ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/04/1998

מנח"י ויחסי הגומלין בין משרד החינוך. התרבות והספורט. ועיריית ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ב בניסן התשנ"ח (8.4.1998). שעה 09:55)

נכחו: חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בנימין בגין

אליהו גבאי

שמואל הלפרט

נעמי הזן

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין
מוזמנים
אהוד אולמרט - ראש עיריית ירושלים

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד ההינוך, התרבות והספורט

מאיר קראוס - מנהל מנח"י בעיריית ירושלים

בני ולר - משנה למנהל מנה"י בעיריית ירושלים

דני בונפיל - ועד העובדים, עיריית ירושלים

אברהם סנפירי - עיריית ירושלים

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי - סגן מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי בהסתדרות

המורים

מוטי סמט - סגן מזכ"ל ויו"ר סניף ירושלים בהסתדרות

המורים

יוסף וסרמן - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

גב' אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

גב' ברכה מציאל - יו"ר המה' הפרופסיונלית בארגון

המורים העל יסודיים

שמשון שושני - לשעבר מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות

זבולון אורלב - לשעבר מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

יצחק כהן

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

היועצת המשפטית של הוועדה; דליה ברק-קמחי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; הנה אלטמן

סדר-היום; מנח"י ויחסי הגומלין בין משרד ההינוך, התרבות

והספורט ועיריית ירושלים.



מנח"י ויחסי הגומלין בין משרד החינוך. התרבות והספורט.ועיריית ירושלים

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ומתנצל בפני

המוזמנים על האיחור בפתיחתה וזאת בגלל התאחרות הישיבה הקודמת שקיימנו.

אנחנו נמצאים ערב חג הפסח, בתקופת פגרת פסח של הכנסת והתכנסנו הבוקר כדי

לדון בנושא של מנח"י ויחסי הגומלין בין משרד החינוך, התרבות והספורט, ועיריית

ירושלים. להזכירכם, בסוף שנת 1988, כאשר נכנסתי לכהן בכנסת, המשכתי לפעול

עוד קדנציה נוספת כאחד מהאבות הצעירים של העיר כך שאני מכיר את מינהל החינוך

שאני נמנה על מייסדיו. ככזה אני מבקש להדגיש בפניכם שזאת ועדה פוליטית, ועדה

פרלמנטרית של הכנסת אבל אף אחד לא יגיד עליי שיש, בכל מה שקשור אליי, ניגודי

אינטרסים.

ייסדנו את מנח"י בסוף שנת 1988 מאחר והגענו למסקנה וזאת לא מסקנה מפלגתית

או סיעתית אלא מסקנה לאומית ממלכתית, שבירת ישראל היא לא כמו כל עיר אחרת

במדינת ישראל.

כל מי שיבדוק את הנושא יימצא שהבקשה היתה שבתחומים שונים, לא רק בחינוך

אלא גם בנושאי חברה גם בנושא הבריאות גם בתרבות, בתחומים שונים, צריך להאציל

סמכויות ולמסור אותן לידי עיריית ירושלים כי מועצת עיריית ירושלים היא לא כמו

כל מועצה של עיר אחרת. אבל כל זה בתיאום ותוך שיתוף פעולה עם משרד החינוך,

התרבות והספורט, עם הסתדרות המורים שהיא ההסתדרות הגדולה והחזקה, עם ארגון

הורים ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

עקבתי אחר הנושא ומצאתי כי עכשיו הזמן המתאים לעסוק בו.

השר זבולון המר זכרונו לברכה היה קרוב לעניין הזה, עכשיו יש לנו שר חדש,

השר לוי טילפן אליי והודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה הזאת בגלל שהוא צריך

להיות נוכח בישיבת הקבינט, בינתיים ישיבת הקבינט בוטלה אבל הוא לא נוכח אתנו

בישיבתנו הזאת.

אנחנו מקדמים בברכה חמה את ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט ומשתתפים

בצערו ובצער משפחתו על מות אביו שהיה חבר הבית הזה.

בתקופת המעבר, כאשר השר יצחק לוי נכנס לתפקידו, התברר שהמשבר שקיים בין

משרד החינוך, התרבות והספורט ועיריית ירושלים - החריף ואנחנו התכנסנו לכאן כדי

לבדוק מה מהות המשבר ואיך אנחנו יכולים להחזיר את המצב שנוצר לקדמותו.

להזכירכם, מדובר על מערכת החינוך בירושלים שחשובה לכולנו.

רשות הדיבור לראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט;

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים. ברשות יושב ראש

הישיבה ברצוני להקדים ולומר כמה מילות הקדמה. מנח"י פירושו מינהל חינוך

ירושלים, שהוקם על פי הסכם שנחתם בשנת 1988 בין משרד החינוך, התרבות והספורט

ועיריית ירושלים. שר החינוך והתרבות אז היה אדם אחר וגם ראש עיריית ירושלים

היה אז אדם אחר. האדמיניסטרציות היו אז אחרות לגמרי. במידה מסויימת היה

מדובר אז על ניסיון להשתית את מערכת החינוך בעיר גדולה שיש בה מערכת חינוך

מורכבת ו.מסובכת מאין כמוה, בידי הרשות המקומית מתוך הנחה שהרשות המקומית,



שמעורבת בכל הדקויות של התסבוכת המורכבת הזאת של מערכת החינוך של העיר

ירושלים, תהיה מסוגלת לנהל את הדברים בצורה יותר יעילה, לקדם אותם וגם להשקיע

בהם משאבים יותר גדולים ממקורותיה.

ההסכם היה מבוסס על הפרדה של העיר ירושלים ממחוז ירושלים וחכפפת מינהלת

החינוך בירושלים, כולל נציגי משרד החינוך והתרבות במינהלת החינוך - ישירות

למנכ"ל משרד החינוך והתרבות ולא למחוז, על מנת שייווצר מעמד שונה למינהל

החינוך העירוני כפי שהוא היה עד אז וכפי שהוא קיים בכל מקום אחר.

במשך שנים רבות המערכת הזאת פעלה. בשנת 1995, מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות דאז, מר שמשון שושני, הטיל על יועץ כלכלי חיצוני,לבדוק את מערכת

החינוך ובעצם לראות כיצד הניסיון הזה של הקמת רשות חינוך או מינהל חינוך כמו

שהוקם בירושלים, פועל כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות לגבי העתיד. אני מבקש

לציין בהזדמנות הזאת כי הבסיס לתיפקוד מנח"י התבסס, בין היתר, על חסכמה שמעמדם

של בעלי התפקידים של משרד החינוך והתרבות, שיש להם סמכויות סטטוטוריות, - לא

ישונה. זאת אומרת שמעמדם של המפקחים שיש להם סמכויות על פי דין באופן עצמאי

לא ישונה וגם הכפיפות שלהם לא תשונה. כל מה שהם היו מחוייבים בתוקף הנסיבות

היה לתאם את ביצוע תפקידם ברמה הטכנית האדמיניסטרטיבית והארגונית עם המינהל

כמו שמקובל בכל מערכת אבל מבחינה מהותית הסמכויות שלהם נשארו עצמאיות והעניין

הזה לא שונה.

ההמלצות של היועץ שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר שושני, מינה אז, במערכת

שבה כבר השתנתה ההנהגה של עיריית ירושלים, לעומת זאת ההנהלה של משרד החינוך

והתרבות פוליטית - יש לזה משמעות, היתה שייכת לממשלה אחרת ולמפלגות אחרות.

מכל מקום מר שושני הגיע למסקנה שהניסיון של מנה"י הוא ניסיון חיובי ביותר

ושהמערכת קודמה בצורה משמעותית ביותר לכן הוא המליץ למשרד החינוך והתרבות

לערוך הפרדה טוטלית של העבודה במחוז ירושלים ובמנח"י והכוונה היתה הן לעובדים

והן לתפקידים.

היתה אז עוד שורה של המלצות טכניות אבל המשמעות של המסקנות היתה שמנח"י,

כמסגרת ניסויית, הצליחה, מערכת החינוך בירושלים קודמה באותן שנים ואני חייב

לציין שבמהלך התקופה היה שר חינוך ותרבות שונה מזה שחתם על ההסכם המקורי -

זבולון המר זכרונו לברכה, שהמשיך לקיים את המתכונת הזאת, כאשר מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות באותה תקופה היה זבולון אורלב שיושב אתנו כאן.

ככלל היה מדובר על מערכת שתיפקדה בנסיבות שונות, תחת הנהגות שונות, תחת

מנכ"לים שונים וכולם הגיעו, בעצם, לאותה מסקנה כי הניסיון נכון, שהעצמאות

היחסית מוצדקת, שאין בה פגיעה בסמכויות הסטטוטוריות של אנשים שיש להם תפקידים

על פי החוק ומטעם משרד החינוך והתרבות אבל שהמשקל היהסי של- ניהול העניינים על

ידי העירייה צריך להיות גדול יותר. התוצאה היתה חיובית ביותר לגבי מערכת

החינוך.

בשנים שאני מכהן כראש עיריית ירושלים אינני רוצה לחוות דעה לגבי ההצלחות

או לגבי הכשלונות של המערכת אבל יושב אתנו כאן לפחות מנכ"ל אחד שכיהן בתקופה

שלי, כשלוש שנים, והוא יוכל להוסיף על דבריי אלה.

מה קרה שהביא אותנו לכאן? בשנה האחרונה יש ניסיון להחזיר את הגלגל

אחורה, ניסיון שאיננו מבוסס על שום שיקול דעת ענייני, על שום חוות דעת מקצועית

אובייקטיבית, שנעשח ללא שום בדיקה עניינית אלא בניגוד לכל ההמלצות, בניגוד

לניסיון שהצטבר, בניגוד להישגים שהושגו, וכמובן שהדבר הזה מכניס את המערכת

לזעזועים שאינם דרושים לירושלים, גם לא למערכת החינוך והם פוגעים מאד ביכולת

שלנו להמשיך לתפקד.



אנחנו נמצאים לקראת סוף שנת הלימודים כאשר באופן שיטתי יש גורמים במשרד

החינוך, התרבות והספורט, אני בשום פנים ואופן לא אומר שזה השר, ודאי לא השר

החדש שנמצא בתפקידו זמן קצר או המנכ"ל, אלא: גורמים, ואני בהחלט מצפה שהם

יפגינו בעניין הזה את אחריותם כלפי ממלאי התפקידים שפועלים בניגוד להסכם.

מכל מקום בשלב כלשהו, מסיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן כרגע, מנכ"ל משרד

החינוך, התרבות והספורט ויושב ראש הסתדרות המורים הגיעו ביניהם להבנה כאילו

עניין מנח"י, לפני למעלה משנה, מושעה אבל מיד לאחר מכן מנכ"ל משרד החינוך,

התרבות והספורט הודיע, במכתב רשמי, שמנח"י תמשיך להתקיים במתכונת כפי שהיא

פעלה כל השנים.
אברהם בן-שבת
אלינו לא הגיע מכתב כזה.

אהוד אולמרט;

על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אין ולא היה לשום גורם במשרד

החינוך, התרבות והספורט, סמכות להודיע לצד ג' שאיננו חלק מהסכם מנח"י, שום דבר

לגבי השעיה של ההסכם וגם אם נמסרה הודעה כזאת אין לה שום תוקף משפטי כיוון

שהתוקף המשפטי הוא של ההסכם והנסיגה ממנו יכולה להעשות רק בהסכמה הדדית של שני

הצדדים. אבל לא זה מה שחשוב אלא מה שחשוב הוא שמנח"י הוא ניסיון שהצליח, הישג

של מערכת החינוך של ישראל, הישג של משרד החינוך, התרבות והספורט, הישג של שרי

החינוך והתרבות זבולון המר זכרונו לברכה, יצחק נבון ייבדל לחיים ארוכים ואמנון

רובינשטיין ייבדל לחיים ארוכים, שכולם תמכו בו, זה הישג של המנכ"לים שכיהנו

באותן תקופות שתמכו בעניין הזה, זה הישג של מנהלי מנח"י שכיהנו בתקופה הזאת:

מיכאל גל, אלי בן-אליעזר, נסים סלמון ומאיר קראוס, כולם שותפים להישג הגדול

הזה, זה הישגו של טדי קולק שהיה ראש העירייה שחתם על ההסכם ואני סבור שאסור

לתת יד לערעור המערכת הזאת מטעמים שאין להם שום קשר לא לחינוך אלא לשיקולים

צדדיים שבשלב זה אינני רוצה לכנות אותם בשם.

נמצא כאן גם נציג ועד העובדים המרכזי של ירושלים, מר סנפירי, שהוא שותף

מלא לעמדה של עיריית ירושלים לגבי הצורך בהמשך קיום מנח"י, יש לנו ועד הורים

פעיל מאד שמעורב מאד בכל ענייני מערכת החינוך ומלווה אותנו, לפעמים מתווכח

אתנו, לפעמים לא מסכים אתנו, אבל נוהג באחריות רבה ובמעורבות גדולה. לפי דעתי

מרבית מנהלי בתי הספר, אם לא כולם, גם התיכוניים וגם היסודיים וגם חטיבות

הביניים תומכים במנח"י אבל לצערנו התיפקוד של מורים מסויימים, אנשי משרד

החינוך, התרבות והספורט, גורמים לתסיסה, לעימותים, לזעזועים ואינני יודע לשם

מה זה דרוש, אינני יודע את מה זה משרת ואינני יודע למה זה מועיל.

חשבנו שמן הראוי במצב כזה של דברים לשים את הדברים גם על שולחנה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת כדי שהיא תהיה שותפה להתלבטות ותביע דעתה חד משמעית

כדי שאפשר יהיה להמשיך לקדם את מערכת החינוך בירושלים כפי שעשינו במשך כל

השנים הללו. עד כאן דבריי.

הבאנו אתנו חומר רקע שביקשנו למסור אותו לכל חברי הוועדה ולאורחיה.

בנוסף לכך נמצא כאן, לפי בקשה מפורשת, יושב ראש ארגון העובדים של עיריית

ירושלים, מר בונפיל שכן ארגון העובדים ביקש להיכנס לתמונה משום שהוא חושב

שבערעור הזה יש גם פגיעה בזכויות מוקנות של עובדים. הוא סבור שכשם שארגון

מקצועי אחר מעורב או מנסה להכתיב דברים במשבר הזה, הוא חייב לייצג את

האינטרסים של מאות רבות של עובדים שהם עובדי עיריית ירושלים אשר מעמדם ועתידם

מושפע מאד כתוצאה מהזעזועים המיותרים האלה שמזעזעים את מעלכת החינוך שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל.
בן-ציון דל
אין ויכוח על מעמדה הייחודי של ירושלים אבל גם אין ספק שצריך להתחשב

בתהליכים המינהליים והארגוניים לא רק בנושאי החינוך אלא בשאר התחומים. אין

ספק שבתחום החינוך העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי באופן יותר ממשי ומשמעותי

מסיבה פשוטה כיוון שאין דומה למורכבות של מערכת החינוך בירושלים לעומת הערים

האחרות במדינת ישראל, על כל המגזרים שלה, על הייחודיות של כל כת בפני עצמה וכל

חצר ואין כל ספק שכך צריך לראות את הדברים.

משרד החינוך, התרבות והספורט לא יכול להפעיל את מערכת החינוך בירושלים

כפי שהוא מפעיל אותה בשאר רחבי הארץ.
אופיר פינס-פז
אפשר לחשוב שאתה מפעיל את הת"תים, אדוני המנכ"ל, שכן דיברת על כתות ועל

חצרות.

בן-ציון דל;

העירייה, לא אני.

אופיר פינס-פז;

מדובר עיל חינוך עצמאי שעושה כאוות נפשו.

בן-ציון דל;

מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט דאז, ד"ר שושני, סבר בצדק שיש להפעיל

מערכת חדשה, שונה, ייחודית לעיר ירושלים.

בשעתו, בקטע שלי שהיה קשור במשרד החינוך, התרבות והספורט, ליוויתי את

הנושא הזה ובחודש נובמבר 1988 הניסוי יצא לדרך. מיותר לתאר את כל התהליכים

כיוון שמי שלא בקיא בכל מה שקרה מאז 1988 עד היום - לא כאן המקום או הזמן

עבורו ללמוד את הדברים.

אני אדלג על כמה עניינים שאולי הייתי צריך לציין כדי שאוכל להגיע לתכלית

של ישיבתנו היום. עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט היא, במפורש, שמינהל

החינוך בירושלים חייב להיות שונה, חייב להיות נפרד וחייב להיות ייחודי.

כאמור משרד החינוך, התרבות והספורט סבור שארגון החינוך בירושלים צריך להתקיים

במתכונת ייחודית.

אין ספק שבמשך 10 השנים האחרונות נוצרו בכל ארגון מצבים, לעתים בלתי

אפשריים, צריך לבחון אותם מחדש, צריך לעקוב אחריהם וצריך לבדוק אותם, אשר על

כן אנחנו סבורים, והלכנו למהלך הזה, שוועדה חיצונית צריכה לבדוק את הנושא

בטיפול צמוד וישיר של משרד החינוך, התרבות והספורט, קרי - מנכ"ל משרד החינוך,

התרבות והספורט
ראובן ריבלין
בשנת 1995 עניין מנח"י נבדק פעם נוספת. האם אינכם מקבלים את המסקנות של

אותה שנת?



בן-ציון דל;

אנחנו מקבלים את הכל שכן מה שמעניין אותנו הוא שמערכת החינוך תפעל כסדרה.

אם קיימות מהלוקות או נוצרים ניגודי אינטרסים הדשים - משרד החינוך, התרבות

והספורט נדרש לכך והוא עושה הכל כדי להגיע להבנה בין הסתדרות המורים לעיריית

ירושלים כדי שמערכת החינוך תפעל כסדרה.
ראובן ריבלין
אתם עוסקים בתיווך? אם אני מבין נכון, אתם מבטאים את אותה העמדה של

חבר הכנסת אהוד אולמרט.

בן-ציון דל;

עמדתי היא שמערכת החינוך בירושלים חייבת להיות שונה בגלל המורכבות שלה.

האם זה יהיה בצורה שונה זאת או בצורה שונה אחרת? - אלה דברים שצריכים להיבחן.

חייב להיות מערך מסויים ואם במערך ארגוני מסויים קיימת, לפתע, התנגדות, סתירות

או אי הבנות - תפקידנו, כמערכת, לדאוג שאי ההבנות יוסרו והמערכת תפעל.

זאב בנימין בגין;

האם מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט יכול להסביר מה פירוש המילה:

לפתע? מה קרה לפתע? מה הוא הפתע שנפל עלינו?

היו"ר עמנואל זיסמן;

המטרה של הדיון הזה היא קידום הנושא. צריך לקחת בחשבון שיש שר חדש,

הזמנתי אותו לישיבה הזאת והוא הודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף בה כיוון שהוא

צריך להיות נוכח בישיבת הקבינט, אבל בינתיים הקבינט בוטל והוא בכל זאת לא הגיע

לישיבה.

מר בן-ציון דל מדבר אלינו עכשיו תחת שני כובעים; בכובע אחד - כמנכ"ל

משרד החינוך, התרבות והספורט, שיש לו רקורד חיובי ביותר, ובכובע שני - כמי

שעובד עם מנח"י בעיריית ירושלים.

מר דל, אני מבקש שתסביר לנו מה קרה שבין האנשים שכפופים אליך בתוך משרד

החינוך, התרבות והספורט, אין הבנה עם אנשי עיריית ירושלים? קרה משהו? האם יש

או אין משבר?

בן-ציון דל;

בהחלט שיש משבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם כך - תסביר לנו מה הוא.

בן-ציון דל;

המשבר הוא משבר סמכויות אשר אני קורא לו; משבר מינהלי ארגוני, כלומר זה

לא משבר ביחסים בין שתי מדינות. הבעיה מספיק חריפה אבל לא צריך להחריף אותה

עוד יותר. קיים משבר בין בני אדם. האם זה משהו מפתיע שכאשר עובדים במשך שנים

- לפתע קורה משהו? יש אי הבנה? אנשים הוחלפו, יש אנשים חדשים במערכת, אני

לא מאשים. אף אחד, אני גם לא רוצה



אברהם בן-שבת;

מדובר בסך הכל על ניסוי שאיש לא הביא את תוצאותיו - - -
בן-ציון דל
כאשר תקבל את רשות הדיבור תביע את דעתך.

קריאות;

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.

אברהם בן-שבת;

מציאות חמורה מותר לשנות גם אחרי 40 שנה.

קריאה;

יש הסכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש אתכם לאפשר למר בן-ציון דל לסיים את דבריו.

בן-ציון דל;

ברצוני להשיב על שאלתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין ולציין שיש פתע שהוא

מתמשך - -
ראובן ריבלין
גם דוח מבקרת המדינה מתייחס לעניין הזה.

בן-ציון דל;

כפי שאמרתי, יש פתע מתמשך. אם אתם רוצים - אני אמחק מדבריי את המילה:

פתע. מכל מקום קיימת מערכת יחסים ויש אי הבנות שברגע מסויים, באותו פתע, העסק

עומד בפני פיצוץ.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לד"ר שמשון שושני.

שמשון שושני;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן המום לשמע הדברים ואני אומר

את דברי אלה ברצינות.

ברצוני לציין שתי עובדות, אחת מהן היסטורית והשנייה אולי תביא לאיזושהי

הצעה קונקרטית. העובדה ההיסטורית היא שכאשר מנח"י הוקם, דיבר על כך יושב ראש



הוועדה הבר הכנסת עמנואל זיסמן, השיקול לא היה פוליטי. אני לא יכול לומר ששני

האישים הפוליטיים, ראש העיר ירושלים, מר קולק ונבון, לא חשבו פוליטית, הם חשבו

בצורה פוליטית אבל למרות המחשבות הפוליטיות הם ההליטו החלטה עניינית מקצועית.

אברהם בן-שבת;

זאת השערה שלך. השיקול היה פוליטי מוחלט.

שמשון שושני;

אני אומר בצורה מפורשת, כמי שישב עם שני האישים האלה בחדר אחד, שלמרות

שהיו להם חששות פוליטיים בירושלים, השיקול היה שיקול מקצועי כי אי אפשר היה

לנהל את מערכת החינוך בעיריית ירושלים. היו, כאן, שלושה משרדי חינוך; המשרד

המחוזי, עיריית ירושלים ומשרד החינוך, התרבות והספורט, המשרד המרכזי.

אופיר פינס-פז;

היום אין?

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת פינס, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת עובדת על פי הבנות

ומוסכמות. אני אתן לך את רשות הדיבור, אתה רשום אצלי, אבל אני מבקש אותך

לאפשר לד"ר שושני לסיים את דבריו שכן היום שלנו קצר וצריך גם לקחת בחשבון

שבשעה אחת עשרה תתחיל המליאה.
ראובן ריבלין
ברצוני להזכירכם כי פוליטית, בנושא מנח"י אנחנו תמכנו בטדי קולק ללא

סייג.
היו"ר עמנואל ז יסמן
הסתדרות חמורים, היושב ראש שלה וכל ההנגח, לא רק הירושלמית, תמכו בהקמת

מנח"י.

שמשון שושני;

בשנת 1988 נוצר בירושלים מצב שמר מיכאל גל ואנכי, כאשר הייתי מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות, הגענו למסקנה שאי אפשר לנהל את מערכת החינוך של העיר כסדרה.

ללקוח, התלמיד או ההורה, לא היתה כתובת ברורה למי לפנות בענייני חינוך והיה

לגביהם מסע טרטורים. אדם בא למשרד החינוך והתרבות, עבר למחוז, עבר לעיריית

ירושלים והיה מצב של בילבול טוטלי, מוחלט, של המערכות, שפגע במקבל השירות

שעומד במרכז של כל העניין הזה והוא התלמיד או ההורה, שהם חשובים ביותר בכל

העניין הזה וככאלה הם גם היו חשובים בשנת 1988.

אחרי בדיקה מעמיקה מאד של כל משפט וכל מילה, נהתם הסכם בין משרד החינוך

והתרבות ועיריית ירושלים, להפעלת מנח"י. לא אכנס לפרטי ההסכם אבל אני מבקש

להדגיש שבמהלך השנים, מסיבות אובייקטיביות, חוא נשחק. למשל בנושא המרכזי האחד

והמשמעותי ביותר, עקב נסיבות מסויימות, מפקח מרכזי בחינוך הממלכתי לא נתמנה

ונשאר מפקח אחד אחראי על הכל, מן החינוך הממלכתי דתי שנשא על כתפיו ועל גבו את

נושא מנח"י שהיה דבר לא נכון והוא גם מוצא את ביטויו בדוח של זאב ברקאי.

אני. לא מציע לאף אחד לחזור 10 שנים או 12 שנים או 20 שנה אחורה.



דוח מבקרת המדינה מס' 44 מדגיש שהקמת מנח"י היה דבר חיובי מאד מאד, והוא

היה צעד השוב מאד מאד כי הוא היה הצעד הראשון ביישום דוח ועדת זנבר להסדרת

מערכת היחסים בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי.

נעשו שתי בדיקות של אנשי משרד החינוך והתרבות אבל הן היו בדיקות פנימיות,

מכל מקום שתיהן הצביעו על דברים שצריך לשפר יחד עם זאת באופן עקרוני הן היו

חיוביות ביותר. אמרנו שלא נסתפק בעניין הזה ולקראת הבקשה שלנו לתת מעמד של

קבע לניסוי של מה שהוגדר כניסוי בשנת 1988, בזמנו פרופסור אמנון רובינשטיין

ואנכי, החלטנו למנות בודק חיצוני, איש מקצוע חיצוני, שהכיר את השירות הציבורי,

הכיר את הנושאים, תושב ירושלים, זאב ברקאי, שבדק את הנושא במשך מספר חודשים

וגם הוא הגיע למסקנה שמנח"י הוא עניין חיובי מאד מאד - - -
מוטי סמט
הוא גם כתב בדוח דברים מאד מאד קשים.
שמשון שושני
לא כל דבר הוא קל; יש גם דברים קשים. אנחנו לא אומרים שהכל חיובי בחיים

ולא הכל חיובי בעניין של מנח"י אבל מי שזוכר מה שהיה קודם ומשווה את העבר

להווה מבין שהמצב לא רק יותר חיובי אלא המצב מזהיר לעומת מה שהיה בעבר. מכל

מקום אני מציע לחשוב על העתיד ולא על העבר.

ההצעה שלי היא לחזור ולקיים את ההסכם המקורי ככתבו וכלשונו ולתת מעמד של

קבע למה שהיה עד היום ניסוי. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה לך. רשות הדיבור למר זבולון אורלב.

זבולון אורלב;

אני אתחיל את דבריי מסוף דבריו של דייר שושני, שמציע לחזור להסכם מנה"י

המקורי. הסכם מנח"י המקורי, על פי הבנתי, היה בהסכמת הסתדרות המורים ואני

מבין שהיום המציאות היא שהסתדרות המורים לא מסכימה לו לכן ההצעה הזאת, לצערי,

איננה מקובלת.

להציע היום שהסכם מנח"י המקורי יחזור

שמשון שושני;

מר אורלב, אנחנו לא ביקשנו את הסכמת הסתדרות המורים כשהתמנו על ההסכם.

חתמנו על ההסכם והסתדרות המורים הצטרפה אליו. מבחינתנו מה שעמד במרכז ההסכם

היה התלמיד, ההורים ומערכת החינוך של העיר ירושלים. הסתדרות המורים הגיעה

למסקנה שההסכם טוב אבל היא לא התמה עליו. היא הצטרפה להסכם. היא תמכה בו.

זבולון אורלב;

דבריך אינם משנים את מהות התיזה שלי. מר בן-ציון דל הציע הצעה מסויימת

ודייר שושני הציע הצעה מסויימת. מה שאני אומר הוא שההצעה של דייר שושני טובה

במידה והסתדרות המורים מוכנה לחזור שוב לאותו מצב שהיה קיים בשנת 1988.
זאב בנימין בגין
אינני מבין את דבריך. האם מת שאתה אומר הוא שיש להסתדרות המורים יכולת

להטיל וטו על - - -

אברהם בן-שבת;

בהחלט. ההסכם צריך גם להיות עם העובדים. מי יבצע את מנח"י אם לא

המורים? אם לא המפקחים? אם לא המנהלים?

זאב בנימין בגין;

אני מבין שזה לא היה.

אברהם בן-שבת;

אני מיד אומר מה שהיה.

זבולון אורלב;

הבר הכנסת בגין, הסתדרות המורים ברכה על הסכם מנה"י וההסכם הזה התהיל

להתקיים ברצון על ידי כל וזצדדים המעורבים. כיום יש מציאות שצד אחד איננו

מעוניין בקיום ההסכם לכן

אהוד אולמרט;

רוצים להפר אותו.

זבולון אורלב;

ההצעה להזור להסכם המקורי יכולה להעשות בתנאי שאותו צד, הסתדרות המורים,

תחזור לאותו מצב של שנת 1988, ולמיטב ידיעתו לא זה המצב.

דעתי בעניין מנח"י שקופה למדיי; הייתי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שנתיים

וככזה קיבלתי את הירושה של דייר שושני. אנחנו קיבלנו את מנה"י כבר עם בעיות

שהתחילו להתעורר אבל חשבנו שהרציונל הבסיסי נכון ומנח"י המשיך להתקיים עם

הבעיות ועם הרצון להכניס תיקונים.

אני לא יכול להתכחש למדיניות חינוך שאני תומך בה כי היא-באה לכלל ביטוי

בהיותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות אבל דעתי לא כל כך רלוונטית, ומכל מקום

דעתי אלה הם מעשיי משנת 1990 עד שנת 1992.

מה שאני יכול, אולי, לתרום לדיון הזה הוא לנסות לפתור את הבעיה ואני אומר

גם לחבריי בהסתדרות המורים שהוויכוח הכוחני הזה איננו תורם לשני הצדדים. אני

לא בעד זה, חבר הכנסת בגין, שכל דבר ייבחן במשקפים משפטיות בכל מה שקשור לשאלה

האם להסתדרות המורים יש מעמד או לא, האם לארגון המורים יש מעמד או אין מעמד.

צריך לשאוף, בחינוך, שתהיה הסכמה והבנה עד כמה שאפשר כדי להוביל מהלכים

חינוכיים אז אפילו אם אין להם מעמד בדיוק פורמלי - יש להסתדרות המורים השפעה

גדולה מאד על האווירה, על המוראל, על המוטיווציה ועל כל מיני מהלכים מעבר לזה

שלפעמים הסתדרות המורים גם עושה דברים שהם לא, בדיוק, מבחינת החוק והמשפט,

והיא מכריזה כל מיני עיצומים על כל מיני דברים בדיוק לפי ההסכמים. אבל זה

מהותו של איגוד מקצועי.



לדעתי אם הסתדרות המורים באה לדיון הזה במגמה להגיד שמנח"י לא יקום ולא

יהיה - אני סבור שהיא עושה שגיאה גדולה מאד. היא לא יכולה לפעול מתוך נקודת

הנחה כזאת. נולדה בירושלים מציאות של מנח"י, שכפי שראש העיר ציין - יש לה

תמיכה של שרים, מנכ"לים עם דעות פוליטיות שונות ומגוונות ולכן

אהוד אולמרט;

יש לה גם הישגים מוכחים בקידום משמעותי של מערכת החינוך שכל הגורמים

מסכימים עליהם וודאי שהגורמים שבדקו את הנושא מטעם משרד החינוך, התרבות

והספורט.

זבולון אורלב;

אני אומר להסתדרות המורים שזה לגיטימי מאד שאומרים: רבותיי, יש בעיות

כאלה וכאלה שלא מאפשרות המשך פעילות. אז בבקשה, יש דרך להסדיר את הדברים, או

כפי שהציע מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, שתקום ועדה בלתי תלויה, או בדרך

אחרת, אבל כל זה צריך לפעול מתוך מציאות שמנח"י קיימת. יש מציאות; יש

הסכמים. אם כל ההסדרים שאנחנו עושים ייתפרקו כי צד אחד לא יהיה מעוניין בהם

- עד אנה אנחנו באים? לכן צריך לקבל את זה שקיימת מציאות.

הרשויות, המשרד והעירייה צריכים להתייחס בכובד ראש לבעיות שהסתדרות

המורים מעלה ולהשתדל להציע, ככל האפשר, פתרונות. אבל נקודת המוצא היא שמנח"י

קיימת וחייבת להיות התייחסות אמיתית, ייתכן שצריך להביא לשינויים, אגב, אני לא

יכול להמליץ על שינויים ולענות על השאלה אם בכלל צריך לעשות שינויים כי אני לא

יודע מה קרה בשנים האחרונות או מה מסתתר מאחורי המילה: לפתע, שמנכ"ל משרד

החינוך, התרבות והספורט השמיע. כאמור, אני לא יכול לתת רצפטים אבל אני כן

יכול לומר מה היא המדיניות של דרך פיתרון הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. אני מצטרף לדבריו של מר אורלב ומוסיף שגם אם פורמלית לא צריך לקבל

הסכמה של איגוד מקצועי והסתדרות המורים, אבל צריך להתחשב במציאות שכן אנחנו לא

חיים רק מהפורמליסטיקה בשום תחום. אם אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין

הגורמים, ו-10 שנים היה שיתוף פעולה כזה, הבנתי שלמר בן-שבת אין החלטה פורמלית

והוא לא תובע את ביטול מנח"י. אם הבנתי נכון מר בן-שבת אמר שלא יעלה על הדעת

שמורים יקבלו הוראות מפקידים בעירייה או ממשרד החינוך, התרבות והספורט. זאת

היתה התיזה העיקרית, ואני העברתי את המסר.

אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור לראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד

אולמרט, ומבקש ממנו להתייחס לדבריי אלה.
אהוד אולמרט
כתופעה אני חייב לציין שחלק מהמפקחים שחתומים על המכתב שהונח על שולחנה

של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, טרהו לצלצל אליי אישית כדי להגיב ולומר

שהעובדה שהם חתומים איננה מעידה על עמדתם. הם ביקשו שאני אתחשב במצבם ושאני

אבין מה קורה כשחברים באיגוד מקצועי לוחצים.
אברהם בן-שבת
אלינו מצלצלים ואומרים גם דברים הפוכים.



חברים, קיימתי שיחה מכובדת, שיחה של חילופי מחשבות, שיחה של הבעת דעות של

קרוב לשלוש שעות עם חבריי, עם חבר הכנסת אהוד אולמרט, בלשכתו, ואני מבקש לציין

כי אנחנו איננו אופוזיציה לחינוך ובוודאי לא לירושלים שהיא על ראש שמחתנו.

אנחנו דואגים לירושלים.

בקשר למנח"י אני מבקש להדגיש כי היתה הסכמה של הסתדרות המורים בעבר, לא

שלי, אבל זה לא משנה, מכל מקום היתה הסכמה לניסוי שבדקו אותו, לנו יש ממצאים

ואני מצטער לומר שהם הפוכים למה שנאמר כאן.

אהוד אולמרט;

לכם היתה ועדת בדיקה שאנחנו לא יודעים עליה ויש לה ממצאים אחרים?

אברהם בן-שבת;

ד"ר מנחם מאיר ואחרים בדקו את הנושא ויש להם דעות שונות. היתה אמורה

להיות בדיקה של מר דן שרון - - -

אהוד אולמרט;

לא נכון.

אברהם בן-שבת;

- - שמונה לצורך כך על ידי השר הקודם

אהוד אולמרט;

שלילי. דן שרון לא מונה לבדוק שום דבר. הוא מונה רק לדבר עם המפקחים

ואתנו. הוא לא מונה לבדוק, הוא לא בדק, ואני אומר את דבריי אלה חד משמעית.

קריאה;

במשך שנה הוא לא בדק? מה הוא עשה?

אהוד אולמרט;

דן שרון לא התמנה לבדוק והוא לא בדק את העניין.

אברהם בן-שבת;

כל זה לא משנה. היה ניסוי, וד"ר שושני, שאני מעריך ומעריץ, ניצל את התפר

בין חילופי הממשלה, בין חילופי שרים ושם על שולחן עיריית ירושלים, בזמן התפר

הזה, הסכם שמטרתו להפוך את מנח"י לדבר של קבע. כל זה קרה בלי ידיעתנו, בלי

התייעצות אתנו, כאמור בזמן התפר, כדי שאיש לא ירגיש בכך. מה לעשות? - אנחנו

חשים את מערכת החינוך לכן התקוממנו ואמרנו שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.
ראובן ריבלין
דייר שושני עשה זאת מתוך שיקול מקצועי?

אברהם בן-שבת;

לא.אמרתי זאת.
ראובן ריבלין
התפר, מבחינה פוליטית, היה, בדיוק, הפוך.
אברהם בן-שבת
השיקול שלנו, של המורים, הוא מקצועי לחלוטין. במקום שד"ר שושני היה

צריך לבוא ולהגיד שלירושלים מגיע כמו כל הארץ ויותר מזה וההורה והתלמיד לא

יעברו מסע טרטורים, הוא, פשוט, הנציח מצב של מסע טרטורים לא רק של הילד, לא רק

של ההורה, אלא גם של המפקחים שחתומים, של המנהלים שמחולקים, ובכלל, אנומליה

חמורה ביותר במערכת החינוך. לא מגיע לעיריית ירושלים שהיא תסבול את הסבל הזה.

להיפך.

אמרתי לאיש שאני מעריך אותו, לראש העיר, שיש לו חבר - רוני מילוא, שהוא

איש שמעורב מעורבות חיובית ביותר במערכת החינוך, אני לא מזכיר את חיפה כדי

שלא יגידו שיש לי איזשהו לוקל פטריוטיזם אבל אני לוקח את הדוגמה של תל-אביב,

של רוני מילוא שמעורב מעורבות חיובית ביותר ומשקיע השקעה אדירה בחינוך בכל

חלקי העיר. האם אנחנו מפריעים לו? אנחנו משתפים אתו פעולה, מעלים אותו על נס

ואין לו שום בעיה אתנו. הוא לא עשה שום שינוי והוא לא הפקיע מידי החינוך

הממלכתי את הסמכות שניתנה לו בחוק. המדינה אחראית על החינוך הממלכתי ואנחנו

לא נסכים בשום פנים ואופן שיפקיעו מהמדינה את הסמכויות שלה. המפקחים והמנהלים

כפופים למשרד החינוך, התרבות והספורט והם חייבים, על פי חוק, לתת את הדין

וחשבון שלהם למשרד בלבד לכן הם צריכים להיות כפופים אך ורק למערכת החינוך.

מכל מקום המכתבים שלהם מראים כי נקעה נפשם מהמצב הזה, ממסע הטרטורים של

המערכת, מאותה אנומליה איומה.

האם לנו יש משהו נגד עיריית ירושלים? אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי ליישב

את הדברים אבל אני מאמין שמדובר על מורכבות מיוחדת במינה לכן צריך לדאוג למבנה

מיוחד, למעמד מיוחד לירושלים, אנחנו בעד זה, אם כי קיימת בעיה. יש גם

פריפריה, קיימת גם בית-שמש, יש מקומות אחרים ואי אפשר להשאיר את כל הפריפריה
ולומר
רק ירושלים. גם ילדי בית-שמש הם ילדי ירושלים ואתה אחראי עליהם,

אדוני מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט.

אנשי הרשות הם פקידים ולא יכול להיות שפקיד ייתן הנחיות למפקח שזאת

הכשרתו, זאת המקצועיות שלו, זה מה שהוא למד והוא כפוף לדיווח אליך אדוני

המנכ"ל.

אהוד אולמרט;

אני מבקש סליחה על כך שאני מעיר באמצע דבריו של מר בן-שבת; אני לא רוצה

להתווכח עם הטיעונים המהותיים כי זכותו של מר בן-שבת לומר את דעתו אבל אני

דוחה על הסף את האמירה חסרת השחר, שמנכ"ל מנח"י בעיריית ירושלים הוא פקיד ומר

בן-שבת הוא דמות חינוכית. תסלח לי, אדוני, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על

חינוך בפני מנכ"ל מנח"י הנוכחי ומנכ"ל מנח"י הקודם. עם כל הכבוד לך, הם לא

פקידים של אף אחד; הם אנשי מערכת חינוך שנבחרו במכרז, עם הישגים בחינוך.

באים לכאן אנשים יוניוניסטים, עם גיבוי פוליטי, עם מניפולציות פוליטיות

ומנסים להפוך את הגלגל. כאן מתקבלות רק החלטות מקצועיות, רק של אנשי מקצוע,

של נציגים מאדמיניסטרציות שונות, מעיריות שונות, לאורך 10 שנים, הכל החלטות

מקצועיות, ופתאום מדברים, כאן, על איזשהם פקידונים שמכתיבים בענייני הינוך

לאנשי חינוך. באמת, קצת דרך ארץ.

מר בן-שבת, תבדוק, בבקשה, כמה מאלה שחתמו, בין המפקחים, הם חברי מפלגה

ואיזו מפלגה, ולמי מהם יש גיבוי פוליטי או מי מחפש גיבוי פוליטי.



אברהם בן-שבת;

עד עכשיו עסקתי רק בחינוך ולא העליתי טיעון שכל רשות פוליטית מעצם טבעה

היא בעלת שיקולים פוליטיים אם היא רוצה ואם היא לא רוצה. היא עושה את רצון

בוהריה מתוך שיקולים אלקטורליים - -
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אתה איש פוליטי.

אברהם בו-שבת;

לא אמרתי שלא, אבל לא בנושא זה.

אהוד אולמרט;

אתה לא מופקד על ענייני החינוך אלא על העניינים המקצועיים של המורים, עם

כל הכבוד.

אברהם בן-שבת;

אנחנו חתומים על הסכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט ששייך לכל מדינת

ישראל. אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי לבוא לקראת עיריית ירושלים למעורבות

העמוקה ביותר שלה, נשתף פעולה בכל דרך אפשרית אבל לא נפר את העיקרון שאנחנו

כפופים, חוקית, מינהלית, על פי חוק הפיקוח, אך ורק למשרד החינוך, התרבות

והספורט ונקבל הנחיות מקצועיות אך ורק ממשרד החינוך, התרבות והספורט. זה הכל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם משרד החינוך, התרבות והספורט מחליט שהם צריכים להיות כפופים לא לממונה

על המחוז - - -

אברהם בן-שבת;

לא נלך אתו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אתה קובע את ההיררכיה במשרד משרד החינוך, התרבות והספורט? אם השר יגיד

שהוא, אישית, אחראית על העניין, לך יש זכות התערבות? אתה רוצה לנהל את

המשרד?

אברהם בן-שבת;

אני לא רוצה לנהל את משרד החינוך, התרבות והספורט - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע מה היתה כוונת המחוקק. אני הייתי לצדו של טדי קולק יחד עם כל

גווני הקשת של מועצת העירייה, כל גווני הקשת של הסתדרות המורים, כשאתה עוד לא

הגעת להנהגה

אברהם בן-שבת;

גם אתה היית חבר באותה מפלגה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ודאי, אבל לא עבדתי בצורת זיגזג. אם אתה טוען מה שטענת בשיחות שקיימת

אתי, כולל מה שטענת בשיחה שהיתח לך עם ראש העיר לפני ימים אחדים, אמרת לי שאתה

דואג לחברי הארגון שלך. עכשיו אתה אומר שהם יקבלו הוראה רק מהמפקח על

המחוז

אברהם בן-שבת;

לא נמלא את ההוראות האלה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

השיקול שלך איננו מקצועי אלא אינטרסנטי.

אברהם בן-שבת;

לא נכון; הוא מקצועי. מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט חוא לא המפקד

שלי - -
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שעשיתי כאן, עכשיו, היה רק כדי לחדד את המשבר ולא במקרה עשיתי זאת,

אלא כדי להסביר לכם מה ההבדל בין הגנה מקצועית לבין התערבות וקביעה בעניינים

פנימיים שהם לא בסמכות הסתדרות המורים.

אברהם בן-שבת;

אמרתי שהשר הוא לא המפקד שלי, מותר לי להאבק על זכותי ואני אעשה זאת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תאבק על מה?

אברהם בן-שבת;

על זכותה של ירושלים לזכות בטוב ביותר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

במילים אחרות אתה אומר שיש לך אינטרסים פנימיים - -

אברהם בן-שבת;

אל תסביר את דבריי; אתה לא רש"י.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רשות הדיבור למר מוטי סמט.

מרדכי סמט;

מר אולמרט ידידי הטוב, המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

אני תושב ירושלים, הייתי מנהל בית ספר בעיר במשך 18 שנה - - -



אהוד אולמרט;

הפקיד הזה הקים מוסד - - -

מרדכי סמט;

עוד לא הספקתי לומר אף משפט. הוא היחיד שמנהל את מנח"י ? הוא האחד

והיחיד? הוא לא האחד והיחיד. יש עוד 70 איש סביבו.

אהוד אולמרט;

הוא מנהל את מנח"י.

מרדכי סמט;

אני רוצה לשאול אתכם שאלה; האם מישהו כאן מהנוכחים יוכיח לי שלא רק

במדינת ישראל אלא בעולם קיים מודל כזה שמנהל את המנהלים בלבד בלי כל קשר

למערכת?
ראובן ריבלין
מבקרת המדינה בדקה את הנושא ומצאה אותו חיובי ביותר.

מרדכי סמט;

זאת לא תשובה על שאלתי. אנחנו שואלים את עצמנו האם נערך ניסוי או לא

נערך ניסוי, אבל השאלה היא שאלה אחרת. עובדה שהעניין הזה הגיע כדי פיצוץ

במהלך שנתיים שלוש. זה דבר שהתפתח. דוח ברקאי היה ב-1995. האם מישהו בדק

אותו? קרו מאז כמה זעזועים.

מי שמנהל את מערכת החינוך בירושלים אלה הם מפקחי ירושלים אבל מערכת כזאת,

שמנהלת, מבחינת מנח"י, את המנהלים, את המפקחים, שאין לה כל קשר למורים, אין לה

כל קשר לכוח אדם, אין לה כל קשר לגזברות, אין לה כל קשר להשתלמויות -

אהוד אולמרט;

מה שאתה אומר הוא קשקוש. הקמנו את מרכז ההשתלמויות הגדול ביותר בארץ.

מרדכי סמט;

אני מסתכל על הנושא הזה בעיניים של משרד החינוך, התרבות והספורט - -

אהוד אולמרט;

מה שלא קיים בשום מקום אחר בארץ - קיים בירושלים. על מה אתה מדבר?

מרדכי סמט;

בכל מקום קיים מרכז השתלמויות אבל אני לא מדבר על זה.
אהוד אולמרט
אתם לא מעורבים בכלל בעשייה החינוכית



מרדכי סמט;

סליחה, אני מעורב יותר מכל אחד מהיושבים כאן - -

אהוד אולמרט;

לא נכון. אתה מספר לי על פגישות עם מורים?

מרדכי סמט;

איזה קשר יש לכם עם המורים?

אהוד אולמרט;

אני נפגשתי עם המורים יותר ממך.

מרדכי סמט;

לך יש זכות להיכנס עם מורה לכיתה?

אהוד אולמרט;

אני מפקח מקצועי שלו?

מרדכי סמט;

את זה רציתי לשמוע.

אהוד אולמרט;

מישהו פגע במעמדם של המפקחים? שקר וכזב.

מרדכי סמט;

כן, מישהו פגע בהם, לכן הגעת למה שהגעת.

אהוד אולמרט;

שקר וכזב; אתם חבורה של עסקנים שאתה אחד מהם.

מרדכי סמט;

אם מפקחי ירושלים כתבו את מה הם כתבו - הם לא עסקנים. ברקאי כתב:

אינטרסנטים פוליטיים.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מבקש אתכם להירגע. מר אולמרט, אני מבקש אותך לאפשר למר סמט לומר את

דבריו בלי הערות. הוא חייב להציג את עמדתו וגם אם הוא אומר דברים שלא נעימים

לאזניך - תקבל יותר מאוחר את רשות הדיבור כדי להביע את עמדתך.

קריאות;



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות.

מרדכי סמט;

אני רוצה לדבר על עובדה אחת והיא שמערכת כפולה ומכופלת היא בלתי

אפשרית

שמשון שושני;

מי, במשרד החינוך, התרבות והספורט, אמר שזה בלתי אפשרי?

מרדכי סמט;

ראשי מי נהלים, חברים טובים שלך.

שמשון שושני;

תציין שם אחד לפחות.

מרדכי סמט;

אני אומר לך שמות של 4 אנשים אבל לא כאן, לא לפני כולם. מכל מקום לא

ייתכן שתהיה מערכת כפולה ומכופלת. לא ייתכן שמנהל בית ספר ייקרא חוזר מנכ"ל,

ייקרא את חוזר מנהל מנח"י, מפקחים י ילכו לישיבות כפולות, מורים יופנו לכוח

אדם, מורים יופנו לגזברות משרד החינוך, התרבות והספורט, מנהלי בתי ספר יילכו

לדברים כפולים ומפקחים ייתנו הוראות ויקבלו הוראות נגד. המצב הנוכחי הוא בלתי

אפשרי והוא טעון תיקון יסודי כי יש כאן 70 מפקחים. תקראו מה שברקאי כותב על

המפקחים המקצועיים שנמצאים גם במחוז וגם במנה"י.

צועקים שזאת מערכת בלתי אפשרית. תנתקו אותנו, ניגש למחוז ולא לרשות

המקומית.

בשנת 1996 היתה חתימה של מזכ"ל מנכ"ל שדיברה על כך שעובדי מדינה כפופים

לעובדי מדינה, סמכותם של מפקחים נאצלת רק ממנכ"ל משרד החינוך, התרבות

והספורט

אהוד אולמרט;

לא ממנהל המחוז.

מרדכי סמט;

אין לי ויכוח אתך.

אהוד אולמרט;

כל הוויכוח שלכם הוא על מנהל המחוז החדש.

מרדכי סמט;

טעות.-



אהוד אולמרט;

תפסיקו להוליך שולל; תגידו את האמת. על זה הוויכוח.

מרדכי סמט;

את זה אתה אומר.

אהוד אולמרט;

לא נכון. תחתום, עכשיו, שלמנהל המחוז אסור לעשות דבר בענייני העיר

ירושלים.

מרדכי סמט;

אני חותם על דבר אחר. שני מחוזות, כמו בתל-אביב.

אהוד אולמרט;

אתה לא רוצה לומר את האמת.

מרדכי סמט;

אתה אומר לי מה שאני רוצה לומר?

אהוד אולמרט;

אמרת שהם יהיו כפופים למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט וזה שורש

הוויכוח. מנהל המחוז לא יהיה מעורב ואתם תהיו כפופים ישירות למנכ"ל משרד

החינוך, התרבות והספורט. תחתום על זה עכשיו ואל תוליך שולל

מרדכי סמט;

אני לא מוליך שולל אף אחד.

אחוד אולמרט;

אני חי שנתיים עם 160 אלף תלמידים, עם 430 בתי ספר שאתה מנהל אותם וחבורת

העסקנים הזאת רוצה לחבל בכל העניין. על מה אני נלחם פה? אני נלחם על אינטרס

פוליטי? שני ראשי עיר, שלושה שרי חינוך, 3 מנכ"לים, ארבעה מנהלי מערכת חינוך,

כולם בדעה אחידה איך חבורה של עסקני איגוד מקצועי, שהחינוך לא מעניין אותם,

שהמערכת לא מעניינת אותם אלא מה שמעניין אותם זה לדאוג לכל מיני אינטרסים של

הארגון.

מרדכי סמט;

הארגון חזה מייצג 11,600 עובדי מערכת החינוך בירושלים חברי הסתדרות

המורים ביניהם גם ארגון המפקהים. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

בסעיף מס' 6 של ההסכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט והסתדרות המורים

כתוב שיש להקים ועדה שתבדוק את המערכת כי אנחנו אמרנו שמתוך כבוד לירושלים לא

צריכה להיות מחלקה לחינוך - - -



אהוד אולמרט;

אין הסכם כזה.

מרדכי סמט;

יש הסכם.

אהוד אולמרט;

שר החינוך, התרבות והספורט הודיע שהעניין הזה לא קיים.

מרדכי סמט;

למי הוא הודיע?

אהוד אולמרט;

הוא מטעה אתכם.

מרדכי סמט;

ההסכם הוא אתנו. למי הוא הודיע?

ההסכם מ-1996 דיבר על כך שעובדי מדינה יהיו תהת עובדי מדינה, הוא דיבר על

הקמת ועדה, מנח"י תחזור לתפקידה כניסוי - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הוועדה שמוקמת - -

אברהם בן-שבת;

היא לא הוקמה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתם מוכנים להקים ועדה פריטטית?
אברהם בן-שבת
כן.

מרדכי סמט;

כן, הד משמעית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוועדה המוצעת, כפי שהשר לוי אמר לי, תהיה מורכבת משניים, שניים ושניים,
והתוצאה בסוף המשהק היא
ארבע שניים.

אברהם בן-שבת;

ועדה פריטטית יכולה להיות מורכבת גם מאחד מול שבעה.



מרדכי סמט;

אני ממליץ לקרוא את ההסכם משנת 1966. כמו שהיה הסכם מנח"י מול משרד

החינוך, התרבות והספורט, היה גם הסכם שנציג העירייה היה שותף לוועדה טרום

הסכם, הוא התווכח, ובסופו של דבר ההסכם נחתם בין משרד החינוך, התרבות והספורט

והסתדרות המורים. נציג העירייה לא חתם על ההסכם אלא רק ישב ושמע את הוויכוח.

אני חוזר על דבריי כי נחתם הסכם בין משרד החינוך, התרבות והספורט והסדתרות

המורים, בן 9 סעיפים. סעיף 6 לא קויים וזה שורש הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם תוקם ועדה, המצב יחזור לקדמותו?
מרדכי סמט
ברמת ניסוי?
היו"ר עמנואל זיסמן
ברמת מציאות בשטח.
אברהם בן-שבת
אם אתה רוצה להקים ועדה, אתה רוצה לקבוע את תוצאותיה עוד לפני שהיא קמה?
אופיר פינס-פז
הוא מציע שביתת נשק.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא הפסקת אש אלא שביתת נשק.
אברהם בן-שבת
שביתת נשק - בבקשה. לא נשבות מחר.
אהוד אולמרט
תשבתו.
אברהם בן-שבת
אני אשבות כאשר אני ארצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבקש להפסיק את סערת הרוחות. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר מספר דברים כמי שלא רק חי את מערכת החינוך בירושלים אלא גם

כמי שיש לו ילדים במערכת החינוך בעיר הזאת. ככזה אני רוצה לומר לכם שכל

הוויכוח. הכוחני ולצערי גם המכוער הזה נולד משום שבוויכוחים מהסוג הזה אי אפשר



להיות איסטניסטים ואי אפשר להיות סטריליים. אבל אני מבקש להדגיש כי הוויכוח

המכוער הזה מתנהל על גבם של עשרות אלפי תלמידים ואני אומר לכם שהמציאות בבתי

הספר בירושלים היא בלתי אפשרית,

הוויכוח הכוחני ולצערי המכוער הזה מתנהל על גבם של ילדי ירושלים ולגבי כל

בעיה שיש היום בבית ספר - באים לילדים ולהוריהם ואומרים להם: מה אתם רוצים?

זה שייך למשרד החינוך, התרבות והספורט, לכו למשרד, תהפכו שם שולחנות וכיסאות

ותנסו לתקן את הדברים. כאשר באים למשרד החינוך, התרבות והספורט אומרים
להורים
מה אתם רוצים מאתנו? על העניינים האלה מנח"י מופקד. מנח"י אשם.

בשורה התחתונה אני מבקש לומר כי מערכת החינוך של ירושלים סובלת סבל נורא

מהמאבק הזה ואני רוצה לספר לכם שרק בשבוע שעבר ביקרתי בנצרת עילית והתמלאתי

במה שראיתי קינאה. אנחנו לא מתקרבים אליה, לא דומים אליה, להזכירכם, מדובר על

נצרת עילית, ואני סבור שזאת תולדה של העובדה שמשרד החינוך, התרבות והספורט,

במשך 10 שנים, מסרב לעקל את התוצאה שמנח"י קיים. הוא רותם על הסכם והוא לא

מוכן לבצע אותו.

אני מבקש לומר למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט שאני מתפלא מאד על

העמדה שלו. הוא מתווך? הוא לא בעל עמדה? הרי לך ניתנה סמכות בחוק להיות

אחראי על החינוך הממלכתי במדינת ישראל, ואתה עוסק בתיווך? אני רוצה לדעת מה

היא העמדה שלך - - -

בן-ציון דל;

אמרתי מה היא.

אופיר פינס-פז;

אתה בעד ההסכם או נגדו? לא יכול להיות שתהיה בעד ההסכם אבל בפועל משרד

החינוך, התרבות והספורט יהיה נגדו. אם אתה בעד ההסכם - מן הראוי שכל אנשיך

יהיו בעדו, ואם אתה נגד ההסכם - ראוי שכל אנשיך יהיו נגד ההסכם. תדבר בלשון

אחת.

בן-ציון דל;

אני אמרתי מה היא עמדתי ואתה אומר שאין לי עמדה.

אופיר פינס-פז;

אין לך עמדה.

בן-ציון דל;

תקרא את הפרוטוקול. לא היית בחדר כאשר הבעתי את עמדתי.

אופיר פינס-פז;

אני בעד הקמת ועדה לזמן מוגדר, לחודשיים שלושה, לא מעבר לזה, שתגיע לאחת

משתי החלטות; או העמדה של ראש עיריית ירושלים שאומרת שמנח"י לא כפופה לשום

מפקח מחוזי ולא לשום מערכת של משרד החינוך, התרבות והספורט, למעט המנכ"ל של

המשרד, או ביטול מנח"י. המצב הנוכהי הוא בלתי נסבל והוא חייב לעבור מן העולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודח. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי הזן.



נעמי חזן;

קיימת, כאן, התחלה של מלחמת עולם בנושא חינוכי שמתנהלת על גבם של תלמידי

ירושלים וזה דבר בלתי נסבל. המצב העובדתי הוא שמנח"י קיים, אבל יש בעיות

שאותן צריך לבחון ולבדוק. אבל צריך לבחון ולבדוק גם את נקודת המוצא של המצב

העכשווי והוא, שמנח"י קיים ופועל. אם יש בעיה לגבי חלוקת סמכויות - יש מקום

להקים ועדה שתבחן את העניין הזה עכשיו, בפרק זמן קצוב, ותגיע למסקנות. אבל

אני לא חושבת שזה יהיה נכון ואני גם מדברת אל עמיתיי שאיכפת להם ממה שקורה,

לערב את כל המערכת כדי לפתור בעיה של סמכויות. צריך, בתוך המבנה הקיים, לפתור

את בעיית הסמכויות, בעיקר את בעיית הפיקוח ועל כן אני תומכת במאת האחוזים

ביושב ראש הישיבה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בתור ירושלמית, שסבור שצריך להקים

ועדה כדי שתיישב את העניין בלי לערער את מעמדו של מנח"י בשלב זה כי אין מקום

לעשות זאת.

אני מבקשת אתכם לא להפוך את הוויכוח הזה, שהוא ויכוח עקרוני, מבני

ומהותי, לוויכוח אישי פרסונאלי. אין לכך מקום, הדבר הזה מעכיר את האווירה

והוא לא עוזר להגיע לפתרונות טובים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.
זאב בנימין בגין
לשמחתי, שמחת עניים, לא היו כאן תלמידים בשעה האחרונה כך שהם לא היו

יכולים להיות עדים לוויכוח שהתנהל כאן.

גם אני צרכן של מנח"י, פעם בהסכמה, פעם בשיתוף ביוזמה ולעתים גם באי

הסכמה במשך השנים. מה אני רוצה, בעצם, לומר? כי המשנה - ידו על התחתונה,

וזאת לא פורמליסטיקה. זה תנאי לחיים סבירים בין אנשים בחברה.

אני סבור שאחרי 10 שנים לומר לחזור לשלב הראשון או להתחיל כאילו לא היה

שום דבר ולהכריז על הניסוי כבטל - זה דבר לא סביר. למה להרוס דבר יפה וטוב?

צריך לשאול, אחרי 10 שנים של ניסוי שהוא לא ניסוי מושלם כי החיים אינם

מושלמים, אבל למזלנו יש, כאן, הליכה שאני רואה אותה הליכה חשובה גם בעיקרון

ואני מבקש לומר בהזדמנות הזאת למר בן-שבת שההנחה שהיתה מקובלת במשך עשרות שנים

לגבי כל ניהול של המדינה בכל המשרדים, שכל החוכמה צריכה להיות מרוכזת במקום

אחד ואפילו בירושלים חבירה שנטלה תשעה קבין וגומר, היא הנחה שלא מתממשת במדינה

שיש בה 6 מיליון תושבים. יש צרכים מקומיים, יש אפשרויות, יש הזדמנויות, יש

כוחות מקומיים, כל הכבוד למשרד שעושה ככל יכולתו אבל ביזור כזה והאצלה של

סמכויות אל המחוזות, אל הפריפריות - זה מסלול שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

היה לי מורה שאמר; אם הדברים פשוטים, למה לא לסבך אותם? אני מציע לא

לסבך את הדברים יותר ממה שהם כבר מסובכים.

אני מסכים עם דבריו של מר זבולון אורלב שאמר שצריך להשיג הסכמה עד כמה

שאפשר. אבל אם צד מסויים נוטל לעצמו זכות וטו - זה, בערך, הגבול של ההסכמה.

הוא מודיע מראש שאם לא תהיה הסכמה הוא ישבית את המערכת, אם לא היום אז מחר.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שמבחינה זאת ועדה פריטטית, אם אני מבין נכון

את המושג הזה, פירושה מתן זכות וטו לחצי מהפריטט ומר בן שבת צדק כשהוא אמר

שהוועדה הזאת יכולה להיות מורכבת מאחד מול שבעה, אבל ברגע שזאת ועדה פריטטית -

זכותה.



לאיגודים מקצועיים יש נטיה, לעתים, ואני מדבר על הבחינה ההיסטורית, להאבק

מאבקים אנכרוניסטיים. בך ניסו להרוס רבבות לפני 200 שנה, בך פועלי הדפוס לא

רצו להבניס חדשנות לדפוס - - -
נעמי חזן
אבל מן הצד השני לעתים אלה הם בוהות הקידמה - - -
זאב בנימין בגין
בהחלט. לבן אמרתי את המילה: לעתים. מבל מקום צריך להיזהר באשר מדברים

בשם האיגוד המקצועי ולבחון אם המאבק נכון, צודק והאם הוא מוביל את העובדים

למטרות שלשמן הם נאבקים.

אדוני מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, אדוני יושב ראש הישיבה, עד

שאנחנו מדברים - ניקבעות בירושלים עובדות וזה מצב לא טוב כי אנחנו מחליקים

מהמצב הקודם, ולא מרצון, לא מידיעה מובהקת, ולא בשליטה אנחנו עלולים להגיע

לכלל מצב שהפלונטר שבו רק י יסתבך. על בן ביקשתי מהשר, אני מבקש מהמנב"ל,

למהר, לסכם, להנחות ולהדגיש שמנח"י קיים, חי, פועל, בהתאם למנדט של הקמתו ועל

פי הצלחתו. אם יש, וכנראה שיש בעיות, השגות, הצעות לשיפור - אדרבא ואדרבא.

תוקם ועדה מקצועית שתבדוק את הדברים מפני שהזמן פועל לרעתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור למר בני בשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים.
בני בשריאל
תודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת. בשורה התהתונה אני מבקש לומר כי

אני מסכים עם דבריו של ראש עיריית ירושלים. לביטול מנח"י יש השפעה גם על ערי

הפריפריה של ירושלים בי אנחנו שייכים למחוז ירושלים וביטול מנח"י, כמובן,

ישפיע גם עלינו.

אני רוצה לחזק בהזדמנות הזאת את ההרגשה של אנשי ירושלים במי שבא מבחוץ

ולומר שמנח"י חזק מאד, טוב מאד מאז הקמתו, ועליי להדגיש בהזדמנות הזאת כי חלק

מההילדים שלנו בחטיבות העליונות לפחות נהנים מאד ממנ"ח ירושלים.

בעוד שירושלים חזקה, ערי הפריפריה מוקמות ומתפתחות ואתן, יחד, גם מערכות

החינוך. כאשר מקימים יישובים חזקים סביב ירושלים, מקימים בהם גם מערכות חינוך

והן צריכות לקבל הדגש שהן מוקמות לטווח ארוך. בודקים את המערכת, מקימים מערכת

טובה, עניינית ופורייה וכאן, בדיוק, אנחנו צריכים גם את הפיקוח. המפקחים

אצלנו הם לא רק כשמם אלא הם יועצים, הם מלווים, הם שותפים בהקמת מערכות החינוך

החדשות בפרט בנושא של הקמת בתי ספר תיכוניים ואחרים משום כך איננו רואים,

היום, שום הצדקה לשנות את המצב הקיים אלא רק לחזק אותו ואפילו כפי שחבר הכנסת

אופיר פינס-פז אמר - להפריד בין המפקחים.

במחוז ירושלים, היום, מקריית ארבע עד מגילות ועד מודיעין, יש הרבה

יישובים מגוונים גם בחתך הדמוגרפי שלהם וגם בנושאים החינוכיים משום כך אין שום

טעם לבטל את מנח"י אלא רק לחזק אותו ולהמשיך את ההפרדה בין מחוז ירושלים לבין

מנח"י.

לגבי הוועדה המוצעת, - לצערי אינני מסכים אתכם. ראש עיריית ירושלים,

שאמון על החינוך בעיר שלו, אומר את דבריו ואילו ראשי הרשויות אומרים את

דבריהם.. בשביל מה צריך להקים ועדה?



למת, כאשר כל המשרדים הממשלתיים נותנים סמכויות לראשי הערים לפתח

פרוייקטים כלכליים בתעשייה, במסחר ובתיירות, כיום מקצצים מסמכויותיהם של ראשי

ערים שמכירים את השטח שלחם, מכירים את חאוכלוסייה שלהם, ורוצים להקים ועדה כדי

לבדוק את הרשויות? אם יש בעיה ברשות מסויימת, במנח"י או במקום אחר, קיים

לצורך העניין הזה מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט שיעמוד מול ראשי הרשויות

ויתקן את הטעון תיקון. לא צריך להקים לצורך העניין הזה ועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

אברהם סנפירי;

אני מסכים למה שחברת חכנסת נעמי חזן אמרה ומדגיש שאין לי ספק שצריך לקבוע,

חד משמעית, שצריך לפתור את בעיית חסמכויות כי ישנן בעיות יורידיות משפטיות

בהבדלים שקיימים בין המעמד של המפקחים והתפקידים הפורמליים שיש להם על פי חוק

לבין חתפקידים שיש לעיר, ואת הדברים האלה צריך לפתור בעזרת ועדה. חייבים לתת

לבעיח הזאת תשובה כיוון שהדברים האלה מהווים את הבסיס של כל הבעייתיות.

אני מסכים חד משמעית וכך גם חוחלט פה אחד בוועד ההורים של ירושלים, עם כל

יושבי ראש ועדי ההורים של ירושלים, שצריך לחזק את מעמד מנח"י בירושלים, ודאי

לא לערער את המעמד שלו.

אהוד אולמרט;

כל ועדי ההורים תומכים בעמדה אחת בנושא, יחד עם העירייה.

אברהם בן-שבת;

אולי ועדי ההורים כן אבל ההורים לא.

קריאה;

בכל הזדמנות אתה מכניס את המשפט לפיו אנחנו לא מייצגים את ההורים. תבדוק

אם אתה מייצג את המורים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אבקש להפסיק את סערת הרוחות.

אברהם סנפירי;

ישבנו, כוועדה איסטרטגית של ההורים, כ-12 הורים עם 5 מפקחות, וההודעה של

המפקחות היתה חד משמעית שהן תומכות בקיום מנח"י. הן הודיעו שיש להן בעיה

כיוון שיש הרבה מאד דברים שאינם מוגדרים בצורה ראויה ולכן הן מרגישות נפגעות

מן הבחינה הזאת שלא שומרים על הסמכויות שלהן. סיכמנו, יחד אתן, שצריך לשבת

בוועדה משותפת כדי להגיע למסקנות נכונות וגם כדי לקבוע שלא יקרה תהליך שבו

שניים לא מסכימים והעניין לא מוכרע, אלא לקבוע איך הוא יוכרע אם שניים אינם

מסכימים.

אני מבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט, למנות בירושלים מפקח גם לחינוך

הממלכתי שכן במשך 7 שנים אין לנו מפקח - דבר שלא יכול להי.ות. אנחנו מבקשים,

חד משמעית,- שימנו מפקח גם למערכת הממלכתית בירושלים. היה מפקח ממלכתי דתי

שהיה גם אהראי על הנושאים של המערכת הממלכתית ואנחנו סבורים שהגיע הזמן למנות



מפקח ממלכתי למערכת הממלכתית בירושלים. זה דבר חשוב מאד. אם קיימת בעיה אם

הוא יהיה ת"פ של מנח"י או באחריות מנהל המחוז - שיכפיפו אותו, בינתיים, למנכ"ל

משרד החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. רשות הדיבור למר מאיר קראוס.

מאיר קראוס;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחדד את תחושת החירום שלי ושל

העוסקים במלאכת החינוך בעיר, בצורך המיידי והדחוף לפתור את המשבר.

חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן היתה קצת אופטימית כאשר היא אמרה שאנחנו

נמצאים בתחילתח של מלחמה ואילו אני אומר כי אנחנו נמצאים במשבר הוויכוח מקיץ

1996 ולא רק שהוא מתמשך אלא שקיימת החרפה משמעותית ביותר מאז חודש ינואר השנה

כתוצאת מכך שבמבנה המקורי של מנח"י, בהנהלת מנח"י, לכן זה היה גוף משותף. היו

רק שני נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט שהיו שותפים להנהלה שעל פיה התקבלו

החלטות במשותף בעיר ירושלים.

במשך השנים, כפי שצויין כבר קודם, נשאר רק מפקח אחד, אבל נציג המשרד

במנה"י נתמנה להיות מנהל מחוז ירושלים האחראי על הפריפריה. לא נתמנה מאז ועד

היום, מ-1 בינואר עד היום, אדם או אנשים אחרים שיהיו נציגי המשרד, ומנהל מחוז

ירושלים דהיום פועל בעיר ירושלים כבשלו. לדוגמה, למנהל מחוז הצפון, היתה

מנהלת ממחוז הדרום או שהוא הוציא מכרזים למחוז הדרום וכדומה. כך הדברים

פועלים כיום בירושלים.

אברהם בן-שבת;

אין שני מחוזות? יש, עדיין, רק מחוז אחד?

מאיר קראוס;

מנח"י פעל 10 שנים באופן עצמאי ואם אם אי אפשר להמשיך את פעולתה של

המערכת ויש צורך בהוראה חד משמעית ובמינוי מיידי, אני חושש מאד מוועדה שתמשוך

את דיוניה ושיארך זמן עד שהיא תסיק מסקנות שכן יכול להיות שעד שהיא תסיים את

עבודתה - לא תהיה כבר מנח"י כיוון שכל הגבולות בין המחוז לבין העיר יטושטשו.

לכן חשוב להגדיר, באופן מיידי ובמעשים, לא בהצהרות, את נציגי המשרד במנח"י

לתקופת הביניים עד לסיכום החלטות הוועדה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט מר בן-ציון דל.
בן-ציון דל
בערב פסח, בתקופה שבה רוצים להביא גאולה לעולם, אני אומר את הדברים שכבר

אמרתי אותם בתחילת הישיבה, מינהל החינוך בירושלים קיים, זאת עובדה, ועל תרומת

מנח"י בירושלים במשך 10 השנים האחרונות אין ויכוח בכלל. להזכירכם, אני אומר

את דבריי אלה כמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט. המינהל פועל מבחינת ההשקעה

והמוטיווציה, לא רק בגלל העניין הארגוני שכן העניין הארגוני זאת תוספת

מוטיווציה בלתי רגילה גם בהשקעות, ההל מנסים סלמון,. המשך במאיר קראוס

ובמעורבות אישית של ראש העיר. על זה אין ויכוח. בזה גם הסתדרות חמורים מודה.

התרומה של מנח"י נחשבת בלתי רגילה.



קיימת בעיה וזאת לא חובתנו לקחת אותח, ככל שהיא תהיה חמורה וקשה, ולהפוך

אותה לעוד יותר חמורה. אין מצווה כזאת בתורה בכל אופן.

במשך 10 שנים התפתחה מערכת חינוך בארץ בצורה בלתי רגילה. עשרות נושאים

ופרוייקטים שלא היו קיימים בכלל לפני 10 שנים - קיימים כיום. כאשר מנח"י נבנה

- כל הדברים האלה לא היו קיימים בכלל. אז, באותן שנים ראשונות לקיומה של

מנח"י, לא היו חיכוכים, וזה טבעי שבארגון מיוחד וייחודי, כשמערכת החינוך

מתפתחת עם נושאים שלא היו ביסוד, שד"ר שושני הקים אותם, נוצרים חיכוחים במשך

הזמן. בסך הכל מדובר על בני אדם כך שאפשר להגיע לכלל הבנה. גם אם כל אחד נתפס

לדברים עקרוניים, אפשר לשבת יחד ולהגיע להבנה. ראש העיר מוכן לזה והסתדרות

המורים מוכנה לזה.

על פי בקשתי ישבנו יחד עם ראש העיר במשך 3 שעות כדי להתקדם בפיתרון הבעיה

אבל לא השגנו דבר. כיוון שכך אני חוזר על מה שכבר הצעתי, שצריכה לקום ועדה לא

פריטטית

אברהם בן-שבת;

ועדה שתברר את חילוקי הדעות.

אהוד אולמרט;

אני חושב שהוועדה צריכה להיות של עיריית ירושלים ושל משרד החינוך, התרבות

והספורט, כפי שהיא היתה לפני 10 שנים, ונציגי הסתדרות חמורים יוזמנו לדיונים.

אבל הוועדה, כאמור, תהיה של משרד החינוך, התרבות והספורט ושל העירייה.

אברהם בן-שבת;

תודה רבה. אנחנו נקים ועדה משלנו ונזמין אתכם לדיוניה.

אהוד אולמרט;

אם אני אמצא לנכון - אני אבוא. אם לא - אז לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
רשות הדיבור לד"ר שמשון שושני.

שמשון שושני;

האזנתי לדבריו של מר קראוס ואני מבקש להגיב כי אני מכיר את מערכת החינוך

כמו את כף ידי כך שאני אומר לכם שאם מה שהוא אמר י יתגשם - לא יהיה מנח"י. אם

תקום ועדה - לא יהיה יותר מנח"י, זה יהיה אסון לעיר ירושלים ומבחינתי העיר

ירושלים היא הילדים וכל מי שזכאי לשירותי חינוך וזה מה שמעניין אותי עכשיו.

לא מעניינים אותי המפקחים כי הם התנגדו גם בזמנו להקמת מנח"י, אבל משרד

החינוך, התרבות והספורט גילה נחישות. אילו המפקחים היו קובעים
אברהם בן-שבת
תראה מה אתה יצרת.

שמשון שושני;

לא רק יצרתי אלא ביססתי. שמור לי את כל הזכויות שאני נותן אותן גם

לראשי עי.ריית ירושלים בכללן לראש העיר הנוכחי.



אברהם בן-שבת;

אתה רוצה הפרטה של מערכת החינוך בכל דרכיך - דבר שלא יקום ולא יהיה.

אהוד אולמרט;

העירייה היא גוף פרטי, ואתה - גוף ציבורי.

שמשון שושני;

אני מציע לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לקבל ההלטה שאומרת שהיא מאמצת

את ההסכם המקורי ככתבו וכלשונו ומשרד החינוך, התרבות והספורט יצטרך לבצע את

הדברים שכן אם הדבר הזה לא יעשה - מנח"י לא תתקיים בעוד 3 חודשים, לקראת שנת

הלימודים הבאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לראש עיריית ירושלים.

אהוד אולמרט;

קודם לכל אני מבקש להעיר הערה שנוגעת לשולי הדברים שמר בן-שבת השמיע. אף

אחד לא חושד בי שאני לא איש פוליטי ושאין לי עמדות פוליטיות או שאני מהסס

להביע אותן. ודאי שאי אפשר להאשים אותי שאני דווקה מהמקורבים לתנועת מרצ.

עבדתי עם ד"ר שושני כאשר הוא היה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות אבל אינני יודע

ומעולם לא ביררתי מה הן עמדותיו הפוליטיות. הוא עבד גם עם ראש עיריית תל-

אביב, צ'יץ, שפורמלית היה חבר בליכוד אם כי דעותיו הפוליטיות של ד"ר שושני לא,

בדיוק, כפי עמדות אנשי הליכוד. הוא היה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות אצל השרה

שולמית אלוני ואצל השר יצחק נבון וגם אצל השר אמנון רובינשטיין - לא בדיוק

אנשי ליכוד. מעולם לא דיברתי אתו על דעותיו ואינני יודע מה הן. אולי, בכלל,

הוא קומוניסט? אולי הוא, בכלל, איש כך? אינני יודע. אני רק יודע דבר אחד

שמערכת החינוך בירושלים נהנתה משיתוף הפעולה אתו ועם השר שלו בצורה שאין לי

אלא להצדיע להם, בגמישות, בנכונות לתת משאבים נוספים, בנכונות לקלוט רעיונות

חדשים, בנכונות לסייע בפתיחת בתי ספר חדשים ובסיוע לכל מגזרי מערכת החינוך,

החילוני, הממלכתי דתי, הערבי והחרדי. אנחנו מצדיעים לו.

אני לא רוצה להיכנס לכך שמר בן-שבת מגנה אותו, יחד עם זאת אני מבקש

להשאיר את הדברים האלה לפחות במנותק מכל פוליטיקה.

אני מוצא לנכון לומר את דבריי אלה כיוון שהעובדה שד"ר שושני בא לכאן כדי

להביע את דעתו העניינית, נחשבת נטולת כל שיקול אישי, נטולת כל אינטרס פוליטי,

והיא צריכה לזכות אותו באימרי שפר.

אני חייב לומר, אדוני היושב ראש, שאני ממליץ לכולנו להאזין למה שאומרים

נציגי ועדי ההורים. אתה, אדוני היושב ראש, יודע, כמי שכיהן כסגן ראש עיריית

ירושלים במשך שנים רבות, כמי שהיה מעורב במערכת העירונית, שאין דבר יותר קשה

מאשר להביא ועדי הורים להסכמה עם עיריית ירושלים. זאת, כמעט, משימה בלתי

אפשרית ובאמת יש לנו לא מעט בעיות של יום יום שאנחנו מתווכחים בקשר אליהן.

מדוע ועדי ההורים תומכים בקיומו של מנח"י? כיוון שהם צרכני מערכת החינוך והם

חושבים בשביל הילדים שלהם. הם, פשוט, יודעים מה קרה בשנים האלה בשיפור מערכת

החינוך והרי אני לא מגן על איזושהי תיזה.

כאשר- נבחרתי לתפקידי כראש עיריית ירושלים הודעתי שאני צריך להבין מה זח

מנח"י ותקופה ארוכה מאד לא הייתי מוכן להגיד שזאת המתכונת הטובה ביותר. אני



גם מחזיק בתיק החינוך לכן אני לא מדבר, כרגע, רק כראש עיריית. נפגשתי אין

ספור פעמים, דייר שושני יעיד על כך, עם הנוגעים בדבר, כדי להבין על מה מדובר כי

עסקתי ואני עוסק בעניין הזה יום יום בכל רמה של פרט, של בית ספר ובכל כיתה.

ככזה אני אומר לכם כי מנח"י קידם את מערכת החינוך בירושלים לתפארת מדינת

ישראל, לתפארת מערכת החינוך, לתפארת מורי ישראל, לתפארת המנהלים ואני לא אומר

את דבריי אלה כלאחר יד. תנאי עבודתם, יכולתם לתפקד, האפשרויות החדשות, בתי

הספר החדשים שנפתחו בירושלים בכל המגזרים, האפשרויות שמנח"י יצר, התנאים

הנוספים שהושגו לירושלים בגלל יוזמות של האיש שיושב כאן ואשר מגנים אותו,

מדובר על מי נהל עצמי עם תוספת משאבים שלא היתה כמוה מאז ומעולם, עם אלף כיתות

חדשות שנבנו רק בשנים האחרונות בירושלים, מה שלא נבנה במשך 50 שנה לא בחיפה

ולא בתל-אביב, אז להגיד על זה, אחרי 10 שנים, כלאחר יד, שזורקים את כל

הפרוייקט הזוז בלי לבדוק את הדברים ובלי להתייעץ?

אנחנו נהרגים על עניין החינוך יום יום. יש לנו מערכת ששום משרד חינוך,

עם 15 או 20 או 30 מפקחים בחיים שלו לא יצליח לנהל. מה אתם חושבים, שהציעו את

ההצעה הזאת סתם? לא; הגיעו למסקנה שאין דרך אחרת. 160 אלף תלמיד, 432 מוסדות

חינוך מכל הסוגים, עם זרמים, גם תת זרמים. בממלכתי דתי, בחינוך הממלכתי,

בחינוך החרדי, בחינוך הערבי, על כל הגוונים וכל סוגי בתי הספר האפשריים, בתי

הספר לאמנות, בתי ספר מיוחדים, בתי ספר משולבים, חילוניים, חרדיים, דתיים, כל

מיני קומבינציות.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר ואני אומר אותו במלוא התוקף, במלוא האחריות

ועם מלוא המשמעות של העניין. כאשר אני קורא מה שמפקחים כותבים - אני מתבייש,

מדוע? ריבונו של עולם, אם מישהו מסוגל, באיומים, לגרום לכך שהם ייכתבו את

הדברים הללו, איך אפשר לסמוך עליהם?

רבותיי, במשך שלוש וחצי שנים כשעבדתי עם מפקחים, הם היו אורחי קבע בלשכתי

באין ספור דיונים, בדיונים פתוחים, בדיונים נוקבים, בדיונים רציניים, שותפים

לכל דבר ומעולם לא שמעתי שמישהו מהם אמר: יש פוליטיקה, אין פוליטיקה. פתאום

אני קורא על חילוקי דעות. האם היו אתי חילוקי דעות על עניין כלשהו שיש לו

כיוון פוליטי כזה או אחר? אם מישהו יגיד שכן כי אז אני אומר שזה שקר, כזב,

והמצאה זדונית שאין לה שחר. אני לא מוכן לקבל על עצמי, כנקודת מוצא לשום

דיון, שיש טענה כזאת ועכשיו צריך לבדוק אותה.

מה קורה כאן? יש, פה, חבורה של שלושה או ארבעה אנשים, שמשחקים באינטרסים

אישיים על גבם של תלמידי ירושלים וזה כל העניין מההתחלה עד הסוף. אני צריך

להגיד פעם אחת ולתמיד את האמת שבוערת בנשמתי משום שאני רואה לנגד עיניי דבר

אדיר שבנינו במשך ארבע שנים והוא הולך ומתמוסס. יושב כאן אדם שכיהן בתפקיד של

מפקח מרכז, שחתום על הסכם מנח"י, שהוא לא כפוף למנהל המחוז -אלא כפוף ישירות

למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט. הוא התום על ההסכם כנציג משרד החינוך,

התרבות והספורט. עכשיו הוא התמנה כמנהל המחוז, אז צריך לשנות את מנח"י כי הוא

כבר לא קשור לירושלים לפי ההסכם שהוא חתום עליו. בזה העניין מתחיל ובזה הוא

גם נגמר. לא צריך להקים בשביל זה ועדה, לא צריך לקיים בשביל זה דיונים ולא

צריך בשביל זה ארגון מורים או הסתדרות מורים.

השר ומנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט צריכים לעשות סדר בעניין על פי

סמכותם ולא צריך להכניס את המערכת לכל המערבולת. כל היתר זה עינוי למערכת שלא

תעמוד בעניין הזה, תתמוטט ואהר כך כולכם תקימו ועדות, תבקשו הסברים, תעשו

ניתוחים כאשר הכל ברור מראש ומובן מאליו.

אין, פה, איזושהי עמדה פוליטית; אנחנו לא משחקים בפוליטיקה. לא כל יום

קורה שכל כך הרבה גורמים, חברי כנסת, ועדי הורים, אנשי מקצוע, מנכ"לים לשעבר



של משרד החינוך והתרבות, ראש עיריית מעלה האדומים שהוא צרכן חשוב מאד של מערכת

החינוך שלנו משום שילדיו בחטיבה העליונה לומדים אצלנו עד שאני מקווה שיקום שם

בית ספר

בני כשריאל;

הוא כבר קם אבל, עדיין, 60% לומדים אצלך.

אהוד אולמרט;

הדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מהדיון הזה הוא שמנח"י תמשיך לפעול במתכונת

שלפיה היא פעלה במשך 10 השנים האחרונות, במנותק ממחוז ירושלים, כשאין שום

סמכות למנהל המחוז או למישהו מטעמו להמשיך לחרחר בתוך ענייני העיר. הכפיפות

הישירה של מנח"י היא למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, כפי שהיה.

אני לא מציע לקבל החלטה על הקמת ועדה אלא להשאיר את העניין לשיחות

שיתקיימו ביני לבין מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט כי לא הייתי רוצה,

כרגע, להגיע לאיזושהי מחלוקת שתגרום לפיצוץ מיותר עם הסתדרות המורים.

יש לי תפיסה לגבי השאלה איך צריך להיות הרכב הוועדה, אם תוקם כזאת, אני

לא בטוח שאנחנו מבינים כרגע את העניין לכן אני מציע שבהסכמה, כמובן, לא נקבל

החלטה על הקמת הוועדה, אלא נשאיר את העניין הזה לשיחות שנקיים כאמור.

אני מציע, בנוסף, שמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, ימנה, מיד, שני

מפקחים מרכזיים לעיר ירושלים, לחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי, והם יהיו כפופים

ישירות למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, כפי שהדבר מתיישב עם הסכם מנח"י

ואנחנו, בימים הקרובים, נקיים, בינינו, מגעים כדי לחשוב על המתכונת של דיון,

בדיקה, וכדומה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לסיכום הדיון אני מבקש לציין כי כל הגורמים שהוזמנו לישיבה הזאת קיבלו

הזדמנות להשמיע את דעתם, והם, אכן, הביעו אותה.

מאחר וזאת פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון בשנתיים האחרונות מאז שהוקמה

הוועדה הזאת, לאחר הבחירות האחרונות, אנחנו מביעים הערכה לכל מערכת החינוך

בירושלים על מנהליה, מפקחיה, מוריה, תלמידיה, אורחיה והוריה.

הדיון שקיימנו היה השוב מאד, הההלטות שאנחנו עומדים לקבל חשובות אבל חשוב

להדגיש גם שאני חייב להתפשר עם כל מיני דברים למרות שהבעתי את דעתי שאני אחד

ממייסדי מנח"י בגלל סיבות שונות ומגוונות, כולל סיבות פוליטיות לאומיות

ציוניות ממדרגה ראשונה. אני מודיע בזאת שאנחנו נקבע מועד לדיון על המגזר

הערבי והפלסטינאי בירושלים שיש לו חשיבות גדולח.

אופיר פינס-פז;

כשאתה מדבר על סיבות ציוניות - זה דבר שמדאיג אותי כי יום אחד יכול להיות

ראש עיר חרדי במקום אחוד אולמרט.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה מנח"י נחוץ? הוא נחוץ גם מסיבות ציוניות ואינני רוצה לפרט את הדברים

עתה. ההחלטה של שנת 1988 לא נולדה באותה שנה אלא בשנת 1970-1971 ואני אחראי

על מה שאני אומר. במשך שנים דנו על האצלת סמכויות כדי לחזק את בירת ישראל ולא

את טדי קולק. מי שיפשפש בפרוטוקולים יבין מה קדם להחלטה.



אני מבקש לסכם את הישיבה ולומר שקיים משבר והוא מחיב שנרפא אותו. יש מצב

חדש שאני מבקש לבטל אותו לאלתר עד שתהיה הכרעה לגבי הסכם קבע למנח"י.

אברהם בן-שבת;

גם אצלנו יש מצב קיים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אף אהד במשרד החינוך, התרבות והספורט לא מוסמך לפעול, להתערב, לתת

הוראות, לארגן, ליזום, אלא רק שני אנשים: השר והמנכ"ל. הסטטוס קוו שהיה עד

לפני כמה שבועות יישאר, ולא השוב לי, כרגע, אם המנכ"ל הוא, היום, מר בן-ציון

דל

אברהם בן-שבת;

רק הוא חתום אתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לכן צריך למנות באופן זמני

אברהם בן-שבת;

לא. לא יישמעו להם.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא משא ומתן. כמי שמגן על הסתדרות המורים במשך שנתיים

אברהם בן-שבת;

הסתדרות המורים הלכה אתך במשך ארבע שנים ועכשיו אל תפנה אליה עורף ואל

תשנה שום דבר. אני מכבד אותך אבל מה שיקרה
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לוקח את הסיכון - - -

אברהם בן-שבת;

לי יש הסכם עם מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט שיגיע לבית דין לעבודה.

אני רוצה לראות איך הוא לא יקיים אותו.

אהוד אולמרט;

אין שום הסכם.

אברהם בן-שבת;

יש הסכם בין הסתדרות המורים לבין משרד החינוך, התרבות והספורט - - -



אהוד אולמרט;

אבל אין שום הסכם דו צדדי. מאחורי הגב של עיריית ירושלים לא יכולים

לחייב את העירייה ועל פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלת ישראל, החתימה הזאת

בטלה ומבוטלת - -
אברהם בן-שבת
הדבר י יתברר בבית דין לעבודה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר, על דעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בישיבה, שאם מנכ"ל משרד החינוך,

התרבות והספורט רוצה להיות אחראי על המפקחים המרכזיים - זכותו. אם הוא יחליט

למנות, באופן זמני, ממלאי מקום למפקחים מרכזיים אחרים עד להודעה חדשה - גם זאת

זכותו. השר והמנכ"ל אחראים על הנושא שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו לא נזעזע את המערכת לקראת סיום השנה בגלל זה שיש לך אילושהן

סיבות
אברהם בן-שבת
אף אחד לא זקוק למפקחים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מדבר עכשיו על החלטה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. 1 - אם מנכ"ל

משרד החינוך, התרבות והספורט ייקח על עצמו את האחריות - בבקשה. אם לא - הוא

חייב למנות ממלא מקום למפקחים מרכזיים לתקופה קצובה ומוגדרת עד שיימצא פיתרון

קבע לנושא;

2 - מנח"י חייב להמשיך לפעול לפי המתכונת הנוכחית ועל פי הסמכויות כפי

שהן היו עד המשבר האחרון.

אהוד אולמרט;

הכוונה היא, במפורש, במנותק ממחוז ירושלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין מחוז ירושלים. הסמכות היא בידי המנכ"ל ואם הוא רוצה - הוא ימנה ממלא

מקום

אהוד אולמרט;

ומנהל מנח"י.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מנהל מנח"י ישנו כל הזמן.
אברהם בן-שבת
תמשיך כך הלאה - ולא פתרת שום בעיה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

רצית להכתיב לנו דברים?

אברהם בן-שבת;

הס והלילה.
היו"ר עמנואל זיסמן
רצית שנקבל רק את דעתך?

אברהם בן-שבת;

לא.
הי ו"ר עמנואל זיסמן
לא כך דיברת אתי לפני עשרה ימים.

אברהם בן-שבת;

אתה לא יכול להיות מושפע רק מצד אהד

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מושפע - - -

אברהם בן-שבת;

אין שום דבר זמני ולא יהיה שום דבר זמני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה פירוש; זמני? העניין הזה קיים 10 שנים.

אברהם בן-שבת;

אנהנו קיימים 20 שנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא יכול לצפצף על ההסכמים.

אברהם בן-שבת;

הסכם שני מבטל הסכם ראשון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

3 - אנחנו קוראים לשר החינוך, התרבות והספורט, גם בהמשך לדבריו אתי מלפני

מספר ימים, להקים ועדה שבה יהיה מעמד שווה לעיריית ירושלים ולמשרד החינוך,

התרבות והספורט, שתעבוד בתיאום אתנו, והיא תקבע את מעמד הקבע של מנח"י.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)

קוד המקור של הנתונים