ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/04/1998

החלטת הממשלה לקצץ בתקציב בתי הספר התיכוניים באזורי עדיפות לאומית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ב בניסן התשנ"ח (8 באפריל 1998) שעה 30 ;08

נכחו: חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

שמואל הלפרט

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין

מוזמנים; בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

אדי הרשקוביץ - מנהל מינהל תקציבים במשרד החינוך,

התרבות והספורט

יצחק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי במשרד החינוך,

התרבות והספורט

גיורא רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

אורי אליאל - רפרנט אגף התקציבים במשרד האוצר

יעקב אגמון - מנהל המהי לענייני עבודה, חינוך

ותרבות במרכז השלטון המקומי

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי - סגן מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי בהסתדרות

המורים

גבי אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

גב' ברכה מציאל - יו"ר המח' הפרופסיונלית בארגון

המורים העל יסודיים

גבי פולינה שטרן-דוברת - דוברת ארגון המורים העל

יסודיים

משה שינפלד - ארגון הורים ארצי

אבי מנצור - ארגון הורים ארצי

דייר חיים אילוז - יו"ר רשת עמל

רענן שריר - מנהל רשת עמל

יהודה גוהר - מגהל מחי הכספים ברשת עמל

דב סולנצ'יק - אהראי על בתי"ס תיכוניים ברשת עמל

דוד עמר - ראש עיריית נשר

צבי פלג - סמנכ"ל משאבי אנוש ברשת אורט

מיקי קויפמן - ראש מדור תקציב במחי הכספים ברשת

אורט

אבי ברנר - עוזר מנהל משאבי אנוש ברשת אורט

משה שימי - ראש עירית קריית מלאכי

יועצת משפטית; דליה ברק-קמחי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; החלטת הממשלה לקצץ בתקציב בתי הספר התיכוניים

באזורי עדיפות לאומית.



החלטת הממשלה לקצץ בתקציב בתי הספר התיכוניים באזורי עדיפות לאומית

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נקיים היום שתי ישיבות, שתיהן בנושאים שמחייבים אותנו לנסות לפתור ולקדם אותם.

הישיבה שאנחנו מקיימים עתה תימשך שעה, לצורך קיומה הזמנתי את כל הגורמים

הרלוונטיים והיא גם כונסה על פי בקשתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי ולבקשת מרכז

השלטון המקומי.

בפתח הישיבה אני מביע תמיהה שכן מצד אחד, ב-31 בדצמבר אישרנו את התקציב

שבו זבולון המר זכרונו לברכה וחבריו למפד"ל הצליחו, בתמיכת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת על כל גווניה, זרמיה וחבריה לבלום את הקיצוצים שנמשכו במשך

שנה והצי ולהחזיר 180 מיליון שקלים לשעות הוראה וגם כדי לקיים את ההתחייבות

שבלעדיה לא היינו יכולים לפתוח את שנת הלימודים. עשינו זאת יחד עם מנכ"ל

משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל, וחשבנו שעל ידי כך לא רק מסתיימת

תקופת הפגיעות במערכת החינוך אלא מתחילה תקופה חדשה עם הנהגת יום חינוך ארוך.

אגב כך אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם יום חינוך ארוך כדי להמשיך את הרפורמה

הזאת ולהחיל אותה על עוד יישובים והנה מצד אחד האוצר מבטיח לנו 270 מיליון

עבור הפרוייקט הזה אבל אין לו ברירה אלא להחזיר 180 מיליון ערב ההצבעה על

הקריאה השנייה והשלישית - דבר שמכה בנו. היכן העניין הזה מכה בנו? - בעיירות

הפיתוח, בשכבות החלשות, בחינוך העל יסודי ועוד. אלה דברים שקשה לי להבין אותם

לכן כינסנו את הישיבה הזאת לא רק כדי לשמוע את הדברים שכל הגורמים שנמצאים כאן

כבר נתנו להם ביטוי בתקשורת בצורה כזאת או אחרת אלא גם כיוון שיש היום דיון

מיוחד של הכנסת בפגרת פסח ואני חושב שראש הממשלה ושר האוצר צריכים לדעת שאיננו

יכולים לקבל מצב כזה שמצד אחד נותנים ומן הצד השני פוגעים בנו מכה ישירה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי;

גבירותיי, אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, הברים יקרים, קודם לכל אני

מבקש להודות ליושב ראש הישיבה, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, על כינוס הישיבה הזאת

שכן לוליא נכונותו לכנס אותה בעת הזאת של ריפיון פרלמנטרי בפגרה, לא יכולנו

לדון בסוגייה שלדעתי עלולה להסב, אם היא תתממש, נזק כבד מאד לאותם אזורים

המכונים אזורי עדיפות לאומית.

אני מתבסס על מה שהתפרסם בתקשורת שכן לא הגיעה לידיעתי. ידיעה רשמית. מכל

מקום הונח על שולחננו מכתבו של מר יצחק כהן וכן קיבלנו את תגובות הרשויות

הנוגעות בדבר ואת תגובת בתי הספר התיכוניים הנוגעים בדבר. למדנו מהידיעה

שהתפרסמה ב"מעריב" ב-1 בספטמבר שדובר משרד החינוך, התרבות והספורט מסר שמנהל

המשרד, מר בן-ציון דל, עסוק בניסיון למצוא פיתרון לבעיה,

יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, היטיב לגולל את מסכת הסתירות

בתחום התקציבי מבחינת משרד ההינוך, התרבות והספורט, וציין שיד אחת נותנת, יד

אחת שוללת, הבילבול גדול והנפגעים הם אותם אזורים שהוועדה הזאת שוקדת על איכות

מעמדם ועל עתידם החינוכי והחברתי.

נחוצות כאן הבהרות, אדוני מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט. אם אתה

עסוק בניסיון למצוא פיתרון למצב הקיים - נשמח לשמוע אותו. באין פיתרון אני

מבקש להדגיש כי אנחנו פותחים חזית מסוכנת מאד מאד לטיבו של. החינוך.



ברצוני להביע תהייה נוספת במעמד הזה בכיוון החיובי. קראתי דברים חיוביים

על כך שמשרד החינוך, התרבות והספורט עושה מאמצים, באמצעות מכרז, לרתק מורים

בעלי שיעור קומה מקצועיים לערי פיתוח גם תמורת העדפה חומרית מובהקת ביחס

למורים באזורים אחרים בארץ ואני מברך על המגמה הזאת. תמיד סברתי שבמקום

שמדינת ישראל, באמצעות הסוכנות היהודית, יכולה ועשויה לשלוח שליחים מורים

לתפוצות במשכורות שעולות בהרבה על מה שמקובל בשירות המדינה, בצדק, כיוון

שהמדינה חייבת, באמצעות המשרד הממלכתי, לדאוג דאגה מהסוג הזה לאותם אזורים

שנחוצה בהן מעורבות חינוכית איכותית כדי לחלץ אותם מהרמה הבינונית ומטה בהם הם

מצויים.

באשר לנושא שלשמו התכנסנו לישיבה הזאת ברצוני להדגיש כי מצד אחד אפשר

לברך על היוזמה החריגה והאיכותית הזאת שאני מקווה שהיא תצא לפועל אבל מן הצד

האחר מתמיה המהלך הסותר שבא לרוקן את עיירות הפיתוח מהמגמה החיובית. אני אעשה

הכל, מעבר לדיון הזה, כדי להביע התנגדות למגמות ששמענו ואני מקווה שוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת תהווה מכשיר לסיכול המגמות השליליות, יחד עם משרד

החינוך, התרבות והספורט, שדאגתו זהה לדאגתנו, לאמץ מדיניות אחרת. אני מודה

לך אדוני היושב ראש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון

דל.

בן-ציון דל;

תודה. אני אתחיל את דבריי דווקה מסיום דבריו של חבר הכנסת יהודה לנקרי

ואומר כי הנושא של איתור מורים לעיירות הפיתוח נחשב מבצע של משרד החינוך,

התרבות והספורט ואני חושב שזאת פעולה מבורכת ביותר.

ברצוני לציין בפניכם את פעולתם של ארגוני המורים בעבר שנתנו את תמיכתם

למגמה הזאת כאשר התמיכה מתמשכת גם היום. עצם העובדה שעל כ-200 מישרות בעיירות

הפיתוח מתמודדים כאלף מורים זאת אחת התופעות הבריאות והיותר טובות שקיימות

היום במערכת החינוך במדינת ישראל. התופעה שמלמדת על ארבעה מורים שמתמודדים על

כל מישרה לא ברעננה או בהרצלייה אלא בעיירות פיתוח היא תופעה מבורכת ביותר

ולהזכירכם, מדובר על מאמץ שנעשה במשך שנים כדי להגיע למצב הזה, שלא נולד ביום

אחד.

אשר לנושא שנדון בו הבוקר; היתה החלטת ממשלה לפני כ-8 חודשים, בספטמבר

1997, שדיברה על ביטול המוחזקות. שר החינוך, התרבות והספורט, זבולון המר

זכרונו לברכה, התנגד באופן נחרץ, במאבק קולני, להחלטה הזאת. שר החינוך,

התרבות והספורט הנוכחי, ייבדל לחיים ארוכים, נמנע בהצבעה על ההחלטה הזאת

בישיבת הממשלה.

אני מבקש להסביר את הרציונל של משרד האוצר שטען שבעבר, לפני כ-25-30 שנה,

כשהוחלט על המוחזקות, היתה רשימת יישובים מסויימת שאכן היתה זכאית, על פי כל

אמות המידה, להיכלל באותה מסגרת של המוחזקות. מכל מקום קרה משהו במדינה הזאת

במשך השנים ויש יישובים שנכללים במסגרת הזאת שלא צריכים, עכשיו, לקבל את

הקביים ואת התמיכה הזאת כדי לעמוד על רגליהם.

אגף התקציבים של משרד האוצר, בבואו לתמוך בהחלטה של ביטול המוחזקות, אמר

שצריך לבחון את כל הנושא מחדש. התפיסה שלו אומרת שצריך לקבוע מי, באמת, זכאי

למוחזקות. האם כיוון שנקבע למישהו, לפני 30 שנה, לדוגמה, ראש העין שהיום

שלושת רבעי מתושביה הם בכלל לא תושבי ראש העיין המקורית שבגינה המקום הזה זכה

למוחזקות. דוגמה אחרת; רוב תלמידי תיכון ביישוב יחוד באים מיישובים מבוססים

באזור והם מקבלים את תמיכת המדינה. זאת אומרת שיש, כאן, איזשהו אבסורד.



ההצעה כפי שהיא עומדת היום, מדברת על תיגמול דיפרנציאלי. כלומר נבדוק מה

הוא עומק הטיפוח בחינוך העל יסודי ועל פי זה נקבע מה הוא שכר הלימוד המועבר

לחינוך העל יסודי באותם יישובים שעומק הטיפוח שלהם מצריך את התמיכה.

בשורה התחתונה צריך לזכור כי בהחלט ייתכן מצב כזה שיישוב שהיה כלול

במסגרת המוחזקות יקבל, החל מ-1 בספטמבר 1998, השתתפות גבוהה יותר ממה שהיתה לו

בעבר, בגלל עומק הטיפוח. ייתכן בהחלט, ויותר מזה, שאותם יישובים מבוססים

יקבלו השתתפות גם כאלה שלא היו במסגרת מוחזקות בכלל, ולעומתם מיישובים מבוססים

ייגרע תקציב כדי לסייע ליישובים הפחות חזקים.

כאשר באו אליי ראשי השלטון המקומי ודיברו אתי על העניין הזה, אמרתי להם

שהם עלולים רק ליהנות מהשיטה החדשה. עד כאן דבריי.

יהודה לנקרי;

זאת הצעה לפיתרון, אדוני המנכ"ל?

בן-ציון דל;

כן.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

רשות הדיבור למר גיורא רוזנטל.

גיורא רוזנטל;

מרכז השלטון המקומי פנה לבג"ץ מיד כאשר התקבלה ההחלטה שעליה אנחנו מדברים

כי הוא הבין שההחלטה שגויה כיוון שמטרתה לפגוע ביישובים החלשים וגם כיוון

שהמועד שלה נקבע לאמצע השנה, דבר שהיה אמור להכניס את הרשויות לגרעונות.

בג"ץ פסק את פסיקתו. בנושא הראשון, שלא באופן בלתי צפוי, לצערי הוא קבע

שזכותה של המדינה להחליט במי היא רוצה לפגוע ומתיי, ובנושא השני הוא פסק שנכון

שהיה בלתי סביר לקבוע את ההחלטה לאמצע השנה ואכן למעשה רוב הכספים הוחזרו כאשר

חלקם הוחזר ממש בימים האלה לרשויות שמהן הוא קיצץ אבל כמובן שהוא אמר שמדובר

בשנה ספציפית בלבד ואת העיקרון כולו הוא לא שינה. זה הנושא הראשון שעליו היה

ברצוני לדבר.

נושא שני קשור לאוצר ולמידה שלפיה הוא טוען, כל הזמן, שבעצם הוא מקצה

כספים למשרד החינוך, התרבות והספורט ואילו המשרד יכול לעשות בכסף כראות עיניו.

נושא שלישי עניינו התשלום הדיפרנציאלי. אמרנו בצורה מפורשת שאם הממשלה

עושה, וטוב שהיא עושה, שהיא בודקת ומחזירה חזרה חלק מהמוחזקות או את רובה

ליישובים שעדיין זקוקים לה, לדוגמה, ראש העין, בוודאי שאין הצדקה לכך שלפני

שבודקים - קודם כל מורידים לכולם. בכלל לא נראה לי הגיוני

בו-ציון דל;

עוד לא הורידו.

גיורא רוזנטל;

החל מ-1.9.1998 יורידו.



בן-ציון דל;

נאמר כאן, על ידי הדוברים, שקודם כל מורידים ורק אחר כך בודקים אבל זה

בדיוק הפוך מהמציאות ואילו אני בא לכאן כדי לספר לכם על ההסדר החדש. אתם

יכולים לומר שהוא לא מקובל עליכם, שהוא לא מהווה פיתרון טוב, שיש פיתרון יותר

טוב, אבל דבר אחד אי אפשר לומר, והוא שקודם כל מורידים ואחר כך עושים הסדרים.

זה, פשוט, לא מדוייק. עוד לא הורידו.

גיורא רוזנטל;

1. מי שקרא את החלטת הממשלה הבין שכתוב בה, בצורה מפורשת, שקודם כל

מורידים, ואכן הכוונה היא, חד משמעית, להוריד. 2. ללכת על רעיון

דיפרנציאלי.

בעניין הדיפרנציאלי אמרנו למנכ"ל בישיבה שבה נפגשנו אתו, שאנחנו מתנגדים

לרעיון הזה שכן אם רוצים להחזיר חזרה את המוחזקות - זה דבר חיובי מאד, אבל

לקחת את הכסף מיישובים אחרים - זה תהליך שצריך לעצור אותו עוד כתחילתו. אם

רוצים לקחת כל פעם מיישובים שנדמה למישהו שהם יישובים מבוססים כי אז אני מבקש

להדגיש באזניכם כי רובם נמצאים בגרעון והמשמעות של הדבר הזה היא להטיל עליהם

גרעון נוסף. אם הממשלה רוצה להחזיר - שתחזיר ממקורותיה היא ולא תיקח

מהרשויות שהיא החליטה שהן מבוססות, כאשר כולן נמצאות במצב כספי קשה. היא

יכולה להחזיר חזרה את הכסף למי שצריך לקבל עזרה אבל זה לא יהיה על חשבון מי

שאין לו.

אנחנו אומרים שלתת חזרה זה דבר חיובי מאד ורצוי אבל הנתינה צריכה להיות

ממקורות הממשלה ולא על חשבון הרשויות המקומיות שנמצאות בלאו הכי בקשיים גדולים

בימים אלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להזכיר לכם שכאשר היתה שביתה פניתי לראשי מרכז השלטון המקומי

וביקשתי אותם להפסיק אותה. דיברתי, בשעתו, עם השר זבולון המר זכרונו לברכה

אבל אין לי מסמך שיכול להוכיח את דבריי לכן אתם יכולים רק לסמוך על הגינותי.

מכל מקום השר הנוכחי אמר לי שלא יכול להיות כדבר הזה וגם אם הוא לא ישיג זאת -

הוא יימצא את התקציב מתוך תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט. אני אומר את

דבריי אלה במיוחד למר בן-ציון דל.

השביתה לא חודשה אבל גם לא הושג הסדר.

המטרה שלנו, בישיבה הזאת, היא לא רק לדבר אלא למצוא פיתרון.

בן-ציון דל;

ביטול המוחזקות מדבר רק על שכר לימוד בחינוך העל יסודי. יש עוד מקרים של

מוחזקות; גני ילדים - -

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מדובר על חוק שעד עצם היום הזה לא בוטל, שהחינוך בישראל צריך להיות חובה

ובחינם. אני יודע שיש חוק להנהגת חינוך הינם בגיל הרך שכל שנה מבטלים אותו,

אבל עד עכשיו אף שר אוצר, אף ממשלה לא אמרה שהחינוך הוא חינם אבל גם עולה כסף.

רשות הדיבור לנציג האוצר.
אורי אליאל
מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט הציג את עמדת האוצר כך שלא נשאר לי

הרבה להוסיף על דבריו.

ההלטת הממשלה אומרת שיש להטיל על שר החינוך והתרבות לגבש קריטריונים

סוציו אקונומיים ואחרים לתיקצוב דיפרנציאלי בחינוך העל יסודי, החל משנת

הלימודים התשנ"ז - - -

בן-ציון דל;

זה מה שאמרתי.

אורי אליאל;

צריך לקרוא את החלטת הממשלה עד הסוף.

בנושא הגרעונות אני מבקש להדגיש כי הרשויות לא תיכנסנה לגרעונות מאחר שהן

תידרשנה להפחית פעילות. פשוט לתת פחות שעות.
גיורא רוזנטל
יצא המרצע מן השק.

נעמי חזן;

סליחה, אני לא שמעתי את המשפט האחרון של מר אליאל.
אורי אליאל
מאחר ויש רשויות מבוססות שנהנות היום מתשלום מוחזקות, הן תידרשנה להפחית

פעילות, קרי, לקצץ בשעות לימוד, ואז הן לא תיכנסנה לגרעונות.

הקריטריון הדיפרנציאלי שאנהנו רוצים להעניק בחינוך העל יסודי קיים כבר

בחינוך היסודי, זאת אומרת שאין, כאן, המצאה חדשה. יש קריטריון של מדד טיפוח

על פי שיקלול של מרכיבים סוציו אקונומיים וסביר להניח שאם ננהיג מדד כזה

הרשויות החלשות לא תיפגענה. מי שחלש - אין לו מה לדאוג.

תשלומי המוחזקות ניתנו עד עכשיו לרשות שלמה בעוד שמדד הטיפוח מדבר על בית

ספר. ייתכן מצב כזה שבעיר הטרוגנית כמו תל-אביב, בית ספר אחד, נניח ביפו,

נזקק לתוספת תקציב ולעומתו בית ספר אחר לא נזקק לתוספת תקציב.

התיקצוב הדיפרנציאלי נועד, בפירוש, לבחון מצב שמתגמלים בית ספר ולא רשות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור למר בן-ציון דל.

בן-ציון דל;

נוצר כאן רושם כאילו קיימת תמימות דעים בין משרד החינוך, התרבות והספורט

לבין האוצר ואני מבקש להדגיש שאכן קיימת תמימות דעים אבל היא לא מלאה. אני

מבקש להבהיר שמשרד החינוך, התרבות והספורט לא ייתן את ידו לפיטוריו של מורה

אחד. אנחנו נילחם



אברהם בן-שבת;

צריך לקבל שעות בשביל זה.

בן-ציון דל;

ודאי.

מריאה;

זה תרתי דסתרי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור למר בן-שבת.

אברהם בן-שבת;

ההיגיון אומר שבדיון הזה היה צריך להיות מוצג בפנינו מסמך שהוכן על ידי

הממשלה, שמדבר על רשויות כאלה וכאלה, על קריטריונים כאלה וכאלה, על שינויים

כאלה וכאלה, ועל הנימוקים. המסמך היה צריך להגיד; זה יקבל, זה לא יקבל, זה

יופחת, לזה יוסיפו וכו', ולא קודם לכל להכניס הרדה למערכת החינוך בשליש השלישי

של השנה.

חיים אילוז;

אנחנו קיבלנו את ההודעה הזאת לפני שבועיים.

קריאה;

לא קיבלנו קריטריונים אחרים; לא קיבלנו נתונים אחרים.

אברהם בן-שבת;

לעתים הנזק שנגרם בעקבות החרדה יותר גדול מהנזק הממשי עצמו ואין צורך

להכניס מערכת שלימה, שכן 700 מורים נכנסים למצב שהם לא יודעים היכן הם עומדים

לכן אני שמח על ההצהרה של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט שאף מורה לא

יפוטר - - -

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הוא לא אמר; לא יפוטר, אלא; נילחם.

בן-ציון דל;

אנחנו נילחם על כך ששר החינוך, התרבות והספורט לא ייתן ידו למימוש החלטת

הממשלה.

אברהם בן-שבת;

אני מאמין להצהרה של המנכ"ל, ידידי, ואני מקווה שלא נשב פה ב-31 באוגוסט

בלילה ונצטרך לממש אותה.



בקשר למטלות שהוטלו על בתי הספר בעבר וכתוצאה מכך הם תוחזקו, אתם צריכים

גם לדעת שהמטלות האלה הורהבו, המקצועות הורהבו, הנושאים הורחבו ובתי הספר

היום הם לא מה שהם היו לפני 20 שנה, הם לא חיים עם אותן מטלות, וגם את זה צריך

לקחת בחשבון- כאשר מדברים על תוספת תקציב לבית ספר כזה או אחר.

יושבות כאן רשתות מכובדות מאד שמי שקרוב אליהן יודע איזו משימה לאומית הן

מקיימות, איזה תלמידים הם מחזיקים אצלן, ואיזה כלים הם נותנים לאותם תלמידים

שאם הם לא היו מוחזקים בעמל או באורט הם היו נמצאים, היום, במקומות אחרים

לגמרי והם לא שייכים ליישובים איקס או וואי אלא אלה הן רשתות כרשת, צריך

להתייחס אליהן כאל רשת ובכלל לא חשוב אם בית הספר נמצא ברעננה או בראש העין או

בכל מקום אחר. צריך לבדוק את המצב של הרשת כרשת שמממנת או מקדמת את מוסדות

החינוך שלח.

אני מבקש שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקבל החלטה שהיא מחזירה לממשלה

את ההחלטה שלה ומבקשת נייר מנומק שיסביר היכן מוסיפים ואיפה לא מוסיפים.

נוצרו יישובים נוספים שצריך להכניס אותם למעגל התיקצוב לכן צריך להתחשב בכל
הנושאים ולא לומר
הממשלה החליטה. אכן הממשלה החליטה, היא סוברנית להחליט כל

ההלטה אבל אנחנו גם סוברנים לומר לממשלח היכן היא טועה, היכן היא לא טועה, מה

היא המציאות בשטח ואת זה אנחנו מנסים לומר היום. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לד"ר חיים אילוז, יושב ראש רשת עמל.
חיים אילוז
קודם לכל ברצוני להודות מקרב לב לחבר הכנסת לנקרי ולכל חברי הכנסת שהגיעו

היום לדיון הזה, גם לראשי הערים, לראשי הרשתות ולראשי הסתדרויות המורים.

היתה החלטת ממשלה ב-8 בספטמבר. לפני כשבועיים קיבלנו מכתב שהודיע לנו

רשמית שלגבי השנה הבאה נתחיל לפטר, כבר היום, את המורים. לא כתוב במכתב הזה

מה שאמר כבוד מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, שהוא חבר טוב ותומך בנו

לאורך כל הדרך, שיש אלטרנטיבות או תפיסה דיפרנציאלית שמדברת על שינוי. כלום.

קודם כל מודיעים לנו שלגבי בית שמש, צפת, קריית מלאכי, בכל היישובים שאנחנו

פועלים בחם מזה שנים רבות, מהיום אנחנו צריכים להתחיל לפטר את המורים. כתוב

במכתב כי אנחנו מתבקשים לדאוג מבעוד מועד לביצוע ההחלטה ולשיבוץ המורים בהתאם.

תארו לעצמכם שאנחנו צריכים להודיע ל-700 מורים, עכשיו, לפני החג או מיד אחרי

החג, שהם מפוטרים.

אם מישהו היה אומר שיש לנו אלטרנטיבה, שצריך לבחון אותה, הייתי מבין, אבל

לא כתוב במכתב כלום אלא רק שקודם כל צריך לפטר את המורים, לכן אנחנו מעריכים

הערכה מלאה את כל חברי הכנסת שבאו לישיבה הזאת לפני החג כדי לדון בנושא שבמי

הוא פוגע? הוא פוגע במקומות הכי קשים במדינת ישראל אם זה אורט, אם זה עמל, אם

זה אמית, שפועלים בערי הפיתוח ובשכונות ואנחנו צריכים אם בקריית מלאכי, אם

בבית שמש, אם בטבריה, אם בצפת, בכל בתי הספר לומר: פחות שעות לימוד, יותר

תלמידים בכיתה, וכל אותו מינימום של שוויון הזדמנויות שנתנו לתלמידים כדי

להביא אותם לרמה כמו זאת שקיימת במרכז הארץ - יורד לטימיון.
בן-ציון דל
רק החזקים ייפגעו.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. רשות הדיבור למר צבי פלד.



צבי פלג;

אני מתנצל בשמו של המנכ"ל שלא יכול היה להגיע לישיבה הזאת. החינוך

הטכנולוגי מדעי ניצב, ואני אומר את דבריי אלה אולי במילים מפוצצות, בפני

קריסה. רשת אורט ישראל מנהלת 14 מוסדות באזורי פיתוה ואם יגידו שירוחם, בית-

שאן, מעלות, הצור, אלה לא ערי פיתוח, אני לא יודע מה נקרא: ערי פיתוח.

הודענו לחלק מאותם 150 מורים שאמורים להיות מפוטרים, רובם בחינוך

הטכנולוגי, לפני שבוע, שכנראה נקצץ במישרתם. 40 מישרות של עובדי מינהל באותן

ערי פיתוח יקוצצו. 900 אלף שקל אחזקה שוטפת של בתי הספר יקוצצו, ולא קיבלנו

שום חלופה לדברים האלה. אף אחד לא אמר לנו: אל תפטרו, אנחנו נשלם להם משכורת.

רשת אורט ישראל נקראה על ידי ממשלות ישראל. מי ביקש מאורט ישראל להיכנס

למגדל העמק? מי ביקש מאורט ישראל להיכנס ליוקנעם אם לא ממשלות ישראל הקודמות

וממשלות ישראל בהווה? אני מדבר על יישובים שאנחנו משמשים להם קרש הצלה כדי

להביא את הנוער החלש שחי בהם להישגיות.

התיגמול הדיפרנציאלי הוא פר מורה, פר בית ספר, כל הכבוד לתיגמול

הדיפרנציאלי אבל הוא לא פותר את העניין אם אנחנו נצטרך לקצץ 3 אלפים שעות

לימוד
בן-ציון דל
לא מדובר על עיירות הפיתוח.
צבי פלג
הם יקוצצו.
בן-ציון דל
אתה שומע מה שאני אומר?
צבי פלג
האם אתה שומע את מה שאני אומר?
בן-ציון דל
כן. אני מוכן להתווכח על הפגיעה ביישובים ההזקים שגם בהם אני לא רוצה

לפגוע.
צבי פלג
אני אדם תכליתי מאד וככזה אני מבקש אותך לומר לי מה אני צריך להודיע, מחר

בבוקר, למורי ירוחם, בית-שאן או חצור? מה להגיד להם?
קריאה
שמעת מה שהמנכ"ל אמר. אני מקבל את ההודעה שלו כהודעה. הוא אמר לא לפטר.
בן-ציון דל
לא אמרתי לא לפטר.



היו"ר עמנואל זיסמן;
הוא אמר
נילחם.

צבי פלג;

נושא ביטול המוחזקות חובר לעניין נוסף של מניעת פרישה מוקדמת של מורים

בחינוך הטכנולוגי. השנה קיבלנו מכה בתהום הזה כי מורים לא פורשים, גם כאלה

שלא עודכנו במקצועותיהם, מאחר והורידו את עידוד הפרישה של המורים הטכנולוגיים.

אנחנו נמצאים עם משרד ההינוך, התרבות והספורט במאבק כדי לקבל כספים בקשר

לפרישה של מורים בחינוך הטכנולוגי ואני מודיע לכם שמהערכות תקרוסנה בסופו של

עניין אם הדברים האלה לא י ישתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

נעמי חזן;

לא ברורה לי התשובה של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט ואני מבקשת

לדעת מה האנשים האלה צריכים לעשות מחר?

בן-ציון דל;

אני חוזר ואומר שהתיגמול לדיפרנציאציה, הסברתי זאת לפני כשלושה שבועות

לראשי מרכז השלטון המקומי, בא לבחון את עומק הטיפוח בחינוך העל יסודי בכל

היישובים בארץ. על פי זה תיקבע טבלה שתיצור מצב כזה שאותם יישובים פחות

חזקים, אני לא אוהב להשתמש במונה; חלשים, מכל מקום היישובים הפחות חזקים לא

ייפגעו.

נעמי חזן;

אני חוזרת ושואלת מה הנציגים שנמצאים כאן צריכים לעשות מהר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש לומר כי הדבר הזה חייב להיפסק שכן הוא בלתי נסבל. יש משרד

החינוך, התרבות והספורט שיש לו 20 מיליארד ש"ח ויותר, שאנחנו כולנו מתלכדים,

ללא הבדל סיעה או מפלגה, אגב, אנחנו תמכנו במאבק של סיעת המפד"ל כי זאת היתה

אחד התביעות שלה, לא בכל התביעות שלה אנחנו תומכים, אבל לא יכול להיות מצב כזה

שהמשרד אחראי על החינוך בישראל ובכל מיני דברים ששייכים לאותו חינוך אני נזקק

לבקש תקציבים מהממשלה. הדבר הזה חייב להיפסק שכן זאת אנומליה. אני רוצה

שאתה, מר בן-ציון דל, תהיה אחראי, שאתה תאבק על תקציב משרד החינוך, התרבות

והספורט ותיקח בחשבון, בתוך התקציב, כל מה שצריך לקחת בחשבון. יש דברים שאתה

לא יכול להתגבר עליהם כגון שכר, תנאים סוציאליים, עניין מעמדו של המורה, בכל

אלה אני מכיר. יש משא ומתן ואני הזהרתי את ראש הממשלה וגם את השר לוי,

בנוכהותך, לא להכות ל-31 באוגוסט כי המשא ומתן יהיה קשה ביותר מצד שני הצדדים,

גם מצד הסתדרות המורים וגם מצד ארגון המורים. אז בעניין שכר - מה שייקבע -

ייקבע. אבל מעבר לשכר - היכן שיקול הדעת? איפה המדיניות? בכל דבר כזה אני

צריך לרוץ לממשלה?

אני תובע מהממשלה שאהת ולתמיד היא תמסור את הסמכות למשרד החינוך, התרבות

והספורט, רק בענייני השכר לא. יגיע היום שגם בענייני השכר המשרד יטפל.



כאשר אתם מדברים גם על משרד האוצר אני מבקש להדגיש כי הדבר הזה איננו

מקובל עליי

בן-ציון דל;

אז נבטל את האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי כל דבר נרוץ לאוצר?

בן-ציון דל;

הפרוצדורה הזאת קיימת מזה 50 שנה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אם כך היא צריכה להשתנות. יש ליקויים שחייבים לשנות אותם וזאת הזדמנות

לעשות זאת בשנת ההמישים של המדינה.

הכי קל הוא לקיים ישיבה ואתם תבואו על סיפוקכם בכך שאנחנו נקבל החלטה

שדורשת מהממשלה לבטל את ההלטתה הקודמת, לחזור בה מההחלטה כי זאת החלטה שגויה.

אבל אני סבור כי המצב הקיים חייב להיפסק - -

בן-ציון דל;

אני לא יודע אם תפקידי הוא להעביר ביקורת על חברי הכנסת, מכל מקום חברי

הכנסת הצביעו כאן בעד התקציב

נעמי חזן;

אני הצבעתי נגד. גם חבר הכנסת לנקרי הצביע נגד.

בן-ציון דל;

אלה שהצביעו בעד התקציב יודעים שהיתה כלולה בו החלטה על ביטול המוחזקות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ברצוני לומר לכם, לגבי המשך הישיבה, שהנחישות שתהיה לנו מתבטאת בכך

שנפעיל לחץ על ראש הממשלה ועל הממשלה כולה, כולל שר החינוך, התרבות והספורט

וכולל שר האוצר, כיוון שהעניין הזה חייב להיות מתוקן לאלתר.

רשות הדיבור למר יהושע פונדמינסקי מרשת אמי"ת.

יהושע פונדמינסקי;

מה ששמענו כאן זאת יותר תיאוריה. אנחנו נמצאים בשעת השין במוסדות

שמתכננים את השנה הבאה. היום אנחנו יושבים עם ההנהלה של כל בית ספר וקובעים

את מספר השעות שיהיו להן בשנה הבאה.

יושב- כאן ראש עיריית קריית-מלאכי שם יש לנו בית ספר שאנחנו מנהלים יחד

אתו באותה עיר. הגענו שם להישגים ובכלל, בית הספר בקריית מלאכי הוא לא אותו



בית ספר כפי שהוא היה עד עכשיו. הבאנו אותו לנקודה כזאת שכל מי שיתעניין

ייראה, גם בכל מה שקשור להישגים בבחינות בגרות, שההתארגנות של בית הספר היא

משהו אהר לגמרי.

אני מבקש אתכם לומר לי מה אני אגיד למנהל בית הספר בקריית מלאכי מחר?

מהר אני צריך לתת לו תשובה. האם אני אתן לו את מספר השעות שהיו לו בשנה שעברה

או שאני אומר לו שיש דיונים? בהקשר הזה של הדברים צריך להבין שב-31 במאי לא

נוכל לפטר את מי שלא פיטרנו עד עכשיו.

יש, כאן, רמזים שישבצו מורים, לא ייתנו לפטר אותם, אבל האם פירושו של דבר

הוא שאני צריך לפטר בקריית-מלאכי מורים ואחר כך ישבצו אותם בבית ספר אחר?

מבחינת המורים נמצא, אולי, פיתרון ולא יפטרו אותם, אבל מה ייקרה מבחינת בית

הספר?

אנחנו נמצאים במקומות שאין כל ספק שלאחר הבדיקות הם יישארו באותה מסגרת

אבל לא נותנים לנו אפשרות לפעול אם לא נקבל תשובות מיידיות על השאלות ששאלנו.

אנחנו צריכים לדעת מה לעשות שכן אנחנו מלמדים ב-8 בתי ספר ואנחנו צריכים לדעת,

בשבוע הבא, מה ייקרה בהם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור למר משה שימי, ראש עיריית קריית מלאכי.

משה שימי;

אני אשתדל מאד להיות לא בוטה בדבריי כי מה שקורה סביב העניין שעליו אנחנו

מדברים ממש גורם לי להתקומם.

בשנת החמישים למדינת ישראל לא יכולנו לקבל סתירת לחי יותר חזקה מזאת

שקיבלנו. זה, פשוט, הלם.

אני מעריך ומוקיר הוקרה מלאה את משרד החינוך, התרבות והספורט על כל

התמיכה שקיבלנו ממנו שאיפשרה לנו לעשות את כל מה שעשינו בקריית מלאכי אבל שימו

לב כמה מאות שעות אנחנו שורפים כתוצאה מהחלם הזה. אם הממשלה היתה מביאה

לידיעתנו את האלטרנטיבות או מה האופציות שעומדות בפנינו - לא היינו מבזבזים את

כל הזמן היקר הזה, ערב החג, לא היינו חיים במתח שגם כך הוא קיים ברשויות

המקומיות וכך הייתם חוסכים בריאות, זמן, וכסף שאולי היה אפשר לעשות אתו הרבה

דברים אחרים.

אנחנו מתמודדים התמודדות אמיתית בשטח מקבלים החלטות ברמה מניסטריאלית,

אולי קיימים ויכוחים כאלה או אחרים בין המשרדים, אבל מה שצריך לשים עליו דגש

הוא זה שהאוכלוסייה החלשה מתמוטטת.

אין לנו כלים אחרים כדי להתמודד עם הבעיה שהונחתה עלינו. מר בן-ציון דל

מכיר את קריית מלאכי בדיוק כמוני, אני מלא הערכה על התמיכה שאני מקבל ממנו,

אני יודע שלא רק אני אלא כל ראשי הרשויות המקומיות בארץ מכירים לו תודה,

מעריכים את המקצועיות שלו, את הגישה האבהית שלו, אבל אני לא מבין איך דבר כזה

קורה? גם כך אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לא להיכנס לגרעונות, אנחנו כן

נכנסים לגרעונות, באים אלינו עם חשבים מלווים, רוצים לפרק עיריות, אנחנו

מטפלים באוכלוסייה שאצלנו היא הטרוגנית, אבל על מה מדובר? מדובר על ערי

פיתוח, על יישובים שהממשלה החליטה לתת להם עדיפות לאומית אי, אז איזה חלם זה?

אם חם קיבלו מעמד של אזור עדיפות לאומית אי זה אומר שצריך לבדוק את המצב

הסוציו אקונומי שלהם? מי קולט את העלייה? עם מה אנחנו מתמודדים?



אני מבקש בכל לשון של בקשה שתפסיקו להפתיע אותנו, תפסיקו להנחית עלינו

גזירות שהציבור לא מסוגל להתמודד אתן -- -

בן-ציון דל;

מי זה אתם?

משה שימי;

הממשלה. הממשלה בשבילי זה משרד החינוך, התרבות והספורט, והאוצר. חדשות

לבקרים אנחנו מקבלים "בשורות" והמצב הזה לא יכול להימשך.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. רשות הדיבור לראש עיריית נשר.

דוד עמר;

מנוי וגמור עם השלטון המקומי לא לפגוע בהישגי החינוך שהגענו אליהם עד כה

ואין זה משנה אם מדובר על עיר בעיירת פיתוח או אם זאת שכונה בעיר חזקה.

מר בן-ציון דל, אני מבקש אותך לא להפנות אותי לאוצר כאשר מדובר על החלטת

הממשלה. יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן,

צודק בדבריו. אם יש לך 20 מיליארד שקל ואתה קובע את סדר העדיפויות, יש לך את

הכוח לומר שאם מדובר על נקודה השובה - לא נוגעים בה.

כיוון שמרכז השלטון המקומי נמצא במאבק עם האוצר על הנושא של חוק האכיפה,

אגב, אנחנו מצדדים בחוק האכיפה כדי שכל ראשי הערים יהיו בסדר ואתם יודעים למה

אני מתכוון. אני מדגיש כי אנחנו בעד חוק האכיפה. ראש עיר שאיננו בסדר -

שיפטרו אותו, יישלחו אותו הביתה, אבל כדי שהוא יוכל לתפקד - צריך לתת לו את

הכלים.

אני מודיע לכם שאם ילד אחד ייפגע בגלל עניין המוחזקות, השלטון המקומי לא

ייפתח את מערכת החינוך השנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

בן-ציון דל;

מר עמר, לא שמעת את דבריי בתחילת הישיבה כי לא היית כאן.

ראובן ריבלין;

בהמשך לדבריו של מר דוד עמר אני מבקש להדגיש שלהערכתי, בהתאם לרשימה

שהכנתי על החסכונות, משרד החינוך, התרבות והספורט חסך השנה בהוצאות שהוא

התחייב לגביהן ונשארה לו רזרבה גדולה, לכן אינני מבין מדוע העניין שלשמו

התכנסנו פרץ בכלל. מדובר על רזרבה גדולה של מיליונים.

אני זוכר מרו ששר האוצר אמר ואני גם זוכר על מה הצבעתי במסגרת התקציב.

נכון שדובר על עדיפות לאומית, יחד עם זאת שר האוצר אמר, ראש הממשלה מחרה מחזיק

אחריו, וגם דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על כך, שהוא בעניין זה אחראי על

מפת העדיפות הלאומית במסגרת היותו יושב ראש ועדת מנכ"לים. מכל מקום לקראת



הישיבה הזאת דיברתי אתו והוא אמר לי כי מדובר על עניין ששייך רק למשרד

החינוך, התרבות והספורט. במסגרת התקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט, בכל

מה שקשור לשאלה היכן מפטרים מורים ואיפה נותנים להם להמשיך לעבוד, כאמור זאת

שאלה ששייכת לשיקול דעת מלא ומוחלט של המשרד.
בן-ציון דל
הממשלה החליטה על ביטול המוחזקות.

דוד עמר;

אפשר לדעת מי העלה את העניין הזה על סדר היום של הממשלה?

בן-ציון דל;

משרד האוצר, לפני עשרה חודשים.

דוד עמר;

מי העלה את הבעיה במשרד האוצר?

בן-ציון דל;

הממשלה החליטה על כך.
ראובן ריבלין
אני הייתי אומר, במקום רפרנט האוצר; אנחנו נתנו 20 מיליארד ש"ח למשרד

החינוך, התרבות והספורט ואיננו מתערבים - - -

בן-ציון דל;

אבל הוא כן מתערב. מדובר על החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין;

הרפרנט של האוצר היה מספיק חכם כדי לסייע לך להעביר את העול אליו כי

האוצר מתערב בכל דבר ורוצה לשלוט בכל עניין אבל אני אומר לך שאני אעקוב אחר

סדר קבלת ההחלטות כיוון שמה קרה בראשית? בראשית היה סדר עדיפות לאומית, אחר

כך אמרו שלא צריך, במקום מבוסס, לתת את אותה עזרה, מכל מקום בכל מה שקשור

לסדרי עדיפות לאומית היתה דוגמה ולא היתה החלטה או הנחיה. מי שפירש את ההחלטה

ואת ההנחיה היה משרד החינוך, התרבות והספורט - -

בן-ציון דל;

תקרא את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין;

משרד החינוך, התרבות והספורט לא רוצה לבטל את ההחלטה אלא לקבל עוד

תקציבים. המשרד אומר שאם הממשלה מחליטה החלטה כזאת - שתיתן עוד תקציב. האם

אני צודק, מר אליאל?



אורי אליאל;

כן.

ראובן ריבלין;

נציג האוצר אומר שמשרד החינוך, התרבות והספורט קיבל 20 מיליארד ש"ח ובהם

הוא יעשה מה שהוא רוצה. זה במישור העקרוני. במישור הפרקטי יש למשרד החינוך,

התרבות והספורט מנכ"ל מעולה ואני בטוח שהוא יימצא פיתרון לבעיה הזאת. אין לי

ספק שיימצא פיתרון ואם המשרד רוצה לקבל את העזרה שלנו בנושאים העקרוניים -

אנחנו מוכנים לבוא לעזרתו. אבל בעניין המעשי, מר דל, אתה חייב לפתור את הבעיה

שאנחנו מדברים עליה ואני גם בטוה שאתה תפתור אותה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן;

ברצוני לדבר על שלוש נקודות; 1 - מהותית. מה המשמעות של ההחלטה על

ביטול המוחזקות? המשמעות היא שממשלת ישראל, דהיום, עושה דבר והיפוכו. מדוע?

משום שהיא מכריזה, בצדק, שהיא חייבת לחזק את החינוך באזורי הפריפריה בשכבות

החלשות ועל כן היא מצהירה קבל עם ועדה על יום לימודים ארוך, על העברת משאבים

לחינוך בפריפריה ובשכבות החלשות יותר שחייבות לקבל חיזוק מצד אחד, אבל מן הצד

האחר היא מושכת את הכספים לביצוע ההחלטות בדיוק במקומות שהם נחוצים בהם ביותר.

אז אי אפשר לקבל את העובדה שיד אחת מחליטה על יום לימודים ארוך ואילו יד שנייה

מבטלת את המוחזקות במעטה של קריטריונים דיפרנציאליים שאני עדיין לא ראיתי איך

הם מתבצעים הלכה למעשה. אכן יש, כאן, פגם מהותי.

לא ייתכן שקיימת מדיניות חינוך מלאה סתירות פנימיות שאיננה מקדמת את

המטרות גם החברתיות גם הכלכליות וגם הענייניות של החברה הישראלית. אני פשוט

לא מבינה זאת.

הבעיה הראשונה, אם כך, היא בעיה מהותית וכל דרך להתחמק ממנה איננה

במקומה.

הבעיה השנייה היא בעיה פרוצדורלית. זאת לא פעם ראשונה, זאת לא פעם שנייה

או שלישית, בשנה האחרונה, שהחלטות ספציפיות בנושאי חינוך מתקבלות בממשלה.

להזכירך חבר הכנסת ריבלין, היתה לנו בדיוק אותה בעיה לגבי האגף לתכניות

לימודים.

הפרוצדורה הזאת פסולה מעיקרה כי אם מקום קבלת ההחלטות על מדיניות החינוך

בדברים בספציפיים היא הממשלה אז אני פונה ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, ומבקשת אותו להזמין לכאן את ראש הממשלה שייתן

לנו הסבר על מהות ההחלטה. באיזשהו מקום האחריות והסמכות הולכות ביחד ואם כל

אחד מפנה לשני ואם כל אהד בסופו של דבר מפנה את האצבע לממשלה, כי אז אני רוצה

שראש הממשלה יסביר לנו מה צריך לעשות.

אמרתי כבר שיש בעיה מהותית, יש בעיה פרוצדורלית שמגיעה כדי גיחוך את

המינהל התקין, ויש בעיה שלישית, פרקטית.

מכל הדברים שנאמרו בשעה האחרונה אני מבינה שהנצ.יגים שנמצאים כאן לא

צריכים, בינתיים, לעשות שום דבר אלא להחזיק את המורים



קריאות;

אי אפשר.

נעמי חזן;

הנציגים שיושבים כאן לא צריכים לעשות דבר וחצי דבר, לא לפטר מורים עד שהם

יקבלו הנרויות מפורשות מהמשרד לעשות כן.

בן-ציון דל;

מקובל עליי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט;

אדוני היושב ראש, אני חושב שמשחו השתבש בסדר העדיפויות של הממשלה ושל

האוצר. משום מה את כל הקיצוצים מטילים או על חינוך או על בריאות ולא סתם על

החינוך אלא על התחום חרגיש ביותר בחינוך.

בעוד חצי שעה תתקיים בוועדת הכספים ישיבה בעניין הקיצוץ בבריאות ואני לא

יודע אם אותם רפרנטים של האוצר או רפרנטים אחרים של האוצר יגיעו לשם וינמקו

מדוע צריך לקצץ בתרופות, בביקורי רופאים או להעלות את התשלום של ביטוח

הבריאות.

חברת הכנסת נעמי חזן אמרה כבר שהממשלה, מצד אחד, נותנת לפריפריות יום

לימודים ארוך, זאת אומרת שהיא עושה צעד קדימה, אבל יחד עם זאת היא עושה שני

צעדים אחורה. מצד אחד היא מחליטה על יום לימודים ארוך בבתי הספר ומן הצד האחר

היא מתכוונת לבטל את המוחזקות.

כולנו יודעים שכדי לחזק את שכונות העוני והמצוקה מקו העוני יש עצה אחת

והיא לחזק את החינוך, להקים בתי ספר טובים עם המורים הטובים ביותר ואז אפשר

יהיה למנוע דור שני ושלישי של מקבלי סעד.

הוקמה במדינה מערכת חינוך לתפארת באותם יישובים בקווי העימות של

האוכלוסייה החלשה ביותר ועכשיו רוצים להרוס את ההישג המפואר. הזה

בן-ציון דל;

לא.

שמואל הלפרט;

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך בהזדמנות הזאת, שאני מעריך ומוקיר אותך

מאד, אתה יודע זאת, אבל נשאלה, במהלך הישיבה הזאת, שאלה, מי החליט על ביטול

המוחזקות? ענית; הממשלה. הפטנט הזה מוכר לנו מכל משרדי הממשלה. כאשר עומדים

לקצץ - מקצצים בתחום הרגיש ביותר כיוון שיודעים שעל כך תקום הצעקה הגדולה

ביותר ולא יוכלו לקצץ ואז קיצצו ולא קיצצו.

הממשלה לא מכתיבה למשרד החינוך, התרבות והספורט באיזה סעיף לקצץ, היא לא

אומרת למשרד לקצץ בסעיף המוהזקות



בן-ציון דל;

כן.

שמואל הלפרט;

לא. ישבנו לא פעם עם שר האוצר והוא אמר בפירוש שהוא נותן לכל משרד את

הסוברניות להחליט במה לקצץ - - -

בן-ציון דל;

למה אתה מאמין לשר האוצר ולא לי?

שמואל הלפרט;

אני מציע, כהחלטה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להודיע כי הוועדה

דוחה על הסף את החלטת האוצר ומשרד החינוך, התרבות והספורט לבטל את

המוהזקות - - -
ראובן ריבלין
אין החלטה כזאת.

שמואל הלפרט;

מה אומרת ההחלטה?
ראובן ריבלין
אני מציע לכם לקרוא אותה במלואה. אם, אחרי שתקראו את הההלטה, יהיה מי

שיפרש אותה שיש מגמה לבטל את המוחזקות

שמואל הלפרט;

אם אין החלטה כזאת - בוודאי טוב, אבל אם יש החלטה כזאת אני מציע שהוועדה

תדחה אותה על הסף.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל.

בן-ציון דל;

אני רוצה לחזור על העיקרון ולומר שצריך לזכור שעם כל זה שמדובר על החלטת

ממשלה, לא זה מה שחשוב. מה שהשוב הוא שעל פי כוונה מעשית של משרד החינוך,

התרבות והספורט, כל אותם יישובים פחות חזקים אינם אמורים להיפגע. מי שאמור

להיפגע על פי הההלטה הם דווקה היישובים ההזקים והדבר הזה ייבחן על ידי עומק

הטיפוח בחינוך העל יסודי. זה המבהן. אני לא רוצה לומר שאני מאושר מזה, אני גם

לא רוצה לפגוע ביישובים ההזקים מסיבה פשוטה שאני לא רואה יישובים חזקים אבל

אותם יישובים שבאופן אמיתי צריכים לקבל חיזוק - יקבלו את התיגמול הדיפרנציאלי

כפי שהוא מופיע גם בהחלטת הממשלה.
גיורא רוזנטל
על חשבון מי?



בן-ציון דל;

על חשבון היישובים החזקים.

צבי פלג;

התשובה שלך איננה מהווה פיתרון למחר בבוקר לרשתות המעסיקות.

בן-ציון דל;

לא אמרתי שזה מהווה פיתרון אלא אני אומר קודם כל מה קיים כדי שתדעו את

העובדות ואת הנתונים.
ראובן ריבלין
אינני רוצה לנקוב בשמות חברי הכנסת, מכל מקום אחד מהם שעזב לאחרונה את

הכנסת, אמר שכאשר אומרים; בנייר כתוב, זה כל כך ברור, שאף אחד לא מטריח את

עצמו לקרוא את הנייר. מדוע אני אומר זאת? כדי שתקראו בעצמכם מה כתוב במסמך

שכן לא כתוב בו שמבטלים את המוחזקות. ביקשו מכם להתארגן מחדש כדי להסתדר עם

התקציב שלכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר.

אורי אליאל;

כיוון שהוזכר, כאן, יום לימודים ארוך אני מבקש להעיר הערה קצרה; גם

בחירת בתי הספר להיכלל במסגרת יום לימודים ארוך בוצעה על פי קריטריונים סוציו

אקונומיים שאף אחד לא רואה את ההשתייכות שלהם לאזור עדיפות לאומית אי. אנחנו

מציעים משהו דומה גם לבתי הספר העל יסודיים.

גיורא רוזנטל;

זה לא אותו דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הייתי בטוח שהנושא הזה יימצא את פיתרונו על פי מה שזבולון המר זכרונו

לברכה אמר לי וכאשר ביקשתי מראשי מרכז השלטון המקומי להפסיק את השביתה שהוכרזה

בגלל העניין הזה הם, אכן, הפסיקו אותה על סמך מה שהמר זכרונו לברכה אמר לי.

אבל הפיתרון לא נמצא עד כה.

מה כתוב בהחלטת הממשלה? א' - לבטל החל משנת הלימודים התשנ"ט את הסיוע

הניתן לבתי הספר באזורי עדיפות אי ולהפחית בהתאם 25 מיליון ש"ח מבסיס התקציב.

זאת אומרת שקודם כל היתה החלטת ממשלה לבטל את המוחזקות לכן אנחנו צריכים לדרוש

מהממשלה לחזור בה מהחלטתה, בדיוק כפי שהשר המר זכרונו לברכה אמר לי. הוא

הצביע בממשלה נגד סגירת האגף לתכניות לימודים אבל בלחץ הוועדה ובהסכמתו המלאה,

בדעה צלולה, הוא אמר שהוא חוזר בו ומבקש מהממשלה לבטל את החלטתה. כאמור, אני

דורש מהממשלה לבטל את החלטתה.

מה אומר סעיף ב' של החלטת הממשלה? - להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט,

בתיאום עם שר האוצר, לגבש קריטריונים סוציו אקונומים ואחרים לתיקצוב



דיפרנציאלי וכו'. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול למה כל הדברים האלה לא

נעשו עד עכשיו? אני לא נגד הנהגת שינויים. אילו, לדוגמה, רעננה היתה כלולה

בתכנית והיו רוצים להוציא אותה ממנה - העניין היה ברור בתכלית.

אם יש שינויים כלכליים וחברתיים שמצדיקים קיצוץ - צריך לקצץ, אבל להעניש

בגלל זה אחרים? להעניש את עכו, לדוגמה?

בן-ציון דל;

עכו לא תיפגע.

צבי פלג;

היא תיפגע. הודענו כבר למורים על הפסקת עבודתם.

ראובן ריבלין;

זה שהודעתם לא אומר שעכו תיפגע.

בן-ציוו דל;

קריית-מלאכי לא תיפגע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שאני רוצה לומר לכם הוא שלדעתי הטיפול בנושא הזה לא היה תקין כלל

ועיקר ולכן הההלטה של הוועדה היא; 1 - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דורשת

מהממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת שלה; 2 - הוועדה מצדיקה דיפרנציאליות במידה

והלו שינויים כלכליים והברתיים; 3 - אם לא יימצא פיתרון לבעיה שאנחנו מדברים

עליה ואם המשרד יירצה לשנות אצלו את הסדר הפנימי אבל יחד עם זאת לפגוע

במקומות אחרים - אנחנו לא נסכים לכך.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דורשת לא רק לבטל את ההחלטה הקודמת של

הממשלה אלא להמשיך את הסיוע ואת המוחזקות תוך בחינה דיפרנציאלית כלכלית

וחברתית. זאת ההחלטה העיקרית - - -

בן-ציוו דל;

וזאת גם עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נגעלה בשעה 55;09

קוד המקור של הנתונים