ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. התשנ"ח-1997קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר התשנ"ח. 17.3.1998. בשעה 09:00
חברי הוועדה
היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

ראובן ריבלין
מוזמנים
דורון שוחט, מנהל מרכז ההסברה, משרד החינוך

והתרבות

אורי אליאל, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

לילך טלע, כלכלנית ביחידת השכר

עפרי בן אריה, רפרנטית אגף תקציבים, משרד

האוצר

עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים

עו"ד טנה שפניץ, משרד המשפטים

עו"ד יואב מני, טגן היועץ המשפטי, הלשכה

המשפטית, משרד ראש הממשלה

צבי יקותיאל, מנכ"ל מרכז שז"ר

צבי הורביץ, קרן מורשת מנחם בגין

יחיאל קדישאי, קרן מורשת מנחם בגין

עו"ד יעקב נחושתן, יועץ משפטי של העמותה למורשת

מנחם בגין
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועץ משפטי
משה בוטון

נרשם על-ידי חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק להנצחת זכרו של מנהם בגין. התשנ"ח-1997

קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. התשנ"ח-1997

קבוצת חברי כנסת
היו"ר עמנואל זיסמן
שלום רב, להנצחת מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אני

התחייבתי לקיים התייעצויות ולבדוק את האפשרות

ליזום שינויים בחוק נשיאים וראשי ממשלות בישראל, וההתייעצות הזאת תהיה

בקרוב. אין ספק שהחוק הזה הוא חוק בעל משמעות לאומית, ציונית, סמלית,

ממלכתית, אבל איננו עונה על הצרכים המשתנים ועל הצרכים הדחופים. אני לא

אקדם חקיקה כמו למשל הצעת החוק של חבר הכנסת המתפטר משה שחל לגבי לוי

אשכול, זיכרונו לברכה. דרך אגב, לפי התקנון של הכנסת, אם חבר כנסת

מתפטר, אז אי אפשר לדון בחוק. יש בעיה. הוא הודיע שהוא מתפטר פעם אחת,

אז נאספו שמונים חתימות, עכשיו אני לא יודע, אבל מחליפו יציע הצעות חוק

אחרות. ההתחייבות שלי היא התחייבות. אבל אמרתי במפורש, על דעת חברי

הוועדה, שאת הצעת החוק לגבי הנצחת זכרו של מנחם בגין זיכרונו לברכה

אנחנו נקדם בגלל שיקולים שהם לפי דעתי שונים מהשיקולים לגבי אחרים, בלי

לפגוע במאמץ ובתרומה המיוחדת, ההיסטורית והלאומית והציונית של כל אחד

ואחד מהם. אני פשוט בפתח הישיבה מוצא לנכון להדגיש את שני הדברים, כדי

לומר שאנחנו נחושים לקדם את הצעת החוק, ואולי כבר היום נוכל לסיים את

הכול, כדי להגיש אותה לקריאה הבאה. לגבי יתר הדברים, אנחנו מתייחסים

במלוא הרצינות להערות שהיו מצד נציגי משרד ראש הממשלה, נציגי משרד

המשפטים, נציגי האוצר בוודאי ובוודאי. אנחנו תמיד מתחשבים בארגומנטים

של משרד האוצר, וכיוצא בזה; ואנחנו נדון בזה לגבי שינוי החוק של נשיאים

וראשי ממשלה בישראל. זאת בפתח הדברים על-מנת להדגיש את הדברים.

לפני כן אולי נשמע, אולי יש הערות כלליות. גברת שפניץ פה, נקדם אותה

בברכה.

טנה שפניץ; האמת היא שאני קצת אחרי דברי הפתיחה שלך לא

בטוחה שיש עוד כל כך טעם לאותם הדברים שאנחנו

רצינו להעיר - הזווית החקיקתית וגם הציבורית. יש קצת חוסר נוחות בחקיקת

חוקים מיוחדים. אני אומרת זאת ממש בלי לפגוע בזכרו של בגין-, אמרנו את

אותו דבר לגבי החוק של רבין, כמשרד המשפטים. לא חשבנו שזה צריך להיות

חוק נפרד, אבל הנסיבות והאווירה היו כאלה שלמעשה לא רצו לשמוע את

הנקודות המיוחדות, וגם הבנו שזה באמת מקרה מאוד טרגי ויוצא דופן.

רצינו בכל זאת להביא לתשומת לב חברי הכנסת שזה יוצר בעייתיות מאוד

גדולה. אני כבר לא מדברת על הצד התקציבי, שהוא גם חשוב, אני מכניסה

אותו בפרופורציה כשמדובר על הנצחה של אישים שתרמו הרבה מאוד למדינה.

אבל יש בעיה מבחינה חקיקתית ומבחינת העמידה מול כל אותן משפחות וידידים

שחושבים שבעצם צריך להמשיך ללכת בדרך של חקיקת חוקים נפרדים להנצחת

אנשים שגם תרמו לא מעט למדינה. היה עדיף שניקח עכשיו את אותו חוק מסגרת

שנוצר בדיוק למטרה הזאת, אחרי שהתחילו עם בן-גוריון ובן-צבי וראו לאן

הדברים מובילים. נקים את המועצה כפי שצריך, נפיח רוח חיים, ננסה גם

לעשות את זה קצת יותר חיובי, כי היום באים ומבקשים כספים, אלא שיהיו

קריטריונים לצאת לקראת האנשים. מה אנחנו יכולים להציע להם כשצריך

להנציח מישהוז למצוא להם משהו יותר מרכזי שכל אחד יכול למצוא בו את

הביטוי?!

כמובן, אין לנו שום עניין פוליטי, וזה בכלל לא עניין אישי כלפי בגין,

במידה מסוימת זה חל גם על המקרה הזה. אני לא נכנסת לשיקולים של הוועדה,

אבל עקרונית, חקיקתית, מבחינה זו זה בעצם אותו דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מודעים לנושא. הקולגה שלך מצד ימין הביא

זאת בעצם בצורה הטובה ביותר.
ראובן ריבלין
אני הייתי רק, ברשות היושב ראש, מבקש להשיב

למשרד המשפטים. הנושא הוא, כפי שבא לידי

ערעור, בא גם לידי ערעור כאשר מאה ושבעה חברי כנסת החליטו בחתימתם

להצטרף להצעת החוק שהיא מטעמם של חברי הכנסת. בין חברי הכנסת היו גם

כאלה שזכו להיות שרים, אבל הם בראש ובראשונה חברי כנסת, ביניהם שר

המשפטים, שהוא הראש של המשרד שמטעמו את שטחת את הגיגייך. שר המשפטים

חתם על ההצעה, כחבר כנסת כמובן, יחד עם עוד מאה ושבעה חברי כנסת. אני

מוכרח לומר שעוד 13 חברי כנסת או לפחות עשרה מ-13 חברי הכנסת שביקשו

שלא לחתום על החוק, תמכו בו על ידי כך שלא התנגדו לו. אלה חברי הכנסת

מהמפלגות הלא-ציוניות. זו כמובן זכותם להביע את עמדתם. יחד עם זה,

מבחינת המורשת והזיכרון, הם חשבו שמנחם בגין ומורשתו מחייבים חוק נפרד.

אנחנו בהחלט חושבים שצריך לתת חיוניות לחוק המרכזי שדן בראשי ממשלה. פה

אנחנו לא מדברים על ראש ממשלה. פה אנחנו מדברים על מנחם בגין. מנחם

בגין היה גם ראש ממשלה, אבל זה היה בהחלט פרט בחייו העמוסים במורשת

התקומה והפרלמנטריזם והמאבק וכל אותם דברים. לכן אנחנו מקבלים באהבה את

כל הערותיכם בעניין זה. אני רק מוכרח לומר שוב לפרוטוקול שבזמנו העמותה

שקמה חשבה שבאמת אולי צריך להימנע מחקיקת חוק, לא בגלל שהיא חשבה שצריך

להימנע, אלא בגלל שאנחנו הכרנו את אותו אדם שנשא את המורשת וגם את

יורשיו החוקיים, והם חשבו שצריך שלא יהיה איזשהו דבר ממלכתי הקשור באיש

שהיה מן העם, כמו מנחם בגין. גם משרד האוצר טרח לומר לנו שמה אנחנו

דואגים. אנחנו לא דאגנו ולא דאגנו, ואז הבנו שמרוב זה שאנחנו לא צריכים

לדאוג, אין לנו אלא ללכת בדרך של החקיקה, על מנת שנושא מורשת בגין לא

יהיה למצב שבו אנחנו נצטרך לחזר על פתחים, או שאנחנו והבאים מכוחנו

והבאים מטעמנו והבאים אחרינו יצטרכו לחזר על פתחי הממשלה על מנת לקיים

את אותה מורשת, שהיא כל כך מקוימת לגבי, ברוך השם, בן-גוריון, לגבי

יגאל אלון, לגבי האצ"ל, הפלמ"ח, ההגנה. ואנחנו חושבים שאלה הם היסודות

שצריך שנגיד לבנינו ונלמד את בנינו בבוא העת. אם לא יהיו המרכזים האלה,

אנחנו עלולים להגיע למצב שבו יקום דור שלא ידע את תקומת ישראל ומורשתו.

לכן אנחנו חושבים שבאמת חשוב לקיים את החוק הזה, וזה לא רק מרכז

להנצחה, אלא זה מרכז להנצחת מורשת. והמורשת הזאת אנחנו מבקשים לתת לה

מעמד של חוק. כך נעשה הדבר בחתימתם של רוב רובם, כמעט כל של חברי

הכנסת, תוך שימת לב לאזהרה שאת הבאת לפנינו פעם נוספת בקשר לאי-נוחות

בהגשת חוק נקודתי או אישי. אין פה עניין אישי, ואנחנו מבקשים לכן, בכל

הכבוד, להמשיך בהליכים.
צבי יקותיאל
אני חוקר מרכז זלמן שזר. אני זומנתי, אז אני

רוצה משפט אחד להמשך דבריו של חבר הכנסת

ריבלין. באמת מוסדות שחיים לפי החוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלה מחזרים

על הפתחים. קשה להם, הם אינם יכולים לתפקד; וטוב אתם עושים, אמרתי את

זה כאן לגבי חוק רבין ואני אומר את זה כאן לגבי חוק מנחם בגין, שאתם

דואגים לכך שיהיה חוק ויהיה תקציב מכובד.

אבל במקביל אי אפשר לקפח את אותם מוסדות שמנציחים לפי החוק הכללי. אתם

כחברי הכנסת, חברי הוועדה, צריכים לדאוג גם לאותם מוסדות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לדאוג יותר, כי אנחנו דואגים. איך אתה מתקיים?
צבי יקותיאל
אני לא יודע, חבר הכנסת זיסמן, אני מצטער לומר,

אם אתה חושב שאותם גרושים שאנחנו מקבלים אחרי

25 שנות פעילות, שהם בקושי עשרה אחוזים ממה שמוסד חדש שקם לפני חצי שנה

מקבל, אז אני אומר לך שאי אפשר להתקיים. אם אני לא יכול לשלם משכורות

לעובדים בחודש, אז אני לא יכול להתקיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שאתה תגיש לנו תצהיר מה אתה מקבל

ממקורות ממלכתיים וממקורות ציבוריים וממקורות

עירוניים ואחרים, ואני אבדוק; וננסה לבדוק-, אם יש קיפוח אנחנו נעזור.

לא רק למען זכרו של שז"ר ז"ל, אבל למען העיקרון שצריך לעזור לכל

המוסדות האלה. לפחות דבר אחד היה חיובי, מישהו אחר שמייצג איזה מוסד

אחר הוא רוצה לבלוע את כולם בתוכו. הוא אומר, כולם צריכים להיות אצלי.
עפרי בן אריה
אני רוצה רק לענות לך; אף על פי שזה נאמר כבר

כמה פעמים, אני רוצה בכל אופן להקריא את מה

שאומץ בתור החלטת הממשלה - להמליץ כי המדינה לא תיזום ולא תשתתף בהקמת

גופי הנצחה (עמותה בית או יד) לזכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה -.

זאת אומרת, שמשרדי הממשלה, בדיוק לפי החלטות הממשלה, עושים את מה שמוטל

עלינו. מעבר לזה, אנחנו בעצם קיימנו את הדיון חזה כבר. האדם שיושב כאן

אני חושבת שהוא מייצג דבר חשוב, אבל אם החוק להנצחת נשיאים וראשי

ממשלותיה ייפרץ, אי אפשר יהיה לעצור את כל ההצעות שיבואו בהמשך.
ראובן ריבלין
אמרתי קודם ואני עונה במשפט אחד, בגין לא היה

ראש ממשלה, הוא היה גם ראש ממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת בוים, דרך אגב, אל תהיי בטוחה בזה,

אנחנו נוכיח לך, כמו שהוכחנו בכל מיני דברים,

גם בשנה וחצי האחרונה, למשל יש יום חינוך ארוך שהאוצר התנגד לו, וראש

הממשלה וממשלת ישראל מתגאים בו. בכל מקום שאני נמצא אני רואה שהממשלה

גאה שיש חוק כזה, כולל שר האוצר, מה את אומרת על זה? אני אומר לך

שאנחנו נבלום ואנחנו נתקן את חוק הנשיאים, ואני מקווה שאת תהיי גם

בהתייעצות, ואתם תקחו חלק פעיל בזת.

את הזכרת לי עכשיו משהו, אני רוצה לבקש ממך, יהודית, אני רוצה לשלוח

מכתב ולשאול מה קורה עם הנצחתו של רבין זיכרונו לברכה. בינתיים אני

רואה רק סימפוזיונים. אני חושב שעל חלק מהדברים שאנחנו החלטנו היו

צריכים לדווח לנו. אני רואה בעיתונות רק סימפוזיונים ולא רואה שום דבר.

פה גם יש קרקע. חלק חשוב שאנחנו מברכים עליו, אבל אנחנו תיקנו את ההצעה

המקורית, לא יודע אם את מכירה את זה, גברת גרשוני יודעת את זה. להפך,

נתנו להם הרבה יותר אפילו. את יודעת הרבה יותר כדי להשיג מטרה יותר

כללית. אני לא רואה את זה. יכול להיות שיש את זה.

זאב בזים; אני רוצה להתייחס בכל זאת לדברים שפה נאמרו.

יכול להיות שאם החוק הקיים להנצחת נשיאים וראשי

ממשלה היה כזה שהנפח שהוא מכיל בתוכו לצורך ההנצחה היה ראוי, אולי, אני

לא בטוח, אולי לא היה עולה העניין של הנצחות ספציפיות לגבי רבין ועכשיו

בגין. אני אומר, אני לא בטוח; בסופו של דבר, אתה שואל את עצמך מאין צמח

איזה צורך עצום להקים את המרכז לרבין ומאין צמח הצורך הגדול הזה להציע

את הצעת החוק הזה. יכול להיות ששני הדברים האלה צריכים להתקיים, ונדמה

לי שזו תהיה הנוסחה, גם לגבי העתיד, אני אומר לך. זה לא רק עניין של

הנפח, ויש פה בעיה עם הנפח לגבי הנצחות כמו שאנחנו שומעים פה, על פי



החוק הקיים; וגס הדבר היוצא דופן, באיש או בשילוב של האיש כמו במקרה של

רביו עם האירוע הנורא שקרה, זה מצמיח את הדבר הזה.

אם מותר לי לומר בזהירות, אני לא יודע אם רובי ריבלין בדיוק יסכים,

חבר הכנסת ריבלין, אבל בזהירות, שאולי, אם לא היה בא החוק להנצחת רבין,

אז אולי גם החוק הזה לא היה בא. עובדה. עובדה שהוא לא בא. צריך להגיד

את זה בכנות וביושר, ככה אני מרגיש. יכול להיות שמציע החוק אולי חושב

אחרת, אבל עובדה שהוא בא בעיתוי הזה. הוא בא בסמוך ואחרי החוק הקודם.

בכל זאת, אי אפשר שלא להביו את הצורך בהנצחה של אישים מיוחדים או של

אירועים מיוחדים בחיי האומה, שאנחנו בהתהוותם. זה לא קורה הרבה פעמים

בהיסטוריה. רק בפרספקטיבה ראויה מתייצב המקום של האיש ופועלו

בהיסטוריה, אבל יש מקרים מיוחדים, יוצאי דופו, שבהם האנשים באותו זמו,

בהווה הזה, כבר חשים שיש פה משהו אחר, מאוד מיוחד, כפרק ראוי לציוו

בהיסטוריה, בחייהם. ולכו זה מה שבעצם יתקיים גם בעתיד, בכל עת שיהיה

איזשהו איש יוצא דופו, שהטביע את חותמו בצורה מיוחדת על העם, על

ההיסטוריה שלו וכולי. נדמה לי ששני הדברים צריכים לדור בכפיפה אחת

כאפשרויות. צריך באמת לרענו, לתת נפח, לסייע בענייו החוק. אני מניח

שיושב ראש הוועדה ייקח על עצמו לבחוו זאת מחדש, ואולי באמת לנער קצת

ולתת חיות לחוק הקיים; וצריך להתקיים אם המסלול הזה, כך שאם יימצאו

אנשים ואירועים יוצאי דופו, צריך לקחת בחשבוו שזה יכול להיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה, נתחיל. הדברים מבוססים על חוק להנצחת

רביו. בדרך כלל אנחנו קוראים סעיף סעיף. אני

אעשה ככה. נגיד פרק, אם מישהו ירצה להעיר באותו פרק, ואם יש משהו, אז

ודאי שאנחנו נתעכב. אז פרק אי, מטרת החוק, איו בעיות. פרק ב', פרשנות.

תכף נטפל בהסתייגויות שלה. ההסתיגויות שלה, עד כמה שאני ראיתי, הן

לצורך הדיבור בעיקר. אולי היא בתור קומוניסטית ותיקה וחדשה רוצה דווקא

לתמוך בחוק. בהבדל מבן-גוריון, זיכרונו לברכה, בגיו לא אמר אף פעם -

בלי מק"י ובלי זה -.

אני קראתי, אבל אולי טעיתי, אבל עברתי על ההסתייגויות שלה וראיתי שזח

לצורך הדיבור, והיא תמיד עושה את זה, כי היא חברת כנסת פעילה מאוד והיא

רוצה לדבר בחוק הזה. אבל אולי נעבור אחר כך, כי אם יש משהו מהותי,

זכותה הייתה לבקש לבוא, והיא לא ביקשה לבוא ולדבר ולנמק את זה.

פרק ב' פרשנות, אני חושב שאיו בעיות. פרק גי. פה בואו נקרא אחד אחד.

משה בוטון; "יוקם מרכז להנצחת זכרו של מנחם בגיו ולחקר

המאבק הציוני לעצמאות ישראל. המרכז יכלול את

האתר, המכוו והארכיון". יש פה שוני קטנטו מהענייו של רביו, מפני שאצל

רביו כתוב - יוקם מרכז להנצחת זכרו של יצחק רביו, המרכז יכלול את האתר

-, ולא - לחקר המאבק הציוני לעצמאות ישראל -, אבל זה ענייו של סמנטיקה

של ניסוח. חוזרים על זה פעמיים ואיו בזה דבר. אני אומר רק מה השוני.

אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב ראש, ברשותך, שאנחנו בלשכה המשפטית

בדקנו את שני החוקים, ופרט לשינויים סמנטיים קלים, לא בעלי תוכו

משמעותי, איו שום שינוי בתפיסות ובעקרונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא למעו הפרוטוקול, בגיו בא מהשומר הצעיר,

ורבין לא היה מהשומר הצעיר. אני מכיר את

הביוגרפיות של שניהם היטב. אבל אולי הוא חזר לסוף קצת לשומר הצעיר.
ראובן ריבלין
אני רוצה להעיר למעו הדורות הבאים, כי גם

הפרוטוקול הזה ייכנס ודאי באחד הימים לאיזשהו מכוו



מחקר, שבו יבקשו לברר מדוע באמת אנחנו ביקשנו לחוקק את החוק הזה. המטרה

של הקמת בית רבין הייתה מטרה מאוד מיוחדת, ובין השאר האירועים שהביאו

לרציחתו של ראש הממשלה המנוח היו היסוד וההיגיון שעמד מאחורי מרכז

רבין.

לגבי מורשת בגין, אנחנו ביקשנו מאותם אלה שייסדו גם את העמותה, לדבר על

הנצחת מנחם בגין בצמוד למאבק הציוני. עכשיו זו בהחלט מטרה שהיא

לגיטימית, חוקית, היא ברורה, ציונית; ואנחנו מבקשים להכניס אותה פה

בהגדרת המטרות. אין בה שום דבר שיכול לתת משמעות משפטית מעבר לאותה

מטרה שהמכון, האתר והארכיון מבקשים לייחד את הגורמים.
עפרי בן אריה
אנחנו מבקשים לשאול בקשר למכון מחקר אם יש מקום

להקים עוד מכון מחקר תחת המרכז להנצחת בגין. יש

כל המוסדות להשכלה גבוהה, יש איתם הרבה שיתוף פעולה.
ראובן ריבלין
העמותה שקלה את העניין הזה בכובד ראש, וכמובן

שהואיל ומדובר על מחקר שהוא קשור רק לעניין זה,

ולא על מחקרים שהם יכולים להיות אובייקטייבים ואקדמיים, אנחנו מבקשים

במרכז הזה לקיים את מכון המחקר. ומכון מחקר הוא חשוב ביותר. כל אדם

ודאי יתרכז באותן נקודות, גם זה שיכול להיות כזה או אחר. לימים ישפטו

הדורות מה היה ומה לא היה עולה בקנה אחד עם העובדות, כפי שההיסטוריונים

יקבעו.
יואב מני
המאבק הציוני לעצמאות ישראל כולל את ההגנה

והפלמ"ח.
היו"ר עמנואל זיסמן
הרי אתה יודע שרק עם אצ"ל ולח"י לא היינו

מגיעים לעצמאות ישראל. אז אני אומר לך, רק עם

אצ"ל ולח"י. ההערה הייתה חשובה מאוד, ואין ספק בדבר הזה.

ארבע - מאשרים. עכשיו אנחנו בחמש. האם זה אותו דבר?
משה בוטון
מילה במילה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, אז בזה אין צורך. אנחנו שם שינינו. אצל

רבין זה השינוי. חמש - מאשרים. שש - אותו דבר.

שבע - אותו דבר. שמונה זה אותו דבר גם. תשע - אותו דבר. מאשרים את

תפקידי הוועד. עשר - זה בטח אותו דבר; אחת עשרה - זה אותו דבר.

תן לי להגיד לך משהו; זו דמוקרטיה ובדמוקרטיה אין מקוריות, יש יסודות.

סלח לי שאני מעיר לך. אתה יכול להגיד במקום 29/31 או 33, אבל זה מוסדות

שאנחנו צריכים להקפיד על כך שיהיו דמוקרטיים במלוא מובן המילה. לכן

שאלתי. אצל רבין הכנסנו שינויים, היה גם ויכוח. למשל נציגי משפחת רבין

לא אהבו כמה מהשינויים, אבל אנחנו הרחבנו את הבסיס הציבורי. לכן אני

שואל.

11 - זה אותו דבר, 12 - זה אותו דבר. הנה אני הייתי כמה ימים בבולגריה,

אז יהודית גידליחיפשה אותי כי היה משפט בקשר לערוץ 2, והשופט רצה את

הפרוטוקולים בשבוע שעבר; ויש צו שעכשיו חייבים לתת, שאם זה היה תלוי בי

הייתי אומר - אני לא נותן, שיבואו לפה ויקחו -, אבל עכשיו יש צו כללי.
משה בוטון
יש הוראה בתקנון היושב ראש שאנחנו חייבים למסור

את הפרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצורכי עבודתם.

בית המשפט הוא גוף ממלכתי לצורך זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חנה, עובדה זה יכול לשמש, הפרוטוקול, לכן אני

פה מדגיש שעברנו כל סעיף וסעיף.

13 זה אותו דבר כמו שסיכמנו? 14 זה אותו דבר. 15 זה אותו דבר, 16 זה

אותו דבר, 17 זה אותו דבר, 18 זה אותו דבר. אז אנחנו מאשרים עד סעיף

17. ב-18 היה לנו ויכוח לגבי רבין, לגבי השכלה גבוהה.

צבי יקותיאל; דעו לכם שבכל המועצות הציבוריות, גם של יד בן-

צבי וגס שלנו, לא מקבלים שכר.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא חייבים לקבל. זכאי. אז אתה צריך להרכיב את

המוסדות של שז"ר באנשים מתנדבים, זה הכול. מי

שרוצה שכר שלא יהיה שם. יש פתרון.

עכשיו אנחנו ב-18, אז אתם אומרים שזה אותו דבר, בסדר, אז מאשרים. 19

אותו דבר, מאשרים, עשרים. אותו דבר, 21 מאשרים.

עכשיו אנחנו מגיעים לסימן בית האתר, יש לכם משהו לספר לנו בנושאי
יעקב נחושתן
האתר, אנחנו רכשנו חלקת אדמה וחתמנו חוזה עם

המינהל, חכירה לדורות, ושילמנו דמי חכירה לשלוש

השנים הבאות, לפני שבועיים. האתר נמצא ליד הכנסייה הסקוסית, מול הגבעה.

זה שטח ריבוני ישראלי גם מבחינת החוק הבינלאומי. התכניות האדריכליות

כבר מוכנות. אנחנו עומדים עכשיו לחתום על חוזה עם חבר מהנדסים שיפקחו

על העבודה. מיד אחר כך אנחנו נכריז מכרז בינלאומי להקמת האתר. כל זה

בתרומות.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, פה זה בטוח במאה אחוז שזה יהיה

בירושלים בירת ישראל.

יעקב נחושתן; אין שום ספק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז למה שאנחנו לא נמצא את הדרך לציין את זה

בחוק? למה אנחנו צריכים להשאיר את זה? במקרה של

רבין עשינו תרגיל. אתה רואה שאני התעכבתי בסעיף הזה לא במקרה. במקרה של

רבין היו חילוקי דעות, וחילוקי הדעות היו קשים מאוד, ולפחות אני יודע

על חבר כנסת ריבלין ועליי, שהיה לנו מאוד לא נוח שחבר הכנסת לובוצקי

ואחרים רצו שהמרכז יהיה בירושלים, ובאמת אם זה היה תלוי בנו היינו

מקימים את מרכז רבין בירושלים. הם אמרו שיש להם מיליונים וצייץ' יאסוף

עוד יותר מיליונים, והם יקימו את המרכז בתל-אביב, יש להם קרקע שהם

מקבלים. אני אבדוק את זה, זה לא שייך לנושא, פה זה בטוח מכל הבחינות.

הרי זה גם...
יעקב נחושתן
פעם אמרו לצאר ניקולאי - זה מובן מאליו שזה

בירושלים - אז הוא אמר,- תכתוב את זה, אז יהיה

עוד יותר מובן -.

ראובן ריבלין; בגין היה תמיד מצטט, "המובן מאליו טוב

שייאמר".

?עקב נחושתן; אפשר להוסיף כמובן - ירושלים -, כי זה יהיה

בירושלים, מורשת בגין; אלא שצריך להוסיף עוד



פירוט או הכרה, שאפשר להקים גס סניפים במקומות אחרים מחוץ למרכז של

אותו מרכז.
ראובן ריבלין
לי אין התנגדות, הואיל ואין לנו כוונה אחרת אלא

להקים זאת בירושלים. אני רק רוצה לומר, שבזמנו

לאחר הקריאה הטרומית והכנה לקריאה הראשונה, אדוני היושב ראש, העמותה

הביאה בפנינו את כל הפרוספקטים, והם נמצאים כמובן פה בתיק; ויש שם אותן

תכניות שהן תכניות מאושרות, עם כל ההסברים.
זאב בוים
אני שמח שיושב ראש הוועדה העלה את העניין הזה,

ואני מציע לעמותה שכן ייכתב בחוק "ירושלים". זה

לא עניין של אין התנגדות. אני הייתי אומר את זה בצורה מאוד פוזיטיבית,

במובן הזה שזה כל כך מתאים לבגין, ויש לזה משמעות דווקא על רקע הוויכוח

שהיה פה, והזכיר אותו היושב ראש בעניין רבין. אלה שאמרו ירושלים ואלה

שדווקא דחפו את החוק וכולי, העדיפו בתל-אביב, מסיבות טובות משל עצמם,

אבל במידה רבה זה גם מבדיל; העניין של ירושלים עושה הבדלה.
ראובו ריבלין
אני הייתי מבקש להעיר דבר בקשר לסעיף 22 אני

מציע לחברי הכנסת לשאול את חברי העמותה אם הם

מסכימים את זכר חייו ומורשתו נושא מותו של בגין היה דבר מאוד חשוב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז זה מתקשר גם לעניין ירושלים.
משה בוטון
בסוף אני אוסיף - המרכז יוקם בירושלים-. בסוף

הפסקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
"מורשתו ופועלו". "חייו, פועלו ומורשתו".
משה בוטון
"המרכז יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של

מוצגים, המעלה את זכר חייו, פועלו ומורשתו של

מנחם בגין. המרכז יוקם בירושלים".
היו"ר עמנואל זיסמן
יפה מאוד, תודה, אישרנו. 23 - אין בעיה,

מאשרים. 24 - מאשרים. 25 - מאשרים. סימן גי,

המכון, אתם רוצים להגיד משהו?
ראובן ריבלין
רצינו שיאמר את זה קדישאי, אבל הוא גם בהכנה

לקראת קריאה ראשונה עשה דברים. יחיאל קדישאי בא

ופרט את כל אותם תכנים שיהיו ואותן פעולות שתיעשינה על ידי המכון,

שהביא אותן, והרי הם רשומים בפרוטוקולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם זה אותו דבר, אז אנחנו מאשרים את סימן ג' -

המכון. סימן ד' - הארכיון. גם זה אותו דבר.

מאשרים. עכשיו הוראות כלליות, יש בעיה בהוראות כלליות?
דורון שוחט
אפשר לשאול שאלה? בסעיף 38 - הקמת המרכז תמומן

מכספי תרומות. פעילות המרכז תמומן בכפוף

להוראות סעיף 39" וכן הלאה. אני דווקא בעניין הפעילויות. יש פה משקל

הרבה. יותר גדול לעניינים המנהליים בחוק הזה ומשקל יותר קטן לפעילויות.

אני חושב שדווקא את הוועדה הזאת צריכות לעניין יותר הפעילויות. האם



אפשר לדבר בחוק על איזושהי פרופורציה בין ההוצאות על מנהלה לבין

ההוצאות החינוכיות? זאת אומרת, שיהיה ברור תמיד שהתשלומים לכל מיני

עסקנים ומנהלים ושיפוצים ותיקונים לא יגרמו לזה שהפעילות תצטמצם במשך

השנים, כי בעצם החוק עצמו אין מחויבות. יש משכורות, יש תחזוקה. עיקר מה

שאני רוצה לבדוק זה האם יש אפשרות להבטיח שהפעילות החינוכית לא תישחק

על חשבון הפעילות המנהלית.
היו"ר עמנואל זיסמן
הערה נכונה, אבל אני לא יודע, מה אתם אומרים?

יעקב נחושתן; זה יבוא לידי ביטוי באישור התקציב על ידי משרד

האוצר. תמיד צריכים להיות ערנים לאיזון במקרה

זה.
צבי יקותיאל
מתוך הניסיון אצלנו, זה עובד. הוועד המנהל, אם

הוא ועד מנהל רציני, הוא דואג שזה יהיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי אחוזים, כמה זה לפעילות וכמה זה למשכורות?
צבי יקותיאל
אני חושב ש-35% הוצאות ו-65% פעילות. אני משתדל

כמנהל.
ראובן ריבלין
אנחנו דיברנו על זה כאשר דנו כאן בנושא חוק

רבין, ונמצאו פה אנשי אוניברסיטת תל-אביב,

שלמעשה מכון רבין הוא תחת שרביט ניהולם. היו לנו ויכוחים איתם. אנחנו

מפאת כבוד הנושא לא נכנסנו אליו יותר מדי, אבל כמובן שההיגיון העומד

מאחורי המועצה הציבורית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק דרך בחירתה,

מבטיח שיהיה פיקוח ציבורי על נושא שבו הפכנו את מורשת רבין ואת המרכז

להנצחת רבין לדבר שהוא פועל רק על פי חוק. כמובן שאם אתה פועל על פי

חוק, אין דבר שבו אתה לא יכול להוציא כספים, אלא על פי תקציב שאושר

מראש. לכן דברים אלה באים לידי הבטחה ליותר מאשר בכל מקרה אחר, ובאשר

למוסד לפי החוק הקודם. לפי החוק הכללי אין לך הפיקוח, כפי שיש לך כאן

בחוק הזה. על כל פנים, עד היום, לפי הניסיון הדל של שישים שנות קיום

מנהלות כאלה ואחרות, אני חושב שהדבר הזה הוא הדרך הטובה ביותר לפיקוח

ציבורי של - סוף מעשה במחשבה תחילה, וסוף הוצאה באישור מוגדר -. בתחילה

היינו קודם מוציאים.

היו"ר עמנואל זיסמן; עכשיו, יש עוד איזה הערות לגבי פרק די, הוראות

כלליות? אם אין, אנחנו מאשרים. אנחנו גם מאשרים

את כל אלה שחתמו. אני תפסתי את זה.
ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר שאני מחכה כרגע להחלטתה של

ועדת הכנסת שנתבקשה לדון בעניין זה, שבו אני

מחיתי על כך שהמדפיס הממשלתי, שהוא ידה הארוכה של הכנסת, אבל בתיווכו

של משרד המשפטים, מצא לנכון, על פי הוראת משרד המשפטים ובלי אישור

הכנסת, ועדה נכבדה זו, להוציא מרשימת חברי הכנסת החתומים על החוק את

אותם חברי כנסת שהם בראש ובראשונה חברי כנסת, אבל גם התמזל מזלם והם גם

שרים או ראשי ממשלה. אני בהחלט חושב שגם חבר הכנסת עמור, ששמעתי הבוקר

שהוא. יהיה עוד חודש וחצי אולי, שר, גם הוא רוצה להמשיך להיות, גם הוא

ירצה להישאר בחוק זה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לחוק כאילו



רשומים פח כל חברי חכנסת שחתמו עליו. אם יש בעיח לממשלה בגלל חתימותיחם

של שרי ממשלה, שהם גם חברי כנסת, זו בעיה של הממשלה. מבחינת הכנסת,

כולם חתומים פה, והם יוחזרו אחרי שוועדת הכנסת תחליט על כך.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט נתונים בלחץ של

זמן. אני הייתי רוצה לתת את זה להדפסה.
ראובן ריבלין
יותר חשוב לי החוק מאשר אותם שרים שחתומים

עליו.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עוד למישהו איזושהי הערה בנידון?
יעקב נחושתן
אני רציתי לומר בקשר להסתייגות של תמר

גוז'נסקי.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, על פי תקנון הכנסת, ברגע

שההצעות לא מתקבלות, זכותה לרשום הסתייגות. אתה

הראשון ברשימה, אתה אחריו מדבר.

יעקב נחושתן; אני רציתי להעיר לגבי ההצעה של גברת גוז'נסקי

בקשר למחיקת המילה "לדורות". יש פה טאוטולוגיה

על שתי מילים, "להנציח לדורות". להנציח זה לנצח, כך שיכול להיות שהמילה

"לדורות" היא מיותרת.
משה בוטון
אנחנו לא יכולים להתערב בתכנים. לא לקבל את

זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר נחושתן, אנחנו דוחים את ההסתייגויות שלה.

היא תגיש אותה להצבעה. עכשיו יכול להיות שהיא

תדבר לפני זה-, אין ספק שהיא תדבר. יכול להיות שאחר כך היא תגיד אם היא

מוותרת על ההצבעה. אם היא לא תוותר על ההצבעה, אז נעשה מאמץ.

ראובן ריבלין; אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לשעבר נחושתן מבקש

להפעיל קלה כחמורה על ניסוח, והוא מהרהר שמא

חברת הכנסת גוזינסקי צדקה לגבי העברית והתחביר והרעיון, ואולי אפשר

לקבל את הרעיון להוריד את "לדורות", כי הנצחה היא לעולמי עולם, ולא

לדורות. כי "לדורות" אומרים - שבעה דורות, חמישה דורות, עשרה דורות,

כמה דורות -, מה זה "לדורות"?!.
משה בוטון
"הנצחה" זה יותר חלש, "הנצחה לדורות".
ראובן ריבלין
אני הייתי אומר שכל דור ודור יחזור וישנן. על

כל פנים, כשהוא מעיר הערה, למדתי שכדאי לשמוע

אותה. מכלל הן אתה שומע לאו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אין הערות אחרות, אנחנו מאשרים את הצעת

החוק, ואני מבקש להביא אותה לקריאה שנייה

ושלישית בשבוע הבא, כי זה שבוע אחרון. תניח את זה עוד היום. אבקש מחבר

הכנסת ריבלין, שהוא היוזם של החוק, לבוא בדברים. היה חשוב שתהיו בזמן



שהכנסת, אני מאמין שפה אחד, אבל אם לא פה אחד, ברוב גדול מאוד תאשר את

זה.
יעקב נחושתן
אני מציע לדאוג להזמין את המשפחה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל באופן ישיר, לא באמצעות חבר הכנסת בני

בגין. אבל אתה צריך להגיד לה את מי להזמין. את

קדישאי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה כשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים