ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998

הצגת שר החינוך התרבות והספורט את מדיניותו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' כ"ו באדר התשנ"ח. 24.3.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דוד אזולאי

רפאל אלול

טלב אלסאנע

זאב בוים

אליהו גבאי

עבד-אלוהב דראושה

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

יהודה לנקרי

וליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; שר החינוך התרבות והספורט, יצחק לוי

בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

גד אבוקסיס, יועץ פדגוגי לשר, משרד החינוך והתרבות

רות בן-ברוך, יועצת פרלמנטרית, משרד החינוך והתרבות

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אורי אליאל, משרד האוצר

יצחק ברמן, משרד העבודה והרווחה

אליהו שהרבני, יו"ר תנועת דו-שיח להידברות בין חילונים

לדתיים

שמואל אבואב, יו"ר מרכז שלטון מקומי וראש מועצת

קרית-טבעון

ארז קיטה, מרכז שלטון מקומי

אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר האגף המקצועי

יוסף וסרמן, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

אהובה נעמן, דוברת הסתדרות המורים

רן ארז, יו"ר אירגון המורים העל-יסודיים

ברכה מציאל, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, אירגון המורים

העל-יסודיים

שי לחמן, ין"ר אירגון הורים ארצי

פואז דעס, סגן יו"ר אירגון הורים ארצי ויו"ר ועדה לחינוך

ערבי

אלישע סולמי, סגן יו"ר אירגון הורים ארצי

חן סולומון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

גדי לוזון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצגת שר החינוך התרבות והספורט את מדיניותו



הצגת שר החינוך התרבות והספורט את מדיניותו
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות. אני מקדם בברכה את שר החינוך

התרבות והספורט, מר יצחק לוי. אני מאחל לו ולהנהלת המשרד הצלחה, שתהיה

גם הצלחה בלי אחורים במשך כל תקופת הכהונה שלך.
השר יצחק לוי
אני אחרתי?
היו"ר עמנואל זיסמן
אחרת בעשרים דקות ואני מקווה שזה בגלל סיבה

סבירה. זו פעם ראשונה שהרכב כזה איכותי

ומגוון של הוועדה ממתין, אבל ודאי היתה לך סיבה סבירה.

אדוני השר, מאחר וזו ישיבה ראשונה של הוועדה אתך מאז נכנסת לתפקידך,

ראשית, נתנו לך זמן במשך כמה שבועות - למרות שאתה איש חינוך והוראה,

ואנחנו יודעים את מקורותיך ואת פעילותך - על-מנת להכיר את העניינים

יותר מקרוב. יש לנו בעיה שאתה צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה

ולכן אנחנו נעשה שינוי והוא יהיה כזה שאני אפתח ואעלה כמה נושאים. אם

תרצה, תוכל לדבר ולהציג את דבריך אחרי ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת לומר

את דברם, אבל אנחנו צריכים לגרום לכך שאתה תוכל להגיד את כל מה שאתה

רוצה בישיבה הזאת וגם שחברי הכנסת יוכלו להגיב. אתה תחליט לפי מהלך

הישיבה כיצד לנהוג.

אני רוצה להעלות בפניך כמה בעיות. כפי שאתה יודע לא היתה אף פעם הצבעה

בוועדת החינוך במשך 21 החודשים מאז הורכבה הוועדה הזאת בקדנציה הזאת.

אני וחברי בוועדת החינוך, ויש כאן 15 חברי ועדה מ-11 סיעות, ואנחנו

עושים מאמץ ממוקד ומיוחד ואנחנו קוראים לעצמנו סיעת החינוך והתרבות

והספורט בכנסת. משתדלים ליישר את ההדורים וכאיש אחד עושים כמיטב

יכולתנו כדי לקדם את החינוך, שזו גם המשימה העיקרית שלך כשר החינוך

והתרבות. לכן אני מציין בברכה ובחיוב שתהליך הקיצוצים נבלם במידה

מסויימת עוד לפני שנכנסת לתפקיד, עוד כשהשר זבולון המר זכרונו לברכה,

ובעזרת המנכ"ל, שהוא בן בית ואנחנו משתפים איתו פעולה לאורך כל הזמן,

לעומק ולרוחב. אנחנו תמכנו בשר זבולון המר, ואני אומר את זה בצורה

הגלויה ביותר, שתמכנו גם בסיעת המפד"ל שהוליכה את המאבק לבלום את

הקיצוץ האחרון הגדול שהיה צריך להיות, והחזירו למשרד 180 מיליוני

שקלים. היינו רוצים לדעת ממך אם ה-180 מיליוני שקלים האלה הוחזרו לאותם

הדברים שעליהם היה המאבק בגיבוי ובתמיכה של ועדת החינוך ואלה הן שעות

ההוראה.

אנחנו יודעים שלא היתה שנת לימודים בלי משברים ערב פתיחת שנת הלימודים.

לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל. אבל בפעם האחרונה היה משבר כבד

מאוד ואנחנו בשיתוף פעולה עם השר המנוח, עם המנכ"ל יבדל לחיים ארוכים

והנהלת המשרד, עשינו מאמץ גדול והצלחנו - ביחד עם הסתדרות המורים

ואברהם בן-שבת, עם אירגון המורים העל-יסודיים, עם רן ארז, עם אירגון

ההורים הארצי, עם שי לחמן ואחרים - לפתוח את שנת הלימודים. אני אומר לך

שלפי דעתי השמים עכשיו מכוסים בעננים כבדים. יש סכנה גדולה מאוד, עוד

יותר גדולה משנה שעברה ששנת הלימודים לא תיפתח כי הסכמי השכר הסתיימו.

זו אחת המדינות הבודדות בעולם שהסכמי שכר, אחרי שהסכם פג, מתחילים במשא



ומתן להסכם הבא ותמיד זה רטרואקטיבי. ברוב המדינות המתוקנות בעולם זה

הפוך.

אני יודע שההכרעה לפי החוק ולפי הנוהג היא בידי שר האוצר ומשרד האוצר,

אנחנו יודעים שמעמדן בעניין הזה הוא לא המעמד העדיף, אבל אנחנו יחד

איתן, ואם יהיה צורך לכנס ישיבה מיוחדת של ועדת החינוך והתרבות -

קיבלתי היום אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים ישיבה בזמן הפגרה - נעשה זאת

יחד אתך ועם שר האוצר. אנחנו לא נכנסים למשא ומתן, יש אירגונים והם

עצמאיים והם יודעים להיאבק על זכויותיהם. לפי דעתי יש להם הרבה תביעות

צודקות, אבל לא יכול להיות מצב שיסחבו אותנו עד ה-31 באוגוסט ובאותו

יום יהיה מצב שגם אתה, שיש לך מעמד מעבר להיותך שר החינוך והתרבות

בממשלה, שאנחנו כולנו נהיה תלויים בממונה על שכר או מישהו אחר. אנחנו

רוצים לפתוח את שנת הלימודים הפעם הרבה יותר לפני ה-31 באוגוסט, גם אם

יהיו הסכמי ביניים. שני האירגונים הוכיחו שהם יודעים גם להתפשר - גם

הסתדרות המורים היותר גדולה וגם אירגון המורים - פרט לנושא אחד שאני

אדבר עליו אחר-כך, על העיצומים של המורים. אני אומר לך אנחנו, חברי

ועדת החינוך והתרבות, רוצים יחד אתך ואיתם לעשות מאמץ עליון כדי

שהתלמידים ידעו עוד לפני ה-31 באוגוסט ששנת הלימודים נפתחת ב-1

בספטמבר.

יש התחייבות מפורשת של השר המנוח והמנכ"ל יבדל לחיים ארוכים ושל הנהלת

המשרד, וזו החלטה פה אחד של כל גווני הקשת בוועדת החינוך, שבפרק זמן של

שלוש עד ארבע שנים יותר לא נדון בתשלומי הורים חובה. יש סמכות לוועדת

החינוך, אבל אני אשמח אם לא נדון בזה יותר, כי התשלומים האלה יבוטלו.

אם זה יבוטל, חבר הכנסת זאב בוים, שמרכז את הנושא זה כבר קרוב לשנתיים

בהצלחה גדולה, ישמח שלא יהיה לו צורך לטפל בזה. בשנה שעברה השגנו הישג

ובהסכמה עם בן-ציון דל התבטלה ההתייקרות. האינפלציה במדינת ישראל היא

בירידה, אבל צריך יהיה לבטל את התשלומים האלה.
השר. יצחק לוי
גם ביטלו באופן משמעותי את התשלום עבור

בחינות הבגרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אגיע גם לזה.

זאב בוים; הערת השר נועדה לבוא ולומר לנו שהוא שולט

במשרד והוא יודע מה נעשה שם/
נעמי חזן
לא הורידו, הוא לא יודע.

השל, יצחק לוי; לא אמרתי שלא יורידו. אמרתי שלא הורידו.
היו"ר עמנואל זיסמן
היה לי הכבוד והעונג לעבוד אתך גם בקדנציות

קודמות ואתה זוכר היטב איזה סערות היו בכנסת

ובחברה הישראלית סביב יום חינוך ארוך. והנה דווקא עכשיו בממשלה הזאת

הבאנו לידי כך שהתחלנו בתהליך של הנהגת יום חינוך ארוך. היו בעיות.

היתה בקשה שזה לא יתחיל ב-1 בספטמבר אלא ב-1 בינואר, ונענינו לבקשה

הזאת. לא יכולנו לפתוח את העניין הזה ב-1 בינואר כי היו בעיות, על-פי

רוב תביעות צודקות, מקצועיות ואחרות, של הסתדרות המורים, אירגון

המורים, של מרכז השלטון המקומי, אבל הכל הוסדר, וב-7 ביולי אפילו נחתם

כאן כאן בחדר הזה הסכם. אני יודע שיש בעיות, לא כל 500 בתי-הספר



שהחלטנו עליהם, כי זו סמכות של הוועדה, לא לכולם יש יום חינוך ארוך, לא

בכל המאה ישובים, אבל אנחנו נחושים לעזור לך ולמשרד להתגבר על כל

המכשולים, מקצועיים, כספיים, בירוקרטיים ואני אומר לך שיש גם מכשולים

בירוקרטיים. אני אומר שיש מנהלים והנהלות בתי-ספר שהם לא בסדר בנושא

הזה. אבל יחד איתם, יחד עם האירגונים, אנחנו רוצים להמשיך את התהליך

הזה ולהרחיב אותו.

היתה לנו שיחה קצרה לפני כמה ימים ואני אומר לך שאנחנו בעד מקסימום

שיוויון בחינוך בישראל. קורה שרוב תלמידי ישראל, גם בזרם הכללי וגם

בזרם הדתי, לפי דעתי מופלים לרעה בתנאים שלהם, בתשלומים שהם צריכים

לשלם וכולי. נכון, שיוויון מוחלט אין, אבל אנחנו רוצים מקסימום

שיוויון. קורה שמשיגים תרומות ממקורות ציבוריים, אבל לא יכול להיות מצב

שנסיעתו של התלמיד לבית-הספר, תשלומים שהוא משלם, מביאים לכך שהחינוך

הפך לאי-חינם במשך השנים והוא לא חינם בשביל רוב התלמידים בישראל, ואתה

יודע על מה אני מדבר, והוא הפך ליותר מחינם לגבי חלק קטן מהתלמידים.

אנחנו בעד פלורליזם בחינוך, שיהיה כמה שיותר ביטוי לכל זרם, אבל

שיהיו גם תנאים של שיוויון במיצוי היכולת והכשרון של כל תלמיד. לפי

דעתי כל מי שיוצא ורואה את התלמידים יוצאים מבית-הספר ב-12:45 וחלק

עכשיו אולי יוצאים ב-3:30, אבל חלק גם יוצאים ב-6:00 בערב. נמצא כאן

חבר הכנסת דוד אזולאי והוא גאה בכך שהוא מבקש אבטחת המוסדות שלו עד

6:00 בערב ולא עד שעה 4:00 כי אצלו התלמידים לומדים עד 6:00, ואני

מברך אותו על כך, אבל אני רוצה שכל ילדי ישראל ילמדו גם כן עד שעה 6:00

בערב ויהיה להם את אותם התנאים.

לגבי המגזר הערבי. אני יודע מקדנציות קודמות שלך יש רגישות מיוחדת גם

לנושא הזה, ואני אומר לך שיש לנו התחייבות שב-1 במרץ תהיה תוכנית חומש,

והיינו צריכים לקבל את הדוח. שמעתי שהדוח כבר מוכן.

השר. יצחק לוי; לא, רק חלקו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר שמעתי כי לא ידעתי את זה בבירור.

אם יהיה צורך לקיים עוד ישיבה אחת במסגרת

שלושת הישיבות האלה בנושא הזה, נעשה זאת, כי זה נושא שכולם כאן התאפקו

וריסנו את עצמם וחיכו לתוכנית החומש הזה שהיא לא רק למגזר הערבי הכללי

אלא גם למגזר הבדואי והמגזר הדרוזי. נודה לך אם תוכל לזרז את העניין,

כי זה בכל מיני תחומים, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור. דרך אגב, אני

אומר לך, המנכ"ל יגיד לך, חברי יודעים שבלחץ שלנו למרות הכל שר האוצר

אישר בניה של 117 כיתות למגזר הבדואי בדרום. אני רואה כל מיני ועדות

חקירה וכל מיני דוחות, יפה מאוד, כל הזמן אני קורא כותרות, אבל זאת

עובדה שבקדנציה הזו המגזר הבדואי קיבל עוד 117 כיתות מתקציב משרד

החינוך.

אני חושב שאתה כמחנך וכמורה יודע שהבעיה הכי קשה של מדינת ישראל היא

הבעיה של האלימות והיא מרקיעה שחקים. חבר הכנסת זאב בוים ואני היינו

בפגישה עם המפכ"ל. האלימות גוברת, אבל האלימות פה הולכת וגוברת וצריך

לפי דעתנו מאבק בלתי מתפשר עם תוכנית איך לצמצם. הרי אי-אפשר לבטל את

זה לגמרי, אבל מה שקורה הוא שיש גם חלק קטן של מורים שמרשים לעצמם

דברים שהם שייכים למאה ה-19, יש תלמידים מכל המינים ומכל העדות שמרשים

לעצמם להשתמש בדברים ששייכים למאה ה-21, ובעניין הזה- תמצא כאן שותפים,

כאשר כל הגורמים פה שותפים ובוא נתלכד סביב איזו תוכנית. אם אתה זקוק



לאיזה שהוא זמן, למרות שאני יודע שאתה מעורה בנושא, תציג לנו תוכנית

כזאת איך אנחנו נאבקים ביחד לצימצום משמעותי של האלימות בכל המגזרים של

החיים.

אדוני השר, אם היה דבר שהסעיר את ועדת החינוך זה היה המינהל לחינוך

ערכי. היו ויכוחים קשים והנה סוף סוף השאיפה הזאת של השר זבולון המר

והנהלת המשרד קמה לתחיה ולא מזמן היא קמה לתחיה. לא רק זה, אני אספר

לך ואתה יכול לבדוק את הפרוטוקולים, אני אישית עמדתי מאחורי השר המר

והנהלת המשרד והנה לקראת הסוף כל גווני הקשת, כולל אלה שמתחו ביקורת,

כולם בעד המינהל לחינוך ערכי. אני פותח ביום ששי את העיתון והנה כתוב

שאתה עושה רה-אורגניזציה, ושאתה רוצה לפרק את המינהל לחינוך ערכי.

השר. יצחק לוי; אני מבין שאתה נגד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין האם אתה יותר מכולם, ואני

שמעתי אותך נואם בכנסת גם לפני שהיית שר

התחבורה, שאתה בעד העמקת לימודי היהדות אצל הנכדים שלי והעמקת

הדמוקרטיה והסובלנות אצל הנכדים שלך. זה צו השעה של מדינת ישראל, כי

חלק מהאלימות גם נובעת מחוסר ערכים, מהתרופפות של ערכים. אני לא מבין

ולא האמנתי למה שקראתי, ואני מבקש את תגובתך לזה. דרך אגב, היה ויכוח

בינינו מי יהיה, מי לא יהיה במינהל הערכי, ויעיד בן-ציון דל שאני לא

נטלתי חלק באופן אישי בוויכוח. אתם יכולים להתווכח על המהות, על התוכן,

על איך להגיע למטרה, אתם תקבעו, יש ועדת מכרזים, יש נציבות שירות מדינה

וגם עכשיו אתם יכולים לעשות זאת, זאת זכותך, אבל אני קראתי שכאילו אתה

רוצה במקום מינהל לחינוך ערכי, שיהיה איזה מינהל חינוך על-ערכי. אז אני

אומר לך, תן זמן לזה, הרי רק עכשיו זה קם.
השר. יצחק לוי
מי כתב את זה בעיתון?

היו"ר עמנואל זיסמן; לא יודע. היא לא כתבה את זה סתם. כנראה

אנשים רצינים במשרד שלך אמרו לה את זה, אבל

אם אתה מכחיש את זה, גמרנו את העניין. בחינוך הערכי, אנחנו רוצים לחזק

אותך.

זליד חאג' יחיא צאדק; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את המילה

שלך בנוגע לחינוך הערכי. האם מטרת

הרה-אורגניזציה חילופי גברא או היא אורגניזציה למען אורגניזציה?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני עובר לנושא אחר. היה מה שהיה לפני שנה

עם- בחינות הבגרות והיו הפגנות של תלמידים,

אני חושב חסרות תקדים, וזה הוסדר, אבל ההסדר הזה לגבי השנה הזאת, הוא

רק לגבי השנה הזאת. אני מצפה ממך שיהיה איזה שהוא הסדר קבע חדש על-בסיס

של הסכמה לאומית רחבה. יש כל מיני דעות בנושא.
השר. יצחק לוי
בסדר, יש דעות שונות וצריך להחליט. מה זה

הסכמה לאומית רחבה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שאם אתה הופך את התנ"ך לדוגמה

להגרלה, על זה לא תהיה הסכמה לאומית רחבה.
השר. יצחק לוי
זה לא יהיה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב שצריך להיות מהו אחר ממה שהיה. השר

לשעבר אמנון רובינשטיין שהעמיד את ההגרלה,

גם הוא מודה שצריך למצוא משהו חדש.

אנחנו באופן עקבי ושוטף מטפלים בנושא של החינוך המיוחד. מאחר שאתה גם

חוקקת דברים, אז אני אומר לך שיש התקדמות בנושא. לפני שבועיים קיימנו

דיון, אבל הנושא הזה של החינוך המיוחד, גם אצל יהודים וגם אצל ערבים,

החוק הזה של ההסעות בחינוך המיוחד, שאולי אתה היית בין המחוקקים שלו,

אין לו שיניים, והוא יוצר בעיות, ויש הרבה אכזבה ותרעומת. בדיון

שהתקיים לפני שבועיים ציינו בברכה את ההתקדמות שהיתה, אבל יש דברים

מסויימים שזה מחייב שינוי סדרי הקדימויות במשרד, ואנחנו מצפים שאתה

תתייחס גם לדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה; אני רוצה לברך את השר שוב. בירכתי אותו מעל

במת הכנסת ואני מברך אותו בוועדה על כניסתו

לתפקיד החשוב הזה. אני מאמין שהוא ידע לעשות מה שצריך בכדי לקדם את

מערכת החינוך. בהזדמנות הזאת אני מעלה את פועלו של המנוח זבולון המר,

שר החינוך והתרבות הקודם, שעשה רבות לקידום מערכת החינוך במדינה וגם

לקידום מערכת החינוך הערבית. הוא היתווה את תוכנית החומש הראשונה, וגם

הורה להכין תוכנית חומש שנייה, זו שמוכנת עכשיו. אני מקווה שהתוכנית

אכן תענה על הציפיות ושיהיה יישום בפועל לתוכנית הזאת. אני מצפה שהשר

אכן היום יתייחס לנקודה הזאת ויבטיח לנו שיהיה יישום לתוכנית הזאת,

כיוון שהפער בין מערכת החינוך היהודית והערבית הוא פער שהולך וגדל,

למרות שנעשו מאמצים לצמצם את הפער הזה, אבל לצערי הרב בגלל שהשקיעו

וממשיכים להשקיע יותר במערכת החינוך היהודית לכל גווניה, ופחות במערכת

החינוך הערבית, אז הפער עדיין הוא פער גדול, ובמיוחד עדיין יש לנו

מחסור בכאלף כיתות לימוד, למרות שנעשו מאמצים רבים ובשנים האחרונות

ניבנו כ-350-340 כיתות מדי שנה. השנה כנראה יהיה פיחות מסויים, למרות

שנעשו מאמצים ואני מציין לשבח את הפעילות של כבוד המנכ"ל בנושא הזה וגם

ההבטחה של השר הקודם, אבל כנראה, בכל-זאת, מה שאני שומע בשטח הוא שתהיה

ירידה במספר הכיתות שייבנו בשנה הזאת, ואני לא יודע מה יקרה בשנים

הבאות.

צריך במסגרת תוכנית החומש לפתור את הבעיה של מחסור בכיתות לימוד במערכת

החינוך הערבית. אני חושב שזו בושה וחרפה למערכת החינוך במדינת ישראל

שעדיין 30 עד 40 אלף ילדים ערבים לומדים בחדרים סגורים שאינם מתאימים

כלל לכיתות לימוד במדינה מודרנית, במדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל.

אבל לא רק הבעיות הפיזיות הן שקיימות. אם אנחנו משווים את התקנים בין

מערכת החינוך הערבית ליהודית, יש פער גדול, ואני מדבר על תקנים בכל

המובנים ולא אפרט עכשיו מאחר וכולם יודעים את הבעיה הזאת.

קיימת גם בעיית הנשירה, כתוצאה מהתקנים החסרים, הבעיות הפיזיות הלקויות

ועניינים חינוכיים אחרים. במערכת החינוך הערבית יש היום נשירה גדולה.

חמישים אחוז מהילדים שלנו לא משלימים תיכון ובנגב אפילו 67 אחוז

מהתלמידים הבדואים נושרים מהלימודים. זאת אומרת, כשבעים אחוז מהתלמידים

הבדואים בנגב לא מסיימים בית-ספר תיכון ואז יש לנו מצב קשה בחברה

הערבית, כי אלה שנושרים אין להם סיכוי למצוא תעסוקה, ואז הם מסתובבים



ברחובות, הם כתובת לאלימות, כתובת לסמים ודברים אחרים שליליים. התופעה

הזאת היא תופעה מדאיגה ביותר, ולצערי הרב עדיין משרד החינוך והתרבות לא

טיפל בבעיה הזאת בצורה משמעותית. כל אנשי משרד החינוך עדיין לא טיפלו

בזה, ואני לא מדבר על תקופת כהונה של שר זה או אחר, אלא בכל הממשלות לא

טיפלו עדיין בצורה משמעותית בבעיה של הנשירה.

לגבי בחינות הבגרות. תשווה את אחוז ההצלחה בין תלמידים יהודים לתלמידים

ערבים, ואני חושב שאחוז משמעותי ביותר, פחות מ-17-16 אחוז מהתלמידים

שלנו, לפי השנתון, זוכים לתעודת בגרות ולכן האחוז שלנו באוניברסיטאות

הוא מאוד ירוד. אנחנו 20 אחוז מהאוכלוסייה, 23 אחוז מהתלמידים, אבל

אנחנו רק 5 אחוז מבין הסטודנטים במדינה. זה מאוד משמעותי.

נוסף לבעיות הללו, יש לנו גם בעיות של תכנים. עד היום מערכת החינוך לא

השלימה את תוכניות הלימודים במערכת החינוך הערבית, לא השלימה את

תוכניות הלימודים החדשות. יש ספרי לימוד ותוכניות מיושנות בחלק

מהמקצועות, עובדים על החידושים, אבל העבודה הזאת נמשכת כל כך חרבה זמן.

כנראה שחסרים במערכת החינוך התקנים שמכינים את תוכניות הלימודים,

הצוותים חסרים לא פועלים בצורה תקינה, ואז עד היום במערכת החינוך

הערבית יש לנו תוכניות לימודים מיושנות וספרים מיושנים.

זאנ בוים; באיזה תחומים במיוחד?

עבד-אלוהב דראושה; בתחומים הייחודיים לסקטור הערבי.

תשר. יצחק לוי; לא, זה בכל התחומים. אני הייתי בבית-ספר

ברהט, ראיתי את ספרי הלימוד.

עבד-אלוהב דראושה; בסקטור הערבי מלמדים עדיין מספרים משנות

ה-50. מדברים על אלג'יריה כשהיא תחת השלטון

הצרפתי.

אנחנו מדברים על חינוך לערכים ועל תוכניות לחינוך לערכים ורוצים להכין

תוכניות לימודים, אבל עדיין אין מטרות חינוך לסקטור הערבי. יש מטרות

חינוך כלליות אבל אין מטרות חינוך ייחודיות לסקטור הערבי. אני לא חושב

שמטרות החינוך הכלליות מתאימות לתלמיד ערבי במדינת ישראל. תקרא אותן

ותראה שבאמת הן לא מתאימות. צריכים להכין מטרות חינוך שיהיו מתאימות

לתלמיד ערבי ישראלי, שהוא אזרח ישראלי והוא בן הלאום הערבי. אני חושב

שחובת משרד החינוך להקים צוות של מחנכים שיכינו את מטרות החינוך הערבי,

כדי שאחר-כך יוכלו ליישם אותם בכל הנושא של חינוך לערכים.

נעמי חזן; הרבה מעמיתי פה, כך שאני אקצר. אני רוצה

לברך אותך עם כניסתך לתפקיד ולאחל לך

ולכולנו הצלחה.

אני רוצה להעלות מספר נושאים ואעשה זאת בצורה מסודרת. אני מתחילה עם

יום חינוך ארוך ועם המשבר עם המורים, ואני רוצה לחבר את שני הדברים

ביחד. אנחנו נמצאים כרגע במצב שכפי שהיושב-ראש אמר, יתכן מאוד שלא

תיפתח שנת הלימודים הקרובה, ואם כן, אז במתכונת חלקית לחלוטין. אני

רוצה לומר שלפי דעתי יום חינוך ארוך הוא קרוב לוודאי היעד החינוכי

החשוב ביותר במדינת ישראל לאורך זמן. הפעלה חלקית ולא סובסטנטיבית של



התוכנית איננה משרתת כל מטרה חינוכית או מטרה חברתית. לכן, אם הייתי

מציבה יעד, זה מימוש יום חינוך ארוך לכל האוכלוסייה הישראלית ובמהירות

המירבית. הייתי רוצה לדעת אם אתה מסכים עם ההערכה הזאת ומה אתה עושה

כדי לממש את זה.

אנחנו עסקנו בהפרטת או הכוונה להפריט את האגף לתוכניות לימודים במשרד

החינוך. הוועדה הזו פה אחד מנעה את המגמה הזאת. יש נסיון לסגור את האגף

כדי להפריט אותו. רק הבוקר התבשרנו שכבר ממסחרים חוברות וערכות בעניין

יובל ה-50. לא יתכן שתהיה מערכת חינוך הוגנת וסבירה במדינה מורכבת

ומגוונת, אם אין יד מכוונת את תוכניות הלימודים. אני רוצה לדעת מה

עמדתך לגבי הכוונה לסגירת האגף לתוכניות לימודים, ואם עמדתך, אני מקווה

תהיה כעמדתי, מה אתה מנסה לעשות כדי למנוע את זה.

מטרטרים במדינת ישראל תלמידי כיתות י', י"א, י"ב בכל הקשור לבחינות

הבגרות ומשנה לשנה אין להם מושג באיזו מתכונת ייבחנו, באיזה היקף,

באילו מועדים וכדומה.

השר, יצחק לוי; זה בשלוש השנים האחרונות.
נעמי חזן
לא, להיפך. בשנים האחרונות אמרו להם ללמוד

והם למדו ברצינות.
תשר. יצחק לוי
השינויים היו בשנים האחרונות.
נעמי חזן
השינויים היו מאוד מבורכים.
השר. יצחק לוי
השינויים היו מאז אמנון רובינשטיין.
נעמי חזן
עכשיו אין להם מושג. תגיד לי מה זה ארבע

שביעיות של לוח כפל. אם אתה תוכל להסביר לי

מה זה ארבע שביעיות של לוח כפל מבחינת היקף החומר שהתלמידים צריכים

להכין לקראת הבחינות, אני אשמח. אי-אפשר להמשיך לטרטר את התלמידים

בצורה כזאת. הם לחוצים בלאו הכי, יש להם המון לימודים, הם לקראת גיוס,

ועצם העובדה אנחנו נמצאים בסוף מרץ והם עדיין לא יודעים כיצד ייבחנו

אחרי חג הפסח, וזה דבר שפשוט נבצר מבינתי להבין, ואולי תעזור לי קצת

להבין אותו.

המינהל לחינוך ערכי, ואני רוצה לחדד את שאלת היושב-ראש. אני מהמתנגדים

הגדולים להקמת המינהל לחינוך ערכי במתכונת שהוצעה על-ידי השר המר. אני

לא הייתי שבעת רצון מכל המהלך, אני חשבתי שזה בא על-חשבון החינוך

לדמוקרטיה, ואני עדיין חושבת כך. נבחר במכרז אדם לנהל את המינהל לחינוך

ערכי, ועכשיו אני שומעת ממקורות מהימנים ביותר שיש כוונה להשאיר את

המסגרת ולא את האדם. אני מקווה שהכוונה הזאת לא נכונה. אם היא נכונה,

וזה לא איום, אני חושבת שבוועדה הזאת תהיה התקוממות מקיר אל קיר, כי

כולנו היינו שותפים בסופו של עניין למהלך הזה.

סטודנטים באוניברסיטאות. זה אולי המגזר המוזנח ביותר במדינת ישראל

והתורם ביותר במדינת ישראל. אם תרשה לי לומר לך, יש לך אחריות ולא

סמכות, אבל בתור אחראי על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אני רוצה לדעת



מה אתה עושה כדי להשוות את התנאים של הסטודנטים במדינת ישראל לתנאים של

תלמידי הישיבות.

ראובן ריבלין; את מתכוונת רק לאוניברסיטאות? יש גם

מכללות.
נעמי חזן
גם מכללות, גם אוניברסיטאות, כל ההשכלה

הגבוהה. אני חושבת שהשאלה היתה ברורה.

אני הוזרת לחינוך במגזר הערבי. 43 אחוז נושרים במגזר הערבי, 67 אחוז

במגזר הבדואי, והדוח עוד לא מוכן. אני רוצה לשאול שתי שאלות פרטניות-.

בערערה יש שביתה מתמשכת בחינוך העל-יסודי, כתוצאה מוויכוח שקיים בין

משרד הפנים ומשרד החינוך. הם חזרו ללימודים, אבל הבעיה התחדשה. בערערה

יש בעיה ולא יתכן שמשרד החינוך יגיד שזה משרד הפנים ומשרד הפנים יגיד

שזו הרשות המקומית. ששה חודשים לא קיבלו משכורת, קיבלו עכשיו משכורת

ועכשיו הפסיקו למורים היסודיים בערערה שוב את המשכורת ושם יש 600

תלמידים, כנראה מתוך 43 אחוז נושרים שלא מקבלים חינוך, ואני רוצה להבין

למה.

שאלה אחרונה באותו הקשר. היתה ועדה בראשותו של המנכ"ל מר בן-ציון דל,

בנושא החינוך במזרח ירושלים. אני רוצה להבין מדוע חבר כנסת שמבקש את

הדוח הזה, לא יכול לקבל אותו. האם הדוחות של משרד החינוך הם חסויים, או

הם אמורים להוות תשתית כדי שאנחנו נוכל לתקן בעיות חמורות ועמוקות

במערכת החינוך?
זאנ בוים
אני קודם כל רוצה להציע לך, אדוני השר,

כיוון שהמשרד הוא גדול מאוד והתקציב הוא

מאוד גדול, מכיוון שיש הרבה פרוייקטים ותוכניות וצריך לפתח את המערכת

הזאת, אני מציע לך לעשות בחינה מדוקדקת של התקציב לקראת שנת התקציב

הבאה. לפעמים קוראים לזה תקציב אפס. תעשה בדיקת תקציב אפס. אני הושב

שזה יעזור לך הרבה. במציאות שבה אנחנו נמצאים, אני לא מאמין שאפשר

יהיה להוסיף לתקציב הזה. עם כל התוכניות שאנחנו רוצים, לפי דעתי אין

אפשרות להגדיל את התקציב ואנחנו תמיד בלחץ לצמצם אותו. לכן חשובה

היערכות מוקדמת ורצינית. אני חושב שבדיקה של תקציב בסכום של עשרים

מיליארד שקל תגלה כל מיני מחבואים ומטמונים ואפשר יהיה לקבוע איזה שהוא

סדר עדיפויות של מה שאתה רוצה לעשות ומה שאתה צריך לעשות. זו הצעתי

לד.

אם נסתכל מה קרה במערכת החינוך בחמישים שנים במדינת ישראל, אפשר לומר

שהתקדמנו יפה כלפי מעלה והרחבנו את חוק חינוך חינם כלפי מעלה, עד

שהגענו לרמת השכלה על-יסודית, אבל פה באיזה שהוא מקום נעצרנו. עם כל

קשיים, אני חושב שחשוב מאוד להוריד כלפי מטה לאותו גיל קריטי של טרום

חובה ולהגיע למצב שיהיה חינוך חינם בגילאי טרום חובה. שלגילאי 4-3 יהיה

חוק חינוך חובה וחינם. זה דבר אחד שאם אתה אדוני השר תעשה אותו, הרי

שעשית הכל.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כבר בעניין המינהל לחינוך ערכי. אני

רואה בזה צוואה לא כתובה של השר המר, אבל נעזוב את העניין הרגשי. יש

צורך, והתקיימו דיונים רציניים מאוד, ואני חושב שבמהלך הדיונים האלה

השר המר הבין והוא שינה מגישתו, כתוצאה מהדיונים- שקיימנו כאן. אני

הייתי מציע, משום המהות והמבנה של החברה שלנו במדינת ישראל, לתת לתינוק



הזה שזה עתה נולד את האפשרות להתפתח, ולעשות זאת בלי הפרעה, במתכונת

שנקבעה, ולתת לו תמיכה. מאוד חשובה התמיכה שלך כשר החינוך, כי לנגוס בו

ולבלוע אותו, זאת לא בעיה. כשבא איזה גוף חדש, יצור חדש לתוך מערכת

קיימת, תמיד כל אחד מנסה לנגוס בו, ואנחנו מכירים את ההתנהגות הטבעית

בתוך אירגונים, ובתוך אירגון כזה גדול בוודאי זה קורה. אני חושב שאם

השר יביע את עמדתו כעמדה נחרצת על-פי רוח הדברים שהיו ושעל-פיהם הוקם

המינהל לחינוך ערכי, אזי המערכת תתיישר.

כפי שנאמר, בעניין בחינות הבגרות צריך לעשות סדר ואני מקווה שתעשה סדר.

היום יש הרבה אי-ודאות, אי-בהירות, יותר מדי קפיצות ושינויים משנה

לשנה. מערכת חינוך לא יכולה להיות קופצנית כמו שקורה בתחומים אחרים

בחיים שלנו. כמשהו מובנה בתוך החינוך, צריכה להיות איזו שהיא יציבות

ולא קופצנות.

אני יודע שעם כניסתך לתפקיד ניסית לפתור את בעיית עיצומי המורים בכל מה

שקשור בפעילות חוץ בית-ספרית. הנזק הוא אדיר. שמענו שאירגון המורים

העל-יסודיים שנציגיו יושבים פה, רן ארז יושב כאן, לא נענה לפנייתך. אני

לא מכיר את הפרטים, אבל עובדה שלא רק שעד עכשיו, חודשים מאז פתיחת שנת

הלימודים, אין פעילות כזאת, אלא שאני מוכרח לומר שהרושם שלי הוא שדרכי

המאבק הופכות לחריפות מאוד. אני משתדל לשמור על כבודו של רן ארז

וחבריו, אבל אני מוכרח לומר שנראה לי שהם מגדישים את הסאה בצורה חמורה

וזה מתבטא בממש הפעלת טרור על המערכת. המורים פוחדים. אני בטוח שאם היו

עושים מישאל חשאי, הנהלת אירגון המורים לא היתה נהנית מהתמיכה שהיא

חושבת שהיא נהנית ממנה היום. אני לא אומר לזכותם של המורים כמחנכים על

הגישה הזאת שלהם, אבל קשה לבוא בטענות למורים כאשר במציאות של החיים יש

אירגון כזה תוקפני ואגרסיבי שמתנהל כמעט כמו גנגסטרים. כאן משרד החינוך

צריך לעשות מעשה, הממשלה צריכה לעשות מעשה. זה לא יכול להיות שראש

עיריית רמת-גן אתמול הלך להוציא את תלמידי י"ב לפעילות של הכנה לצה"ל,

פעילות מסורתית שמתקיימת, והאדונים פה מאיימים שהם ישביתו לו את המערכת

בכל רמת-גן. מה עושה שר החינוך בעניין הזה?

מדברים על אלימות בבתי-הספר, על אלימות של ילדים, אני שמעתי שאתמול סגן

שר החינוך דיבר על תוכניות לקראת השנה הבאה, איך לטפל בעניין האלימות.

יש אלימות בכלל בחברה, זה נכון, אבל מי יביא את התוכנית הזאת אל

בתי-הספר? המורים שהיום הם בעצם מפעילים אלימות. יש לנו הרבה גורמים

בחברה שמפעילים אלימות, יכול להיות שגם חברי הכנסת בהתנהגותם מפעילים

אלימות, אבל אני אומר שזה הרבה יותר חמור שדווקא המחנכים מפעילים

אלימות. לא שמעתי עמדה חד-משמעית, נחרצת, או אולי איזו שהיא תוכנית של

משרד החינוך. אני אומר לכם, והמורים יודעים את זה, שהפעילות החוץ

בית-ספרית משתווה בערכה החינוכי למה שנעשה בכיתות ובהוראה הפרונטלית,

ולפעמים, ובהרבה מקרים, עולה עליה.

בתחילה, בצורה ידידותית מאוד, הצעתי לרן ארז שאם המאבק שלו צודק, ישבית

את כל הפעילות של מה שקרוי חלק א' של יום הלימודים, אבל שיפעיל פעילות

חוץ בית-ספרית, אז גם הוא יוכל להדגיש את הצדק שבמאבק שלו. גס אם יש

צדק בדרישת המורים, הוא נטרף והוא נעלם במאבק האלים שאתם מנהלים, ואני

אומר לך, תמצא את הדרך, ולפי דעתי גם את הדרכים הקשות ביותר. אני הייתי

עושה שביתת מגן של כל המערכת. אם הוא משבית מערכת בישוב, אני הייתי

משבית קודם. אני אמרתי דברים קשים, ואני אומר ברגע האחרון, נמצא כאן שר

החינוך, נמצא פה יושב-ראש אירגון המורים העל-יסודיים, הרבה להציל כבר



אי-אפשר, אבל להמשיך ככה, זה קאוס גדול מאוד, קאוס למערכת החינוך, וזה

בעיקר קאוס ונזקים שאף אחד מאיתנו לא יכול לאמוד אותם בכלל.

אברהם בן-שבת; תאמר מילה גם על האוצר.
זאנ ביים
אני אמרתי בצורה אחרת. אמרתי שיש גם צדק

בדרישות של המורים, ובזה אמרתי הרבה.
אברתם בן-שבת
היה אפשר להגיע להסדר ביניים, הצענו הסדר

ביניים.
ראובן ריבלין
הוויכוח עם האוצר הוא ויכוח עקרוני שצריך

להיות בפתיחת הסכמי השכר, האם משלמים שעות

למורים, האם מורים הם מלמדים לפי שעה. מורה זה ערך.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא במקרה אני בדברים שלי לא הזכרתי את הנושא

הזה, כי אנחנו מספלים בנושא הזה. לא במקרה

לא הזכרתי שאני נלחם בנושא הזה. זאב בוים מציג את הנושא הזה די בהרחבה,

אבל כדאי להתרכז גם בנושאים אחרים.

זאב בוים; אני רוצה לסיים בנושא נוסף ולעשות זאת לא

בהרחבה אלא רק באיזכור. יש לנו בעיה גדולה

בתמיכת המדינה בנושא הספורט, כאשר תקציב הספורט הוא מצומצם, ואני מדבר

על הספורט ההישגי והספורט העממי על ענפיו השונים. כשאני אמרתי לך לבדוק

את סך כל תקציב משרד החינוך, יכול להיות שפה אפשר יהיה על-ידי בדיקה

כזאת וחיפוש המקורות בתוך תקציב משרד החינוך, לקבוע או לדרג קצת שונה

את מיקומו של הספורט בסדר העדיפויות אצלך במשרד, ולתת לזה תמיכה יותר

גדולה.

וליד חאג' יחיא צאדק; קודמי דיברו על העניינים שהם מאוד מאוד

חשובים. בשבועיים האחרונים העליתי שתי הצעות

במליאת הכנסת, האחת היתה אתמול בנושא של אלימות בבתי-הספר, והשנייה

לפני שבוע, על ביטול ההגרלה בבחינות הבגרות. לא קיבלנו מענה שיכול לספק

אותנו, לפחות בקשר להגרלה בבחינות הבגרות, והתהייה וסימן השאלה נשארה

עומדת ותלויה באוויר העולם.

אדוני השר, אני קודם כל רוצה לברך אותך בכניסתך לתפקיד ואני מקווה

שתהיה כניסה מוצלחת תראה בחינוך את הדבר הטוב ביותר וההשקעה הטובה

ביותר לחברה. אם זה טוב לחברה היהודית, על אחת כמה וכמה לחברה הערבית

שמשתוקקת וצמאה לטיפול רציני וכן.

דיבת על המבנים, דיברו על החינוך בנגב, דיברו על הנשירה, דיברו על

הצורך בתכנים ומטרות החינוך. אני רוצה לומר משפט אחד וזאת בהמשך לדברי

חברת הכנסת נעמי חזן. נא למצוא יחד עם משרד הפנים אפיקים וסעיפים בכדי

להרחיב את התקציבים המוקצים למועצות המקומיות ולעיריות במגזר הערבי

בסעיף המוגדר הזה. לא יכול להיות שהקצבות שמיועדות לחינוך יוצאו

לעניינים אחרים שלא קשורים בחינוך וכתוצאה מזה החינוך יסבול. אני מבין

את המצוקה של המועצות המקומיות במגזר הערבי, אבל בחינוך אסור לגעת.



דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, שהוא שטח מופקר ושטח כאוב ביותר, והוא

החינוך המיוחד והחינוך לבעלי צרכים מיוחדים. בחינוך המיוחד כמעט ואתה

יכול להגיד שאין כלום, הפיקוח רע, 28 המקומות שישנם במגזר הערבי הם

בחדרים שכורים שהם לא ראויים לעניין הזה. אני חושב שבבתי-הטפר לא

יודעים איך לטפל בעניין הזה. לכן עניין של החינוך המיוחד והגברת כוח

האדם בשירות הפסיכולוגי והסוציאלי, צריך לבוא על פתרונו. למשל

בבתי-הספר העל-יסודיים אין שירות סוציאלי, בחטיבת הבינים אין יועצים

חינוכיים. סך כל מספר הפסיכולוגים במגזר הערבי הוא 28. כך בוועדות

ההשמה ובוועדות אחרות נאלצים לקבל שירותים של פסיכולוגים יהודיים, שהם

לא מתאימים בדיוק למטרה הזאת. לכן יש צורך לפתור את הבעיה הזאת על-ידי

העדפה מתקנת באוניברסיטאות או במכינות על-מנת שיגיעו לדרישות הקבלה

באוניברסיטאות.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא את נושא המינהל לחינוך ערכי. אני חושב

שלמרות התנגדותנו בהתחלה, היום אסור לחזור אחורנית מכיוון והוועדה

מאוחדת פה בדעתה שאנחנו צריכים להמשיך במתכונת הקיימת כיום.
ראובן ריבלין
אני צריך לצאת לתת הרצאה לתלמידים בנושא

הדמוקרטיה. אני רוצה לברך את השר ולומר לו

שעד היום זה היה פרק אחד בחייו, למרות פעילותו האדירה עד היום, ומהיום

הוא מתחיל פרק חדש והמשימה היא קשה.
טלב אלסאנע
גם אני מברך את השר. תהיה לי פגישה אתו ואז

תהיה לי הזדמנות להעלות את הטענות.

יהודה לנקרי; אדוני השר, אני מברך אותך לרגל הופעת הבכורה

שלך בוועדת החינוך. בליל ה"אוסקרים", אני

מאחל שהמנדט שלך, לכשיסתיים, ואני מתפלל הרבה ימים על ממלכתך, גם אתה

תקבל את 'אוסקר' מערכת החינוך.

רציתי להעלות כמה נקודות שבחלקן כבר עלו בשיחה הזאת, ואני אתמקד

בהיבטים מעט שונים.

חברת הכנסת נעמי חזן העלתה את חשיבות יום החינוך הארוך ואני גם כן סבור

שיש כאן באמת סיכוי לישראל למחוק אנומליה מתמשכת במערכת החינוכית שלה

ולקבל תשובות אמיתיות. עם זאת, כולנו יודעים שיש קשיים גדולים מאוד

בהפעלת יום החינוך הארוך. נכון שהוועדה הזאת מנקודת המוצא שלה נתנה את

דעתה ואמרה שעדיף להחיל אותו ולו ב-1 בינואר מאשר לדחות אותו, ואף

עמדנו על נסיבות מקלות לצורך התארגנות וכל הקשור בכך, אבל התוצאות, כפי

שמעידים גורמים שונים בתוך מערכת החינוך ומחוצה לה, אינן תוצאות

מרנינות. לדעתי אם כל חטאת בנושא הזה זאת תפיסת יום החינוך הארוך כמאזן

שעות ולא כקונספציה חדשנית מקורית במערכת הזאת. מה זה מאזן שעותז

מוספים קצת לציר האנכי, מדללים בציר הרוחבי, ואלה שעות רווחה וכדומה,

ואומרים לכל מנהל בית-ספר שסומכים על הנסיון שלו, שהוא ידע כבר מה

לעשות בבית-ספרו. לדעתי חסרה יד מכוונת ומרכזת של משרד החינוך. יצא לי

להעלות את הנקודות האלה בהצעה לסדר יום, סגן השר השיב, הוועדה אמורה

לדון אני מקווה באחד הימים בסוגייה הזאת, אבל אם לא נעשה זאת מהר

ומוקדם ככל הניתן, אני חושש שגם השנה הקרובה מבחינת יום חינוך ארוך

תראה כמו השנה הזאת.



נקודה שנייה נוגעת לפרסומים שונים, אולי לא מוצלחים, אבל בכל"זאת

פרסומים על רמת המורה והמורה בישראל. הסברה היא שהמקצוע הזה חדל מסיבות

שונות לרתק אליו את הכוחות הטובים ולמערכת החינוך זורמים כוחות פחות

טובים בשנים האחרונות, עם הכשרה שהיא בעצמה אינה הכשרה מתאימה. אם זה

באוניברסיטאות, כי אז יש מצע מורכב וחשוב ואולי משוכלל, אבל אין התנסות

מעשית תוך כדי הלימודים, ואם זה בסמינרים, יש אולי קצת יותר נגיעה

בהוויה המעשית ופחות בהוויה העיונית. אני חושב שגם הסוגייה הזו טעונה

איזו שהיא בדיקה מבחינת המשרד כדי לעמוד על חולשות, אם יש, והדרך לתקן

אותן.

כאן אני גם מבקש להסב את תשומת הלב לרמת ההוראה בערי הפיתוח. כל מי

שחווה את המציאות שם יודע שאם אין לנו את המורים הטובים ביותר במערכת

באופן כללי, זה נכון ונוקב עוד יותר בערי הפיתוח, ואני תמיד סברתי שעל

המשרד לעשות מאמץ של ממש, אפילו תמורת תמריצים, כדי להביא לערי הפיתוח

את טובי המורים שיש בישראל. אין כל סיבה שלמשל הסוכנות היהודית תשגר

שליחים בהון עתק לקהילות היהודיות ובישראל תזנח את קהילותיה כאן, ואני

חושב שבהרבה פחות מאמץ כספי ואירגוני אפשר להשיג את היעדים הללו.

התכוונתי לדבר גם על השכלה גבוהה חינם, נושא בו יש הצעות חוק של מספר

חברי כנסת. חבר הכנסת שלמה בן-עמי שהוא חבר הוועדה הזאת ואני שותף

להצעה שלו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אפי אושעיה. כל

אחד בנדבכים שונים נוגע, מי בדרך אוניברסלית, מי בדרך סקטוריאלית.

יושב-ראש הוועדה מודע למאמץ הזה ותומך בו. הייתי קורא לך, חרף כל

הבעיות התקציביות המשמעותיות מאוד הכרוכות בהצעות אלו ואחרות, לפעול

ברוח פתוחה כלפי הצעות החוק האלה, שכן אני חושב שגם כאן מדינת ישראל

חייבת במספר שנים ליישר קו עם מדינות מתקדמות בתחום הזה, ועל-ידי כך

לפתור בעיות של כל מיני סקטורים. חבר הכנסת דראושה דיבר על חמישה אחוז

בלבד של סטודנטים ערבים במערכת החינוך, וזה גם יכול להביא תשובות

בסוגיות הללו כמו גם באוכלוסיות אחרות.

לא חשבתי שאדבר על בעיית המורים מבחינת הפעילות החוץ בית-ספרית שאתה

ניסית להתמודד איתה ושעליה נתן את דעתו באורח נוקב חבר הכנסת זאב בוים.

הייתי מוסיף אולי מוקד נוסף. אני חושב שגם אנחנו חייבים לנהוג בריסון

ואפילו בהתבטאויות. אין לי הרבה סנטימנטים של אהדה כלפי מה שקורה מן

העבר הזה של השולחן, זולת העובדה שיש איזה שהוא אי-צדק. אני חושב שיש

שתי בעיות. לכנות אותם אירגון גנגסטרים, להשאיר אותם כפי הקיים, לא

נראה לי. אמרת את זה בטון מבוקר לחלוטין ואני מאוד מעריך את זה, אבל

בכל-אופן נראה לי שהניסוח נראה ניסוח קשה, קשה מאוד, נוקב מאוד, וכדאי

שבלשוננו גם נתאפק כדי להנחיל לסוגיות איזו זווית של שיתוף פעולה יותר

מובהק.

מי מסמיך את עיריית רמת-גן, עם כל הכבוד לה, ליטול את מקומם של המורים

האלה? מי מסמיך ועדי הורים, אפילו כהוראת שעה, לעשות את זה? קודם כל,

הם אינם מוסמכים, שנית, הם רק תוקעים יתד של קושי נוסף בפתרון הבעיה,

משום שמשרדי הממשלה, משרד האוצר ומשרד החינוך, יראה בפעילות המשנית הזו

דרך בכלל להתייחס באורח הרפוי ביותר לפתרון הבעיה כולה. הוא צריך

להתמודד איתה מנקודת ההנחה שהמורים ורק הם צריכים לתת את המענה החינוכי

בפעילות חוץ בית-ספרית. האם כאשר רופאים או אחיות בישראל שובתים,

ההורים שלנו מטפלים בנו כחולים? אתה מטפל בילדים שלך? אני מטפל

בילדי?
זאב בוים
ההשוואה לא מתאימה. אתה מחנך ממדרגה ראשונה,

המת הוא גורם מחנך ממדרגה ראשונה. אתה

כהורה לא מחנך?

יהודה לנקרי; אני מחנך.

זאנ בוים; אתה היית גם ראש רשות, ואני מודיע לך שיש

אחריות חינוכית גם לראש רשות.

יהודה לנקרי; אף רשות אינה מוסמכת להיות לתחליף בפרק

חינוכי פדגוגי מובהק למערכת החינוך.

זאב בוים; היא לא לוקחת את זה על עצמה, אבל כשאין

ברירהל

יהודה לנקרי; אני רוצה לומר שזה רק מסבך את הפתרונות.

רפאל אלול; אני קודם כל רוצה לברך את השר. אני מכיר

אותו, עבדנו לא פעם בדברי רבים. כשחברי דיבר

קודם בנושא של החינוך המיוחד, אני חייב לציין שידעתי שברגע שתגיע

למשרד, הקטע הזה יקבל טיפול שונה, ואני משוכנע בכך ולכן אני לא רוצה

להכביר מלים, כי אתה מכיר את הנושא מקרוב. אני מאוד מקווה ובטוח

שיטופלו אותן בעיות, ויש לנו בעיות.

אני רוצה לומר מילה טובה למנכ"ל בן-ציון דל, שבכל-זאת עמד בשנה לא

קלה.

ברשותך, כבוד השר, אני רוצה להתחיל במשהו דרסטי. תקציב משרד החינוך הוא

תקציב ענק. שנינו יודעים שבמשרד יש דברים שאין להם מספיק תשומת לב, יש

דברים כפולים וקיימות כפילויות.

אני מציע לך משהו. כמו שעושים את כנס קיסריה בנושא תקציב המדינה, בוא

נעשה ביחד כנס נתיבות, נלך לדרום, ניקח את תקציב החינוך ונבדוק אותו

מהתחלה ועד הסוף. כשהייתי ראש רשות מקומית ואמרו לי שיתנו לי מדריך

נוער לאגף הנוער, שאלתי כמה תקציב שנתי נותנים למדריך נוער, אמרו לי

5,300 שקלים. אמרתי להם שלי זה עולה 27 שקלים, אבל נאמר לי שזה התקציב

שיש. כשאין לך כסף, אתה מקבל, אבל על אותו מדריך נוער שקיבלתי, היו

עשרה מפקחים. זה בא לבקר היום, השני בא לבקר מחר, השלישי בא לבקר

מחרתיים. לשם מה? לשם מה אני צריך עשרה מפקחים שיבדקו? זו היתה דוגמה

קטנה כדי לסרב את האוזן. כראש רשות מקומית קטנה קל לי לדבר, אבל אתה גם

רואה בדיוק למה הכוונה, אתה רואה מי ישנו, אתה רואה מה יעד התקציב,

ואתה גם רואה את הכפילויות. לכן אני מציע לך כבוד השר, ללכת עם לב פתוח

לאותה פגישה, לקחת את התקציב ולבדוק אותו לפני ולפנים. אני אומר לך

שאתה תופתע כשתראה כמה עודף יכול להיווצר לך ולהתפנות לך למשימות

רבות.

אתמול בטלויזיה דיברת על הקטנת הכיתות, ולדעתי באותה מסגרת של אותם

יומיים שאני מקווה שאכן יהיו, יימצא תקציב להביא למהלך איזורי בעיירות

הפיתוח. אני בעצמי מתלבט אם הוספת שעה ליום לימודים ארוך יותר חשובה

מאשר צימצום מספר התלמידים בכיתה.



לגבי העניין של המינהל לחינוך ערכי, נושא שעלה, ואני מקווה מאוד

שהדברים ברורים.

הסתדרויות המורים הלכו עם סלוגן "מורה טוב, מורה לחיים". לצערי הרב

מעמד המורה בישראל הוא מעמד לא טוב ויש מעט מאוד אנשים שפונים למקצוע

הזה. לא יעזור כלום, כל הכלים שלך, כל משרד החינוך על אגפיו ועל

תקציביו עומד על אותו מורה בכיתה ומעט מאוד מושקע בדבר הזה. מעט מאוד

מושקע במעמד של המורה. לא שמעוני ילד קטן שאומר שהוא רוצה להיות מורה.

אני פוגש הרבה תלמידים והם אומרים שהם רוצים להיות עורך-דין, רופא,

טייס, ומעט מאוד שמעתי שילד אומר שהוא רוצה להיות מורה. אני אומר לך

שצריך לחשוב איך משנים את מעמד המורה.

אגף התרבות הוא עם תקציב לא מבוטל. בשנים האחרונות, לא משנה מי היה

השר, היו אותן טענות. אני יושב בוועדה הזו שש שנים ותמיד הועלו אותן

טענות שחוזרות על עצמן, על גודל ההקצבות, איך הפריפריה מקבלת, מי מקבל

את הכסף. תרגיש בעניין הזה ללכת ולעשות תיקון דרסטי שמצריך אומץ אבל

תיקון דרסטי צריך להיעשות.

אני בעד העדפה מתקנת. היה השבוע כנס חלוקת תעודות ושם ראינו את

הצעירים. אני אומר לך, אל תחשוש להיכנס לעניין הזה. אני יודע שיש

אוניברסיטאות ששומרות על כך שכל האליטות יהיו אצלן, והסטודנטים הביאו

דוגמאות שנבהלתי, אבל מפאת קוצר הזמן לא אביא את הדוגמאות שהובאו

בפני.

לגבי חינוך טכנולוגי, נוער שוחר מדע. יש נערים מכל הארץ שהולכים

לפעילויות במכון וייצמן אבל התקציב עבור הפעילות הזו קוצץ ב-65 אחוזים,

וזאת כאשר היתה החלטה מפורשת שהוא לא יקוצץ.

אליהו גנאי; הדוברים לפני הקיפו נושאים רבים ואני רוצה

להתמקד בשני נושאים. הנושא האחד, שבחברה

שלנו ישנו קיטוב גדול בין אוכלוסיות שונות, והקיטוב הזה הולך ומעמיק

והוא מאיים על החברה בישראל. אני חושב שהבסיס שלו היא מערכת החינוך.

אנחנו מגיעים להישגים טובים בחינוך טכנולוגי, חינוך עיוני, חינוך מדעי,

אבל הצד הערכי וכיצד לחיות יחד, זה צריך להתחיל במערכת החינוך. כאשר

גדל פה נוער אשר אין לו שום זהות יהודית, גדל דור שהוא דור שני או

שלישי בבית ואין לו שום קשר ושום זיקה לאיזה שהוא נושא יהודי. לכן צריך

לתת את הדעת ולא להשאיר את הנושא הדתי רק לאוכלוסייה הדתית אלא למצוא

דרך כיצד לתת מנוף או לתת נושאים כדי שהם יקיפו את כל האוכלוסייה

במדינת ישראל ללא הבדל.

נושא התרבות. אני חושב שהמערכת של התרבות בישראל צריכה לעשות בדק בית.

אם אנחנו מסבסדים בסדר גודל כזה, צריך גם לדעת לתת העדפה מסויימת

לתרבות חינוכית. היתה תרבות שנתנה הצגות למערכת החינוך, וצריך למצוא

דרך לכך. אני אתן לכם דוגמה של הצגה שהתקיימה ביחאן' הירושלמי ושם הראו

אח ואחות שמתייעצים ביניהם כיצד לחסל את האמא שלהם כדי לזכות בכספי

הירושה. הם מכניסים לסוד העניינים גם את האבא שלהם והאבא שלהם ממליץ

להם לפנות לאדם שהוא שוטר, מי שלמעשה צריך לשמור על החוק, אבל אחרי

שעות העבודה שלו כשומר על החוק הוא יהיה זה שיחסל את אמם. הוא מקבל על

עצמו לחסל את אמם כדי שהם יזכו בכספי הביטוח, אבל במקום לקבל כסף, הוא

רוצה תמורת זה לקיים אהבה עם האחות. אם זה לא מספיק, הרי שהיא עומדת על



הבמה והוא כל הזמן מתעלל בה במכות. האם זו לא אלימות? אנחנו מחנכים

לאלימות בתקופה בה אנחנו עדים לאלימות בבתי-הספר ובכל מערכת החיים

שלנו. תיאטרון כזה מסובסד בקרוב לשבעה מיליוני שקלים וצריך לתת את הדעת

על כך.
נעמי חזן
זה התיאטרון החשוב ביותר בירושלים. אתה לא

ראית ואולי לא בדקת את הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממך, תעזוב את העניין. אם אתה

רוצה, נקיים ישיבה מיוחדת על כך.

אליהו גנאי; צריך לחזק את החינוך העיוני בקרב עיירות

הפיתוח ושכונות המצוקה. החינוך העיוני שם

הוא ברמה הדורש תיקון והעלאת רמתו. יש להעלות את מעמד המורה כי לדעתי

מאחר ונפגע מעמדו של המורה, לכן לא הולכים טובי הנוער ורואים את עתידם

בחינוך. אם נדע להעלות את רמת המורה, אם נחזיר את תנועת הנוער

לבתי-הספר - ולצערי הנוער פחות ופחות הולך לתנועות הנוער - לדעתי נראה

איכות חיים שונה, וכאשר נשלב את כל הדברים האלה בתוך מערכת החינוך, לא

נסתפק רק בחינוך לשמו.
השר. יצחק לוי
כיוון שהאחור שלי הוזכר שבע פעמים, אני רוצה

לומר שאני מבקש לבדוק במחשב הכנסת. אני

הייתי אצלי בחדר בשעה 09:40 וביקשתי שיקראו לי כאשר הישיבה מתחילה.

כנראה שהיתה איזו אי-הבנה, אבל בואו לא נבזבז זמן על העניין הזה.

אני רוצה קודם כל להתחיל במילות תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

אני יודע גם מהשר המר זכרונו לברכה, גם מיבדל לחיים ארוכים המנכ"ל,

ששיתוף הפעולה בין המשרד וועדת החינוך הוא שיתוף פעולה מצויין, ושעל-פי

רוב שני הגופים מתאחדים כדי לקדם נושאים יחד, וגם אם יש חילוקי דעות,

מבררים אותם, אבל העבודה היא משותפת, ואני מברך על כך ואני מקווה

שנמשיך בכך.

אני שמח שבן-ציון דל עובד אתי, ממשיך במשרד, אני חושב שהוא מנכ"ל

מצויין ומקצועי. אני מוצא גם פקידות טובה מאוד במשרד, פקידות בכירה

טובה מאוד במשרד. נפגשתי עם שני אירגוני המורים הגדולים, הסתדרות

המורים ואירגון המורים, ואני הודעתי להם על רצון לשיתוף פעולה מצידי,

לשיתוף פעולה מלא. עם השלטון המקומי עוד לא נפגשתי, ואנחנו ניפגש, עם

אירגון ההורים כן נפגשתי, עם המועצה הלאומית למען הילד עוד לא נפגשתי.

כלומר, אני רוצה לומר לכם שבשבת זו ימלאו לי שלושים ימים במשרד החינוך,

התחלתי בראש חודש אדר, בשבת זה ראש חודש ניסן, ולכן גם דברי חלקם יהיו

בבחינת דברים שאני יודע על מה אני מדבר, וחלקם יהיו בבחינת דברים

שאינני יודע עדיין על מה אני מדבר ואולי הצהרות כלליות.

אני אנסה לסקור בכותרות את הנקודות שהעליתם וגם את כל הנקודות שאני

רציתי להעלות, ואני מתאר לעצמי שעם הזמן נוכל לפתח מספר נושאים

מרכזיים יחד עם הוועדה.

הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו, נושא השיוויוניות. המדיניות של משרד

החינוך תהיה שיוויוניות בחינוך. זה אומר שצריך באמת- במגזרים מסויימים

לתת העדפות כדי להשוות. אני ישבתי עם החינוך הערבי ועם חלק מהחינוך



הבדואי, עם החינוך הדרוזי עוד לא ישבתי. בנושא החינוך הערבי, אני מבין

שפרופסור מרים בן-פרץ עומדת לסיים תוכנית חומש חדשה. אני שאלתי אם

תוכנית החומש הקודמת בוצעה והאם היא קידמה את החינוך הערבי, והתשובה

היתה חיובית, היא בוצעה על-פי רוב, ואנשי הפיקוח הערבי הביעו סיפוק בכך

שאותה תוכנית קידמה את החינוך הערבי, אם כי הפערים עדיין גדולים. אני

מקווה שתובא בפני תוכנית החומש החדשה ואני חושב לבצע אותה.

בנושא הבדואים המצב כנראה חמור יותר, גם בגלל קשיים אובייקטיביים וגם

בגלל פיגורים שונים. אני עצמי ביקרתי בית-ספר ברהט והזדמן לי לפגוש

בצורה בלתי אמצעית מורים ותלמידים ולהתרשם מספרי הלימוד שהם לומדים,

להתרשם ממצוקת המורים שיש במגזר הבדואי, בעיקר בדרום. יש שתי ועדות

שמונו על-ידי המשרד, עוד על-ידי השר המר, כאשר אחת הוועדות סיימה את

עבודתה, השנייה עדיין לא, אחת הוועדות כבר הוצגה למנכ"ל והיא תוצג

בפני. כל הנושא הזה יטופל מלוא הרצינות לפי יכולת התקציב. אבל דעו לכם

שזה נושא שאני בהחלט לוקח על עצמי לשים לב אליו ולקדם אותו.

עיצומי המורים והסכמי השכר. אני הצעתי הצעה לאירגון המורים, ואני מאוד

הצטערתי שהם לא קיבלו אותה. אני חושב שבעקרון אירגון המורים צודק, ואני

חושב שבעקרון משרד האוצר צריך לשלם לפי שעות מכיוון שהוא חתם על שעות.

אינני יודע אם העניין צודק או לא צודק, אבל אני בעד לכבד הסכמים ולכבד

חתימות. מה שמשרד האוצר חתם, צריך להסכים. אני הצעתי לאירגון המורים

הסכם ביניים והוא דחו אותו. אני מאוד מצטער על כך. אני חושב שנכון היה

לברר את העניין בתוך הסכמי השכר שנפתחו ואני חושב שנכון היה שאירגון

המורים היה נענה לבקשתו של שר חינוך, בעיקר שזה שר חינוך חדש שנכנס זה

עתה, ולהפסיק את העיצומים מתוך תמיכה של שר החינוך בדרישתם. אני מצר על

כך שהם לא עשו את זה. אפשר לעשות השבתות מגן, אבל השבתות מגן לא יועילו

לתלמידים אלא רק יזיקו. הסתדרות המורים הלכה פה בדרך אחרת, ללא ויתור

על הדרישות, ואנחנו בהחלט שוקלים צעדים שונים, אם כי אנחנו לא רוצים

בשום אופן לשבור את מעמד המורים, וזה דבר שצריך לזכור אותו וצריך פה

ללכת בין לבין.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת לפנות שוב לאירגון המורים ולבקש מהם היום

להפסיק את העיצומים. אני אומר להם כאן בפני כולם, תקבלו ממני תמיכה

מלאה בדרישה שלכם שהגמול בנושא הפעילות החוץ בית-ספרית יהיה במסגרת

שעות, ודיברתי על כך גם עם שר האוצר, גם עם הממונה על השכר, אני כן

אתמוך בזה, ואני אומר לכם אנא, הפסיקו את העיצומים עכשיו, אנחנו באמצע

הסכמי שכר, וחלק מהסכמי שכר הוא העניין הזה. אני אומר לכם את זה כאן

כמשרד שמעורב אבל לא קובע בהסכמי שכר, אבל מעורב ומלווה ויש לו מה לומר

בנושא הסכמי השכר. אני מקווה שהפניה שלי תענה.

קיצוצי תקציב. אני אומר לכם שאני לא אתן יד לקיצוץ נוסף. זו החלטה שלי,

זו החלטת סיעת המפד"ל שעמדה על כך וצימצמה את הקיצוץ בצורה דרסטית.

אדוני היושב-ראש, השעות שבהן דובר, החזרת השעות בוצעה, והשעות חולקו,

בזכות זה הפעלנו את יום חינוך ארוך ואני אומר לכם שלא אתן יד לקיצוץ

נוסף, ואם אצטרך, כמובן שאשתמש בכוחה של הוועדה הזו ואני בטוח שאקבל

גיבוי מלא לעניין הזה, שלא יהיה קיצוץ תקציב בחינוך בתקציב הבא. אני

חושב שצריך לבקש החזרת הקיצוץ הקודם, אם אנחנו רוצים למלא משימות

נוספות, וחלק מהמשימות הוזכרו כאן.



יום חינוך ארוך. אני עובר על הדברים בכותרות, כי אינני יכול להתייחס

לדברים באריכות. אני ביקשתי ממנכ"ל המשרד לקיים דיון לאור המסקנות

הראשונות משלושת החודשים הראשונים של הפעלת יום חינוך ארוך. אני מברך

את המשרד שהתחיל יום חינוך ארוך ואני חושב שזה היה חשוב. זה התחיל

בינואר, אבל זה הזמן להסיק מסקנות לקראת שנה הבאה. יתכן שצריך לשנות

תבניות של יום חינוך, צריך לראות אם אפשר שיהיו אמצעים נוספים שנצטרך

לחשוב, אם צריך יותר למקד את תוכנית יום חינוך ארוך, נצטרך לחשוב על

הזנה ביום חינוך ארוך כי ילדים צעירים לא תמיד באים עם ארוחה, או שיש

בעיות בעניין הזה. זה לא כל כך פשוט. אני אומר שזה טוב שהתחלנו ביום

חינוך ארוך, ונצטרך לשבת במשרד לדיון מאוד רציני, וכמובן שהוועדה הזאת

תהיה שותפה לדיון במשרד או מדווחת בדיון, גפי רצונה כמובן. אנחנו נצטרך

לעסוק בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם, אגב נושא הנשירה שאם נספיק אוכל להציג נתונים שאני

חושב שאם נתונים מעודדים בנושא הנשירה, הרי שאתמול בדיון מסויים שערכתי

במשרד, דיברנו על ניצול יום חינוך ארוך, חלק משעות יום החינוך הארוך,

לטיפול יותר פרטני בקבוצות מסויימות כדי למנוע נשירה. אנחנו צריכים

לקחת את יום החינוך הארוך ולנסות לראות כמה תוכניות או כמה דברים

שאנחנו יכולים להשתמש ביום חינוך ארוך, לא שזה יהיה שמרטפיות ולא איזו

העשרה כללית, על אף שאם היו לנו תקציבים זה היה מצויין שתהיה העשרה

כללית לכולם. אני כרגע לא קובע דברים ברורים כי אנחנו עוד נדון בזה,

אבל אם יש כמה פרוייקטים שהם מאוד חשובים לנו, שהם מאוד נחוצים, שאפשר

יהיה להשתמש ביום חינוך ארוך לעשות אותם, אולי אפשר לצרף את קרן קרב,

אולי אפשר לצרף עוד כמה תקציבים לעניין הזה ולעשות כאן איזה איגום

תקציבים לקידום מספר תוכניות, ואז אני חושב שזה יהיה טוב, אבל אני אומר

שוב, אני אומר את זה ברמה של הצהרה ולא ברמה של ביצוע, כי עדיין אין לי

תוכניות מוכנות ועדיין לא ערכנו במשרד את הסקת המסקנות.
אברהם בן-שבת
אני לא יכול להתאפק ולומר לך אדוני השר יישר

כוח על הגישה הזאת. הבעיות הן גדולות ביישום

של הנושא הזה, ודווקא משום שני החברים שראו בזה יעד אדיר, וזה צריך

להיות יעד אדיר, צריך שהיישום והדרך ליישום והכלים ליישום יהיו פעימה

אחרת.
השר. יצחק לוי
אני עובר לנושא הבא, דתיים וחילוניים,

ובעקבות זה, רה-אירגון. אני- לא אמרתי שום

דבר בנושא המינהל הערכי, ולא רק שלא אמרתי, עוד לא נפגשתי איתם. כלומר,

אני כרגע עושה פגישות עם המינהלים השונים במשרד ועוד לא הגעתי אליהם,

ולכן זה יהיה לא אחראי מצידי לבוא ולומר מילה וחצי מילה.

אנחנו צריכים לעשות תוכנית ערכית, ואגב, זה קצת נוגע לבחינות הבגרות,

מי אמר שבחינות הבגרות צריכות להיות רק ידעי מי אמר שאין מקום בבחינות

הבגרות לשלב משהו ערכי? אבל צריך עוד לדון בזה, צריך עוד לדבר על כך.

אני רוצה לומר לכם שבפגישותי עם חלק מהמינהלים של המשרד, שמתי לב

לכפילויות, ובעיני נושא הכפילויות זו אפשרות לאיגום תקציבים, כל מיני

דברים שאנחנו רוצים. כפילויות בנושא הערכי, אז יש לי אגף מסויים שעוסק

בנושא ערכי מסויים, ויש לי אגף אחר שעוסק בנושא ערכי אחר וכולי. הבאתי

דוגמה בהנהלת המשרד - היתה לי ישיבה אחת עם ההנהלה הרחבה של המשרד -

שלוש חוברות על ט"ו בשבט שיצאו באותו שבוע משלושה - אגפים שונים, כאשר

האחד" הוציא החינוך הערכי, האחד אגף המתנ"סים הוציא, והאחד אגף חברה



ונוער הוציא. אני אומר שזה יפה מאוד, יוצא מן הכלל שמעלים את ערך ט"ו

בשבט לרמה כל כך חשובה, כי אני חושב שזה באמת חג מאוד חשוב, זה חג

האילנות ויש לו הרבה ערכים גם לאומיים וגם לאומיים, יוצא מן הכלל, אבל

למה שלוש חוברות ולמה כתוב אותו הדבר בשלושת החוברות, כאשר רק השער

שונה?

אני לא אומר שום מילה על המינהל הערכי, אבל האם אין מקום כאן, ואני כאן

מתייחס להצעות של חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת אלול, לבוא ולבחוו, ואני

אומר את המילה רה-אירגון, אבל רה-אירגון, פירוש הדבר הוא לבוא ולבחון

דברים שאולי לא נבחנו במשך עשר שנים.

נושא השתלמויות. אני אמרתי את זה בהנהלה, אני מתרשם, ואני אומר את זה

ברמה של התרשמות, שמינהלים פונים בבהילות למורים כדי לסיים את תקציב

ההשתלמויות במשך שנה, ושהמורים משופעים בהשתלמויות, ואולי אם היינו

מאגמים את זה עם נושא השתלמויות יותר טובות ויותר מרוכזות, אולי

התלמידים היו קצת יותר לומדים כי היו מוציאים פחות מורים לימי השתלמות.

אני אומר לכם דברים מתוך תחושת בטן. כאן צריך לבדוק את העניין. אנחנו

מחפשים לפעמים את העשרים מיליון כדי לא לקצץ באיזו תוכנית לחינוך

מיוחד, ואנחנו מחפשים את העשרה מיליון כדי לפתור איזו בעיה של הסעות

בכמה מקומות, ואנחנו מחפשים את החמישה מיליון כדי לתת לנוער שוחר מדע

להמשיך, ואנחנו לא מוצאים אותם, ואולי זה נמצא פשוט מתחת לפנס ואנחנו

לא יודעים זאת.

לכן ללא שום ספק כדי שנוכל לקדם כמה דברים, ומכיוון שאני לא צופה הגדלה

מסיבית של תקציב המשרד, ולוואי ותהיה אפילו הגדלה מועטה, אין ברירה אלא

צריך לעשות את זה, וגם את זה ביקשתי מהמנכ"ל, ללמוד את תקציב 1998 וכבר

מעכשיו להתחיל לעבוד על תקציב 1999. אנחנו נעשה את זה. חבר הכנסת אלול,

נעשה עבודה רצינית ואני בהחלט בעד שהעבודה תהיה עבודה רחבה.

רפאל אלול; תשתפו אותנו בעניין הזה?

השר. יצחק לוי; אתה יודע שאנחנו נשתף אתכם בכל מה שאתם

רוצים.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך יכול להגיד שר שאם יהיה צורך הוא יבוא

כדי שהוועדה תתן לו גיבוי- ותמיכה והוא לא

ישתף אותנו?

תשר. יצחק לוי; ולכן בנושא הערכי, אין לי שום דבר נגד המנהל

הערכי ולא אמרתי מילה אחת על הנושא האישי,

את מר שפירא אני מכיר רק מהמסמכים שהוגשו לי ומזה שראיתי אותו בישיבת

הנהלה ועדיין לא פגשתי בו לישיבה נוספת. אנחנו עוד נדבר על הדברים.

בחינות בגרות. רבותי, בבחינות הבגרות צריכה לבוא מתכונת ל-10 שנים,

ל-15 שנים. אי'אפשר שכל שנה נשנה את המתכונת. בא השר רובינשטיין ושינה

מתכונת, ואני מבין שזה היה בלחץ התלמידים. אני מאוד מעריך את התלמידים

והרי אנחנו כולנו פה רק משרתים את התלמידים, וכל המערכות הן רק בשביל

התלמידים, והתחדשו כמה חידושים כאן שאני צריך עוד ללמוד אותם. פתאום

בשנים האחרונות נהיה לחץ לימודים, דבר שחמישים שנה לא היה במדינה,

שכולם" נבחנו בבחינות הבגרות והכל היה בסדר, ועכשיו פתאום יש איזה לחץ



לא מובן לי. אני לא יודע אם הלחץ הוא בגלל א', או בגלל ב', או בגלל ג'.

צריך לשמוע את התלמידים ולראות מה קרה שכשאנחנו עברנו את הבגרות היינו

פחות לחוצים מאשר הם. יש כנראה סיבות וצריך להבין את העניין. על כל

פנים, המתכונת של השר רובינשטיין לא מקובלת עלי, והמתכונת שהציע השר

המר, אני מבין שהוא הציע אותה מראש לשנה אחת, שזו היתה שנת מעבר והיא

תהיה השנה. אני מתאר לעצמי שהמנכ"ל יחד עם המשרד מסדירים את העניין כך

שהדבר יעבור בצורה הטובה ביותר השנה ואנחנו בשנה הבאה נציע מתכונת שאני

מתאר לעצמי שתהיה מתכונת הרבה יותר קבועה, הרבה יותר סבירה. אם מדובר

בלחץ לימודים, נבחן את זה. אם מדובר בסיבות אחרות, נבחן את זה.

חברת הכנסת נעמי חזן דיברה על שני מעריכים ואמרה שזה מאוד חשוב שני

מעריכים. בעיני הרבה יותר חשוב להקדיש הרבה יותר כסף לנושא של בחינות

בגרות ללקויי למידה. את אמרת שאני עומד להוציא את יצחק שפירא וזאת

ממקורות בכירים, מהימנים וכולי. אני גיליתי מידת איפוק, ואני מבקש ממך

את אותה מידת איפוק. גם לי היו שבע הערות להגיד על כל משפט שלך.

לכן אני אומר, נושא בחינות הבגרות צריך להישקל. אני רוצה שתלמידים

יוכלו לגשת לבחינות בגרות, אני רוצה שלקויי למידה יוכלו לגשת לבחינות

בגרות, אני רוצה שילדים בחינוך מיוחד שמסוגלים יוכלו לגשת לבחינות

בגרות, ואני צריך למצוא כסף לזה, ואנחנו צריכים לעשות כאן את החשבון

ולראות כמה אנחנו יכולים להשקיע בבחינות הבגרות ואיך לעשות את זה. יש

לי מחשבות. אני לא רוצה לומר כאן יותר מדי מחשבות כי כל דבר ששר אומר,

זה כבר הופך להיות כותרת מחר בעיתון. יש תוכניות שהוצגו בפני של הערכה

בית-ספרית, שאולי דרך זה אפשר לחסוך. יש תוכניות שהוצגו בפני שיראו כל

מיני אירגונים מתנדבים בנושא לקויי למידה שהם ישתלבו בנושא בחינות

הבגרות. יש כל מיני דברים אחרים. אני לומד את הנושא ואני לומד אותו

ביסודיות, ואני רוצה שבסופו של דבר משרד החינוך יוכל במגבלות התקציביות

שלו לנצל את תקציב בחינות הבגרות כך שמקסימום הילדים במדינת ישראל

יוכלו לגשת לבחינות בגרות ובצורה הטובה ביותר.

אני אומר, כמו שמבקשים ממני לא להיות מקובע בנושא התקציב, גם אל תדרשו

ממני להיות מקובע בנושא בחינות הבגרות של היום. בואו נפתח את הכל ונבחן

את העניין.

אני לא יודע עד כמה אוכל בחצי קדנציה לפתוח את הכל ולעשות הכל ולתקן את

הכל, אבל בואו נתחיל לעבוד. נתחיל לעבוד בדבר אחר דבר אחר -דבר.

כמובן שאפשר לעשות חינוך מיוחד, אנחנו נעשה תקנות לחינוך מיוחד, יש כבר

טיוטה במשרד ואנחנו נקדם את זה.

טיפול באוכלוסיות חלשות ומיוחדות, בשמחה רבה. אתם יודעים שאני מכיר את

הנושא מהכנסת ואני מקווה שאוכל ליישם חלק מהדברים אז חלמתי עליהם.

תשלומי הורים חובה. אני מקווה שנוכל לבטל את זה. אני לא אומר בביטחון,

אבל אני מקווה שנוכל לבטל את זה.

אלימות במשפחה. זה נושא מאוד כבד והוא נושא כבד מכיוון שהוא מסובך.

אי-אפשר פה לסמן את בית-הספר ולהגיד שהבעיה היא בבית-הספר, לאו דווקא,

הבעיה היא בחברה. כאשר מבקשים ממערכת החינוך לבוא ולטפל בנושא האלימות,

אני בא ואומר לכל החברה תעזרו לי. כלומר, אל תטילו את זה רק על



בית-הספר, תעזרו לי כולם, בכל המערכות, וזה מאלימות במשפחה, אלימות

בדיבור, אלימות בכביש, אלימות בכל מקום שיש. אני אומר, בואו נוריד את

רמת האלימות, אז גם בבית-ספר היא תרד. זה מצד אחד. מצד שני, יש אלימות

בתוך בית-הספר שכן מוטלת עלי לטפל בה ואני לא יכול להתנער מזה. אז צריך

לבחון בכלל. אולי זה מתחיל מכל מיני נושאים של משמעת בית-הספר, שיש

מורים אלימים זה מאוד חמור, שיש תלמידים אלימים מה עושים. אני לא רוצה

להגדיל את אחוז הנשירה ולא את אחוז ההנשרה של מורים בבתי-הספר. מצד

שני, היום מערכת החינוך עם המורים, גם היא מטפלת בנושא הזה. צריך לבחון

את זה, האם אנחנו לא מגיעים למין מצב כזה, כמו שאמרו פעם על כל חייל

שצריך ללכת עך עורך-דין צמוד, האם אנחנו לא מגיעים למצב שכל מורה צריך

ללכת עם עורך-דין צמוד כאשר יש כל מיני מצבים של אלימות. מה האמצעים

היום של המורה להטיל משמעת בבית-הספר? האם יש לו אמצעים, האם אין לו

אמצעים? האם בית-ספר נטול משמעת יכול להתגבר על אלימות? האם בית-ספר

צריך יותר דברים כאלה? אינני יודע.

אני אמרתי שאני מדבר ברמה של הצהרות ואני אומר שאלו הם נושאים שמאוד

מעסיקים אותי, כאשר הבסיס כאן צריך להיות בסיס חינוכי, ציבורי ומשפטי.

שלושת הדברים האלה צריכים להשתלב ביחד כדי לחשוב על העניין.

אני מבקש לעבור לעוד שניים-שלושה סעיפים שהוזכרו כאן ולעשות זאת ממש

בקיצור.

נושא האלימות יהיה נושא מרכזי בישיבת ההנהלה הקרובה של המשרד. אני כרגע

מנהיג ישיבות קבועות של ההנהלה הרחבה של המשרד, ובכל אחת מן הישיבות

נעלה נושא מרכזי אחד שנבקש התייחסות כל המשרד לנושא הזה. נושא האלימות

נקבע על ידי כנושא הראשון שיועלה בישיבה הקרובה של הנהלת המשרד. אני

מקווה שמישיבה זאת אנחנו נלקט רעיונות ונוכל לעבד אותן.

היו"ר עמנואל ויסמן; האם עד ה-1 בספטמבר, עד פתיחת שנת הלימודים

תוכל להביא בפנינו?

השר. יצחק לוי; אני לא מבטיח. אני אשתדל. אני רוצה עד ה-1

בספטמבר להביא את הנושא הערכי, בנושא יום

חינוך ארוך, בנושא התקציב, בנושא השיוויוניות, בנושא האלימות. אני רוצה

להביא את הכל עד ה-1 בספטמבר, אבל אני לא יודע מה שאני אספיק.

היו"ר עמנואל זיסמן; המאבק באלימות בבתי-הספר צריך להיות בעדיפות

ראשונה.

השר. יצחק לוי; אני אומר לך שזה הנושא הראשון בישיבה

הראשונה. זה הנושא הראשון שבעזרת השם אטפל

בו.

בנושא התרבות. אני ביקשתי מראש מינהל התרבות שהמינהל ישרת מגוון

תרבויות. אני רוצה לדעת מה חלקה של התרבות המזרחית בתרבות, מה חלקה של

התרבות האתיופית, מה חלקה של התרבות הערבית, מה חלקה של התרבות הדרוזית

וכולי. אני שומע טענה, ואינני יודע אם היא נכונה, שרוב רובו של תקציב

מינהל התרבות מכוון לסוג תרבות אחת. אני חושב שבמדינת ישראל זה לא נכון

ואנחנו נלמד את זה. נלמד את הנושא. אני לא יודע אס עד ה-1 בספטמבר,

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו נלמד את הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
עם זה אנחנו מוכנים לחכות. לנושא חאלימות

בבתי-הספר, לא נחכה.

השר. יצחק לוי; סגירת אגף תוכניות לימודים. כפי שאני אומר

בכל הנושאים, נלמד גם את חנושא הזה. אני רק

אומר לכם דבר אחד, שראשית, לא צריך מחר לסגור שום דבר. שנית, צריך

לבחון ולראות מה קורה היום בנושא כתיבת תוכניות לימודים באוניברסיטאות

ובמכונים. אני מבין שזה ענף פורח. לפני שנבחרתי לשר החינוך, הייתי

בביקור באוניברסיטת בר-אילן, שם דיברנו דווקא על תוכניות לימודים בנושא

זהירות בדרכים, ונקלעתי למרכז תוכניות לימודים של בר-אילן ושם מפתחים

תוכניות יוצאות מן הכלל כמעט בכל המקצועות, כמעט בכל הרמות, בכל

בתי-הספר, תוכניות לשנת 2000, תוכניות ממוחשבות יוצאות מן הכלל. אני

מתאר לעצמי שמה שראיתי בבר-אילן יש גם בטכניון וגם באוניברסיטה

בירושלים וגם באוניברסיטה בתל-אביב וגם במקומות אחרים. אני שואל האם פה

אין מקום לעשות יותר שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין כל הגופים היום

שעוסקים ביצירת תוכניות לימודים? ראשית, אני אומר, יש כבר שיתוף פעולה

כזה, זה לא שאין. המשרד כבר קשור לכל האוניברסיטאות האלה וכבר משתמש

בתוכניות לימודים של האוניברסיטאות. אנחנו צריכים לראות. פה העניין הוא

כלכלי נטו. אין ספק שהמשרד הוא זה שהמזכירות הפדגוגית שלו ואנשי החינוך

הם אלה שצריכים לבוא ולכתוב מה הצרכים, לא אוניברסיטה מסויימת תכתיב

לנו מה הצרכים של משרד החינוך.

לאחר שאגף תוכניות לימודים, שאי-אפשר לבטל אותו, השאלה מה גודלו, זה

הכל, אי-אפשר לבטל אותו, כי את העקרונות ואת התוכניות ואת עקרונות

התוכניות צריך לקבוע משרד החינוך, השאלה אם האגף צריך לעסוק בעצמו

בכתיבת תוכניות, השאלה אם האגף צריך לעסוק בעצמו בהזמנת ספרים, השאלה

מה החלקים הטכניים, הענייניים שהאגף צריך לעשות ומה שיוצא החוצה. עוד

נדבר על זה. אם אתם שואלים אותי אם לבטל את האגף? בוודאי לא. לעשות

רביזיה ולבדוק מה קורה באגף? כן. צריך לראות. יכול להיות שאפשר שם

להרוויח כסף, יכול להיות שיש כפילויות, וזה כמו שבכל עניין ודבר. נבדוק

את זה, עד כמה שהקדוש ברוך הוא יעזור ויתן לנו כוח.

היו"ר עמנואל זיסמן; הגישה הזו מקובלת עלינו, כי הממשלה החליטה

לבטל ואתה היית בין אלה שהצביעו בעד

הביטול. התקבלה החלטת ממשלח.
השר. יצחק לוי
אני רוצה לתקן אותך. אני נמנעתי.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה כאילו הצבעת בעד הביטול, אבל אנחנו

מברכים אותך על הגישה הזאת שהאגף ממשיך תוך

בדיקה ואורגניזציה.

תשר. יצחק לוי; אני נמנעתי ושר החינוך דאז התנגד, ואני

אמרתי שבעניינים האלה אני קודם כל לומד, אבל

אני אומר לכם, מתוך שכל ישר, אי-אפשר לבטל לגמרי, אבל כן יש מקום לבוא

ולערוך בתוך האגף בדיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו מקבלים את זה, ואני אומר לך זאת על

דעת כולנו. לא אמרת שום דבר על הספורט, ואני

מבין שאתה עומד להגדיל באופן משמעותי את התקציבים לספורט.
השר , לצחק לוי
לא. אני רוצה פה לשמור על המסגרת הנכונה.

בספורט מטפל סגן השר ואני אדון איתו על זה.

מרוב הנושאים שכרגע צריך לטפל בהם - ואני שוב מזכיר לכם, מדובר בנוכחות

של שלושה שבועות במשרד - עוד לא הגעתי לשיחה על הספורט, וזה לא שאני

מזלזל בספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה בעד בניית אולמות התעמלות בבתי-הספר,

דבר שהופסק?
השר. יצחק לוי
כן. אני בעד כל מה שהתקציב יוכל לעשות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפילו ש"ס הולכים עכשיו להתעמלות. גם הם

מחפשים כושר גופני.

השר. יצחק לוי! אל תוציא ממני הבטחות. אני מוכן שכל החבריה

ירוצו כל בוקר חמישה קילומטר.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה בחוץ, לא בין כותלי בית-הספר. זה אסור

מבחינת אבטחת מוסדות.

השר. יצחק לוי! אני רוצה לסיים בנתון אחד שקיבלתי אתמול

מהמשרד, בנושא הנשירה. אני רוצה לומר לכם

שאחוז הנשירה נמצא בירידה גדולה מאוד וצריך לומר את זה. זה לא שהבעיה

היא לא בעיה, היא בעיה. אחוז הנשירה הוא גדול מאוד. אלה נתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא של משרד החינוך, ולכן אלה הם הנתונים

שאני עובד איתם. באחוז המספר כן נכון. כלומר, אם נניח בתשנ"ב דובר על

52 אלף נושרים, ואז גם הנתון הזה לא היה מדוייק, והיום אתה רואה שיש

ירידה. אתה לא יכול להתכחש שאנחנו נמצאים כאן באיזה נתון שמורה על

ירידה בעניין. אתה יכול לבוא ולהגיד שזה לא כולל את כולם המדידה לא

נכונה, הכל, אבל גם בתשנ"ב היא לא היתה נכונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה שיש ירידה, אין כל ספק.

השר. יצחק לוי! לכן אני אומר שאני מחזק את ידי העושים גם

במשרד החינוך, גם ברשויות המקומיות, גם בקרב

קציני הביקור הסדיר, כדי שימשיכו הלאה במאמץ. כאשר יש לנו נתון מעודד,

הנתון הזה צריך לחזק אותנו להמשיך במאמץ להורדת אחוז הנשירה.

אני מאוד רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מאוד מודה לשר. אנחנו נתראה עם השר

בחודש מאי.

הישינה ננעלה כשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים