם לבחק את העניינים ולקבל

תשובות. אני רואה שכולם באו כבר מוכנים, אז בשביל מה היה צרך את הדיון? אפשר היה לחכות עד

ש"מודיעין אזרחי" יקבע את מסקנותיו ולעשות דיון לאחר מכן.

אם מדברים כבר על פוליטיקה, אז אני בא מהפועל פתח-תקווה, ואני יושב-ראש ההתאחדות.
יוסי שריד
אני רוצה להזכיר למר גברי לוי למה לא נבחרנו אף פעם להנהלת ההתאחחת לכדורגל, כי היינו נגועים



בפוליטיקה. בגלל זה לא בחרו אותנו אף פעם להנהלת ההתאחדות.
גברי לוי
אני מזמין אותך להתאחדות לכדורגל כל יום.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר גברי לוי הוא נציג פוליטי, הוא נציג של ההסתדרות הוותיקה והחדשה גם יחד. הוא נציג שלך כי הוא

נתמנה בתקופה שהיית בשלטון בהסתדרות.
יו0י שחד
אני מאמץ אותו בחום.
גבר לוי
אולי תיתנו לי לדבר ואז הכל יהיה ב0דר. אם כבר מדברים על פוליטיקה אז אני בא מהפועל פתח-תקווה

ואני חבר מפלגת העבדה עוד לפני שהבר הכנסת חיים רמון נולד. חבר הכנסת חיים רמון היה זה שעזר לי

להיבחר. יחד עם זה אני לא אתן לפוליטיקה להיכנס לכדורגל, משני הצדדים. תדברו כמה שאתם רוצים

פוליטיקה, זה לא יהיה. אני לא כמו אותם יושבי-ראש שהיו לפני 40 שנה, שנכנעו לכל מיני דברים פוליטיים כי

הם היו פוליטיקאים בעצמם. זה לא יילך.

ההתאחחת לכדורגל היא שתיקבע. ההתאחחת לכחרגל תהיה ערה ותקשיב. אני חושב שחבר הכנסת

עוזי ברעם הוא היחיד שנגע בחוק בדברים הנכונים.

יוסי שריד;

מה הוא אמר? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה בוודאי יודע כי אתה יודע בדיוק מה שלא שמעת.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת יוסי שריד, יש פרוטוקול, תוכל לקרוא את הדבחם שלו מילה במילה.
גברי לוי
אני לא רוצה להצדיק אף אחד אבל ההתאחדות לכחרגל לא עושה שום דבר לטובת ביתר ירושלים. הם

מופיעים בבתי-דין בלי סוף, מקבלים עונשים בלי סוף. אני לא אכסה שום דבר. יש בעיה עם ביתר ירושלים

בזה שיושבים שם אנשים על המגרש. זה לא יהיה בשנה הבאה. יהיה חוק על-פיו יצטרכו כולם לשבת, כל

המכובדים, למעלה בתא הכבה- ולא יישם למטה על הקווים. זה הרגל מגונה והוא לא יהיה יותר. אבל אני

רוצה שתדעו שלו ביתר ירושלים היו מפסידים 2-3 והמצב היה הפוך, שבתל-אביב שיחקו 3 דקות אחרי

הזמן, אז כל הקהל של הפועל תל-אביב היה עומד על המגרש. ומכבי תל-אביב כשלקחו אליפות עמדו

במשחק מול הפועל פתח-תקווה 4 דקות על המגרש והמשחק לא יכול היה להימשך. כשזה היה

בבאר-שבע, מי שזוכר, הקהל התפרץ ויצא.

זה לא קורה רק במדינת ישראל. עם כל הכבוד, כל הזמן אתם נותנים דוגמאות מאנגליה. יש עוד מדינות

בעולם. באיטליה זה קורה ובייוון זה קורה, זה קורה בהרבה מקומות.

יוסי שריד;

באפריקה.
זאב בוים
באירופה נהרגו אנשים באיצטדיון, אדוני.
גברי לוי
אני לא באתי לכאן כנאשם. עוד רגע אני אחשוב שאני אשם מכיוון שכל הזמן אומרים: ההתאחדות כך,

וההתאחדות אחרת וכן הלאה.

אני עשיתי את כל המלחמה האפשרית כדי שהפועל בית-שאן תשחק בבית שלה. המשטרה
חד-משמעית אמרה
לא יעזור לכם שום דבר, אנחנו לא ניתן שיקרה אסון. אני לא רוצה ללכת לוועדת חקירה

כמו אחרי האסון בערד, שיהיה מצב שאני אכריח אותם לקיים את המשתק ובסוף יבואו אלי אחרי שיקרה

דבר מה. יש משטרה למדינת ישראל. אם המשטרה לא פעלה נכון, זה התפקיד שלכם, תיגשו למשטרה

ותטפלו בדברים האלה. מה, אני הקטן אטפל בכך?
מיכה גולדמו
למה המשטרה לא התמנה לדיון?
דוד צוקר
היא פחדה מהאלימות של אוהדי ביתר ירושלים.
גברי לוי
לעומת זה אני מוכרח לציין שני דברים. נאמר פה שהטלוויזיה צריכה להתחיל לשדר בזמן. אני מודיע

לכם כבר עכשיו שהטלוויזיה לא תתחיל בזמן, היא תתחיל לפי הפרסומות שלה ולפי הכסף שהם נותנים לנו.

אבל במשחקים רגישים כמו אלה הם יתחילו ממן, היו צריכים להתחיל ממן, וזו היתה שגיאה. הם ימפו,

השופט ינזף וכל מי שעסק מה ימף. אם היה מישהו נותן הוראה כזאת הוא היה עף מההתאחדות, אני

אומר את זה באחרי1ת, תה לא יהיה.

אבל אני חצה שתזכח דבר חשוב, ואני לא אומר את זה לצד זה או לצד זה, שהפועל בית-שאן רצ1 את

ה-400,000 שקל שביתר ירושלים מביאה להם מההכנסה למשחקים, הם לבד רצו להעביר את המשחק.
זאב בוים
זה שיקול לגיטימי.
גברי לוי
הפועל בית-שאן לבר רצו להעביר את המשחק למגרש ברמת-גן מכיוון שהם רצו שיבואו 10,000 צופים

וכך בקופה של המועדון העני הזה יהיו עוד חצי מיליון שקל. לכן כפר-סבא העברה את המשחק להפ1על

תל-אביב בגלל אותה סיבה, מפני שהם רצ1 להחויח כסף.
חיים רמון
ל"בלומפילד"; לא להפועל תל-אביב. במיקרה זה יצא מול ביתר ירושלים, רק במיקרה.
גברי לוי
אגיד לכם עוד משהו, הפועל תל-אביב התנגדה אבל מר אביטל הגזבר איפשר להם ובסוף הם ניצחו.
ראובן ריבליו
האם אפשר לבטל את המשחק הזה של הפועל כפר-סבא מול ביתר ירושלים?
גברי לוי
היום בכדורגל זה לא כמו שהיה פעם וזה כבר לא כל-כך משנה אם זה משחק ביתי או לא משחק ביתי.



בשנה שעברה הפועל בית-שאן נשארו בליגה כאשר הם ניצווו את מכבי חיפה בחיפה 0-2.
פיני בדש
מר גברי לוי, בגלל זה צריך להקפיא את הליגה השנה, הפועל באר-שבע לא תרד וביתר ירושלים לא

תהיה אלופה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנ0ת בדש, אני ק1רא לך ל0דר.
גברי לוי
יכול להיות שהדבר היחיד שיש באמת לעשות, אני מקווה שמיבנה הליגה ישתנה ויהיו 12 קבוצות + 12

קבוצות ואז יגידו מלכתחילה שקבוצה שאין לה איצטדיון, שהמגרש הביתי שלה לא יכול להכיל כך וכך קהל,

תצטרך לשחק מחוץ לביתה. זו ההצעה הטובה ביותר.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני מייחס חשיבות רבה לישיבה הזאת ואני חצה לסכם. יש דברים שבהם אני נחוש בדעתי ולכן אני

קצת ארחיב את הדיבור.

אני מכבד את ההתאחדות לכדורגל ואת היושב-ראש שלה, אני מתייחס במלוא הכבה-. אני אשמור על

אי-תל1תה ועל עצמא1תה של ההתאחדות הזאת. אבל ההתאחדות הזאת איננה התאחדות-על. אני אמרתי

את זה למר גברי לוי ואמרתי גם לקודמיו. לכן כשאנחנו תו בחוק הספורט, שהגיש אותו חבר הכנסת ד1ד

צוקר, אז אני אמרתי לו שתהיה חקיקה. אני חייב לשבח, שהנהלת ההתאחדות לכדורגל בראשותו כבר

הגישה איזשהי הצעה, לא כן איגוד הכדורסל, אני מקווה שגם הם ישלחו הצעה. אני פתחתי בזה כדי לומר

שאי! בלעדיות מוחלטת להתאחדות לכחתל. לכנסת יש את הזכות, גם הפורמלית וגם המוסרית, להתערב

במידה ויש דברים שצריך לשנות אותם או לתקן אותם.

אני כבר שנתיים משמש כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ועד כה אף פעם לא הצבעתי. גם כשהיתה

תביעה מצד חבר הכנסת הלפרט מ'אגודת ישראלי לקיים הצבעה, כי הוא חשב בשניה מסויימת שיש לו רוב

בעניין מר קופטש, אמרתי לו שאם הוא חצה הצבעה, הוא יפסיד בהצבעה אבל זה יכה אותו לאורך כל

הקדנציה, והוא ויתר על ההצבעה. אני משתדל להגיע לסיכומים. אני חצה עכשיו לבטא את מה שאני חושב

שמאחד את כולנו. אני אגיד גם מה לא מאחד את כולנו.

לא יתכן דבר מה שההתאחדות לכדורגל מחליטה על שעת משחק ולא עושה את כל המאמצים

שהמשחקים אכן יחלו באותה שעה. החגמאות שמר גברי לוי נתן הן נכונות, אין דבר מוחלט בשום דבר. יש

נסיבות ויש תנאים ויש אילוצים, אני מבין את זה. החגמאות שנתת הן נכונות. אני מצטער שמר דורון רובין לא

הגיע, כי אתה אמרת לי שהוא יגיע וגם ראיתי אותו ב"בוקר טוב ישראל" יותר טוב שהאלוף (מיל.) רובין היה

נמצא פה ולא ב"בוקר טוב ישראל". יושב-ראש איגוד השופטים הקודם, מר וילק, הוזמן לפה כמה פעמים

והגיע לוועדה וסידרנו כמה עניינים.
יוסי שריד
והוא אפילו התקדם אחר-כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שזו בחירה טובה מאוד, הלוואי והיו בוחרים את הרמטכ"ל בצורה מהירה וטובה כזאת כמו

שבחח אותו, ולא עשו צחוק כמו שעושים היום.

יש אולי שחושבים שהישיבה הזאת היתה צריכה להיות כי זו הצגה שמתחייבת מהנסיבות. זה נכון, בכל

דבר יש את הצד הזה של ההצגה. אבל אני מתייחס ברצינות לדברים שאני חצה להציע אותם ואנחם נעקוב

אחרי הדברים.
בעניין השיפוט
אם יתברר שאיזשהי התאחדות לא יכולה לעמוד בזה, יהיה חוק שיחייב אותם - ואני נגד

חקיקה. ההתאחדות לכדורגל באמצעות הזרועות שלה - ליגה, גביע, אינני יודע מה הן הזרועות שלה - היא

צריכה לתת הוראה. לא יכול להיות שהשופט ידחה משחק. יש מומחים שאומרים שהשיפוט שלו היה מצויין,

יכול להיות שהוא היה מצויין אבל השופט הזה אמר "קיבלתי הוראות", והוא לא רצה להגיד ממי, ויותר מאוחר

הוא אמר "קיבלתי הוראות מהטלוויזיה". אם יקבע שהטלוויזיה קובעת, נמלא את מה שהטלוויזיה אומרת.

הוועדה מחליטה לתבוע מהנהלת ההתאחחת לכחרגל ומהיושב בראשה, שאם אתם קובעים, זה זכות

שלכם, ואתה צודק בזה שבכל העולם הנאור והמתקדם יש דבר מה שלא מתחילים בזמן, אבל יש גם

משחקים שמתחילים בזמן. אם אתם מחליטים, אתה וההתאחדות שלך אחראים על ביצוע ההוראה שלך,

פרט לדברים שאתה לא יכול לשלוט בהם, כמו שאמרת. הרי גם בחוקים יש פרצות, בשביל זה יש עורכי-דין,

אבל אתה צריך לעמוד על שלך בצורה החלטית.

אני שמעתי היום את מר חתן הבין מדבר בצורה החלטית ונחושה. שאלו אותו מה יהיה בשבת

הקרובה, כי השבת הקרובה קובעת, לאוהדי בני-יהודה ולאוהדי הפועל באר-שבע היא קובעת מאוד, ואני

חושב שהיא קובעת גם לגבי ביתר ירושלים ולגבי הפועל תל-אביב. אתם כבר החלטתם שהפועל אשקלון

תמסור את המשחק להפועל תל-אביב ושמכבי פתח-תקווה תמסור את המשחק לביתר ירושלים. אני מאמין

בעידן טל, הוא קיבל חינוך טוב, הוא אמר שהוא ילחם. הוא ככה עשה במשחק מול הפ1על יחשלים, קבוצת

נעוריו כי הם רצו להשיג 3 נקודות. אני הייתי במשחק והיו אוהדים של הפועל ירושלים שרצו להרביץ לו. הוא

ירושלמי, הוא גדל ופרח בירושלים, אבל הוא הבקיע את הגול והביא את הפועל ירושלים בשבת האחרונה

למצב קשה.

מר גברי לוי, בנושא הזה של השיפוט אם אתה קובע שעה, רק אתה מי שמ01מר לתת את ההוראה

ולהקפיד שזה יבוצע גם בעתיד.

מה אתה צריך לעשות עם השופט במקרה זה? הוא אמר שנוצר בשנה האחחנה מנהג. אם נוצר מנהג,

אתה נושא באחריות. האם אתה מסכים שייווצר מנהג ששופט מתחשב בטלוויזיה?

דבר שני, אני מבקש בשם הוועדה לדעת האם יש לכם זכות לשנות דברים תוך כדי המשחק.
חיים רמון
היה צריך להאריך את המחצית ב"בלומפילד". בהפסקה אמרתי להפועל תל-אביב לא לעלות למגרש.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי. למה אתה צוחק?
גברי לוי
את חוקי הכדורגל ממציאים באופ"א ובפיב"א, לא אני ממציא אותם.
היו"ר עמנואל זיסמו
נכון, אני לא ממציא לך את החוקים אבל אני יודע שאת המנהגים ממציאים בארצות השונות. אם נוצר

מנהג מה בישראל בשנה האחחנה, אנחנו נעקור אותו יחד מן השורש.

בחודש נובמבר אנשי ההתאחחת לכחרגל היו פה ושיתפו פעולה, ואני מודה לכם על כך. כתוצאה מזה

הוקמה ועדה למאבק נגד האלימות בספורט. מה שאמח חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת צוקר וחברת

הכנסת חזן, אלו לא דברים בעלמא. יכול להיות שחבר הכנסת נ1דלמן בשעת לחץ לא יכול להתבטא בעברית

רהוטה כמו שהוא מתבטא בחסית רהוטה אבל אני הבנתי אותו היטב. יש הבדל מצב שקרה משהו

חד-פעמי במשחק זה או אחר לבין שיטה. מה שאני הבינותי מחבר הכנסת חיים רמון, ואני חושב שהוא

צודק, שנוצרה שיטה מסויימת לא רק לגבי קבוצת ביתר יחשלים, גם לגבי קבוצות אחחת. אנחנו יודעים על

כל מיני דברים רגישים שקח ושעלולים להתרחש. לכן הפנייה אליכם היא שאתם תבדקו את הכללים האלה,

תבחנו אותם ותקבלו החלטות בהתאם. את המאבק נגד האלימות הזאת אנחנו משאירים לכם, זה זכותכם,

אבל אתה חייב להתחשב בזה.
גברי לוי
לא השארת את זה לנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה לא? יש לי פה את ההחלטה.
גברי לוי
ההחלטה, כן. אבל אני הייתי פה בוועדה ואני אמרתי שאנחנו מדברים על אלימות בכדורגל ונתתי הצעות

איך לפתור את בעיית האלימות בכדורגל. העברתם את זה לוועדה כללית של נציגים מכל ענפי הספורט,

שלא היה לנו בה כמעט שום יצוג, פרט לבן אדם אחד שלנו, והם קבעו איך לעשות. לא יצא מזה שום דבר.
היו"ר עמנואל זי0מו
אבל קיבלתי מכתב חתום על-ידך ועל-ידי מר יעקב אראל...
גברי לוי
שאנחנו נשתף איתם פעולה. אבל תיראה מה הם ע1שים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתה אומר לי שאתה רוצה שיהיה משהו מיוחד רק לכדורגל, אז אני מחם את הכפפה, בסדר. אם

ז1 הבעיה, אתם תהיו חלק מן הכלל אבל יהיה גם משהו נפרד קונקרטי 01פציפי לכחרגל. אני מתיש שעם כל

האמצעים שאתם נוקטים והעונשים שאתם נותנים, זה עדין לא מספיק. קראתי שיש עוד דברים שקרו,

חזיזים וכדומה, לפי דעתי המאבק נגד האלימות בספורט מחייב לשלב את כולם ולאחד את כולם.
פיני בדש
אתה מתייחס גם לרעיון שלו לשנות את מבנה הליגות?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מתייחס לכל.

אני רוצה לומר, אנחנו לא יכולים להתאחד בעניין העברת המשחק למגרש בחיפה אך אני לא חצה לקיים

על כך הצבעה. אני רוצה להסביר מדוע. לא מפני שחלק חושבים ככה וחלק חושבים אחרת אלא מפני שזה

לא תקדים. היו כבר כמה משחקים כאלה. אני אבקש לבדוק את זה. במשך שנים בגלל סיבות שונות לא היה

לנו אלא רק מגרש אחד בירושלים, אחרי שנמכר המגרש של הפועל בקטמון, ואני זוכר שסגרו את ימק"א כי

אמרו שהוא מסכן את שלום הציבור. לכן אני לא יכול לקבל את זה. חבר הכנסת עוזי ברעם זוכר היטב מה

היה בימק"א ולכן הזכרתי את זה. בנושא הזה אין לנו הסכמה.

אני רוצה לומר דבר אחר, ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד לא נתמכה על-ידי אף אחד, לכן אני לא דן

בהצעה שלו.
יוסי שחד
זה סימן שזאת הצעה טובה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אני אישית לא פסלתי את ההצעה שלו למרות שזו לא החלטה של הוועדה שלנו. על זה באמת

הוועדה של ההתאחחת לכחרגל יכולה להחליט. ההצעה של חבר הכנסת יוסי שחד איעה הצעה שהיא



מצוצה מן האצבע אבל אני אומר לך, היא לא זכתה כאן לתמיכה ורק בגלל זה אני לא מתייחס אליה.
גברי לוי
מותר להציע שבשנים הבאות בליגה הישראלית 4 הקבוצות האחרונות יעשו פלייאוף, כמו בכדורסל. אולי

זה יתקבל ואולי לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לומר שהיו לנו כמה פעמים דיונים על אלימות בספורט 1אני אבקש דיון מיוחד בקרוב לגבי מה

שקורה בעיקר במגזר הערבי. אני לא רוצה להטיל האשמות חסרות בסיס וחסרות יסוד אבל יותר ויותר אנחנו

נתקלים בהתפרעויות ובאלימות בליגות הנמוכות.

עכשיו אני מגיע לנקודה שהיא בעיני הכי חשובה. היתה עמדה של חבר הכנסת ראובן ריבלין, היתה

עמדה של חבר הכנסת עתי ברעם, ולא במקרה זו היתה העמדה. זאת עמדה שיכול להיות שהיא נובעת

מסיבות ירושלמיות אך אני חושב שהיא נובעת לא רק מסיבות ירשלמיות.

אני סומך על החקירות של "מודיעין אזרחי". אתה רק צריך דבר אחד. אם יתברר עד יום שישי שיש בסיס

מסויים לחשדות שעלו פה - לא בחשד להתנהגות בלתי הולמת, כי אין ספק שהיתה פה התנהגות בלתי

הולמת, אבל בעטיה לא יכולים לקחת את הניצחון מביתר ירושלים - האם היה גם משהו מעבר לזה, האם

נמצאו סממנים פליליים 1סממנים של מכירה - אם לא ימצאו כאלה אז תמשיך קדימה. אני בעניין הזה לא

יודע מה הדיעה של האחרים כי הם לא התייחסו לכך, אבל אני נחוש בדעתי, ואני יודע למה אני אומר את זה,

אם יתברר עד יום שישי ל"מודיעין אזרחי" שיש סימנים למעשים פליליים אז אני אומר שאסור לקיים את

הסיבוב האחרון, כי יהיו לך בעיות לא רק עם ביתר ירושלים ולא רק עם הפועל תל-אביב, יהיו לך בעיות גם

עם בני-יהודה ועם הפועל באר-שבע.

מר גברי לוי, בקשתי, שאתה בתור יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל תקרא לאנשי "מודיעין אזרחי"

ותבקש מהם, אפילו אם זה יעלה יותר ויצריך יותר כוח-אדם, על כל פנים, חשוב מאוד שעד יום שישי, א1לי

עד אז לא תגיע לאמת המוחלטת אבל תגיע לאמת מירבית. היום בפתח הישיבה אמרת: מי יודע מתי

תהיינה ההוכחות, יכול להיות שההוכחות תהיינה בעוד חודש או בעוד חודשיים, ולכן אמרת שאתה הולך

לקיים השבת את מחזור הליגה האחחן לעונה זאת. מה שכתוב בעיתון על עידן טל, שאויים לקראת המשחק

בשבת, אני לא מאמין בזה אבל זה יכול להתפתח ומי יודע מה יכול להתפתח בשבוע הקרוב. הרי זה לא

הליגה לכחרגל שהיתה בשנות ה-70, שאז חברי הכנסת יוסי שחד ואהוד אולמרט הצילו את המצב. עכשיו

זו ליגה של חומרנות, הכל זה כסף. זה לא אותם הערכים ואותן הנורמות שהיו בעבר. מר לוי, אני פונה אליך

בנקודה הזאת לשקול מחדש. אני חצה שנעביר את זה כהחלטה ונבקש ממך בכל לשון של בקשה, אם

תוכל, ביום חמישי בערב או ביום שישי תעדכן אותנו על מסקנות הביניים של "מודיעין אזרחי" והאם אתה

פועל לפי מסקנות הביניים הללו.
גברי לוי
אני רק חצה לתקן כאן דבר אחד. אני לא דיקטטור של ההתאחחת לכחרגל. היועץ המשפטי של

ההתאחדות לכחרגל הוא זה ש"קבל את המסקנות. אם המסקנות תדחשנה החלטות של הצד המדיני

בעניין אז אנחנו נבוא ונתערב. אין שום בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מה שאני אמרתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים