ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדה החינוך והתרבות

יום שני. כ"ה באדר התשנ"ח (23 במרץ 1998). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ דוד צוקי

עודד הכט - סגן מנהל רשות הספ1רט, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד עמי ברקוביץ- לשכה משפטית, משח- המשפטים

אפרים זינגר - יו"ר הוועד האולימפי

יעקב אראל - מנכ"ל התאחדות הכדורגל

דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל

יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל

גלעד שמחוני - יו"ר ארגון שחקני הכדורסל

ערן דורון - יו"ר ארגון שחקני הכחרגל

שלום גולדבלט - יועץ משפטי, ארגון שחקני הכדורגל

יוסי סאסי - בעל קבוצת הפועל ירושלים כחרגל

חיים שושן - מנכ"ל מכבי

עו"ד ברוך פליקר - מכבי

עו"ד ידיו מכנס - יו"ר "עצמה" ו"אייל"

שי גרינברג - מקיף חי באר-שבע, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ירון אברמוב - מקיף חי באר-שבע, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יצחק אופק - יועץ לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת
היועץ המשפטי
משה בוט1ן

ארבל אסטרחן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
, 1. הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים), התשליח-1997 (של חה"כ די צוקר).



הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים). התשנ"ח-1997
היו"ר עמנואל זי0מו
בוקר טוב לכולם. אני מברך את התאחדות הכדורגל ואת הנבחרת שניצחה את רומניה. הגיע הזמן

לנצח במשחקים רשמיים, לא רק במשחקים ידידותיים, אם כי הניצחון הזה הוא אינדיקציה לכך שיש לנו

נבחרת טובה ואני מאחל לכם כל טוב.

איגוד האתלטיקה פנה אלי ואמר לי שהם לא מקבלים את ה0יוע הכספי ואת הסיוע הארג1ני והציבורי. אני

פניתי, ואני חושב שמבחינה זו הסדרנו את העניינים. אבל קרה מה שקרה במרוקו ואי אפשר לעמר לסדר

היום. בנושא הזה אני לא רק מביע אכזבה אלא אנחנו צריכים גם לברר מה קרה. לפי דעתי ראש הממשלה,

שהוא גם שר החוץ, היה צריך באופן אישי לטפל בנושא הזה כי אי אפשר לעבור לסדר היום. משלחת ישראל

הוזמנה לאליפות עולם, הסדרנו את כל העניינים בארץ, וגם רשות הספורט נתנה את חלקה, ובסופו של דבר

קרה מה שקרה. לפי דעתי, זה לא נושא לדיון עכשיו אבל אני אומר, אי אפשר לעבור לסדר היום כי זה יכול

לקרות לנו גם בתחרויות אחרות וגם בענפים אחרים. זה נושא שצריך להיות מטופל בדרג הכי גבוה.

נעבור עכשיו לנושא שעל סדר היום. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו סיכמנו ב-4.3 שתוך 3-2 שבועות

תהיה ישיבה. אז מי שעושה חשבון, היום אנחנו ב-23 במרץ, חלפו 19 ימים, זח באמת בין 3-2 שבועות,

אפילו קצת יותר קרוב ל-3 שבועות מאשר לשבועיים.

אנחנו סיכמנו שייעשה מאמץ, בעיקר על-ידי ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל, שהם הענפים הד1לים

והמובילים, אם כי זה חל גם על ענפים אחרים, כמו כדורעף, כדוריד וכיוצא בזה, "עשו מאמץ להגיש לנו

הצעה. לא זו בלבד, בסיכום הישיבה ביקשתי שהם יגיעו להסדר ולהסכמה ביניהם ויבואו בדברים עם נציגי

השחקנים במגמה להביא להצעה מוסכמת על דעת כל הצדדים ואז יהיה מאוד קל לעשות את החקיקה

בהקדם.

לפי מיטב ידיעתי, אנחנו תיכף נשמע, אני למשל ראיתי בעיתון "מעריב" ב-15.3 כותרת: "השבוע תושלם

ההצעה לשינוי מעמד הכדורגלנים". אנחנו נשמע את הדברים ממר יעקב אראל. אני יודע שהתאחדות

הכדורגל השקיעה מאמץ. לגבי איגוד הכחרסל אני לא יודע, אנחנו נשמע היום. מצד שני כתוב שראשי

ארגוני השחקנים באירופה יפגשו עם חברי כנסת. אני מבין שהם נפגשים עם חברי כנסת גם היום, גם אני

התבקשתי לפגוש אותם ואני אפגוש אותם. כלומר, יש פעילות בנושא.

מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה, אומנם אפשר לכנס ישיבה בפגרה אבל בדרך כלל מכנסים ישיבות בפגרה

בנושאים מאוד מאוד בוערים, בעלי חשיבות עליונה. אני אומר מראש, אני רוצה לשמוע את הדיווח ולפי

הדיווח נחליט מה אנחנו נעשה הלאה.

אני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל התאחדות הכחרגל, מר יעקב אראל. אחריו מר קסטן.
יעקב אראל
בוקר טוב, אני מודח ליושב-ראש הוועדה על הברכות לנבחרת ישראל. נצחון אחד, גם כן במשחק

ידידות, נגד נבחרת טורקיה יכול להיות אולי איזשהו סימן מיקרי אבל כאשר יש 3 נצחונות רצופים: ט;ד

טורקיה, נגד פולין ונגד רומניה, זה אולי מצביע על איזשהי התקדמות בנבחרת, ואני מקווה שזה כך.

הנבחרת חדורה ברצון להצליח במשחקים באליפות אירופה. י

לגבי הנושא שבו אנחנו דנים, מה שטוב בכדורגל שאי אפשר לשמור שום דבר בסוד. אצלנו דנים בנושא

של שינוי בשיטת ההעברות של השחקנים תה כבר מ1פיע בעיתון. אין לנו מה לחדש. מי שקורא בעיתון יכול

להבין שאצלנו עסוקים בצורה די אינטנסיבית בגיבוש ההצעה שתובא בפני מוסחת הספורט האחרים, מכיוון

שלא מדובר אך ורק בכדורגל, מדובר גם בענפי הספורט האחרים.

אני רוצה לציין שמדובר בעיקר בענפי הספורט המקצועניים, שבהם השחקן עיסוקו בספורט, בדרך כלל.

לגבי חובבים, לפחות בפיפ"א אין בכלל מגבלות לגבי העברות, ולא צריכות להיות מגבלות לגבי העברות,

איפה שלא קשור הנושא בכסף, בהעברות בינלאומיות.



ההצעה שלנו היא פחות או יותר דומה למה שהתפרסם בעיתון, ששחקנים יוכלו לעבור באין מפריע

מקבוצה לקבוצה מייד עם סיום ההסכם שלהם. אם הם יעדיפו להאריך את ההסכם עם הקבוצה, בוודאי

שזה טוב. והיה ולא, הם י1כלו לעבור באין מפריע. כאשר מדובר בשחקנים שיש לגביהם ערך כספי לא תהיה

מניעה להעביר אותם. אם תהיה הסכמה לגבי הסכום הכספי שהקבוצה המעבירה זכאית לקבל מהקבוצה

הקולטת גם כן אין בעיה. בהיעדר הסכמה מאת השחקן יועבר והקבוצה המעבירה תקבל מהקבוצה

הקולטת פיצוי כספי מוסכם על-ידי גוף שיהיה מעין ועדה למעמד השחקן, כפי שקיים הstatus players-

בפיפ"א, שקובע את הערך הכספי שקבוצה מעבירה זכאית לקבל מהעברת השחקן.

זהו פחות או יותר הכיוון הכללי, כאשר מדובר על כך שגיל השחקנים יהיה פחות או יותר הגיל שמוסכם

גם על ארגון השחקנים, גיל 24. יתכן ונצטרך לעש1ת את זה בשתי פאזות, בשני צעדים, כר להגיע לגיל

הזה, תוך שנה שנתיים, כדי להגיע למצב שאנחנו נתיישר לפי הקו המוסכם.

בינתיים אנחנו בשלב של גיבוש ההסכמות אצלנו במסגרת ההתאחדות לכדורגל. אנחנו לא הפרטנר

היחיד בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שיש פה קבוצות שבחלקן יש בעלים פרטיים, שאי אפשר להתעלם

מהם, וחייבים להגיע להסכמה. לא יהיה חכם ולא יהיה נבון מצידנו היום לזרוק הצעה לפרטי פרטים כאשר

אנחנו עדיין נמצאים במלאכת השכנוע של הקבוצות, שהן בעצם בעלות העניין המרמיות בנושא הזה.

התאחדות הכדורגל היא אומנם הגוף המאגד את הקבוצות אבל היא התאחדות של קבוצות כדורגל והיא

חייבת להתחשב גם בקבוצות שאותן היא מייצגת.

לכן ההערכה שלנו, שיהיה נכון שאנחנו נמשיך ושהכנסת תיתן את אותו פרק זמן שדרוש למלאכת

השיכנוע של הקבוצות כדי שזה לא יתפוצץ ברעש ובאי-הבנות עם הקבוצות, כדי שאנחנו נוכל לבצע את זה.

אנחנו יודעים מה היא המגמה שלנו, הצהרנו על זה גם כאן בכנסת, ואנחנו הצהרנו גם בשיחות איתך מה

היא המגמה שלנו. לפהות אתה יודע מה הוא הכיוון של ההתאחדות לכדורגל. לפי דעתי ההצעה שלנו, לא

רק שהיא נדיבה, היא מאוד מאוד ליברלית ומתקדמת. היא קיימת בחלק מההתאחדויות לכחרגל

האירופאיות והיא הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר בחלק ניכר מהתאחדויות הכדורגל האירופאיות. אנחנו

חושבים שכך צריך להיות. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. לכן אנחנו ממשיכים במלאכת העשיה

מבחינתנו. אני מעריך שתוך זמן קצר נוכל לבוא עם הצעה מוסכמת עלינו ועל ארגון השחקנים.

אנחנו גם נדברנו עם איגוד הכדורסל בפגישה מתואמת מכיוון שבכל זאת הכדורסל והכדורגל הם שני

ענפי הספורט המרכזיים, עם כל הכבוד לענפי הספורט האחרים, ואני לא מוריד מערכו של אף אחד, אבל

בכל זאת סביבם התפתח כל הוויכוח הציבורי הזה. לכן היה חשוב לתאם עמדות עם איגוד הכחרסל. עשינו

את זה בפגישה מסודרת. אני מקווה שתוך זמן קצר נוכל לבוא גם בפני הכנסת.
דני קסטו
מאחר ולא הייתי בדיון הקודם אז ברשותך אני רוצה לתת קצת רקע על הכחרסל. אנחנו נמצאים

בסיטואציה הזו אחרי שהיו מהלכים שונים באיגוד הכדורסל מתואמים יחד עם ארגון השחקנים. אני מוכרח

לומר שבאיזשהו מקום גם אני וגם חברי באיגוד הכדורסל הופתענ1 מכל המהלך, שהוביל אותו חבר הכנסת

דוד צוקר, שהביא אותנו בעצם למצב הזה. ואני אסביר.

לפני כשנתיים, לפני כשתי עונות, אני הובלתי מהלך יחד עם חברי לנשיאות, שהכיר בארגון שחקני

הכדורסל, שלא היה מוכר בעבר בהנהלת איגוד הכחרסל. לא רק זה, איגוד השחקנים צורף בצורה הכי

פורמלית ורשמית לאיגוד הכדורסל כגוף מסויים באיגוד הכדורסל, דומה לאיגוד המאמנים וחמה לאיגוד

השופטים.

מאז אותו מהלך שאנחנו עשינו החל משא 1מתן רציף עם ארגון שחקני הכחרסל, שהביא בסופו של דבר

לשינוי תקנון איגוד הכחרסל וקביעת הסכם מוסדר בין ארגון השחקנים לבין איגוד הכחרסל. המהלך הזה

נעשה על-ידי שני הצדדים והוא לא היה מהלך קל. היו הרבה מאוד אמוציות, גם בקרב ארגון השחקנים, גם

בקרב חברי הנהלת איגוד הכדורסל, שחלקם היו יושבי-ראש קבוצות. היה מאוד קשה להוביל את המהלך

הזה על מנת להביא את שני הצדדים לכך שתקנון איגוד הכדורסל יש1נה כך שגם אתון השחקנים וגם

הנהלת איגוד הכחרסל יהיו שניהם מרוצים מהחוק.

ישבנו חודשים, ימים כלילות, עם ארגון השחקנים, שהיה מיוצג על-ידי 5 חברי ועדה שנקבעה על-ידם,

כאשר ביניהם אנשים מן המובילים בין שחקני הכדורסל בארץ המגובים בסוללה של עורכי-דין, ועם איגוד

הכדורסל, היתה תוצאה מוסכמת וכך זה עובד מזה שנתיים.



והנה אנחנו מוצאים את עצמנו מול הצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר, שמכניסה את כל עולם

הכדורסל למערבולת חדשה, לפיה אנחנו צריכים לשבת ולחן מחדש באותו תקנון שאנחנו קבענו לעצמנו יחד

עם ארגון השחקנים אך לפני שתי עונות. זה פן אחד.

הפן השני הוא - אני מדבר רק על הכדורסל, אינני מדבר על הכדורגל - שהמהלך שהוביל חבר הכנסת

צוקר מגובה על-יד' חברינו מארגון השחקנים - אני מרשה לעצמי לומר חברינו משום שאנחנו באמת חברים

פה - ארגון השחקנים, שהשלטון בהם התחלף ויש היום יושב-ראש חדש ונציגי ארגון שחקנים חדשים.

לפני מספר חודשים הגיעה אלינו פניה מארגון שחקני הכדורסל לשבת ולדון עוד פעם בשינויים מסויימים.

נדמה לי שהתשובה שלי היתה ללא עוררין ומייד - בואו נשב, אין בעיה. התקנון הוא לא דבר מקודש ואם יש

מקום להכניס בו שינויים לטובת השחקנים או לטובת הארגון כולו, אין שום בעיה. אפשר לשבת, לחן ולדבר.

וכך היה דיון אחד בינינו לבין ידידי, מר גלעד שמחוני, שיושב פה, וחברי הארגון. לא הספקנו להגיע לדיון השני

והנה אנחנו מוצאים את עצמנו יושבים פה, בחדר הזה, מול הצעתו של חבר הכנסת צוקר.

לאיגוד הכדורסל אין שום בעיה לשבת עם ארגון השחקנים שלו, לדון בכל רצון שלהם, לשנות במידת

הניתן כל דבר שראוי לשינוי. אנחנו נעשה את זה ועשינו את זה גם בעבר אבל נדמה לי שהייתי קצת מהר

להוביל את המהלך הזה דרך חקיקה. אנחנו יושבים פה בבית המח1קקים ומציע ההצעה למעשה שומט הי1ם

את כל אותו הליך של משא ומתן ארוך שמתקיים כמעט שנה וחצי בינינו לבין ארגון שתקני הכחרסל. אנחנו

הרי הגענו להסכמה והיא נמצאת בכתובים ומעוגנת בתקנון איגוד הכדורסל. אני אומר שוב, אין לאיגוד

הכדורסל כל מניעה לעשות שינוי כלשהו שיהיה לטובת הצדדים.

אנו נפגשנו עם הנציגים הבכירים של התאחדות הכדורגל. אני חצה להעיר שלא חמה איגוד הכחרסל

להתאחדות הכד1רגל מבחינת העסקת השחקנים בקבוצות. עם זאת אנחנו, יחד עם התאחחת הכחרגל,

עובדים כרגע על גיבוש תקנון, שאולי, אני אומר אולי, יתאים לשני הצח-ים, על אף ששחקני הכחרסל 1שחקני

הכדורגל לא חד הם מבחינת התקנון או מבחינת העסקתם על-ידי הקבוצות. יש קטע שהוא שונה לחלוטין,

לגבי דמי העברה, כרטיס השחקן ותשלום עבור כרטיס השחקן, דברים שלא קיימים בכחרסל והם קיימים

בכדורגל.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי השימוש במה שקרוי "חוק בוסמן". אני לא אוהב את המינוח הזה.

המינוח הוא לא נכון כי זה לא חוק ולא כלום. נכון שמר בוסמן היה שחקן כחרגל ונכון שהוא הניף את דגל

חופש העיסוק בכדורגל אבל השימוש במונח "בוסמן" רחוק מאוד מלהי1ת הדגל של נושא ח1פש העיס1ק בכל

מה שנוגע לכחרסל.

אני רוצה להגיד לפורום שיושב פה שב-15 לחודש מאי הנושא יעלה בפיב"א. עשוי להיווצר מצב - ואני

כבר אומר שזה בניגוד לדעתי לפח1ת, בניגוד לדעת איגוד הכחרסל הישראלי - עשוי להיווצר מצב שם מה

שקרוי "חוק בוסמן" יוחל על כל אותן 50 מדינות שהן היום חברות בפיב"א. ואז מה שיקרה הוא שמעמד

השחקן הישראלי, שאנחנו משתדלים לעשות את כל הניתן על מנת לשמור עליו, יעורער בצורה חמורה ואני

לא יודע מה יהיו התוצאות של זה. זה פתח להכנסת שחקנים זרים ללא הגבלה ועוד ועוד. אני מציע לכל

החברים שיושבים בחדר הזה, ובעיקר לידידינו שמייצגים את השחקנים, להזהר במינוחים האלה.
יעקב אראל
לא להתפלל להחלת "חוק בוסמן" בישראל.
דני קסטו
לא להתפלל ל"בוסמן". "בוסמן" יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לכדורסל הישראלי, מחד, שהנבחרות בו

חשובות מאין כמוהן, ולשחקנים שיושבים איתנו פה, מאידך, ואנחנו עשויים למצוא את עצמנו במערבולת

שאני לא יודע איך נצא ממנה. אני גם אומר לכל הפורום היושב כאן שאיגוד הכדורסל הישראלי יעשה את כל

הניתן על מנת למנוע את העברת התקנה הזאת בפיב"א. לא ניתן לפיב"א להחיל את "תקנת בוסמן" על 50

המדינות בשוק המשותף וננסה להשאיר את הדברים כפי שהם היום.

לסיכום דברי, אנחנו פתוחים מאין כמונו לבקשות ארגון שחקני הכדורסל, אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו

ישבנו איתם ונשב איתם גם בעתיד. הם מוכרים על-ידינו כארגון יציג באיגוד הכדורסל. אנחנו מתואמים עם

התאחדות הכחרגל לגבי המהלכים וננסה לעשות, אני מקווה, את מה שחצים שני הצח-ים פה.



אני חוזר ואומר שוב, התאחדות הכדורגל היא לא כאיגוד הכדורסל, יש שוני מסויים, וגם כאשר אנחנו

ננסה לתאם את התקנון הוא לא יהיה זהה לשני הענפים. עם זאת, אני מאוד מקווה שלבקשת יושב-ראש

הוועדה והוועדה אנחנו נהיה מוכנים בזמן הקרוב לבוא לכאן כדי להציג הצעה מגובשת, שתהיה מוסכמת גם

על ארגון השחקנים, שאיתם בוודאי נשב לפני שנגיע עוד פעם לפורום הזה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה כאשר אתם יושבים ודנים בחקיקה לתת את הדעת על

כך שאיגוד הכדורסל וארגון שחקני הכדורסל עברו דרך ארוכה מאוד בגיבוש התקנון הנוכחי, ובהסכמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר קסטן, אני מבקש שאתה תציג לנו את השינוי הזה בתקנון, אנחנו רוצים לקבל אותו.
דני קסטן
אנחנו נעביר לכם, כאשר נגבש אותו יחד עם התאחדות הכדורגל, בוודאי.
ערן דוחו
בוקר טוב, קודם כל אני רוצה גם להצטרף ולהודות על הברכות של היושב-ראש, כי גם לנו כשחקנים היה

חלק בניצחון, לא חלק גדול אבל גם אנחנו עשינו משהו.
יהודה שקמה
ואל תשכחו את הכדורסל. היה אתמול מחזור ליגה בכדורסל שלא היה כמוהו מאז קום המדינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תגיד כך, אתה לא מכיר את תולדות הכדורסל. היו אירועים יותר חמורים. יש רק דבר אחד שאתה

צריו לבדוק, איך קבוצת בני הרצליה מנצחת, זה מאוד מעניין אותי. בכדורגל זה הרבה יותר מתקבל על

הדעת. בכדורסל זה קצת חריג ומשונה, ודבר מה באמת לא קרה בתולדות המדינה. תבדוק את זה.
יהודה שקמה
יש שם יוצאי מטכ"ל בבני הרצליה. לבדוק מה, את התוצאה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה הרי לא תבדוק. הרי עוד לא קרה אף פעם שתוצאה השתנתה אחרי בדקה.
ערן דורון
הייתי רוצה להתחיל במספר תגובות לגבי דבריו של יושב-ראש איגוד הכחרסל. אני לא אגיב באריכות כי

יש כאן נציג של איגוד שחקני הכדורסל והוא יעשה את זה בעצמו. אם התמונה נכונה לגבי הכחרסל אז

מצבם יחסית טוב. המציאות שונה בענפים אחרים, ברוב הענפים האחרים. אם ישנן הסכמות בין הארגונים,

אני מאמין שההסכמות יעמדו כי כוונת הוועדה הזאת היא להגיע להסכמות, כפי שהבנתי ממך. אני שמח

מאוד על תהליך של התדיינות ארוכה שנשא פירות, בפרטי אם זה באמת יאושר על-ידי איגוד שחקני

הכדורסל. אצלנו היתה התדיינות ארוכה מאוד שלא נשאה שום פרי. למעשה אנחנו הקדשנו לזה זמן רב ולא

קיבלנו כלום.

אני חייב התייחסות לגבי הנושא שהוזכר כ"חוק בוסמן". ארגון שחקני הכחרגל מעולם לא דיבר על "חוק

בוסמן" אם כי אני חייב לציין גם שלנו יש פרשנות לגמרי שונה מהפרשנות שהועלתה כאן לגבי "חוק בוסמן".

ל"חוק בוסמן" אין שום השלכה לגבי כמות הזרים שיישחקו בישראל.

"חוק בוסמן" מדבר באחד הסעיפים שלו על חוק-יסוד: חופש העיסוק, תה בדוק הנושא שאנחנו מעלים

כאן. אנחנו מדברים על נושא אחד ויחיד: חופש העיסוק שלנו כאזרחים לפי חוקי המדינה, ותו לא. "חוק



בוסמן" בחלקו בדק את הנושא של חופש העיסוק ופסק פסיקה שנתקבלה כמעט בכל רחבי אירופה, ובזה יש

בינינו הסכמה.
לגני הנושא של זרים
"חוק בוסמן" השאיר את הישראלים זרים באירופה ויישאיר גם בעתיד את

האירופאים זרים בישראל. "חוק בוסמן" מדבר על מדינות שיש ביניהן הסכם ואיחוד. בינינו אין שום הסכם ואין

שום איחוד נכון לעכשיו - אם הכנסת תחליט אחרת באחד הימים מצבנו ישתנה ואז כל העניין הזה יהיה

פורמלי לחלוטין. כך שלמעשה אנחנו לא רואים כאן שום שינוי מבחינת הנושא של הזרים בכדורגל בישראל.

היחידים שאולי יוכלו ליהנות מהתקדים של "חוק בוסמן" זה אולי יהודים שעולים לארץ ולפי תקנון

התאחדות הכדורגל לא מורשים לשחק בליגה הלאומית והארצית כישראלים. כאן אולי יש להם בסיס, אולי

לפי חוק השבות.
דוד צוקר
זה ארגומנט טוב. הוא לא שייך אבל הוא טיעון מצויין.
ערן דורון
אבל זה אולי התקדים היחידי שיכול לנבוע מ"חוק בוסמן" לגבי זרים.
יהודה שקמה
יש פה אי-דיוק מדהים בנושא של הפירוש של "חוק בוסמן".
דני קסטן
עזוב, אנחנו אמרנו את דברינו. אז מה אם הוא לא מדייק?
ערן דורון
רציתי רק להבהיר שכאשר אנחנו מדברים, עם דיוק או בלעדיו, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. כל

פסיקת בוסמן נמצאת בפנינו ואנחנו עוברים על זה. גם לנו יש יועצים משפטיים ואנשי משפט שעוברים על

החומר הזה.

מעבר לזה, יש לנו קשר טוב מאוד עם אירופה ואנו יודעים מה מתרחש באירופה. לשמחתי הרבה, כמו

שהזכיר היושב-ראש בתחילת הדברים, ארגון השחקנים האירופאי, 17 נציגי מדינות, נמצאים בארץ והם

יכולים ללמד על המצב באירופה.

זה רק כדי להבהיר משהו מתפיסת העולם שלנו לגבי מה שנקרא "חוק בוסמן", למרות שאני חתר

ואומר, אנחנו פנינו לכנסת וביקשנו ליישם את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

מה אנחנו עשינו מאז הישיבה? קיבלנו את המלצת הוועדה להתדיין, לשבת ולדבר. ארגון שחקני

הכדורגל התכנס עם ארגון שחקני הכדורסל והחלטנו על מדיניות, על הנושאים שעליהם אנחנו נירצה לחן,

להתקשר, לבוא לקראת ולהשיג בתמורה בכל המהלך הזה.

דבר נוסף שעשינו, 1זה משותף לארגון שחקני הכדורסל ולנו, ניסינו להתחיל לארגן ארגונים נוספים,

ספורטאים מענפים שונים, כדי שבאמת נוכל להגיע להסכמות בכל ענף בניפרד שיהיו מתאימות וטובות .יצתו

כבר קשר ראשוני עם שחקני הכדורסל והכדוריד שביקרו פה בישיבה הקודמת. אנחנו בשלבים הראשונים

של הקמת ארגון שחקנים בענף הכדוריד כדי שאפשר יהיה להידבר עם כל ארגון ולפתור את הבעיות בצורה

הטובה ביותר והמתאימה ביותר לכל ענף.

זה מה שעשינו. מעבר לזה לא היתה פניה אלינו לדון.

אני מאוד מברך על דברי מנכ"ל התאחדות הכדורגל כאן, שציין שההסכמות יובאו לארגון השחקנים

ויובאו במטרה להגיע לידי הסכמה. אני מברך את מר יעקב אראל על כך שהוא אמר את זה אחרי הרבה



מאוד זמן. מאוד חשוב לנו לשמוע את הדברים האלה. אני מברך את הוועדה על כך כי ברור לנו שבלי

הוועדה זה לא היה מגיע. אני גם מברך את הבר הכנסת צוקר, שלדעתי בלי הצעת החוק הזאת לא היינו

מגיעים לתנופה האדירה שהגענו אליה עכשיו. אני חושב שזה מה שהניע את גלגלי מכונה. אני מקווה מאוד

שהמכונה תוכל באמת להמשיך להתגלגל.

כאשר מדברים על דרישה לוויתור על זכות המוקנית בחוק-י0וד של המדינה אני חושב שהוויתור הזה לא

יכול להיות מהוראה של התאחדות הכדורגל או של איגוד הכדורסל. הוויתור הזה צריך לבוא מתוך הסכמה.

אם אנחנו צריכים לוותר על זכויות יסוד שהכנסת החליטה להקנות לנו, אנחנו צריכים לשבת, להתדיין, לא

לקבל הצעות ולהגיד "אמן, אמן", ולהגיע להסכמה. זה המסר שניסיתי להעביר בישיבה הקודמת.

אנחנו לא מדברים כאן רק על הנושא של המעבר. לדעתי ההצעה שמתגבשת בהתאחדות לא יורדת

לע1מק הרעיון של הצעת החוק. לשחקן יש חופש, חופש לבחור את מקום העבודה שלו. משאירים המון המון

מגבלות במסווים שונים, כאשר זה נראה מבחוץ כאילו מדובר פה בחופש אבל למעשה משאירים הגבלות.

הפרקליט הכללי של האיחוד האירופאי כשהוא דן בנושא חופש העיסוק אמר במפורש: לא ניתן לגבות

כסף בעבור שחקן שסיים את החוזה שלו. גם אם ישנה הסכמה בין המועחנים, לא ניתן לגבות כסף בעבור

שחקן שחוזהו הסתיים. הכסף הזה בא מאיזשהו מקום ופוגע ביכולת של השחקן להתפתס. האיחוד

האירופאי, כך שמענו בפגישות עם ארגון השחקנים האירופאי, ויש לנו את הניסוחים ואת הסימוכין לכך, עומד

בתוקף על כך שלא ניתן לגבות מחיר פיצוי עבור שחקן בתום חוזהו.

דרך אגב, אני חצה לציין שבאירופה לא מדברים על מכירת שחקנים. אחד היועצים המשפטיים כאן ציין

שהשחקן הוא קניין. באירופה התפיסה הזאת לא מתקבלת. לא מוכרים שחקנים. אנחנו מדברים על מחיר

פיצוי עבור האגודה עבור ההשקעה שלה. לא מוכרים שחקנים כי אנחנו לא רכוש, אנחנו לא קניין. זה המונח

שמשתמשים בו בכל אירופה.
ראובן ריבליו
זה עניין של טרמינולוגיה.
יעקב אראל
לא אמרנו "מוכרים", אמרנו פיצוי.
ערן דורון
אני חושב שאני לא הראשון שדיבר על דמי מכירה בכדורגל.
משה בוטון
רציתי לשאול אותך, בהסכם עצמו עם השחקן האם יכולים להיות סעיפים שאומרים שבתום תקופת

החוזה השחקן צריך לשלם איקס שקלים לאגודה?
ערן דוחו
חד-משמעית - אסור, גם אם הקבוצה מוכנה לחתום על זה וגם אם השחקן יחתום על זה. הרשות

לבקרה תקציבית לא תאשר את הסעיף הזה.
משה בוטוו
כלומר זה לא מקובל.
ערן דורון
בניגוד לתקנון ההתאחדות לכדורגל, שם כתוב "הוא חופשי בתום חוזה והוא ימכר בכך וכך, תמורת פיצוי

כזה וכזה".
יעקב אראל
אם יש מקורות מימון, אין שום מגבלה. הרשות לבקרה תקציבית נועדה רק לבדוק שיש איזון תקציבי

לקבוצה. אם יש לו מאיפה לשלם, שיישלם.
ראובן ריבליו
נניח שאני "קונה" אותך ממכבי תל-אביב (למרות שאני משתמש עכשיו בטרמינולוגיה הבוטה) לביתר

ירושלים ומשלם עבורך מיליון שקל. אני עושה איתך חתה לשנתיים. אני אומר לך שבתום השנתיים אני

אשחרר אותך לכל קבוצה שאתה רוצה ובלבד שאני אקבל מינימום 600,000 שקל. האם החוזה הזה לא

חוקי?
יעקב אראל
אם אתה כשחקן מסכים לחוזה אז בוודאי שהוא חוקי.
דוד צוקר
אם זה מתוך רצון חופשי של שני הצדדים תה לא בניגוד לחוק...
ערן דוחו
אבל זה בניגוד לתקנון של התאחדות הכדורגל, השחקן לא יכול לעשות ה0כם עם הקבוצה שהוא יהיה

משוחרר תמורת 0כום מסויים.
יעקב אראל
אבל אתה יודע שזה עומד להתבטל.
ערן דוחו
אם זה עומד להתבטל, זה דבר אחר.
ראובן ריבליו
אני מודיע לך שהחוזים האלה הם עניין שבשיגרה.
ערן דורון
לא מאושר היום ברשות לבקרה תקציבית חוזה מה. אנחנו לא מסוגלים לתבוע בבוררות חתה שלא

אושר ברשות לבקרה תקציבית. אי לכך אם יושב-ראש הרש1ת לא מאשר את החתה בגלל שיש שם סעיף

המקנה שחרור לשחקן תמורת סכום שהוא, אנחנו לא יכולים להשתמש בחתה הזה. ולכן נכון להיום אין

אפשרות.
יעקב אראל
אבל זה יבוטל בקרוב.
ערן דוחו
אנחנו נברך על זה.

דיברתי על מחיר פיצוי ולא על מחיר מכירה וחבר הכנסת ריבלין תיקן אותי שמחבר בטרמינולוגיה. אני

חייב לחזור ולהגיד - זה לא רק טרמינולוגיה. באירופה מתגבש קו מוסכם ומקובל, כולל על ההתאחדויות

האירופאיות, שבעבור שחקן שגידלת המינוח פיצוי הוא במפורש פיצוי על ההשקעה שהושקעה .Qהאיחוד



האירופאי מגלה היום עמדה מאוד מאוד קשוחה בנושא הזה.
ראובן ריבליו
אין על כך ויכוח. אני משנה את הדוגמא שנתתי קודם. נניח שאני קובע שאני "קונה" את מר מכנס במיליון

שקל ואני אשחרר אותו תמורת פיצוי של לפחות 600,000 שקל בגין המיליון שהשקעתי בו .האם זה בסדר?
ידיו מכנ0
לא היום. אבל זה עומד להתבטל אז חבל לקיים על זה דיון. אבל זה אפשר.
שלום גולדבלט
אבל השחקן לא יכול לאכוף את זה.
ערן דורון
אנחנו מדברים על מחיר פיצוי בעבור ההשקעה של האגודה בגידול שחקן. האיחוד האירופאי עיקש מאוד

בעמדה שלו, שמחיר גידול שחקן זה מחיר גידול השחקן ולא מחזור שלם של שחקנים. באה האגודה

1אומרת: אנחנו מגדלים 200 ילדים, שנייים מהם יוצאים שחקנים. מכאן אנחנו מבינים שלא ההשקעה של

האגודה כמו היכולת של השחקן ולפיכך האגודה לא זכאית לכסף בעבור אותו שחקן שייממן את כל ה-200

סביבו. צריך לחשב עלות גידול שחקן ובעבור זה לפצות את האגודה, ואנחנו בעד זה.

אנחנו בעד הקמת קרנות. יש לנו המון רעיונות, רובם מתחילים להתבצע היום באירופה, איך לבחק

שקבוצות ששחקנים עוזבים אותן בחינם יפוצו בהתאם להשקעה שלהן בשחקנים. צריך לדאוג לכך שיימשיכו

לטפח את הדור הצעיר ולהשקיע בכדורגל.

אנחנו לוקחים את זה בצורה מאוד רצינית, אנחנו משקיעים בזה המון זמן בדיונים, 0 לנו חשוב מאת-

לדאוג לטובת המשחק. חשוב שתבינו שהמשא ומתן עם ארגון השחקנים תמיד יהיה פורה. העמדה שלנו

היא שאם המשחק יהיה טוב ואם המשחק יהיה ריווח', לנו תהיה פרנסה סובה. אנחנו מחוייבים לטובת

המשחק.

אם נידרש במהלך הדיונים - לצערי הרב עוד לא נדרשנו לדיונים - לחן לגבי פאזות 1לנהוג במתינות, אני

חושב שכל מי שהתדיין עם ארגון השחקנים, 1במיוחד מר יעקב אראל שיושב כאן, יודע שתמיד גילינו מתינות,

תמיד גילינו נכונות לבוא לקראת ולפתור בעיות. זו המדיניות שלנו. טובת המשחק עומדת מול עינינו.

אם נידרש להשתתף ב"תרגיל" שמטרתו למנוע מהשחקן להיות שחקן חופשי לעולם - לזה לא נוכל

להסכים. אם נסכים לכך אנחנו נחטא לאותם שחקנים שאנו מייצגים.
דוד צוקר
תחזור על המשפט הזה עוד פעם, אני לא הבנתי אותו.
ערן דורון
אם אנחנו נידרש במהלך הדיונים לעשות פשרות בנוגע לפאזות, לעיתויים, לזמנים - אנחנו תמיד נהיה

מוכנים לבוא ולהיות גמישים, לטובת המשחק, לפתור דברים בצורה חיובית. אך במידה והדרישה מאיתנו

תהיה לתת כיסוי ל"תרגיל" מסויים שמטרתו למנוע מכך ששחקן כדורגל יהיה חופשי בכל שלב שהוא של

הקריירה - אנחנו לא נוכל לתת יד לכך. אם אני אתמוך בכך אז אני אחטא לאותם שחקנים שאותם אני

מייצג. לא נוכל לתת יד למניעת חופש מהשחקנים.

האורחים מחוץ-לארץ שצפויים להגיע היום לכנסת - מדובר בראשי ארגונים חזקים מאוד, משפיעים

מאוד, מעורבים מאוד בכל מה שקורה בכדורגל. הם יושבים בוועידות של אופ"א והיום גם בוועידות של

פיפ"א. הם יוכלו לספר לכם על ההיסטוריה, על מה שהתרחש מאז פסק-דין בוסמן.



שיטת ההעברות הגיעה לסיומה במדינות רבות. יהי1 פה נציגים של מדינות שייספרו לכם שגם אצלם

ישבו ראשי ארגונים, התאחדויות וקבוצות ואמרו להם שביטול שיטת ההעברות פירושה מו!ת לכדורגל. אותם

אנשים כאן יספרו לכם שלא היו דברים מעולם. ביטלו את שיטת ההעברות והכדורגל חי טוב. הם גם הביאו

מאזנים מקבוצות שהראו שבאיזה סכום שאתה "מוכר" שחקן, אתה אחרי זה "קונה" שחקן אחר והכל

מתאזן. למעשה אין לזה שום השפעה כלכלית.
דוד צוקר
הטענה, לפחות של מר גורדון טיילור הבריטי, שעל-פי הבדיקה שלהם הפתיחה הזאת של התחרות

גרמה לשיפור במצב הכלכלי של רוב הקבוצות. דווקא החופש הזה של המכירה העלה מחירים של שחקנים.

הוא אמר שקבוצות קטנות שיפרו את המעמד שלהן על-פי הניסיון הבריטי. זה מה שאמר נציג ארגון

השחקנים הבריטי.
שלום גולדבלט
יש מכירה כי לא נגמר חוזה. אם לא נגמר חוזה, במהלך תקופת החוזה אתה יכול "למכור" שחקן.
ערן דורון
אותו דבר מקובל גם בהולנד, והנציג ההולנדי שיהיה כאן היום יוכל לחזור על הדברים האלה ולהציג

נתונים סטטיסטיים. הם מייצגים את ארגוני השחקנים, הם הקולגות שלי באירופה. האמת היא שאנחנו אלה

שלומדים מהם ומסתייעים בהם. חלק מהארג1נים האלה קיימים כבר 90 שנה, לפחות הגדול שבהם,

והאחרים קיימים עשרות שנים, והם עובדים בצורה נהדרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
הם באים כנציגים של מדינות שונות או שהם מאירגונים?
ערן דורון
יש לנו ארגון גג בינלאומי לשחקנים שנקרא .FIFPROמידי שנה הוא עורך כינוס שנתי. אחרי מאמצים

רבים הצלחתי להביא את כל העובדים לארץ. אנחנו מסיימים היום כינוס.
היו"ר עמנואל זיסמו
שם אנחנו לא מוחרמים כמו במרוקו. למרוקו יש גם אינטרסים פה כי יש 3 מרוקנים שמתאמנים

באשדוד.
ערן דורון
הצלחתי להביא נציגים, היום למעשה מסיימים את הקונגרס השנתי נציגים של 17 מדינות מכל אירופה.

הם יגיעו לכאן, הם עכשיו מסיירים בירושלים ומתרשמים קצת מהארץ, והביקורת מאוד חיובי1ת. ערכנו כאן

את הקונגרס השנתי שלנו, שמענו את הבעיות שיש בכל מדינה ומדינה, את ההתקדמויות, את המשאים

ומתנים. יש משא ומתן מתקדם מאוד עם פיפ"א ועם אופ"א.

דבר נוסף שיוכלו להגיד לכם אותם חברים, שהיום באירופה ההחלטות מתקבלות בשיתוף פעולה מלא

עם ארגוני השחקנים. ארגוני השחקנים הם חלק אינטגרלי מהכדורגל.
יוסי סאסי
הוא מסביר ומסביר ובינתיים אני מסתכל: הוא מארגן את מי? את איזה שחקנים?
ערן דורון
את כל שחקני הכדורגל בליגה הלאומית.
יו0י 0א0י
אני חושב שאתה טועה. אתה מייצג את הכ1כבים, את אלה שמרוויחים יותר מהאגודות. אתה לא מייצג

את השכונות, אתה לא מציג את זה שאנחנו מחזיקים את הנוער, אתה לא מייצג כלום.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר סאסי, אני לא מסכים לכך, אתה אורח שלי ואורח של הוועדה. אני מברך אותך על כך שבאת. זו

פעם ראשונה מזה שנים שאיש הפועל ירושלים נמצא פה בוועדה.
יוסי סאסי
אנחנו משקיעים בנוער. אין לנו שום בעיה עם השחקנים שהם לא כוכבים. כל הבעיה היא עם הכוכבים.

אני לא אתן לו לסיים. אני שומע אותו מדבר ואני חושב שחוץ מהכוכבים, שלהם יש את הבעיה של השחרור,

וזו הבעיה של הקבוצות, אף אחד לא מסתכל על הקבוצות. מי מרוויח פה, האגודות?
ידיו מכנס
מר סאסי, דווקא הנוער הוא הבעיה, ועל זה אנחנו מדברים.
יוסי 0אסי
זה לא נכון. אתם מדברים על הכוכבים, על העשירים, על אלה שמתעשרים. אתם לא מדברים על

השחקנים החלשים. אין לי בעיה לשחרר אותם. אני לא ראיתי שהאגודות מרוויחות פה. אנחנו גם מוגבלים

בחוק. אנחנו מוגבלים יותר מהשחקנים.
ערן דורון
שאלו מה זה ארגון השחקנים: ארגון השחקנים מייצג היום 460 חברים מליגה לאומית עד ליגה בי.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש גם שחקנים מהפועל ירושלים בארגון השחקנים?
ערן דורון
אני חושב שכמעט כל שחקני הפועל ירושלים, ללא יוצא מן הכלל, חברים בארגון, השחקנים הצעירים,

הפחות ידועים. והשחקנים היותר ידועים מהפועל ירושלים. הארגון שלנו כארגון יציג חייב לשמור, והוא ש1מר

על זה בקנאות, על וולונטריות בהצטרפות אלינו.
משה בוטון
האם נערכו בחירות לארגון השחקנים?
ערן דוחו
כמובן שכן. ב-9.11 קיימנו כנס שנתי של הנהלת הארגון, את האסיפה השנתית. הגיעו נציגים מכל

הקבוצות ונבחרה הנהלה חדשה. בתוך הנהלת ארגון השחקנים נמצאים שני שחקנים מהליגה השניה,

מהליגה הארצית, שחקנים ששמותיהם לא ידועים כאן לרוב האנשים, כולל לאלה שעוסקים בכדורגל, אפילו

יש שם נציג אחד מקבוצתו של מר ידין מכנס, שחקן ששמו לא מוכר אבל מבחינת האיכויות שלו כחבר

הנהלה הוא נהדר. יש עוד שני שחקנים שהם מאוד לא מוכרים, הם אפילו לא תופסים הרכב ראשון בקבוצה

שלהם, אבל הם חברים בהנהלת ארגון השחקנים.

כל מי שניהל קבוצת כדורגל יודע סוב מאוד שהכוכבים בסוף מסתדרים היטב. אנחנו כאן בעיקר בשביל

לדאוג לשחקנים החלשים. האנשים שמרכיבים היום את ארגון השחקנים: מר בוני גינזבורג, מר אלי אוחנה -



מר אלי אוחנה עושה עבודה נהדרת בשבילנו היום והוא מוביל את ארגון השחקנים. כל מי שמכיר את

הכדורגל יודע שלמר אוחנה אין שום בעיה בכדורגל, כל מה שהוא רוצה הוא משיג ומקבל אך הוא קם ועמד

בחזית ארגון השחקנים בשביל מטרה אחת, והוא אמר אותה בא1פן בחר, לדאוג לחבריה צעירים.
גלעד שמחוני
בוקר טוב לכולם. איגוד הכדורסל מופתע מכך שאנחנו פנינו לעזרת הכנסת כדי לקדם את המאבק שלנו.

אני מציע שבמקום להיות מופתעים, תפנימו. תפנימו את זה שבמציאות המודרנית שחקן כדור0ל הוא מקצוען

כמו כל מקצוע אחר בישראל והוא אזרח שווה זכויות. אם תפנימו את זה אנחנו לא נצטרך את העזרה של

הכנסת. אבל אתם לא מפנימים את זה ובגלל זה אנחנו נאלצים לפנות, וזאת לא יוזמת החקיקה האחרונה

שלנ1, אנחנו ניפנה ונמשיך ונדאג לכך שנקבל את הכסף שלנו בזמן ושניזכה לזכויות סוציאליות בסיסיות

שאנחנו לא מקבלים אותן, כמו הלנת שכר, כמו פנסיה, כמו כל מיני דברים שבוודאי אתם חשבתם שהם

מובנים מאליהם אך אין לנו אותם.

מה שאנחנו מבקשים, שנקודת המוצא תהיה שאנחנו שווי זכויות, ומשם תשבו ותנהלו איתנו משא ומתן.

ככה גם נחסוך את זמנם של חברי הכנסת. אנחנו נורא שמחים שאתם ע1זרים לנו ושאתם אוהבי ספורט

אבל כמה אנחנו נוכל להטריד אתכם? תבהירו לראשי איגודי הספורט שנקודת המוצא לכל משא ומתן היא

שאנחנו שווי זכ1יות. משם נתחיל לדבר על הסדרים שמיוחדים לאותו ענף.

לסיום, אני רק רוצה לתקן הערה לפרוטוקול. גם מר איתן חפר בדיון שעבר וגם מר דני קסטן בדון היום

אמרו דברים שאינם מדוייקים. הם אמרו שאנחנו גוף מוכר באיגוד הכדורסל. הלוואי תה היה ככה. אתם

תופתעו לדעת שאנחנו לא מופיעים בתקנון איגוד הכחרסל. כל הדיבורים איתנו, ואנחנו נורא שמחים

שמדברים איתנו, הכל נעשה .of the recordאנחנו רוצים מעמד ברור בתקנון איגוד הכחרסל. אנחנו חצים

שאיגוד הכדורסל יכלול נציגי שחקנים. איך זה שאיגוד שלם מורכב כולו מעסקנים? עסקנים זה חשוב אבל גם

קהל זה חשוב וגם שחקנים זה חשוב. אנחנו חצים את החלק הטיבע' שלנו בענף הזה. תודה רבה.
ראובן ריבליו
מה שהערת מעלה שאלה מאוד מעניינת, מי חברים בהתאחדויות השונות.
שלום גולדבלט
האגודות. והשחקנים חברים באגודות.
ראובן ריבליו
בית-הדין העליון של ההתאחחת לכדורגל עד היום השאיר את זה ב"צריך עיון".
יעקב אראל
אני רוצה להגיד לך שאם אני הייתי בארגון השהקנים היום, אני לא הייתי מצטרף להתאחחת. הייתי

שומר על העצמאות שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נמשיך. רציתי להגיד לך שהייתי בוועד האולימפי,- נמצא פה המנכ"ל, וראיתי גם נציגים של

השחקנים. ראיתי שהיה יחס של כבוד כלפי גברת יעל ארד, לא רק בגלל שהיא יכולה להפיל כל אחד. מאוד

התרשמתי מצ1רת הדיון, שנותנים לה לדבר ושהיא מתבטאת. אני אומר את זה לשבחם.
ידיו מכנס
השינוי בוועד האולימפי הוא לאחר מלחמה שנמשכה 10 שנים, שהתגשמה בשנה שעברה.

אני חצה להיות, כדרכי, קצר ולומר 3 משפטים. אתמול שוחחתי עם יושב-ראש התאחחת הכחרגל, מר

גברי לוי. בעקבות זאת נקבעה פגישה עוד השבוע בין היועץ המשפטי של ההתאחחת, היועץ המשפטי של



ארגון השחקנים ונציגי ארגון השחקנים. לקחתי על עצמי לזמן את הפגישה וגם להשתתף בה כך שעוד

השבוע, בנושא הכדורגל לפחות, תתחיל הידברות מעשית. אני עם האופטימיות שלי מאמין שגם נגיע להבנה

ולה0כמה.
ברור פליקר
אני רציתי להעיר ממש בקצרה על איזשהו אספקט נו0ף שקצת מקריע לי בדון הזה. לא מפריע לי העניין

שה0פורטאים ושחקני הכדורגל א1 שחקני הכדורסל מצפים ליחס שווה, כפי שכל אזרח או כל מועסק או כל

עובד במדינה הזאת מצפה. עם זה אני חי בשלום לחלוטין. הספורט אצלנו בנוי ממערכת שלמה. הספורטאי

הוא אולי קצה הפירמידה של המערכת, יכול להיות שהוא המרכיב החשוב ביותר במערכת הזאת, אבל הוא

לא המרכיב הבלעדי. יש כל מיני מערכות נוספות שבנויות וניזונות מזיקות-גומלין בין המרכיבים שלהן. גם

במערכת הספורט ישנם מרכיבים נוספים. על אחד מהם מאוד בקצרה אני חצה לדבר בהזדמנות הזאת, על

האגודה.

כפי שהאגודה לא יכולה להתקיים בלי ספורטאים אני מניח שגם לספורטאים יהיה קשה מאוד להתקיים

בלי האגודה. האגודה זה לא סתם שם. דיבה פה על אירופה. אנחנו צריכים פעם לראות מה זה ה-club, מה

זה המועדון ומה הערך החינוכי והחברתי שלו, הביחד, הסמל, הדגל, האפשרות ללכת עם איזשהו אידיאל

לפנינו. זה לא פסול, זה חשוב מאוד.

אנחנו במהלך השנים האחרונות כתוצאה מדאגה לכל מיני מרכיבים נוספים, ובעיקר לספורטאים, ובצדק,

שכחנו את המרכיב החשוב הזה של אגודת הספורט. כמי שחי בשטח 25 שנים אני חצה לומר לכל

החברים, שחלק גדול מהם אני יודע שחי בשטח כמוני, רבותי, האגודות הולכות ונעלמות. ברגע שאנחנו נגיע

למצב שהתשתית הזו של אגודות הספורט תיפגע בצורה מהותית, תיפגע כל המערכת.

אי אפשר, אני לא מצאתי שום פטנט שניתן לגדל, לחנו, להביא ספ1רטאים בקבוצות או ספורטאים

בודדים להישגים מבלי שתהיה מאחוריהם או בתוכם או במסגרתם אגודת ספורט.

בחוק הספורט שעליו אנחנו מדברים אין אפילו מילה אחת לטובת אגוחת הספורט. אנחנו חושבים על

ביטוח? אגודת הספורט תעשה ביטוח; בדיקות רפואיות? אגודת הספורט תעשה בדיקות רפואיות.
דוד צוקר
יכול להיות שצריך לעזור לכם אבל זה לא שייך לכאן.
ברור פליקר
1

חבר הכנסת צוקר, תן לי, אני באתי מרחוק, עוד שתי דקות ואני מסיים.

אני אומר: ביטוח - אגודות הספורט צריכות לבטח, וזה עולה "ים" של כסף; בדקות רפואיות (והיום

בשעה 11 יתקיים פה דיון מי צריך לממן אותן) - זה נופל על אגוחת הספורט; יחסי עובד-מעביד - מי צריף

לממן? אגודות הספורט, זה פיצויי פיטורין; מס שכר - מי צריך לממן? אגודת הספורט; מס מעסיק - מי צריך

לממן? אגודת הספורט; ביטוח לאומי - מי צריך לממן? אגודת הספורט.

חבריה, אנחנו צריכים לשבת פעם ברצינות ולהגיד האם אנחנו לא מעמיסים על המרכיב הזה של אגוחת

הספורט קצת יותר ממה שהן יכולות לשאת. האם אנחנו לא הולכים ו"ש1ברים" אותם באיזשהו מק1ם? כשזה

ישבר, לאף אחד מאיתנו, לרבות חברי וידידי היקרים, לא תיצמח שום תועלת.

ועכשיו אני מגיע לעניין שלנו, לגבי שחחר השחקן. אפשר לפתוח פה אקדמיה לגבי חוק-יסוד: ח1פש

העיסוק, ואני מניח שלצד הדברים שאתה אמרת אתה תוכל גם לשמוע תשובות אחרות. אני מקבל את חוק

הספורט בנוסחו היום כנקודת איזון, והיא החשובה, מילת המפתח היא האסון הנכון בין המרכיבים השונים

תוך שמירת זכויותיהם של כל מרכיב ומרכיב. חוק הספורט הזה עבר רביזיה רצינית מאח- רק ב-1991 או

ב-1992 בנושא ההסגרים ובנושא השיחחרים. נקבעו שם אמות מידה. למעשה מרבית המערכת זה הסגר

של שנה, למעט בגילאים 26-18 שאז זה שנתיים.
דוד צוקר
שהוא גיל הפוריות הספורטיבית.
ברור פליקר
אם היית נותן לי לגמור אז לא היית מעיר, יכול להיות שהעניין הזה של השנתיים טע1ן מחשבה נו0פת.

כאשר אנחנו מדברים על נושא מה של שמירת החופש ומדברים על האיזון הנכון, רבותי, לצד כל ההוראות

על ההסגרים בא סעיף עקרוני, שאני לא שומע אותו פה, והוא חשוב מאוד. אחרי כל הנושא של ההסגרים בא

סעיף 12 לחוק הספ1רט ואומר: "אסרה או הגבילה אגודת ספורט את העברתו של ספורטאי בהתאם

להוראות התקנון כאמור בסעיף 10, או שלא הסכימה להעברתו כאמור בסעיף 11, רשאי הספורטאי לערור

על החלטת האגודה לפני שופט" - אינסטנציה בלתי תלויה. הוא יכול לערור לפני שופט - "שמינהו השר" - לא

ארגוני הספורט מינו את השופט הזה - "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" - יותר מזה כבר אי

אפשר - "לעניין עררים כאמור".

אני אומר, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, שמרבית המיקרים נפתרים. באותם מיקרים מועטים שהבעיה

של השיחרור לא נפתרת יש פה מט;נון שעל-פיו ניתן למצוא פיתרון. חשב כבר המחוקק על העניין הזה,

שיכול להיות שלמרות העניין של ההסגר מישהו לא ימצא את הסעד הנכון. יש לו מנגנון יוצא מן הכלל לפנות

לאינסטנציה בלתי תלויה ושם יכולות להתברר טענותיו למול טענות האגודה ויכול להיות שבאותה אינסטנציה

יימצא האיזון המתאים. האם המערכת הזו לא נותנת לנו את הפיתרון הראוי? צריך דווקא ללכת ולכופף את

כל המערכת הזו וליצור פה מנצח וליצור פה מנוצח? אני לא יודע מה תהיה התוצאה של זה. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר ונשארו לנו עוד 25-20 דקות ויש לנו בשעה 11 דיון חשוב מאוד, אני חושב שגם שחקני ביתר

ירושלים יהיו פה, בקשר לתקנון הספורט לגבי בדיקות רפואי1ת לשחקנים, לפני שאתן את רשות הדיבור

לחברי הכנסת אני רוצה לומר דבר מה.

מר פליקר, אני יודע מה זה אגודה ובמהות אני מסכים איתך שצריך לשמור על האגודות. אבל נוצר מצב

מיוחד בישראל שאגודות התפרקו מנכסיהן במשך השנים. יש את אגודת מכבי אבל יש גם את הבעלים של

מכבי חיפה. אני אומר את זה כי נוח לי להשתמש בדוגמא הזאת. כדי שהוא יחזיק את הקבוצה שלו הוא גם

מקבל תמורה, מקבל מגרשים ונכסים. הוא משקיע אבל הוא גם חצה להחזיר את השקעת!. העיר יחשלים,

בירת ישראל, היא עיר יפה ביותר ומטפחים את היופי שלה רק הודות לתורמים. אבל אני עוד לא ראיתי

משקיע שלא חצה את השקעתו, במוקדם או במאוחר, בחזרה. את זה לא צריכים ללמוד בפקולטה לכלכלה

בשום אוניברסיטה בארץ. אני יודע שהוא מקבל תמורה, גם אם הוא יקבל אותה אולי יותר מאוחר. הוא מקבל

את התמורה היוקרתית, היוקרה המעמדית ויוקרת הכבוד אולי מייד ואילו את התמורה הכלכלית הוא מקבל

יותר מאוחר.

יש קשר בין האגודה לבין הבעלים מצד אחד אך האגודה גם מקבלת מימון עיחנ' ומימון ממלכתי, מימון

ציבורי. עד היום אני זוכר איך במלחמת המפרץ אני, עמנואל זיסמן, עשיתי כדי שמכבי תל-אביב תקבל את

מה שהיא קיבלה (לא למען הפועל ירושלים, אז אני הייתי ערב אישית על רוב השחקנים בהפועל יחשלים),

ומכבי קיבלה את הכסף. אני לא עושה ועדת חקירה פרלמנטרית אם היא קיבלה את זה בצדק או שלא

בצדק. אני אומר לך, בדיעבד, שהיא לא קיבלה את זה בצדק. חששנו שתהיה התפתחות דרמטית במלחמת

המפרץ אבל התפתחות דרמטית לא קרתה לגבי מכבי והיא קיבלה את הכסף לא בדין. אבל מכבי תל-אביב

היא סמל של המדינה.

לא סתם אני מתפרץ כדי להגיד לכם את הדברים האלה. אתם צריכים לרובין את האיזונים בין בעלים

פרטיים לבין האגודות, למשל בין מר סאסי לבין אגודת הפועל יחשלים.
בחר פליקר
אנחנו מדברים על כל הספורט במדינת ישראל. כמה בעלים פרטיים יש, 5?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אומר לך, ההשקעה של מר 0א0י היא השקעה שלא תיתן לו תמורה כלכלית כלשהי. אני מכיר את

זה, ומר 0א0י הוא לא חבר שלי. זה רק השקעה למען זה. אבל לא כך לגבי מר שפירא ולא כך לגבי מישהו

אחר.
יו0י 0א0י
יש לי תמורה, שהנוער שאני מחזיק לא יילך לפשע. אף אחד לא מ0תכל על הדבר הזה.
היו"ר עמנואל זי0מו
אל תעשה לי אידיאליזציה של האגודות.

הבעלים של הפועל פתח-תקווה לא יקבל שום דבר ממכירת המגרש בפתח-תקווה. מי שקיבל זה מר

מרדכי יונה, שלא נתן שום תמורה והחזיר לעצמו את הכל בריבית דריבית. המגרש עכשי1 הוא שכונה,
ברור פליקר
האם אפשר למסור כמה בעלים כאלה גם לענפי הרמת משקולות, להיאבקות, לאיגרוף, להתעמלות

ולשחייה? מה, אנחנו מדברים פה רק על ליגה לאומית בכדורגל?
היו"ר עמנואל זי0מו
אני לא רוצה לעשות לך עוד חשבון אחד אבל מה שקרה עם מכבי ירושלים, למתת שזאת יריבה, כואב

לי הלב, נשבר לי הלב לגבי מכבי ירושלים, כי לא היה לה שפירא מה שהיתה לו תמורה, לא היה לה בעלים

פרטיים.
ברור פליקר
היא הנותנת.
היו"ר עמנואל זי0מו
לכן סיפרתי לך מה שסיפרתי לך כי כואב לי הלב על מכבי 'חשלים. כמו בכדורגל אני רוצה שתהיה

יריבות, יריבות זה טוב לספורט. מצאתי לנכון להגיד לך את זה.
יוסי סאסי
אתם מחליטים ואנשים פה יושבים...
היו"ר עמנואל זיסמן
עוד לא החלטנו.
יוסי סאסי
אבל כבר מתדיינים. זה כמו לקחת בעל מפעל שמייצר איזשהו צעצוע, מייצר משהו, ולומר לו אחרי

שכבר יש מוצר יפה, כשיש כבר איזה "פנינה": "תשחרר אותו". אז בשביל מה עשיתי את המפעל הזה?

בשביל מה אני נמצא פה?
ערן דוחו
אנחנו לא צעצוע ולא בובה.
יוסי סאסי
אתם לא צעצוע אבל אני לוקח אתכם כדוגמא.זה כמו בעל מפעל שיש לו את המוצר...
ערן דוחו
אבל אני לא מוצר.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר ערן דורון, אל תפסיק אותו. אתה לא הייב להסכים איתו אבל הוא מדבר מן הלב.
דוד צוקר
בלי לשכך את החרדות של הבעלים, לא עשינו הרבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הזמנתי את מר סאסי גם בגלל זה. הוא לא יחידי, יש עוד כמה בעלים של קבוצות שלא יהיה להם שום

דבר.
יוסי סאסי
אם אתה חושב שהשתמע כאילו אני לקחתי אותך כצעצוע, אני חתר בי. אני הבאתי דוגמא והשוויתי את

עצמי לבעל מפעל. לא יכול להיות שמוצר שאני מייצר אותו או שיש לי אותו יימסר כך. הרי מה הכדאיות

שלנו? הכדאיות שלנו זה להחזיק את הנוער. אנחנו אחרי זה נבחר רק את האנשים הכי טובים. אני לא

אשקיע ב-200 ילדים, אני אשקיע ב-5 ילדם ועם אותם 5 ילחם אני אלך קדימה.

פה כל המלחמה היא לא על ילדי השכונות שלא ידרדרו לפשע אלא על השמנת. זה הקצפת של

הקצפת, שהם יכולים להיום פרי-לאנסרים - וההתאחדות לא נותנת להם להיות פרי-לאנסרים, רוצים שנכניס

אותם לביטוח לאומי כשכירים. הם עשירים, הם מיליונרים, אבל הם מכריחים אותנו לפעול בדרך זו - להרוויח

עליהם, להכניס אותם, לעשות להם חוזה לשנה או לשנתיים. אני חצה לעשות חוזה ליום, רוצה להחזיק

אותם לפי שעות, את העשירים האלה שכל-כך רוצים אגודה, רוצים איגוד, רוצים את כל הדברים האלה.

שייתנו לי לעשות מה שאני רוצה.

גם כאגודה אני רוצה את החופש שלי. אני לא רוצה הקצבות מהממשלה, אני לא חצה הקצמת

מהעיריה. תן לי לעשות מה שאני חצה בעסק הזה ותיראה איך העסק הזה הוא כלכלי. אבל גם לאגודות לא

נותנים להיות עסק כלכלי, ועל זה אתם לא מסתכלים. זה הסיפור. תנו לעסק הזה להיות כלכלי ואני אהיה

בעל המניות של ההתאחדות.

זהו, אני לא אמשיך הלאה.
דוד צוקר
אני תיכף אתייחס לדברים של מר סאסי שבעיני הם מאוד רציניים, בפרט אם אנחנו באמת מבינים, כפי

שנאמר קודם לכן, שכדורגל לא מורכב רק מכדורגלנים אלא מעוד כמה דברים.

לפני כן אני רוצה לומר, השבוע פגשתי את נציגי ארגוני שחקני הכדורגל מאיחפה שנמצאים עכשיו בארץ.

ישראל נראית בעיניהם כמקום מפגר, שדורך עדיין בשנות ה-50. הם מסתכלים בעיניים קחעות ולא מצליחים

להבין שיש מדינה עם משטר חופשי דמוקרטי שבה אנשים לא רשאים לבחור להם את מקום העבודה.

ישב מולי בחור הולנדי - בשיטה ההולנדית הם באמת הרחיקו לכת, אני לא מציע ללכת כל-כך רחוק -

ולא האמין שאדם בעצם שייך, כמו חפץ, לאגודה שלו, ולא רק כשהוא נער אלא גם שנים אחר-כך. ישב איתנו

הנציג הבריטי והוא תיאר ארגון שחקני כדורגל עם מעמד, עם התייחסות של ההתאחדויות ושל הארגונים

שאפשר רק להתפלל לדבר מה כאן.
ראובן ריבליו
גם אצלם זה לקח הרבה זמן.
דוד צוקר
המון שנים, אבל למה לחכות את כל השנים האלה אם אפשר ללמוד? אז נכון, יש שם דברים שאתה

יכול להתפלל אליהם, חבר הכנסת זי0מן. ארגון שחקני הכדורגל בבריטניה מקבל 5% מהקצבות הטלוויזיה

לקבוצות, זה הולך לשחקנים, מקרנות פנסיה ועד הכשרה לסיבוב שני בחיים אחרי שחם משרתים

ככדורגלנים.

חברים, אנחנו מדינה יוצאת דופן ועברו הימים שבהם אפשר להתייחס אליהם כאל חפץ. הם אנשים

בדיוק כמונו. כל אחד מאיתנו, למעט הכדורגלנים שכאן, מסוגל לבחור לו מקום עבודה באופן חופשי בכל רגע

שהוא יחפוץ. הוא סיים מקום עבודה, הוא התקוטט עם מקום העמדה או שהוא לא מחצה ממקום עבודה -

הוא יכול לעבור למק1ם עבודה אחר.

נכון, יש פה נקודה שהעלה מר יו0י סא0י, או שמעלים הבעלים, ושמעלה כל מי שאיכפת לו מהכדורגל,

איו אתה לא מקטין את המוטיבציה של האגודות לטפח את הנוער. אני מציע בעניין הזה למצוא את האיזון

הנכון. לא ללכת לשיטה ההולנדית. השיטה ההולנדית בעצם אומרת שאדם מגיל 16 רשאי לחתום על כל

חוזה, מתי שהוא רוצה, עם כל אגודה. אני לא מציע את זה.

אני מציע ללכת לשיטה הצרפתית, שרובריטים, הספרדים והאיטלקים אימצו אותה. זה לא המדינות הכי

מפגרות בכדורגל, מר סאסי. הם יודעים שגם כלכלית זה משתלם להם, ומייד אני אעבור לכך. הם אמת:

אדם שהוא כדורגלן במקצועו, עד גיל מסויים חובת הנאמנות שלו היא לאגודה שטיפחה אותו ורק מגיל

מסויים, לא גיל 18 אלא גיל גבוה יותר, הוא יוכל לעבור לאגודה אחרת. כלומר, ראשית היא יחזיר את

ההשקעה שהושקעה בו, לא כי הוא חפץ אלא כי השקיעו בו, אז עד גיל מסויים - בבריטניה או בצרפת זה עד

גיל 24 - אז עד גיל 24 יש עדיפות לקבוצה, וכאן יש לנו את החזר ההשקעה, אני מציע ללכת פחות או יותר

למודל הזה - נדמה לי שגם מר יעקב אראל משרטט משהו חמה - ואחר-כך האדם הזה הוא חופשי.

נשאר1ת לפניו עוד 8-6 שנים, ולעיתים אף 10-9 שנים, שנות פוריות וחוחים מקצועיים ואז הוא חי לעצמו.

עוד דבר שעבר מן העולם הוא אי-הידבחת עם הספורטאים. אני מאוד מתפלא על ההתאחחי1ת.

בישראל אנחנו עדיין תקועים בשנות ה-50 בעניין זה. אני אומר שאי אפשר לנהל מקומות עבודה בלי עובדים.

די, עברו הימים האלה שלא מדברים עם הכדורסלן. בפעם הקודמת שמענו הצהרה כאילו איגוד...
ראובן ריבליו
ב"כור" הצליח ועובדה שהיום לא מדברים עם העובדים,
דוד צוקר
נכון, אז אני לא חצה את המודל הזה.
יעקב אראל
בהרבה מקומות זה עובר היום רביזיה הפוכה.
דוד צוקר
אני מציע את הדבר הבא, מר יעקב אראל העלה קודם נקודה חשובה, שארגון השחקנים יחליט אם הוא

משתתף או שאינו משתתף עם התאחדויות הספורט. אבל לא יתכן לראות בהם פצע. בחלק מהמקומות

מדיחים אותם מדיונים שנוגעים בהם, לעיתים הם צריכים להיות במעמד של משקיף, לעיתים במעמד של

מצביע. אי אפשר לנהל מקום עבודה - בוודאי שאי אפשר לנהל מקום עבודה ריווחי, מר סאסי - בלי עובדים.

גם הקפיטליסטים הכי מובהקים הבינו שאי אפשר לנהל עניין בלי עובדים, בלי ,SAYבלי מעמד לעובדם.

עכשיו אני חצה לומר משהו לגבי עניין הבעלים. אני מציע, אם אנחנו מדברים על ספורט שעובר מידיים



בבעלות מפלגתית-פוליטית לידיים פרסיות, צריך לקחת את זה ברצינות ובמקביל לשמירה על האינטרס של

השחקנים להגן גם על האינטרס של הבעלים. בעיני הבעלים הם באמת אבן מאוד חשובה בכל הפסיפס

הזה.

יכול להיות, חבר הכנסת זיסמן, שצריך להיפגש - אם אתה רוצה בין כותלי הוועדה או מחוץ לכותלי

הוועדה. אני רוצה לפני שנסיים את החוק שנשב עם הבעלים 1נישמע אותם. יכול להיות שנגיע להסכמות ואולי

גם הם יירגעו בחלק מהדברים. אני מציע לא לגמור את החקיקה הזאת בלי לדבר עם הבעלים. הזעקה

הזאת של מר סא0י היא לא היתה פוזה. הוא לא בא לעשות פה הצגה. אי אפשר לסיים חקיקה כזאת באופן

רציני בלי שהם יהיו שותפים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו אחת הסיבות שהזמנתי אותו. הלכתי לעודד את קבוצת הפועל ירושלים בכדורגל במשחקה מול

קבוצת מכבי אחי-נצרת במשחקי הגביע. בהפסקת המשחק, כשקבוצת מכבי אחי-נצרת ה!בילה 2-1,

דיברתי איתו והזמנתי אותו לוועדה. בינתיים הפועל ירושלים ניצחה במחצית השניה אבל לא ביטלתי את

ההזמנה.
דוד צוקר
זאת הצעתי אליך. יכול להיות שצריך לעשות את זה בפורום יותר שקט ולא בוועדה, את זה אני משאיר

לשיקולך. אבל אני מציע לפני כן להיפגש. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ריבלין. אנחנו מוכרחים לשבת

איתם ולשמוע אותם.

יש לי שתי הערות קצרצרות אחרונות.
לוח זמנים
אני בונה-פידה מתייחס למה שאמר מר יעקב אראל, כלומר אל תיראו בזה שום סימן של

חשדנות. אמרנו שרצוי שתהיה הסכמה בין ההתאחדויות לבין השחקנים ואנו שמכים בכן שיגיעו פה

להסכמה. אבל אני מציע לקבוע לוח זמנים על-פיו נסיים את זה לפני תחילת העונה הבאה, כלומר שעד

תהילת הקייץ נסיים את העבודה. זה לא בשמיים, זה מעשי. ואז אנחנו נדע שכולנו רוצים באמת לסיים את

העניין הזה ושאף אחד לא מנסה למשוך זמן לחינם.

והערה אחרונה, אני אומר את זה גם למר משה בוטון וגם ליועצים המשפטיים של ההתאחדויות

והאיגודים, אם ישנם כאן. כל הגבלה על חופש העיסוק מוכרחה להיות בחוק או על-פי חוק. אני רוצה שתזכה

את העניין הזה. אם תהיה הבנה בין ההתאחדויות לבין השחקנים אז אני לא אציע שהחוק יהיה ספציפי

וקונקרטי. יכול להיות שצריך ללכת לחוק מסגרת, שבתוכו כל התאחדות תיקבע את ההנחיות שלה, אבל אני

רוצה להזכיר שכל הגבלה על חופש העיסוק בחקיקה שנחקקת מאז שנת 1992 היא או באה בחוק או באה

מכוח חוק.
ראובן ריבלין
היא צריכה להיות למטרה ראוייה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
דוד צוקר
זה בחר, אבל יש שם עוד הגבלה, זה בחוק או מכוח חוק, ואת זה צריך לזכור. כלומר אי אפשר לגמור

את זה רק בהסכמים גינטלמנים, צריך לזה גיבוי חקיקתי.
יעקב אראל
אני רוצה לסכם את הדברים שלי בדיון הזה באותם דברים שאמר חבר הכנסת דוד צוקר בסיום דבריו.

גם אני, מתוך לימוד של העניין, לא מהצד המשפטי שלו דווקא, הגעתי למסקנה שחוק ספציפי הוא לא

מציאותי לגבי ענפי הספורט בכלל, מכיוון שאין קווים דומים בכדורסל, בכחרגל, בכדוריד או בענפי הספורט

האינדיבילואלים. למשל מתעמלת אומנותית בגיל 14 היא כבר נמצאת בשלהי חייה הספורטיביים.
ראובן ריבליו
אבל אז ההשקעה בה היא הרבה יותר מוקדמת.
דוד צוקר
צריו לקבוע עיקרון, ואחר-כך יישום ספציפי בכל ענף ספורט.
יעקב אראל
אם אנחנו נקבע גיל 24 ספציפית בחוק אנחנו ניפגע לרעה באותה מתעמלת מסכנה בת 14 שזה שנות

הפוריות שלה מבחינת הספורט. לכן לא נכון יהיה לקבוע חקיקה ספציפית של גילאים אלא צריך להשאיר את

זה לתקנוני ההתאחדויות. מבחינת הגישה של הכנסת, אם תבוא חקיקה צריך לדבר אך ורק על עקרונות

היסוד של החוק ולקבוע כללי מעבר ולא להתייחס לחקיקה ספציפית. אני חושב שזו הערה מאת- נכונה ורציתי

לומר אותה כבר מהתחלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בישיבה הראשונה אני נתתי ביטוי לזה כי היה לחץ, למשל מצד מר גברי לוי, שאם אנחנו נגיע להסכם אז

לא יהיה צורך בח1ק.
דוד צוקר
בכל זאת צריך את קביעת העיקרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי לו שאני מתרשם שבסופו של דבר כן יהיה חוק אבל החוק הזה יגבר.
יעקב אראל
אני חושב שבסופו של דבר הכוונה היא שלא נצטרך חקיקה ספציפית, כפי שהיא מוצעת כרגע, אלא

שייקבע עיקרון כללי שמנחה את ההתאחדויות, את הכדורגל, הכדורסל וענפים אחרים.

דבר שני, אני פשוט מתנצל, אני אמרתי ליושב-ראש לפני כן שאני חייב להגיע לישיבת ה"פוליטבירו" של

התאחדות הכדורגל, ישיבת מזכירות ההתאחדות, ולכן לא אוכל להשתתף בישיבה הבאה שדנה בנושא

תקנות הבריאות. אני רק יכול לומר לכם שמאז החקיקה של הכנסת אנחנו התקנו תקנון רפואי, שאני אשאיר

לכם העתק שלו, שבעצם כולל את כל תקנות הספורט בנושא של בריאות ובדיקות רפואיות. הוא גם מוסיף

הרבה מעבר למה שקיים בחוק המדינה, בחוק הספורט. אני מקווה שזה עונה על הדרישות. אנחנו בכל אופן

מתכוונים ליישם את זה בעונת המשחקים התשנ"ט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רק רוצה שתדע, אנחנו היינו צריכים להנהיג אותו בחודש דצמבר אך אז בא1 אלינו וביקשו דחייה

ואנחנו הסכמנו לדחות עד פתיחת העונה. בהחלטה זו לא יהיה שינוי. יהיה שינוי רק לגבי כמה ענפים אחרים,

שלא נוגעים לענפים האלה, לגבי כל מיני ענפים שמר ידיו מכנס מייצג. בינתיים קיבלנו כמה בקשות ואנחנו

נתייחס לבקשות האלה. אנחנו עומדים על כך שהתקנות תיכנסנה לתוקפן לגבי כל הענפים האלה - כדורגל

וכדורסל, כדוריד וכדורעף - גם על דעת משרד החינוך והתרבות.
ערן דורון
יש לי כמה תשובות לטענות שהועלו כאן כנגד המערכת שלנו אך אני חושב שאני אוותר עליהן. אם אנחנו

מדברים ברוח של להגיע להסכמות ולהגיע להבנות אז אין טעם להתקוטט על כל הערה קטנה שנאמרה.

רק דבר אחד, גם אנחנו תומכים ברעיון הזה שיהיה מדובר על הצעת חוק כוללת, ושבאמת יהיו כללים



באופן ספציפי לכל גוף.

דבר נו0ף, לגבי ההערה של הבר הכנסת צוקר, אני מסכים עם דבריך לגבי הגישה לבעלים. אני יכול

להגיד יותר מזה, גם אנהנו רוצים שהבעלים יידעו מאיפה אנהנו באים ולאן אנחנו הולכים. אני בטוח שביום

שכולנו נשב ביהד, אנחנו ואתם, אז הדברים ירוצו הרבה יותר מהר, אני משוכנע בזה.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, בזמנו כאשר אנהנו הצבענו עבור הצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת צוקר,

למרות שחלק מהחברים לא היו שלמים לגמרי עם הצעת החוק אנחנו חשבנו לצאת לדרך משום שרובנו

שהעלאת הנושא על השולחן היא בלתי נמנעת. תקופת העסקנים כדבר מרמי בספורט חלפה ועברה.

תקופת המרכזים חלפה ועברה. היום הגענו לתקופת הקבוצות והשחקנים והם המרכיב העיקרי בתוך כל

המערכת הזאת.
הערה
ומה עם ההתאחדויות?
ראובן ריבליו
אין ספק, אבל ההתאחדויות היום מורכבות מהקבוצות ומהשחקנים ולא קורה שהשחקנים והקבוצות

מסונפים לאיזה התאחדות שעל-פיה יישק דבר, עד כדי כך שאנחנו מחליטים אצל העסקנים מי עולה ומי יורד

ומי מנצח ובכלל אין צורך במשחקים.

אני רוצה לומר שהדבר הוא בלתי נמנע בגלל התהליכים הכלכליים שהיום קורים. התשתיות מוחזקות

על-ידי המועצות המקומיות. מועצה מקומית שלא מחזיקה תשתית, אין שום אפשרות לקיים ספורט במסגרת

הקהילתית שלה והיא נותנת על כך את הדין אחר-כך בנושאים הפוליטיים וכמובן בתחום הכלכלי. אני מוכרח

לומר שפעם קבוצות הכדורגל והכדורסל המובילות, קבוצות הישגיות בעילית של הכדורגל והכדורסל

המקצ1עני, כמו שמר סאסי אמר, פעם הן היו באמת מבוססות על החומר הגולמי שהן יצרו בעצמן. היום

בקבוצה כמו הפועל תל-אביב או ביתר ירושלים לא תימצא כמעט שחקן אחד שגדל בקבוצה ונשאר בה.

שחקנים שגדלו בחיפה ישחקו בירושלים, השחקנים שגדלו בירושלים ישחקו בהרצליה, והשחקנים של כולם

ישחקו בהפועל תל-אביב. שלא לדבר על פתיחת השוק לשחקנים זרים.

כל הדברים האלה מביאים לידי מצב, בנוסף לנושאים התחיקתיים והחוקתיים, שאי אפשר היום יותר

להתעלם מהשחקנים במדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל. טוב שנעלה את העניין על סדר היום, טוב

שתגיעו להסכמות. אוי ואבוי אם לא תגיעו להסכמות. המצב החוקי והחוקתי בארץ מאפשר כל מיני טענות

שיכולות בס1פו של דבר לגרום לכך שהתינוק יפול יחד עם המים המלוכלכים ולא ישאר ממנו דבר.

גודל ההשקעה הוא דבר מרמי בעניין הזה. אני חושב שכדי לשערך גודל השקעה צריך לזכור שכדי

שייצאו שני כוכבים צריכים לקיים קבוצות כדורגל בכל הגילאים, מגיל 8 עד גיל הנוער. בלי החממה הזאת לא

יוכלו להתפתח אותם מופלאים ונפלאים שיבואו ויבקשו לעשות את העיגול הכחול סביב שמם ולבוא ולנתק

אותם מכל אותן השקעות שקבוצות היו צריכות להן כדי לרוביא למצב שהם יוכלו לגדול באותה חממה.

אלה דברים שאנחנו נצטרך לדון בהם. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת חד צוקר, שנדבר עם כל

אותם אנשים שמשקיעים בקבוצות. גם לגבי המשקיעים עלינו לבחון הבחנה יתרה מי הוא זה שבא כדי לקבל

נכסי צאן ברזל, זאת אומרת נכסי ז-לא ניידי, ואחר-כך לעזוב ולהשאיר את הפועל ירושלים רק עם מר סאסי,

שרוצה לגרום לכך שילדים לא יילכו לסמים. אבל יש כאלה שרצו שילחם לא ילכו לסמים אבל הם גם רצו

שיהיו כמה מגרשים על יד זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אסכם בקצרה.

לאור מה ששמענו, אין מקום לקיום הישיבה אלא כשהכנסת תתחיל את מושב הקייץ שלה, כלומר

הישיבה הבאה תהיה בחודש מאי. הכנסת יוצאת לפגרה נוספת בסוף חודש יולי. אני לא הייתי חצה שאנחנו



נמשוך את הדבר הזה, כפי שהבר הכנסת צוקר אמר, עד סוף הודש יולי.

יש הודשיים ובהודשיים האלה הייתי רוצה שהתאחדות הכדורגל, שהיא התקדמה ברובים, תסיים את

הדיונים בההלטה פורמלית; שאיגוד הכד1רסל, שהוא בראשית הדיונים, יגיע לעמדה מגובשת ושתהיה

אחר-כך הידברות ועמדה מוסכמת על דעת שני האיגודים; וכתוצאה מזה לא יהיו מגעים אלא יהיה משא

ומתן עם ארגון השהקנים כדי להגיע למשהו מוסכם.

את כל זה אנחנו ניבחן כשנתכנס בחודש מאי. אם בחודשיים האלה יושגו הדברים האלה אז החוק יהיה

חוק מסגרת. אבל אם לא תהיה התקדמות אז אני לא יכול לשלול את האפשרות שהחוק יהיה מעבר לחוק

מסגרת. אני לא הייתי רוצה את זה.
ראובן ריבליו
לא נשאיר לקונות.
יעקב אראל
אני חושב שאנחנו נתקדם הרבה מעבר לזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מדבר בצורה ברורה. בכל זאת עברו רק 3-2 שבועות מאז שהתחלנו ויש סיבות שלא איפשרו דיונים

כמו שצריך עם איגוד הכדורסל, ואתה לא יכולת להשלים את המלאכה ב...

אני חושב שחודשיים, או בערך חודשיים, זה מספיק זמן. אם יהיה חודשיים וחצי אז יהיה חודשיים וחצי.

אבל לא הייתי רוצה שהכל יידחה לסוף חודש יולי כי בסוף חודש יולי אנחנו יודעים, יכולים להיות כאן כל מיני

דברים בכנסת שלא יאפשרו לנו חקיקה מסודרת.

לכן, בתיאום איתכם, מתוך הנחה שאתם הולכים לכיוון הזה 1אתם נותנים ביטוי לכוונות שלכם, כפי שהן

התבררו היום, אנחנו נקיים ישיבה בחודש מאי. הנושא הזה חייב להסתיים בחקיקה זו או אחרת ואני מקווה

חקיקה שתבטא הסכמה והתלכדות סביב החוק מצד כל הגורמים.

זה לא מונע פעילות ומעורבות אקטיבית של ה1ועדה, כמו הבקשה להיפגש עם הבעלים. אבל הבעלים

לא מהווים קבוצה אחת. צריך להיפגש איתם בנפרד כי יש להם אינטרסים שונים. אני לא במקרה הזמנתי

את מר יוסי סאסי כי הוא מייצג סוג של בעלים. יש בעלים עם תמורה, יש בעלים ללא תמורה, יש בעלים עם

חצי תמורה, יש כל מיני סוגים של בעלים. צריך יהיה להיפגש איתם. הם לא מהווים קבוצה מאורגנת, אין

ארגון של הבעלים.

אני מודה לכם ומאחל לכם הצלחה וחגים שמחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

*

קוד המקור של הנתונים