ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1998

מכלול בעיות החינוך המיוחד - הסעות. בחינות נגרות. הכנות לחקיקה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"ח באדר התשנ"ח. 16.3.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

רפי אלול

אלי גבאי

שמואל הלפרט

ענת מאור

וליד צאדק חאג' יחיא
מוזמנים
ד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי

כרמלה איגל, ממונה על הפרט, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד אפרים יפהר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד

החינוך, התרבות והספורט

אורי אליאל, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

מרים כהן, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, משרד

העבודה והרווחה

שלמה פרקש, מנהל אגף השיקום, משדר העבודה

והרווחה

עו"ד טלי גל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

לאה פרנקל, מנהלת בית ספר יעד בבת-ים, בית ספר

לליקויי למידה, הסתדרות המורים

יעקב פיטלוק, יו"ר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון

ההורים הארצי

דוד ברק, סגן יו"ר לנושא החינוך המיוחד, ארגון

ההורים הארצי

עו"ד אשרת טוקר מימון, יועצת משפטית, ארגון

בזכות

חיה יגודה, יו"ר צח"י

רבקה ארוטשס, יו"ר ארגון ביח"ד -ילדים

ומבוגרים עם הפרעת קשר adndוממונה על נושא

ילדים בארגון צב"י - צרכני בריאות בישראל

נגה יפה, חברת הנהלה ית"ד - ילדים עם תסמונת

דאון . ,



יהודית אלסטר, אבחון ויעוץ במכון פוירשטיין;

ית"ד

רמה פורת, ית"ד

גיורא מנדלר, האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

שמעון צוריאלי, מנכ"ל איל"ן

דליה ברק קמחי, יועצת הוועדה

מנהלת הוועדה; יהודית גדלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מכלול נעיות החינוך המיוחד - הסעות. נחינות נגרות. הכנות לחקיקה



מכלול בעיות החינוך המיוחד - הסעות. בחינות נגרות. הכנות לחקיקה
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב לכולם, הוועדה קיימה שתי ישיבות בנושא

החינוך המיוחד. קיימנו ישיבה בנושא הסעות

בחינוך המיוחד, וקיימנו ישיבה על הפסקת ההסעות לילדי החינוך המיוחד

בעכו, והתייחסנו בהקשר לכל הנושא לא רק בעכו.

כמו כן הנושא תמיד מועלה בצורה בלתי ישירה, בצורה זו או בצורה אחרת,

לכן אנחנו מקיימים היום דיון, ואני הייתי מבקש אולי מיאיר סמוכה שהוא

קודם כול ייתן לנו את נתוני המצב והמדיניות של משרד החינוך, ואיזה

שינויים חלו, כי היו גם התחייבויות להכנסת שינויים בישיבה האחרונה

בנושא הזה. בבקשה.

יאיר סמוכה; אני שמח לבשר בהתאם ללשון החוק ולהנחיה שלו,

שחוק חינוך מיוחד יישום בשנת הלימודים הבאה,

תשנ"ט, מגיל שלוש ועד גיל 21. במקביל עשינו עוד שני דברים.

ענת מאור; מה השינוי פה, הורדתם או העליתם את הגיל?

יאיר סמוכה; גם העלינו וגם הורדנו. עכשיו אנחנו נהיה, משלוש

עד 21. הדבר השני הוא שאף על פי שאנחנו מתקצבים

את תלמידי החינוך המיוחד בתקן, זאת אומרת אנחנו מתקצבים כיתה ולא

תלמיד, הרחבנו את הכיתות מ-ז' עד י"ב; זאת אומרת, לתלמידים בחינוך

המיוחד יהיה סמל מוסד שבו הם יוכלו להירשם לבחינות בגרות בבית הספר

שלהם, להיבחן בתוך בית הספר; ובתי הספר יעברו גם את תהליך ההכרה. זאת

אומרת, הם יהיו זכאים לתת ציוני מגן, מה שנקרא ציון שנתי, וכמו כן לתת

דרכי היבחנות מיוחדות כמו כל בית ספר אחר. עד עכשיו הם בדרך כלל היו

צריכים להירשם בבית ספר אחר ולהיבחן דרך בית ספר אחר, וכן הלאה, כי הם

היו מוגדרים בטווח של ז' טי, זה הורחב ל-ז' עד י"ב, והתקצוב נשאר פר

כיתה ולא פר תלמיד. זאת אומרת התקצוב לא ייפגע, והתלמידים יוכלו להיבחן

בצורה מסודרת מאוד.

היו"ר עמנואל זיסמן; את הדבר הזה אתה מודיע בפעם הראשונהי

יאיר סמוכה; בהחלט כן, פעם ראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה יתקן את כל מה שהיה צריך להיות מתוקן, לפי

דעתך?

יאיר סמוכה; זה בפירוש ייתן מענה הולם לכל האוכלוסייה.

ענת מאור; אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אני קודם כול

מתנצלת. אני אצטרך ללכת לפגישה של הוועדה למעמד

האישה עם נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרון ברק, אבל הישיבה הזאת היא

כל כך חשובה בעיניי, שאני ממש מבקשת להעלות מספר דברים.

ראשית, אדוני היושב ראש, הסעיף שהתחלת בו לגבי הסעות תלמידים נכים. אני

מצטערת לקבוע, הנושא הזה נדון בתקנות ועדת הכלכלה של הכנסת בישיבה לפני

שלושה שבועות, אדוני סמוכה. נאלצנו לדחות פח אחד, חברי כנסת מהקואליציה

והאופוזיציה את התקנות, שהיו ממש מחפירות.' לפיהן ב.עצם ילד צריך להיות

על סף מוות ועוד צריך לחזות את זה מראש על מנת שיצמידו לו מבוגר. אדוני



היושב ראש, אני רוצה להדגיש שהעניין הזה עם משרד החינוך, הוא ביקש בחוק

ההסדרים כבר לפני שנה וחצי, שלא בדין, אז התרענו על כך, שיקול דעת;

ושיקול דעת בתקנות הוא מאוד חמור. אני חושבת שאנחנו מוכרחים לפנות לשר

החינוך החדש, ליושב ראש הקודם של השדולה למען הילד, שלעניין הזה ייעשה

סוף כבר בשנה הנוכחית. זה הנושא שוועדת החינוך והתרבות עסקה בו רבות.

התקנות נדונות בוועדת הכלכלה של הכנסת, והיושב ראש, חבר הכנסת יחזקאל,

גם דן, גם אני, כולנו ממש בכעס גדול, וכמובן כל הארגונים, שחלקם יושבים

פה.

הדבר השני לגבי חוק החינוך המיוחד, אני שמחה מאוד לשמוע, על ההרחבה.

זאת ברכה מאוד גדולה. אתמול במקרה יצא לי להיפגש עם אמירה סרטני, חברת

הכנסת לשעבר, שהייתה בעצם יוזמת החוק. ועל זה אני מברכת מאוד. אבל, אני

עוברת לנקודה שלישית, כל הבעיה שלנו זאת ההשמה. הרי אנחנו מתנגדים

לפירוש לחוק החינוך המיוחד, שבא לבודד, לבדל להפריד בין הילדים לבין

כיתות חאם. הארגונים שיושבים פה הרי יעלו את זה. אז על זה לא שמענו

בפתיחתך שום התייחסות. זאת אומרת, א. כיצד אתם מעבירים עכשיו את

ההנחיות; עכשיו מתחילה ההשמה. לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מברכת על

עיתוי הישיבה. אנחנו לא רוצים שוועדות ההשמה תהיינה ועדות הרחקה, ושנים

אנחנו מדברים על זה.

שנית, באיזה מידה מתקצבים את בתי הספר לכיתות הרגילות בתוספת שעות לטפל

בילדים הייחודיים? כי אם לא נותנים למורים הכלליים שעות עזר, אלא או

שאתה בחינוך מיוחד ואז נותנים את כל התקנים... חצי תקן לכיתה רגילה

מקדמת את הילד כפול. אז אנחנו מבקשים לקבל על זה תשובה.

הדבר הרביעי, סמוכה, לגבי הבחינות לאנשים לקויי למידה - השנה, ממך

קיבלתי מכתב מרגיע שהעניין בסדר. אדוני היושב ראש, זאת סוגיה מאוד

חשובה, שאתה הרי מעורב בה. אתה העלית זאת; חברת הכנסת חזן העלתה זאת.

אנחנו צריכים לקבל תשובה מוסמכת, לפי דעתי, מהשר. הוועדה צריכה לשמוע

את זה מהשר, כי אנחנו שומעים מבתי ספר, ותקן אותי אם אני טועה, שיש

דיס-אינפורמציה. המפמ"רים מודיעים להם, והעברתי לך את המכתב,

שלא יסתמכו על

האישורים לליקויי למידה, כי לא יהיו הארכות או הסדרים מיוחדים או

בחינות בעל-פה. זאת נסיגה ממש. אני רוצה להזכיר שלגשת לבחינת בגרות,

ילד עם ליקוי למידה, זה חוק יסוד כבוד האדם. אין מקצה שיפורים. אני

אומרת את זה בתור מחנכת ומנהלת לשעבר. בחינת בגרות - צריך להתייחס אליה

כקודש שבקודש. אם לא יימצא פתרון מוחלט לליקויי הלמידה, עכשיו, במאי,

ביוני וביולי, הוועדה לא יכולה לשקוט.

הדבר האחרון זה בעניין בתי הספר התעשייתיים, שגם היושב ראש טיפל בזה.

דווקא פה אנחנו שומעים שהדברים הולכים להסתדר. זה לא קשור לליקוי למידה

וחינוך מיוחד, אבל זה לנערים החלשים ביותר במערכת. אני מקווה שלא תיפגם

הזכות של אף ילד להיבחן, גם אם הוא לומד בבית ספר ששייך למשרד העבודה

והרווחה, בגלל בעיות כספיות בין המשרדים. כי אני חוזרת, זו זכות יסוד

של ילד לגשת לבחינת בגרות; והמינהל והביורוקרטיה זה לא מעניין לא את

הילד, לא את ההורים, ולא אותנו כוועדה. אני חושבת שהישיבה מאוד חשובה,

ואנחנו מבקשים תשובות מאוד חשובות, כי זה עשרה אחוזים מן האוכלוסייה.
?איר סמוכה
אני שמח קודם כול שהיום אני איש בשורות, אבל

לעניין הראשון. כשוועדת השמה קובעת שתלמיד שייך

לחינוך מיוחד, היא מחליטה לגביו. היא מחליטה לגביו האם הוא לומד בכיתה

של חינוך מיוחד, בבית ספר של חינוך מיוחד, או לומד בבית ספר רגיל. אם

הוא לומד בבית ספר רגיל, יש סל שילוב שמחולק' על פי קריטריון אובייקטיבי

לכל בתי הספר.



כרמלה איגל; מספר ועדות ההשמה שווה למה שהיה בעבר.

יאיר סמוכה; תכף כרמלה איגל, שעוסקת בנושא, תרחיב; אבל,

בעיקרון, ועדת השמה מחליטה ובוחרת, וכך אנחנו

נוהגים.

לגבי ליקויי למידה, כתבתי לך וגס פרסמנו ואנחנו עומדים לפרסם עוד חוזר

מנכ"ל שיבהיר שהשר והמנכ"ל קיבלו את דוח ועדת מרקמן-מרגלית, ולכן אנחנו

נאפשר דרכי היבחנות מיוחדות גם לתלמידי י"א-י"ב, מה שלא אישרנו עד

עכשיו. שום דבר שהיה לא נפגם. אני הוצאתי מכתב שאומר שדבר לא השתנה,

וכך הוא. אנחנו מקבלים כבר את ההחלטות של המועצות הפדגוגיות, ואנחנו

בסך הכול משבצים כל תלמיד לדרך שנקבעה לו.

בתי ספר תעשייתיים - העניין סודר באופן סופי. העניין היה כמובן עניין

בין מנכ"לים, בין חשבים. זה מספר גדול של תלמידים, לבחון אותם זה עולה

הרבה מאוד כסף. המשרד שמממן את הלימודים שלהם צריך גם לממן את זה.

אני מציע שכרמלה איגל תתייחס לדברים.

כרמלה איגל; שמי כרמלה איגל, אני ממונה מטעם האגף לחינוך

מיוחד על ועדות השמה וערר ועל הטיפול בפרט. כמו

שאתם יודעים, נושא ועדות ההשמה היה נושא מאוד מאוד פרוץ; והיינו עדים

לתופעה שהרבה מאוד ילדים הופנו לוועדות השמה על ידי החינוך הרגיל, על

מנת למצוא להם משהו אחר ולהוציא אותם מתוך המערכת הרגילה.

היום אנחנו נמצאים בתהליך עם מגמה מאוד מאוד חיובית, בנוגע למיסוד דרכי

עבודת ועדות ההשמה והפיכתן לוועדות מאוד מאוד מקצועיות. יש חוזר מנכ"ל

מיוחד לוועדות השמה, שהוצאנו אותו ביוני 96/ שבו ישנן הנחיות מאוד

ברורות לחברי הוועדה איך ועל סמך מה מקבלים החלטות. לא רק זה, ישנן גם

הנחיות מאוד ברורות למערכת את מי מפנים לוועדת השמה, מתי מפנים לוועדת

השמה, מה מקומם של ההורים בתהליך ההפניה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ

חשיבתי וגם תקציבי לנושא מעמד ההורים בכל תהליך ההפניה. זה תהליך, ויש

עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו בדרך הנכונה מהבחינה הזו שאנחנו מובילים

את זה בצורה מאוד עקבית ומקצועית.

ועדת ההשמה, על פי חוק החינוך המיוחד, כמו שאנחנו מכירים את החוק, היא

זו שקובעת זכאות או אי זכאות לחינוך מיוחד. כך החוק קבע; ופה לידי יושב

אפרים יפהר, אבל אני כבר מומחית לנושא של החוק, וסעיף 7א' בחוק קובע -

ועדת השמה תקבע את זכאותו של ילד חריג לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד

לחינוך מיוחד -. כולנו יודעים את הבעייתיות שנוצרת מהנושא הזה, וישנם

הרבה ויכוחים סביב הפרשנות, אבל נכון להיום, מה שאנחנו בפועל עושים,

שגם אותם ילדים שהחוק לא דיבר עליהם, שהם זכאים מתוקף חוק, ניתנת הוראה

לוועדת השמה לתת עדיפות להשמה בחינוך רגיל, ואז להמליץ על טיפולים, וזו

המלצה בלבד. זו הקדימות, וועדת השמה נוהגת על פי הקדימות הזו. קודם כול

- ועדת השמה, כל ילד, גם במקומות שיש בהם ועדות שילוב וגם במקומות שאין

בהם עדיין ועדות שילוב. ועדת ההשמה בוחנת היטב את המערכת הרגילה האם

היא מיצתה את כל הטיפולים והאופציות שעמדו לרשותה כדי לעזור לאותו ילד

שהופנה אליה. רק אחרי שוועדת ההשמה מוודאת שמוצו כל האמצעים הטיפוליים

והחינוכיים, היא יכולה להחליט על השמה סגרגטיבית בהתאם לסביבה הפחות

מגבילה! מדובר על כיתה מיוחדת בבית ספר רגיל או על בית ספר לחינוך

מיוחד או על גן לחינוך מיוחד. אבל, והיה והוועדה, ולזה תמר התכוונה,

תחליט על החזרה לחינוך רגיל, מאותו רגע, אותו ילד, למרות שהחוק רק .

המליץ על טיפולים או שיעורים מיוחדים, אותו ילד נמצא בעדיפות א', מבחינת

אותו סל שילוב שד"ר יאיר סמוכה הזכיר לפניי. אותו. סל שילוב בעצם בא

לוודא ששעות החינוך המיוחד, שהיו למערכת הרגילה, יינתנו קודם כול, בראש



ובראשונה, לאותם ילדים שזכאים ומוגדרים כילדים עם צרכים מיוחדים, מאוד

מאוד מיוחדים וספציפיים. זו האוכלוסיה שתהיה משולבת ותקבל את התקציבים

של אותו סל שילוב.

מהניסיון וממעקב אנחנו רואים שחלק גדול מהתקציבים לא מנוצל רק לילדים

האלה ונשאר. סל השילוב, עד כמה שכולנו חושבים שהוא קטן, הוא כנראה סל

שיש בו משאב די גדול, ועובדה שהוא מנוצל בחלקו לאותם ילדים שהם זכאים

של עדיפות א', וברובו נשאר גם נתח לא מבוטל גם לאותם ילדים של עדיפות

בי, שהם ילדי חינוך רגיל, שהחינוך הרגיל אחראי להם, והוא צריך לתת להם

את המענה.

יותר מזה, ועדת השמה קבעה, זה החוק קבע, וועדת השמה על סמך זה שהיא

קובעת זכאות של ילד לחינוך מיוחד מחייבת את המערכת לבנות לאותו ילד

תכנית לימודים אישית. יאיר סמוכה לא הזכיר את זה, אבל זה אחד מההישגים

של המגמה שאנחנו מובילים אותה, ויצא חוזר מנכ"ל שמחייב הכנת תכנית

לימודים אישית לכל ילד שזכאי לחינוך מיוחד.

בנוסף לזה, עוד דבר שרציתי להזכיר זה הנושא של יישום הלימודים בחופשות

והארכת יום הלימודים לאוכלוסיות עם לקויות קשות, שזה כבר מיושם, ואנחנו

כבר עדים ליום לימודים ארוך לאוכלוסיות של ילדים אוטיסטים עד חמש,

ילדים חולי נפש עד ארבע, ילדים עם פיגור עד שתיים וחצי. לימודים

בחופשות חלים על כל מערכת החינוך המיוחד, ואין ספק שישנם עוד דברים

שצריך לשפר ולקדם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם הייתי מקצה לך עכשיו מימון מה היית עושה?
כימלה איגל
אם הזכרת את הליווי בהסעות אז אני בוודאי,

וכולנו בעד, ואף אחד לא ישב מאחורי השולחן

ויאמר שהוא חושב שלא צריך. היום בדיוק סיפרתי ליאיר סמוכה על דוגמה

מאוד אישית. נסעתי בדרך; לפניי נסעה מונית. הנהג כל הדרך נאבק עם אותו

ילד שהוא מסיע. פונקט נפל לי מול הפרצוף התסריט הזה המאוד עגום. זה

באמת לא עשה לי מצב רוח טוב. לא שאני לא מודעת לבעיה, אבל ראיתי אותה

היום בגדול מול העיניים. זה דבר שבאמת אני מקווה שיימצא לו פתרון, כי

זה לא אתי, לא בטיחותי ולא מתאים לנו.

נושא נוסף שאנחנו גם שואפים אליו, כבר עושים בכיוון שלו, אבל יש עוד

הרבה מה לעשות, זה הנושא של הכשרה. רבותיי, אם אנחנו מובילים מדיניות

של שילוב, אני חושבת שזה רעיון נפלא וזה רעיון מאוד נאור, וכל מדינות

העולם גם בארצות הברית, כשדיברו בזמנו על תנועה מאוד מאוד שקיבלה תנופה

של שילוב בכל מחיר ודחפו את הילדים לסביבות והתחילו להרעיף אליהם

משאבים, היום כבר נסוגים. כי גם בשילוב יש לנו שילוב שצריך לשמור על

הכבוד והחירות של הפרט ועל איכות החיים שלו. יש ילד עם נכות מסוימת,

שמבחינתו אותו בית ספר סגרגטיבי הוא שנותן לו את הביטחון האנושי

המקצועי ואת ההזדמנות להתקדם. בשביל ילד אחר זה שילוב בכיתה רגילה של

ארבעים ילד עם איזשהו משאב. זה שילוב. יש ילד אחר ששילוב בשבילו זה

כיתה מיוחדת בבית ספר רגיל. אבל מה שאני רוצה לומר הוא שבבסיס של כל

התיאוריות האלה, אנחנו צריכים לעשות יותר בנושא של הכשרת מורים. לא

שאני מזלזלת בידע של המורים,- אני בהחלט חושבת שהמורים הם מוכשרים, אבל

אם אנחנו מדברים על שינויים ועל החלות של עוד סוגים של לקויות, אז

בהחלט בחינוך הרגיל תצטרך להיות מהפכה בעניין הזה, כי מורים שלא

מורגלים לקלוט ילדים עם חריגויות מסוימות, יותר ויותר יצטרכו להכיל את

אותם ילדים במערכת שלהם, והם ילדים שלהם, וזוז יהיה באחריותם לתת להם

מענה. זה בקצרה.
אפרים יפהר
אני הייתי רוצה להתייחס לחוק ההסעה הבטיחותית

לילדים נכים ולתקנות שתלויות ועומדות כרגע

בוועדת הכלכלה של הכנסת, מאחר שלטעמי התיאור העובדתי שנתנה חברת הכנסת

מאור לישיבה האחרונה בוועדת הכלכלה איננו מדויק. אני רוצה אולי להתחיל

מזה, ואחר כך אני אפרט אולי את ההיסטוריה, כדי שמי שמסתכל בנו יוכל גם

להביו על מה מדובר.

לגבי הישיבה האחרונה בוועדת הכלכלה, הממשלה ומרכז השלטון המקומי הגיעו

עם הסכם לאחר שהיה דיון בבג"ץ שהגיש מרכז השלטון המקומי נגד הממשלה

בנושא הזה של הסעה בטיחותית לילדים נכים, בנושא של הליווי. ולאחר

שהגיעו להסדר, מרכז השלטון המקומי והמדינה, הבאנו את התקנות המתוקנות

לאור דיון קודם בוועדת הכלכלה, ובסיומו של אותו דיון, ביקש יושב ראש

הוועדה, חבר הכנסת יחזקאל, מחברי הנציגויות של הארגונים הציבוריים,

לומר האם הם בעד שיחליטו באותו מועד, כלומר באותה ישיבה, לאשר את

התקנות כפי שהן, או האם הם בעד זה שימתינו, מאחר שהיה מדובר במועד שהיה

לקראת השלושים לפטירתו של שר החינוך והתרבות המנוח זבולון המר, לחכות

עד שחבר הכנסת יצחק לוי, אז שר התחבורה, יתמנה לתפקיד שר החינוך

והתרבות, ואז יביאו את העניין הזה לדיון נוסף לאחר שיתדיינו איתו, מאחר

שהוא היה מיוזמי החוק. אז הארגונים הציבוריים הודיעו שהם מעדיפים לדחות

את הדיון, מאחר שהם מקווים שבדיונים עם שר החינוך הם יגיעו ליותר. כך

אמנם הוחלט. אמנם חברת הכנסת מאור גם שם אמרה מה שאמרה, אבל הדיון

כשלעצמו עמד בפני סיום כזה או. אחר, לפי הבחירה של הארגונים הציבוריים

שהחליטו שהם מעדיפים לדחות את קבלת התקנון. זה לגבי הישיבה האחרונה.

עכשיו לגבי ההיסטוריה של החוק, אולי אנשים שצופים בנו אינם מכירים את

זה. בשנת 1994 חוקקה הכנסת חוק שחייב רשויות מקומיות להסיע ילדים נכים

שגרים בתחומן אל מוסדות החינוך וממוסדות החינוך. ניתנו שם הוראות,

שלפיהן שר החינוך והתרבות בתקנות יוכל להתקין את הקריטריונים לעניין

הזכאות להסעה. באותו חוק, כפי שהיה אז, נקבע שמי שזכאי להסעה זכאי גם

לליווי על ידי מבוגר נוסף לנהג באותו רכב בטיחותי שמסיע את הילדים

הנכים.

בשנת 1997, סוף 96' תחילת 97', במסגרת חוק ההסדרים, תוקן החוק הזה, עקב

העובדה שהממשלה והרשויות המקומיות לא עמדו במטלות שנקבעו בחוק ההוא כפי

שהיה. המטלות היו כבדות, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת כוח אדם שהיו

זקוקים לו. ובמסגרת חוק ההסדרים לקראת שנת 1997 תוקן החוק כך ששר

החינוך והתרבות הוסמך לקבוע קריטריונים גם לעניין הזכאות לליווי על ידי

מבוגר נוסף לנהג, מעבר לקריטריונים לעניין הזכאות להסעה. מאז ועד היום

אנחנו נמצאים בתהליך שעדיין לא הסתיים, של הגשת התקנות לכנסת, לוועדת

הכלכלה של הכנסת. באמצע היה גם הבג"ץ של מרכז השלטון המקומי, וועדת

הכלכלה של הכנסת עדיין לא אישרה את התקנות. אני מקווה שהיא תאשר את זה

בישיבה הקרובה, שתיקבע, אני מקווה, בקרוב. בכל אופן, מה שהממשלה יחד עם

מרכז השלטון המקומי מציעים בשלב הזה, הוא הנוסחה שישנה בתקנות, שלוקחת

בחשבון ומאזנת בין אינטרסים שונים, שכוללים הן את האילוצים של הממשלה

בתחום התקציבי והן את סדרי העדיפויות שנקבעו על ידי גורמי המקצוע במשרד

שלנו, לעניין העדיפויות שבהן יש להעדיף את הליווי של ילדים נכים. באופן

מעשי, גם אם עושים חשבון מפורט, הרי שהליווי של הסעות כאלה, הלכה

למעשה, הוא לכמות של ילדים שהיא קצת יותר גדולה מהמספר של הילדים

שמסווגים בנכויות המסוימות שאנחנו קבענו לעניין התקנות. כי הליווי הוא

לרכב. הליווי הוא לא לכל תלמיד ותלמיד. לא לכל ילד וילד יש ליווי, אלא

הליווי הוא לכל רכב; וכך אם יש נהג, יש עוד אדם מבוגר באותו רכב. אנחנו

מקווים, בכל אופן, שהתקנות האלה יאושרו. בכל אופן אנחנו מצפים לכך

שתזומן ישיבה של ועדת הכלכלה בקרוב, עם שר החינוך והתרבות, כדי שהדברים



האלה יבואו לכלל סיכום וסיום. אנחנו למעשה כבר היינו בשתי ישיבות, האחת

בחודש דצמבר והשנייה לפני כחודש בערך. אני מקווה שתוך מספר שבועות אמנם

יאשרו את התקנון.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה ואדאג, כי

אנחנו יוצאים לפגרה ב-29 במרס, שהוא יקיים את

הישיבה עוד לפני כן.
אפרים יפהר
בהחלט, אני חושב שזו המגמה. הוא דיבר על שבוע

לאחר כניסתו של חבר הכנסת לוי לתפקידו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא רוצה לפגוע במאמצים שלהם לסמן מחירים

זה כבר נמשך חודשים הסיפור הזה, וזה מעסיק אותם

הרבה מאוד. אבל הנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני אבקש ממנו לזמן את זה.

אורי אוליאל; אני רוצה להוסיף. שאלת קודם מה הייתה עושה אם

הייתה תוספת תקציב, בהקשר של הליווי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם אתה יכול להתייחס, נשארה הרי רזרבה מ-97'

האם חלק מזה אולי יופנה לזה?

אורי אוליאל; א. אני אסיים בנושא של הליווי. המסגרת התקציבית

כבר סוכמה בין משרד האוצר למשרד החינוך; והיא

אפילו מקובלת על השלטון המקומי, והכסף ממתין לאישור התקנות. אז פה אין

בעיה כספית.

גם בנושא הכללי של חינוך מיוחד - חוק החינוך המיוחד מחילים אותו מדי

שנה, תוספת תקציב למשרד החינוך, וגם עם זה אין בעיה ואין תלונות על

כך.

רפאל אלול; אתה רוצה להגיד לי שיש כסף בחשבון, כל הבעיה

זה התקנות?

אורי אוליאל; מרגע שהושג ההסדר בין משרד החינוך למשרד האוצר

בהסכמת השלטון המקומי מחודש ינואר 98'.

רפאל אלול; אני רוצה להגיד לך, עמנואל, אני רוצה לקוות שמה

שנאמר כאן זה נכון. קשה לי להאמין שאנחנו פה

מואשמים שאנחנו המחסום - תקנות, הכנסת. אנחנו צריכים לדון בזה היום.

צריך לבקש מוועדת הכלכלה שיעשו ישיבה היום בצהריים לראות אם זה נכון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני הערתי מה שהערתי לעורך דין לפני שהוא דיבר.

לא במקרה נתתי לו לדבר, ולא במקרה אמרתי שאפשר

למצוא זמן גם בין הדיונים על סימון מחירים, כי אני בעד שיסמנו את

המחירים, אבל שם זה נמשך כבר חודשים.

רפאל אלול; יש לנו פה כסף שמחכה לאישור, אני שומע שרשויות

מקומיות רוצות לבטל את ההסעות על דברים אחרים.

זאת אומרת, שם אין כסף,- קיצצתם להם והעברתם את זה למקום שאתם, לא

משתמשים בו.



אורי אוליאל; בהקשר של הסעות באופן כללי, משרד החינוך במסגרת

תקציבו הקיים אמור לממן את נושא ההסעות. משרד

האוצר לא מקצה סכום שהוא צובר אותו ספציפית לנושא הסעות. במסגרת תקציב

של עשרים מיליארד ש"ח, משרד החינוך אמור למצוא פתרוו גם לנושא ההסעות,

ובנושא הזה אנחנו לא מתערבים.
היו"ר עמנואל זיסמן
דיברו, ציינו כמה דברים, שהייתה התקדמות גדולה,

כולל בנושא ההרחבה מגיל שלוש עד גיל 21. נאמר

שיש עדיין דברים שלא סודרו, ושאלתיו לא הכול סודר. עכשיו יש פה מישהו

ממשרד העבודה והרווחה?

אשרת טוקר מימון; אני אתחיל עם נושא הליווי בהסעות, מכיוון

שאיתו סיימנו, ואני ממש לא בטוחה שאני ועורך

דין יפהר היינו באותה ישיבה של ועדת הכלכלה, ואני מאוד מצטערת

שחברת הכנסת מאור לא נמצאת פה, כי התיאור היה בלשון המעטה לא מדויק.

מדובר במאבק של חודשים של הארגונים מול משרד החינוך בדרישה שישמעו

אותנו ויבחנו מקצועית ונכון מי הם הילדים שזכאים לליווי. ההנחה הייתה

שהצמצום של זכות הליווי היה אמור להיות צמצום לילדים הזקוקים לליווי,

לא יותר מכך. משרד החינוך הגיש בתחילה תקנות שאמרו שהליווי, קודם כול

יהיה כפוף לתקציבה של הרשות המקומית. בעקבות דיון סוער שהיה בוועדת

הכלכלה, משרד החינוך הסכים להוריד את התנאי הראשון הזה, אבל הוא הציג

מי האוכלוסייה הנזקקת מבחינתו לליווי, בעצם לא, משרד החינוך ידע

שהאוכלוסייה שהוא מציג היא אוכלוסייה חלקית של הילדים שנזקקים. אני

חושבת שאין ויכוח איתם מבחינה מקצועית שיש עוד ילדים שנזקקים. היו

שיקולי תקציב שדחקו אותם לקבוע קבוצות מאוד חלקיות. הסיבה שמשרד האוצר

אומר שיש כסף, היא מכיוון שמשרד החינוך קבע מלכתחילה קבוצות מאוד

מצומצמות. אני אתן דוגמה - ילד עם נכות פיזית קשה וילד עם פיגור עמוק

יהיו זכאים לליווי על פי התקנות של משרד החינוך רק אם הם עומדים בסכנה

מיידית לחייהם במהלך ההסעה. זאת אומרת, אם חרב מונחת על צווארו במהלך

ההסעה יהיה הילד זכאי לליווי. לא ברור גם מי בדיוק יבדוק את זה. היה

ויכוח מאוד סוער בוועדת הכלכלה. לא שאלו אותנו אם אנחנו רוצים לאשר או

לא רוצים לאשר. היו דיונים מאוד קשים ושאלות מאוד נוקבות שהופנו אל

עורך דין יפהר, כיצד ייתכן שילדים מועמדים בסכנת חיים משיקולי תקציב.

נדרש משרד החינוך לשוב ולבחון את התקנות שוב מבחינה מקצועית. אנחנו

עדיין רודפים אחרי משרד החינוך כדי שישב איתנו לבחון מקצועית ונכונה את

הדברים על השולחן, עד היום משרד החינוך מסרב לשבת איתנו. ועדת הכלכלה

לא אישרה את התקנות, והיא גם לא תאשר אותן בנוסחן זה. השאלה שהופנתה

אלינו, האם לאשר את התקנות כפי שהן עכשיו או יותר מאוחר, הייתה פשוט

שאלה ששאלו אותנו איפה אנחנו רוצים לנהל את המאבק שלנו, בוועדת הכלכלה

או בבג"ץ, כי את התקנות כפי שהן היום, אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל. זה

פשוט תקנות שמעמידות בסכנת חיים את הילדים. עד כאן לעניין.

מספרים, אני חושבת שעורך דין יפהר יכול לומר, והוא אמר אותם גם בוועדת

הכלכלה, והתברר שמדובר לא בעוד קבוצה גדולה מאוד של ילדים. הם קבעו

מספר.

אורי אוליאל; התקציב זה עשרות מיליונים. אגב, ההסדר הזה

מקובל על מרכז השלטון המקומי.



אשרת טוקר מימון; בוודאי שמקובל. הוא רוצה לצמצם את הזכות

לליווי. השאלה אם זה מקובל על משרד החינוך

שילדים יהיו בסכנת היים. עד כאן לעניין הליווי.

טלי גל; שמי טלי גל, אני עורכת דין במועצה לשלום הילד,

וגם אני הייתי באותה ישיבה. למרות שעורכת דין

טוקר מימון התייחסה לדברים, אני רק רוצה להוסיף שבאותו עניין הייתה לנו

תמיכה מלאה מוועדת הכלכלה, מחבר הכנסת יחזקאל ומחברי כנסת אחרים,- והם

הסכימו עם נציגי הארגונים שהתקנות כפי שהוצגו הן בלתי אפשריות. למעשה,

משרד החינוך התבקש לחזור תוך שבוע מיום מינויו של שר החינוך החדש עם

תקנות שיתאמו לרוח הדברים שנאמרו בישיבה. את זה מר יפהר לא מסר נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
קיבלתי הודעה ממנהלת הוועדה יהודית גדלי שהיא

ביקשה את הפרוטוקול. הפרוטוקול עדיין לא ערוך;

אחרת הייתי מביא מיד את הפרוטוקול.

טלי גל; חבל שחברת הכנסת מאור לא נמצאת. אם אפשר, אני

רוצה להתייחס לנקודות אחרות שהועלו.

אני רוצה קודם כול להתייחס להתאמת בחינות הבגרות לבעלי ליקויי למידה.

זה דבר שאנחנו שמחים אכן שייעשה, אבל כבר היום אנחנו יודעים שיש בעיות

רבות עם התאמת הבגרויות לילדים בעלי ליקויי למידה. למשל יש אצלנו

במועצה לשלום הילד מספר פניות של תלמידים בכיתה י"א, שמכיוון שהאבחון

שלהם כילדים בעלי ליקוי למידה נעשה רק בכיתה י"א, בהתאם לחוזר מנכ"ל הם

לא זכאים לקבל בגרות מותאמת לליקוי שלהם. זה דבר שיוצר בעיה מאוד קשה,

ואני לא הבנתי אם הבעיה הזאת נפתרה. כי לפי חוזר מנכ"ל הקיים כיום, זאת

בעיה קיימת. אני רוצה להפנות את השאלה למר סמוכה; האם באמת הבעיה הזאת

תיפתר? זה דבר אחד.

דבר שני לגבי הכיתות המקדמות; דובר פה קודם על סל השילוב. זה דבר

מבורך, ואנחנו שמחים על ההרחבה שנעשית בחוק; אבל שוב, לנו ידועות בעיות

על ילדים שנופלים בין הכיסאות. מדובר בילדים שלא מופנים לוועדת השמה

בגלל כל מיני סיבות. רק בחוזר מנכ"ל יש נסיבות בהן ילדים לא מופנים

לוועדת השמה. לכן הם, כמו שנאמר פה, מצויים בעדיפות ב' לקבל את סל

השילוב. בעיקר ביישובים מרוחקים הבעיה היא ממש קריטית. יש ילדים

שצריכים עזרה ולא מקבלים שום עזרה. אני רוצה לדעת עד כמה אפשר באמת

להפנות להם יותר עזרה או להעלות את מספר הילדים שעוברים דרך ועדות השמה

ולכן עולים לעדיפות א' בסל השילוב.

רבקה; ארוטשס; שמי רבקה ארוטשס. אני עומדת בראש עמותת ביח"ד

שמטפלת בילדים ובמבוגרים עם הפרעת קשב, ריכוז

והתנהגות הפרעתית, וחברת הנהלת צרכני בריאות בישראל, שזה ארגון גג של

ארגוני החולים - חולים לא מאורגנים ובני משפחותיהם. במסגרת צב"י אני

אחראית על נושא צרכים של ילדים. אני רוצה להעלות כאן מספר נושאים.

1. אני בכלל לא יודעת אם אני יושבת במקום הנכון. על פי החוק חינוך

מיוחד, על פי החלטות היישום של החוק, על פי מדיניות משרד החינוך,

הילדים שאותם אני מייצגת לא שייכים לחינוך הרגיל ולא לחינוך המיוחד. על

פי סל השילוב, כל ילד עם בעיית התנהגות שייך לחינוך מיוחד ושייך

לעדיפות ב' בשילוב. אם זה בתכנית אב ליישום חוק חינוך מיוחד כל ילד עם

בעיית חתנהגות שייך לחינוך המיוחד. אם זה במסגרת השילוב, בעמוד 9,;, אם

אני לא טועה, בתכנית אב ליישום חוק חינוך חובה שעברה,. זה נמצא בוועדה.



בנושא של השילוב - כל הילדים שלנו נמצאים בעדיפות ב', כמו שנאמר כאן.

כדי לעבור לעדיפות א' לשילוב חייבים להעביר אותם לוועדת השמה, ואז הם

הופכים להיות ראשונים לשילוב, בעדיפות ראשונה. אבל יש כאן בעיה נוספת,

משרד החינוך טוען שלא קיימת הפרעה כזאת, שאותה אני מייצגת. יש לי כאן

דוח הוועדה. שר הבריאות הקים ועדה. קמה ועדה בינמשרדית, ואני מצטערת

שמשרד העבודה והרווחה שפנינו אליו וביקשנו את השתתפותם בוועדה הזאת,

אני פונה אל נציגת משרד העבודה והרווחה, לא הגיע; אבל חינוך ובריאות כן

הגיעו. הוועדה קבעה קריטריונים. נקבעה הכרה קטגורית של ההפרעה, ובכל

זאת משרד החינוך טוען - לא קיים -. בשיחה שהייתה לי עם ברני שטיין,

הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך, העומד בראש הפירמידה, הוא כבר לא אומר

היום - אין -. אני אומרת - יש -. ושואלת - אז מה אתה כן אומר? -, והוא

מישב -אני אומר שיש ויכוח -.

סליחה, אלה שעומדים בתפקידים בכירים בראש הפירמידה לא יכולים לשבת על

הגדר. הם לא נותנים את ההכשרה המתאימה, לא לפסיכולוגים, לא למורים ולא

לילדים. אני טוענת שהמורים והילדים הם קרבנות של המערכת באותה מידה.

נקודה נוספת, הנושא של ועדות השמה בכלל. אני חושבת שכרמלה איגל יכולה

לאשר שחלק מאוד גדול, אם לא מרבית הילדים, שמגיעים לוועדות השמה מגיעים

עם רקע בעיות התנהגות. בעבר טענו שאוטיזם זה תוצאה של הורות לקויה.

היום משרד החינוך טוען ש-D.H.D.A זה תוצאה של הורות לקויה או הוראה

לקויה. אנחנו מדברים על הפרעה נוירו-התנהגותית. אני מאוד מבקשת, אני

פונה אל ועדת החינוך, אני פונה אל משרד הבריאות, ועדת העבודה וכל

האנשים שיושבים כאן, ומאוד מבקשת - תנו לנו מקום משלנו - תווית זה לא

בהכרח דבר רע. תווית זה מכניזם לקבלת עזרה; ואי אפשר תמיד להגיד אנחנו

לא מצמידים תוויות לילדים. משרד החינוך טוען - לא חשוב מה הבעיה של

הילד -, ואנחנו טוענים - חשוב מה הבעיה של הילד -. אם המקור הוא רגשי,

הטיפול שונה מאשר אם המקור הוא נוירולוגי. הדברים האלה צריכים לבוא

לידי ביטוי.

אני פונה אל כרמלה איגל ומר סמוכה, דיברתם על הנושא של התאמת בחינות

בגרות. דוח מרגלית הוגש בסמוך לדוח שלנו, ואנחנו עומדים להצליב עכשיו

את שני הדוחות של ועדת הבריאות ושל ועדת החינוך. דוח מרגלית קבע דברים

ברמה המאוד רחבה. בשיחה שלי עם דוקטור ברני שטיין לפני כשבועיים הוא

טען שלמשרד החינוך יש כבר תכנית יישום לדוח מרגלית. הייתי מבקשת

שהתכנית הזאת תופץ גם בין הארגונים שמטפלים בנושא זה, כדי שנוכל להגיב

ולהתייחס. לצערי, ברני שטיין לא היה מוכן למסור לי את הדוח.

לגבי כיתות מקדמות, ילדים עם A.D.H.Dתוקף החוק נופלים בין הכיסאות.

חוק חינוך מיוחד הוגדר לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כיוון שכך לא

הייתה כל התאמה בין חוק סל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק

חינוך מיוחד. לכן אין בעצם שום קביעה מי אחראי לתת תשובות לילדים עם

הפרעת .a.d.h.dמדובר בהפרעה שהיא נוירו-התנהגותית. ככזו היא שייכת

למשרד הבריאות. ההשלכות שלה הם חינוכיות ומשפחתיות. ככאלה הן שייכות

למשרד החינוך ולמשרד הרווחה. כאן צריך שייקבעו קריטריונים ברורים מי

אחראי על מה. הילדים שלנו הם אלה שנופלים בין הכיסאות.
חיה יגודה
שמי חיה יגודה, ואני מנכ"ל ארגון צח"י אני רוצה

להתייחס לכמה דברים שנאמרו, שאפשר לבקש ועדות

השמה. ועדות השמה פעם היו מחליטות על המסגרת שהילד ילך ואליה, לא רק על

הזכאות של הילד. היום, מדובר רק בזכאות של הילך לחינוך מיוחד, ואומרים

- בית ספר או כיתה - אבל, סופית, השלטון המקומי מחליט איפה הילד ילמד.

השאלה שלי היא מי עוקב אחרי ההחלטות האם הילד מגיע. למקום שוועדת השמה



באמת רצתה בו, או שהשלטון המקומי החליט על מה שמתאים לו מבחינת

תקציבים.

יש בעיה גם שיש הורים שלא רוצים להגיע לוועדות השמה, והם מתנגדים שהילד

יצא מהחינוך הרגיל, אז הוא נשאר בחינוך הרגיל, אבל מאיפה באה התכנית

האישית שלו? מי מחליט לתת לו את העזרה? הוא נשאר עירום, אפשר להגיד. יש

רשויות מבחינת תקציבים, שלא מאפשרות לקיים ועדות השמה, משום שהן יודעות

שהן צריכות להסיע ילדים ולשלם אגרות בערים אחרות. אי לכך הן מחליטות לא

לאפשר אפילו לבתי הספר להביא את הילדים לעשות את ועדות ההשמה, כדי

להתחמק מזה.

יש בעיה של חוסר פסיכולוגים, חוסר מסגרות מתאימות לילדים. תכנית מאוד

יפה של כיתות משולבות נגמרה בגלל שאין הסעות לילדים האלה. יש הרבה מה

לשפר. חוק חינוך מיוחד, מה בקשר לפער רפואי? זה עוד לא קיים. יום לימוד

ארוך לכל הילדים, לא רק לסוגים מסוימים. יש הרבה מה לעשות בחינוך

המיוחד.
גיורא מנדלי
בוקר טוב, גיורא מנדלר מההסתדרות הכללית החדשה.

ברצוני קודם כול לברך את המנכ"ל החדש של אילן,

שמעון צוריאלי.

יום לימודים ארוך לחינוך המיוחד הוא הדבר החשוב ביותר. הילדים האלה,

אחרי שהם מגיעים הביתה באחת או בשתיים מקסימום, עם ההסעה, הם יושבים

בבית, אין אף אחד שיטפל בהם. אם ההורים משוגעים, הם מסיעים בלית בררה.

ההורים משוגעים, אני אחד מהם. אני גם בין אלה שהייתי קם ועוזב את

מקומות העבודה. אחד ההורים חייב להירתם לנושא. ב-88' הייתי שותף מלא

בחוק החינוך המיוחד. באותו חוק דובר גם שלילדים האלה מגיל 18 עד 21

יתחילו לתת יותר שילוב טכנולוגי. הדבר הזה לא נעשה. אין תקציבים לנושא.

איפה משרד החינוך? איפה משרד העבודה והרווחה? איפה הביטוח הלאומי? היום

הביטוח הלאומי אומר - קחו 1,270 ש"ח, שהילד ישב בבית כי הוא עבר את גיל

21 -. אין מסגרות מתאימות לחברה האלה. אז זח נטל קשה מאוד לחברה. צריך

מכיתה ח' להתחיל לשלב את הילדים האלה עם החינוך הרגיל, לראות איך הם

משולבים בחברה, לתת להם יותר שעות חברה, שגם החברה הבריאה תכיר את

הבעיות של הילדים האלה. כך יקבלו אותם יותר בקלות ולא ידחו אותם.

הנושא האחרון הוא הדבר החשוב ביותר. בסיוע שלך, מר זיסמן, שאתה ידוע,

חשוב מאוד שוועדת החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הביטוח הלאומי, כל

הגופים הממשלתיים שפועלים למען שילוב הנכה, ישבו לשולחן אחד, כדי לראות

איך אנחנו פותחים מקומות הכשרה נוספים, כך שהילדים האלה מגיל 21 לא

יפלו בין הכיסאות.

נגה יפת; שמי נגה יפה ואני נציגת ארגון ית"ד לילדים עם

תסמונת דאון. כשאני משווה את המצב היום בחינוך

מיוחד לעומת המצב שהיה בשנת 84', כאשר נכנסתי פעם ראשונה לבית חזה

והצגתי בפני הגברת אמירה סרטני, חברת הכנסת דאז, את בקשתי ואת הצעתי

לחוק חינוך מיוחד, באמת עברנו כברת דרך ארוכה. אני חושבת שהחוק הזה

באמת שינה הרבה. המהפך הגדול שהחוק היה אמור להכניס היה התפיסה שלא

הבידוד הוא טוב, לא הדבר המצוין ביותר זה לתפוס, למצוא, לאבחן ילד חריג

מיד בתחילה ולהפנות אותו אחת ושתיים לחינוך מיוחד סגרגטיבי, אלא להפך,

לאבחן אותו מוקדם, לתת לו שירותים, אבל לשלב אותו כבר מגיל צעיר עד כמה

שאפשר במסגרות רגילות. ברור היה לכולנו שלא כולם ישתלבו, אבל לפחות

איזשהו גוש גדול שהיום- נמצא עדיין בחינוך מיוחד, ייכנס לחינוך הרגיל.

זה לא קורה.



מה שקורה היום הוא שעדיין ועדות ההשמה הן מחסום לשילוב. הן לא מעודדות

שילוב ולא מקרבות שילוב. אני מייצגת ארגון, ולא אדבר בשם כל הארגונים.

אדבר בשם ארגון ית"ד והילדים שלנו, שיש להם באמת אהת הבעיות המאוד

ספציפיות, וזה המראה שלהם. ברגע שרואה אותם אפילו המיילדת בחדר לידה,

היא כבר בעצם מסמנת את עתידם. וזה גם קורה לנו, לצערי, במערכת החינוך.

כאן אני רוצה להיות מאוד מאוד ספציפית. לצערי, נושבת רוח רעה, ואני

אומרת זאת בפירוש, מהשירות הפסיכולוגי של משרד החינוך. שמעתי ביטויים,

ויש לי גם עדות כאן על זה, של הפסיכולוג המחוזי, מי שעומד בראש

השירות הפסיכולוגי במחוז, שילד עם תסמונת דאון, הוא לא יכול לשלב אותו

בבית ספר של חינוך מיוחד, כיוון ש - מה יגידו ההורים האחרים? -. הגשנו

על זה תלונה. התלונה הועברה לוועדת משמעת. עברו כבר שישה, שבעה שמונה

חודשים; אפילו לא זכיתי לתשובה, אף על פי שאני חוזרת ושולחת תזכורות.

אבל אנחנו מרגישים את זה. בוועדות השמה הורים שלנו צריכים להיאבק על

שילוב. כאשר הם מצליחים לשכנע את הוועדה והם מגיעים, אז תחפשו, תמצאו

בית ספר שמסכים לקבל אותו. כשהם כבר מוצאים את בית הספר, הם מתחילים

להיאבק על מתן הסיוע, אותו סיוע.

כאן אני רוצה להתייחס לאמור בחוק, - הוועדה תמליץ על שיעורים -. אני

ישבתי שם, ולא רק אני ישבתי שם, באותה ועדת חינוך שגיבשה את החוק,

והתווכחנו הרבה על העניין של ההמלצה, כי רצינו שייקבע בחוק מה הם

השירותים שהילד זקוק להם. ואז קמו אנשי חינוך ואמרו בצדק, הם אמרו -

אסור לכבול את צוות בית הספר בהחלטה של ועדה, שבסופו של דבר רואה רק

ניירות, לכן הוועדה תמליץ על איזושהי מסגרת, ואז סגל בית הספר יקבע

בדיוק מה הילד צריך -. בסדר. מה קורה היום? הם אינם מקבלים, הורים

נאבקים, הורים משלמים בעצמם בשביל העזרה הזאת כדי שהילד יחזיק את הראש

מעל למים, כי הילד לא הופך להיות ילד רגיל. הוא זקוק לעזרה רבה כדי

להחזיק את הראש מעל למים.

אני רוצה לספר סיפור מהשבועיים האחרונים, כאשר קיבלנו תשובה מסגן השר,

מפלד, שהכול יופי בחינוך מיוחד וכולם מקבלים הוראה מתקנת, וריפוי

בדיבור ובולי וכולי. נתנו את זה לאם ואמרנו - תגישי את זה לבית ספר

שאומר שאין בכלל שעות -. היא הגישה למנהל בית הספר, הוא חזר ופנה

למפקחת, והיא אמרה, - טוב, אז ניתן לה שעתיים.- שעה בשבוע הוראה מתקנת

ועוד שעה זה בעצם בכלל בזה שיש בכיתה סייעת -.

אני רוצה לעזוב את הסיפור הזה. שאלת כאן מה חסר אליו היה תקציב. אחד

הדברים זה עבודה עם מועצות התלמידים, כי השילוב החברתי יכול להיעשות רק

על ידי חבריהם לכיתה. אם לא יושקע מאמץ להכשיר את מועצות התלמידים בבתי

הספר לראות את זה כתפקידן ולשאת עליהן את הנטל ואולי גם לתת להן קרדיט

על זה, כמו שנעשה בבתי ספר בארצות הברית, אז לא יזוז הרבה. מה שאנחנו

רוצים ללמד אותם הוא "ואהבת לרעך כמוך".

לפחות מאמר אחד או שניים קראתי בנידון; מועצות תלמידים מקבלות על עצמן

את תפקיד השילוב. הן מצמידות ילדים נוספים להם, והילדים האלה גם מקבלים

קרדיט.

עוד ליקוי חמור הוא היעדר איש ליווי למורים משלבים. מורים משלבים, פה

ושם זה נעשה באופן וולונטרי על ידי מכון פוירשטיין, שמלווה ומייעץ

למורים שמשלבים. זה נעשה גם על ידי מכון בקר באוניברסיטת בר-אילן, אבל

אין מערכת סיסטמטית שבאמת מלווה אותם. איפה יש? הראי לי.

עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף, ההורים אינם מקבלים את הסיוע. דבר אחרון

הייתי רוצה לומר, ואין לי הרבה אינפורמציה, אבל מהמעט שיש לי, דומני

שהדברים עוד מאוד צולעים במגזר הערבי. לצערי, עדיין נתקלתי ,במצבים

שושלחים ילד למוסד או שמשכנעים את ההורה לשלוח ילד למוסד, כיוון שאין

מספיק מסגרות פתוחות.



יהודית אלסטי; שמי יהודית אלסטר, אני גם בארגון ית"ד, אני גם

משתייכת במקביל למכון פוירשטיין בתור מאבחנת.

מה שיש לי לומר לגבי היישום של החוק באופן מעשי, אני מלווה הרבה הורים

לוועדות השמה, כמעט את כל אלה שעוברים אצלנו אני מלווה, ואני רואה

את המאבק הרציני. אני מדברת עכשיו רק על האוכלוסייה של ילדי דאון,

אף על פי שעוברות אצלי אוכלוסיות אחרות גם. המאבק מאוד מאוד קשה.

מתייחסים לכל ילדי דאון, בדרך כלל, ברוב המקומות, כאוכלוסייה בעלת צבע

אחד. לא מתייחסים לרמות השונות, מתייחסים אליהם באופן גלובאלי כילדים

שכמעט אין סיכוי לשילובם. ההורים צריכים להיאבק בצורה ממש רצינית כדי

להגיע לשילוב כלשהו. שילוב כלשהו זה אומר אפילו בכיתות מקדמות. קשה

להגיע איתם לשילוב. זאת אומרת, כיתה נפרדת בתוך בית ספר רגיל, שלא לדבר

על שילוב מלא בכיתה. באופן מעשי, אני לא רואה שום מימוש של סל שירותים

בשילוב, מבחינת ריפוי פרה-רפואי, לא מבחינת הוראה יחידנית שמצורפת

למורה שנמצאת בכיתה עם קבוצה של 15-10 ילדים, בכיתה מקדמת. אני לא רואה

הדרכה למורה המשלבת. בקיצור, אני לא רואה שום מימוש בשטח לדברים, מלבד

פה ושם מקומות יוצאי דופן, שיש בהם מימוש. מימוש אחד מאוד מאוד יפה

שנעשה במגזר החרדי זו תכנית שנקראת פתחיה; ושם הילדים מקבלים את כל

מלוא השירותים, והשילוב נעשה בצורה יוצאת מן הכלל. זאת אומרת, זה

אפשרי. זה אפשרי אם יש מישהו, אם יש קבוצת הורים. זה הוקם על ידי קבוצת

חורים שלחצה מאוד מאוד ולא נתנה מנוח וישבה על הראש לכל האנשים הממונים

על העניין, ובסופו של דבר הגיעה התכנית למימוש. אנחנו עכשיו מנסים

להיאבק שהתכנית תגיע לכיוון של בית ספר, אבל בינתיים אנחנו עוד לא

רואים תוצאות. הייתי מאוד שמחה על חיוב הרחבת סל שירותים, לא רק כהמלצה

לבתי ספר. וזה לא נעשה. תודה.
יעקב פיטלוק
שמי יעקב פיטלוק, אני יושב ראש הוועדה לחינוך

מיוחד בארגון ההורים הארצי. אם אני לא טועה,

הנציג של ההסתדרות אמר שהוא הורה משוגע; מודה באשמה, גם אני. אני לא

אומר את זה כמחאה, ההפך; אני אומר את זה כדי לחזק את מה שהוא אמר.

הנושא של ההסעות בחינוך המיוחד מתגלגל הרבה מאוד זמן בכל מיני ועדות.

ארגון ההורים הארצי, הוועדה לחינוך מיוחד עשתה, כבוד היושב ראש זוכר,

סקר די מקיף. התגלו דברים מאוד מזעזעים, שלמעשה כל הזמן הופיעו פה ושם

בעיתונות, שכולנו קראנו על זה, אבל אחרי זה נזרק העיתון ונשכח. אנחנו

עשינו סקר מקיף, ולמעשה אימתנו את מה שחששנו כל הזמן, שהמצב הוא מאוד

מאוד קשה. נעשו כמה ניסיונות לתקן זאת. למעשה, כשנחקק החוק ביזמתו של

היום כבוד השר יצחק לוי, החוק היה די טוב, אנחנו לא אומרים שהוא היה

מעולה, אבל הוא היה די טוב, והיינו יחסית שבעי רצון; ואז הגיעו למסקנה

שאין כסף, אז התחילו לכרסם בחוק. לדעתנו, זה לא בסדר. קודם כול עושים

חוק, אחרי זה רואים שאין מאיפה להביא את הכסף, אז מתחילים לכרסם. או

שהיה צריך חוק בתחילה, או שלא היה. אם לא היה, לא היה צריך לחוקק אותו.

אם חוקקו אותו, אז לא בגלל בעיות תקציב צריכים להתחיל לשנות אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש דברים יותר גרועים, יש חוקים שפשוט כל שנה

מבטלים את תוקפם, למשל חינוך חינם בגיל הרך.

תמיד יש יותר גרוע, אבל פה יש גם התקדמות בכמה נושאים.

ינקה ארוטשס; יש פתרונות נהדרים, למשל בביטוח הלאומי ילד עם

A.D.H.Dזכאי לזכות ל.קבל תמיכה עד גיל שלוש,

אבל הוא יכול להיות מאובחן רק מגיל ארבע, אז יש פתרונות מאוד יעילים.



יעקב פיטלוק; תיכף נגיע לכך, אני גס רוצה לחזק חלק מדבריך

קודם. אני הייתי בהחלט ממליץ שיהיו קריטריונים

ברורים לגבי הדרישות מהתפקיד של המסיע: גם להגדיר את תנאי השכר שלו,

כיוון שהיום בכמה מקומות, ואני לא רוצה לנקוב בשמות של עיריות ורשויות

מקומיות, אבל מה שהם עושים הם נותנים משכורת מאוד מאוד סימלית, ואותו

מלווה נוסע בכיוון אחד עם ההסעה, וצריך לחזור בכוחות עצמו לאן שהוא גר

או לעיסוקו האחר. אחר הצהריים הוא צריך להגיע לאותו בית ספר ולחזור עם

ההסעה, ומה שמשלמים לו זה הוצאות נסיעה באוטובוס. במצב כזה לא יהיו

אנשים רבים שיהיו מוכנים לעסוק בזה. לא יהיו מתנדבים רבים למשרה הזאת,

לעבודה הזאת. מידיעות שמגיעות אלינו מהשטח, מאז הסקר שלנו היו כמה

ניסיונות. ישנם כמה שיפורים נקודתיים לגבי ההסעות; אבל בגדול, השיפור

הוא לא משמעותי.

רציתי לחזק את דבריה של הגברת ארוטשס, ופה אני עובר לנושא אחר -

.A.D.H.Dגם כאיש מקצוע, כפסיכולוג, ישנם דרכים לטיפול שהוא לא רק

טיפול תרופתי. מדובר בטיפול התנהגותי. זה מקובל מאוד בארצות הברית,

ואני קורא כאן למשרד החינוך שיכשיר את האנשים שיטפלו וילמדו את הנושא

על מנת שגם במצבים שיש בהם טיפול תרופתי, משרד החינוך יהיה ערוך לזה על

מנת לתת תמיכה התנהגותית ולא ייווצר פה מצב שאותו מורה לא ידע מה לעשות

עם ילד כזה, ואז הוא יתחיל להיטלטל ממקום למקום.

רבקה ארוטשס; איפה התפקיד של ארגון הורים ארצי במקום הזה, של

כלל ההורים?

היו"ר עמנואל זיסמן; גברת ארוטשס, את רוצה שנסיים את הישיבה עם

דברים שיקדמו כמה דברים? את יכולה להיפגש איתו,

הרי הוא איש נבחר. אם יתנו לי גם לקדם את החוק. יש כל מיני מתנגדים, אז

יהיה גם מועמד מוכר לפי החוק. יש לי הצעת חוק, ומי לא קם נגדה עד

עכשיו.

ינקת ארוטשס; אנחנו קמנו נגדה.

יעקב פיטלוק; אולי לא הייתי מעיר את ההערה הזאת במעמד הזה,

אבל בכל זאת, קשה לי לעצור בעצמי. אני חושב

שבאותו מעמד כדאי קצת לשים את מלחמות היהודים בצד. אנחנו לא

פוליטיקאים, מבלי לפגוע בפוליקטיאים. יש לנו אותה מטרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה אתה משמיע הערה כזאת? אתה רואה, יושבים פה

חמישה חברים, אף אחד לא נלחם נגד השני. כולם

רוצים לקדם את הנושא. אל תיגרר אחרי זה. בוועדת החינוך כמעט שאין

חילוקי דעות, לא אידיאולוגיים ולא מהותיים. יש התלכדות סביב נושאים

וקידום הנושאים.

יעקב פיטלוק; זה היה בלשון הלצון, ולא דיברתי...

היו"ר עמנואל זיסמן; כל מה שאתה אומר לא רק אני שומע והם שומעים, יש

אנשים שעוקבים אחרי התכנית. אולי קורה משהו

בארגון ההורים בתחום הזה באיזשהו מקום, אבל לא בוועדת החינוך. אנחנו

מחפשים את הנושא, ואנחנו רוצים לקדם אותו, .וככה גם אתה באת ליל/י ביטוי

בדברים שלך.



יעקב פיטלוק; אני חוזר בי ממה שאמרתי, אם זה התפרש לא נכון.

דיברתי רק על פוליטיקה באופן כללי. לגבי עוד

נקודה אחת, חוסר של ימי לימודים בזמן החופשות, מה שקורה הוא שמשרד

החינוך אכן, וחל שיפור, נותן פתרון, אבל פתרון חלקי לחלק מימי החופשה.

מה שקורה היום בשטח זה שארגונים לוקחים על עצמם את ההשלמה במסגרות של

קייטנות ושל מועדונים; לדוגמה, אלו"ט, שזה ארגון הילדים האוטיסטים,

לוקח על עצמו הכנה של כל מני קייטנות. הבעיה היא בגיוס כוח אדם, ולוודא

שכוח האדם הוא אכן מיומן ויודע לטפל. אני הייתי מאוד מבקש שמשרד החינוך

יעשה מאמץ על מנת לפתור את הבעיה בשלומתה של מה שקורה עם הילדים

בחופשות, כיוון שזו לא רק בעיה של הילד עצמו, זו בעיה של כל המשפחה.
ברק דוד
ברק דוד, נציג ארגון הורים ארצי, סגן יושב ראש

הוועדה לחינוך מיוחד. דיברו כאן על יום לימודים

ארוך. יום לימודים ארוך לפיגור הבינוני רב-בעייתי הוא עד שתיים וחצי.

אני לא יודע מה ההישג בזה, כי בתי ספר תיכון בדרך כלל מסיימים באחת,

שתיים, שלוש, לכן זה לא כל כך ארוך. זה רק בלשון הלצה. אני לא מזלזל

בעוד שעה ורבע.

היו"ר עמנואל זיסמן; אל תזלזל בעוד שעה ורבע; הלוואי שכל ילדי ישראל

יסיימו בשלוש וחצי ביום חינוך ארוך, שאנחנו

מנהיגים אותו עכשיו רק ל-15% מהאוכלוסייה.

ב1ק דוד; אני לא מדבר על כלל ילדי ישראל, אני מדבר על

הילדים שלנו, שגיורא מנדלר וגם אורי העלו את

העניין שהם באים הביתה בשעה שלוש, ואז הם יושבים ליד הטלוויזיה, ובשעה

שלוש עוד אין תכניות, אז הם מחכים עד ארבע; ובארבע הם מתחילים, הם לא

יכולים ללכת לחברים ולשחק.

היו"ר עמנואל זיסמן; אולי צריך להכניס שינוי גם בטלוויזיה. כל תוספת

זמן עולה כסף, אבל היא חיונית לחינוכו של הילד,

לכן לא לזלזל באף דקה.

נרק דוד; אני לא מזלזל, רק שתיים וחצי זו שעה לא לכאן

ולא לכאן. הורה שעובד הוא עובד בדרך כלל עד

ארבע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מכיר איש חינוך שלא אזכיר את שמו שלומדים

אצלו עד שש ורוצים עד שבע בערב. חינוך של ש"ס.

נרק דוד; לגבי ועדות השמה, יש בעיה עם זה, הוועדות הן

ועדות נהדרות, הכול טוב ויפה, הבעיה היא שלא

בכל הערים קיימות כל המסגרות של החינוך המיוחד, ומכאן מתחילה הבעיה.

כשילד עם בעיה מסוימת בעיר מסוימת יכול לקבל את הטיפול בעיר שנייה, אז

העיר אומרת - רגע, זו בעיה של תקציב -; הם צריכים לשלם אגרות, הם

צריכים להסיע את הילד, לכן הם משתדלים להשים אותו במוסד החינוכי שנמצא

אצלם בעיר, וזה לא כל כך טוב. לכן אני חושב שאולי כדאי לעשות בנושא זה

רה-אורגניזציה, אני לא יודע איך, על מנת לשים את הילדים באמת במסגרות

המתאימות להם, ולאו דווקא במסגרות העירוניות שהן מתאימות אבל לא

מתאימות מספיק.



שלמה פרקש; מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, אני

רוצה אולי להתייחס לשתי נקודות, האחת היא שמשרד

העבודה והרווחה מפעיל שני אגפים במשרד, אגף השיקום ואגף לשירותי טיפול

באדם המפגר. מפעילים תכניות לאחר תום שעות הלימודים בבתי ספר של החינוך

המיוחד. אנחנו עושים את זה כל עוד משרד החינוך לא מפעיל את התכניות עד

שעה ארבע או ארבע וחצי, כפי שיהיה בסופו של דבר, עם החלת חוק החינוך

המיוחד במלואו. בינתיים אנחנו מפעילים תכניות למספר רב מאוד של ילדים,

במספר מסגרות גדול מאוד, יחד עם ארגונים וולונטריים. על ידי כך מאפשרים

למשפחות או לילדים קודם כול לשהות במסגרת עד שעה חמש, עד שעה שש, ויש

אפילו מספר מסגרות שאף למעלה מזה. כמובן, זה מקל מאוד על המשפחות, אבל

גם התכניות של אחר הצהריים, שהן תכניות בתחום של העשרה וגריה וכולי,

בהחלט עשויות לקדם את הילדים. ההיקפים אינם גדולים. אנחנו מדברים על

כ-500 ילדים. יש מסגרות לאחר שעות הלימודים. זה נושא אחד. לא לכולם,

עדיין לא לכולם. יש בעיות תקציביות ואחרות, אבל אנחנו בהחלט במגמה של

עלייה משנה לשנה.

באשר למסגרות המשך לאחר גיל 21; קודם כול, אני מסכים עם הדובר שצריך

לעשות יותר בגילאים החל מ-17 עד 18 בתכניות של מעבר מלימודים לעבודה;

וקיימות תכניות כאלה, גם בארץ, אבל בעיקר בחוץ לארץ. אנחנו מכירים

תוכניות כאלה. אנחנו בהחלט חושבים שגיל 21 הוא גיל גבוה מדי להתחיל בו

בנושא של מעבר לעולם העבודה. אני חושב שבהחלט אפשר להתחיל בגילאים יותר

מוקדמים. באנו בדברים עם משרד החינוך, עם האגף לחינוך מיוחד. יש ניצנים

של תכניות משותפות, אבל אני בהחלט מסכים שנושא זה הוא נושא חשוב מאוד.

מעבר לגיל 21 קיימות תכניות לילד או נער או נערה שמגיעים לגיל 21

ורוצים להגיע לתכניות של הכשרה מקצועית. בהחלט אנחנו מפעילים היום בארץ

כ-17 מרכזי שיקום גדולים מאוד להכשרה מקצועית של נוער שמגיע אלינו. חלק

גדול מהם מושמים במקומות עבודה רגילים בשוק הפתוח. אני משוכנע גם שחוק

שוויון הזדמנויות למוגבלים בהחלט יאיץ את הנושא הזה. אתייחס לאותו פרק

בחוק שוויון זכויות שהתקבל. בעיקר אני מדבר על הפרק של התעסוקה. אני

מניח שהחל מינואר 99' הנושא הזה יקבל מפנה רציני

מאוד.

שמעון צוריאלי; שמעון צוריאלי, אני מנכ"ל איל"ן. אני רוצה פשוט

להתייחס רק לנקודה אחת. שאלתם מה ניתן עוד

לעשות. אני לא מכיר מספיק את החוק. הבעיה העיקרית שאני נתקלתי בה מאז

שנכנסתי לתפקידי, ואני בסך הכול חודשיים בתפקיד, זו בעיה קשה מאוד של

תקצוב העובדים הסוציאליים בבתי הספר. מסתבר שהחוק לא עונה על הבעיה

הזאת. יש חוסר גדול מאוד בעובדים סוציאליים בכל המסגרות האלה. מסגרות

כאלה שצריכות לקבל תגבור גדול של עובדים סוציאליים נמצאות למעשה בלי

תקנים לעובדים סוציאליים; וארגונים וולונטריים, לדוגמה איל"ן, צריכים

מתקציבם לממן את עלות העסקת העובדים הסוציאליים. אנחנו עקב בעיות

תקציביות מצמצמים את המסגרת. יש מלחמה בין משרד החינוך לבין הרשויות

המקומיות אם צריך וכיצד למלא את החסר; ויש פתרונות שהם מאוד מלאכותיים,

הם לא טובים. נותנים לנו למנהלת בית הספר עוד כמה שעות חינוך ואומרים -

העסיקי עובדת סוציאלית לפי שעות במסגרת שעות החינוך האלה, שעות ההוראה,

תמירי אותן -. זה יוצר קושי גדול מאוד, ואנחנו נתקלים בתופעה שבאמת

לצורך כל כך חיוני למערכת אין למעשה פתרון ואין מענה מצד שום גורם

רשמי. אני חושב שהנושא, יחסית להיקף ההשקעה בחוק הוא לא גדול, אבל צריך

לתת לו תשומת לב מיוחדת, וכבר משנת הלימודים הנוכחית יש לתת פתרונות

לבעיה הזו, כי אנחנו נתקלים בזה שככל שהצרכים גדלים אנחנו עוד מצמצמים



את מה שיש היום כארגון וולונטרי, ואני חושב שזו בעיה שצריך למצוא לה

מענה מיידי.

הדבר השני הוא שבחלק מהמקומות הבעיה שלנו לממן פעילות נוספת, פעילות

המשך, לא נובעת מהקושי לממן את פעילות ההמשך, אלא שאם הפעילות היא לא

במסגרת בית הספר, הבעיה נובעת מהקושי לממן את ההסעה. כי מה שקורה הוא

שהילד זכאי לפעמיים הסעה. אומרים לנו - או.קי. יסיעו אותו מבית הספר.

לדוגמה, בירושלים, מבית ספר אילנות אנחנו מסיעים אותו במקום הביתה,

למרכז תרבות עמים. אבל עכשיו מפה להחזיר אותו הביתה - תדאגו אתם לפתרון

-. לא די בזה שאתה צריך למצוא פתרון, בדרך כלל בעזרת האגף של שלמה,

מוצאים פתרון לתעסוקה נוספת, אבל אחר כך בגלל ההסעה, אתה מוצא את עצמך

שאין גם מספיק הורים משוגעים, לפעמים הורים גם לא מסוגלים, רוצים מאוד

ולא יכולים טכנית או פיזית, ואז אתה, בגלל שקשה לך למצוא הסעה משלימה,

למעשה נאלץ לוותר על פעילות בגלל הקושי היחיד שהוא מימון ההסעה לפעילות

ההמשך.

לאה פרנקל; אני לאה פרנקל, נציגת הסתדרות המורים, אני גם

מנהלת בית ספר לתלמידים לקויי למידה מ-ז' עד

י"ב בבת-ים. מדובר בכמאתיים תלמידים. ורבקה, שלושה אחוזים מהם לערך הם

.A.D.H.Dמאובחנים. אנחנו, אני כנציגת משרד החינוך, כעובדת משרד

החינוך, יודעת שיש בעיה כזאת ויודעת גם איך לטפל בה.

רבקה ארוטשס; מי נותן לך את המשאבים, אם הבוס שלך טוען

שאין?

לאה פרנקל; אני אגיע לזה. עכשיו, כבוד היושב ראש, יש לי

בעיית הסעה שלא נפתרה, ואם אתה שואל, לו היה לך

תקציב הייתי מבקשת כך - תלמידים לקויי למידה רשאים להינות מהחזר כרטיסי

נסיעה בתחבורה ציבורית, רק במידה שמרחק בית הספר מביתם עולה על שלושה

קילומטרים. אני עומדת כמנהלת בית ספר בקשיים אדירים עם הסיפור הזה, ואם

המרחק מן הבית לבית הספר הוא 2.4 קילומטר, וכי אז הילד לא נרטב כשהוא

הולך ברגל בגשם ובקור, והשמש לא קופחת על ראשו כשהוא חוזר בצהריים

החמים מבית הספר בשעות המאוחרות?! אמא של שלושה ילדים מתקשרת

בבוקר, וזה חזון נפרץ, ואומרת לי, - המנהלת, מה את היית עושה במקומי?

שלושה ילדים יש לי אצלך, אני אשלח אותם בתורות?! אין לי כל כך הרבה כסף

לקנות להם כרטיסי נסיעה. איתרע מזלה, היא גרה רק במרחק 2.1 קילומטרים

מבית הספר.

היו"ר עמנואל זיסמן; לאה, הילדים אצלך בבית הספר הם כולם מבת ים?
לאה פרנקל
אני מדברת על אלה מבת-ים. יש ילדים גם מקיבוץ

חצור ומושב אמונים. הללו מוסעים.

היו"ר עמנואל זיסמן; הרוב הם מבת-ים, נכון?

לאה פרנקל חלק הארי מבת-ים; 25% ילדי חוץ.

היו"ר עמנואל זיסמז; במה עיריית בת-ים המהוללת משתתפת בזה?

לאה פרנקל; לעיריית בת-ים אין חלק בזה. זה. כסף שבא ממשרד

החינוך.



היו"ר עמנואל זיסמן; אבל עיריית בת-ים יכולה להשלים.

לאה פרנקל; לא משלימה. הייתה מחצית שנה שראש העיר עשה

ג'סטה לטובת הילדים שהוא מאוד אוהב, ועכשיו

נגמר לו.
היו"ר עמנואל זיסמן
וגם עכשיו שמונה הודשים לפני הבחירות הוא לא

מוכן?

לאה פרנקל; אם אתם שואלים אותי מה מציק לי, ואני חושבת

שבעניין הזה דיברתי גם עם הנציג שלנו, מר יפהר,

זה מאוד מציק לי, זה פשוט לא מרפה ממני.

אני נורא שמחה, יאיר, שבאת עם הבשורה בקשר לבחינות הבגרות. קיבלתי ב-ז'

ילדים אנאלפבתים. ב-י'יא הם יוכלו לגשת סוף סוף לבחינות הבגרות, ואתה

יודע מה, אני נאבקת על הדבר הזה כבר שנה וחצי, ואני נתקלת בגולם שנקרא

מחשב. ואני מבינה שבעיות ביורוקרטיות מונעות מן הילדים את הזכות

האלמנטרית שלהם לגשת לבגרות, ואני ממש מאושרת על העניין הזה, אני חוזרת

היום, ואנחנו עושים מסיבה עם הילדים.

חבל שחברת הכנסת ענת מאור הלכה. לא אהבתי את הצורה שבה היא הציגה את

הדברים מההיבט המקצועי של העניין, לא מההיבט האנושי. כי ראו, יושבים פה

כל מיני אנשים, אני חושבת שחלקנו אנשים שאכפת להם, חלקנו הורים

שמעורבים, חלקנו גם אנשים שזהו מקצועם, אולי גם ייעודם, במקרה הטוב,

אבל המקצוע שלי הרבה פעמים מונע מבעדי להיגרר אחרי סיסמאות, להיגרר

אחרי רעיונות אופנתיים ולהיגרר אחרי מילים שיש להן משמעות קשה ביותר.

בוועדת השמה כשמחליטים על השמתו של ילד בבית ספר מיוחד, להגיד שזאת

הרחקה, לא הייתי כל כך מרחיקה לכת. אני חושבת שלפעמים זאת החלטה שהיא

הדבר הכי טוב שקרה לו בחייו. הוא יגיע סוף סוף לבית ספר שהמורים שם

יודעים מה זה ,A.D.H.Dשהמורים שם יודעים לטפל בו, שהילדים שם, המורים

שם יאהבו אותו, שהם מיומנים. כלומר, בואו לא נראה בהשמה בבתי ספר

מיוחדים, ובכלל בבתי ספר מיוחדים, ארץ גזרה. לא היה ולא יהיה. אני

יודעת שלו הילדים שיושבים אצלי בבית הספר היו נשארים בכיתה רגילה ב-ז'

וב-ח', הם לא היו יכולים לגשת לבגרות. אני לא מדברת על ועדות השמה. אני

אגב לא מתווכחת איתך בכלל, אני גם מקבלת את דעתך, לא תמיד, ולא בהכרח,

וכל ילד לגופו, וזה בדיוק העניין. אנחנו מרוב רעיונות ומילים גדולות

שכחנו את הילד. איפה הילד, הילד עם הצרכים המיוחדים שלו, עם הטיפול

שהוא זקוק לו?! אני רוצה לחזור אליך, כי אני מאוד מחוברת אליך, אני

מאוד מחוברת עם מה שאתה אמרת. בואו ניזהר שלא נעשה דה-הומניזציה של

הילדים, ובואו לא נלך על שילוב בבחינת - ישולב ובל יעבור -. וזה לא

נכון בכל מקרה.

אני חושבת שגם החינוך המיוחד ובתי הספר המיוחדים זקוקים לתקציבים

נוספים, גם כדי לעבוד על הנתיב הטכנולוגי שאתה דיברת עליו, כי זה עסק

מאוד מאוד יקר, וגם כמובן לעבוד על המישור הטיפולי. צריך עובדים

סוציאליים, צריך פסיכולוגים, צריך פסיכיאטרים וצריך אנשים מיומנים

בשטח.

חוק החינוך המיוחד הוא חוק נהדר, ואני בהחלט איתך, הוא לא זה מה שהוא

היה צריך להיות, ומה שאנחנו חלמנו שיהיה. אני מציעה שתוקם ועדה לא

תלויה, לא של משרד החינוך, שתעקוב אחרי יישומו.

עפרה דונסקי; כמי שדוברת בין האחרונים אני יכולה לומר שאני

לא יודעת אם אני צדיקה, אבל מלאכתי נעשתה בהחלט



על ידי אחרים בסבב הזה שהגיע עד הלום. יאיר סמוכה, ידידי היקר, מדווח

על הרחבה ועל יישום חוק החינוך המיוחד בשילוב בכל היישובים. השאלה אם

זה מבחינת אמירה ובזה עשינו, אם מפחיתים את ועדות ההשמה, ואנחנו מדברים

על עשרה אחוזים ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך המיוחד, אם נניח את

ההגעה שלהם לוועדות השמה, ואם נוריד את האבחונים, וגם מישהי דיברה על

איבחונים שהיא עושה במכון פויירשטיין, מי משלם את זה?
קריאה
זה מכון בינלאומי, וזה חינם.

עפרה דונסקי; להורים זה חינם.

כשמגיעים לוועדות השמה הם כבר עברו

אבחונים, אבל העשייה הטובה שנעשית בבתי הספר בנושא של השילוב צריכה

להיות משולבת באבחון נכון. יש מניעה תקציבית, יש ירידה עצומה. האמירה

שכל מחנך הוא מאבחן היא זילות במקצוע של האבחון. אני חושבת שאבחון זה

מקצוע שאנשים לומדים אותו לא 56 שעות מוכרות לגמול, אלא לומדים אותו

במהלך ייעוד, ויש התמחות מיוחדת לנושא הזה. אני חושבת שהחינוך המיוחד

עשה מהלך של שנות דור עד לתחילת יישום חוק החינוך המיוחד, במציאת

מסגרות משלבות בתוך החינוך הרגיל, עם הרעיון שאת דיברת על הנושא

החברתי, עם קבלת השונה וראייתו כחלק מהחברה. אבל בעיה ביורוקרטית

ותקציבית הופכת לילד עדיפות ב'. כי הוא לא עובר ועדות השמה, והוא בהחלט

ילד שצריך לקבל, אבל הוא לא יקבל, אלא אם כן עדיפות א' תשאיר לו.

לפעמים היא משאירה לו; לפעמים היא לא משאירה לו; לפעמים אין תקציב

עבורו. יכול להיות שאילו הוא היה עובר אבחון והוא היה עובר ועדות השמה,

הוא היה מקבל את המגיע לו. מי שיושב בכיתה משלבת לא באופן טבעי נגמרו

הבעיות שלו. להושיב ילד בבית ספר בכיתה רגילה בכיתת שילוב, מצריך

משאבים הרבה יותר גדולים ממה שהיה קודם, ואנחנו התחלנו בשילוב; ומישהי

כאן דיברה על כך שנגמרו ההסעות. אנחנו הסענו את הילדים לכיתות שילוב,

והסתדרות המורים הייתה שותפה גם ברעיון האידיאולוגי של העניין וגם

ברעיון התקציבי. לאותו בית הספר הוסעו שמונה ילדים ששולבו באותה כיתה

עם שתי מורות, שקיבלו את הטיפול שלהם במהלך כל השבוע. קשה להשים ילד

כזה בבית ספר לחינוך רגיל ולתת לו עזרה במהלך שעתיים בשבוע, שלוש שעות

בשבוע, ובשעות האחרות הוא נמצא עם מורה עם ארבעים ילד במהלך של 45 דקות

שיעור. לאן המורה תתחלק? גם אין לה המיומנות. וכרמלה איגל דיברה באמת

על הצורך באפשרות לשלב את הילדים ולתת הכשרה מקצועית למורים המחנכים.

אני חושבת שפשוט קפצו למים לפני שלמדו לשחות, מתוך תקווה שלא נטבע, -

זה יהיה בסדר -.

עכשיו יש הנושא של הארכת שנת הלימודים והארכת יום הלימודים, שדיברו

עליו האנשים שלפניי. צריך כוח אדם מיומן לנושא הזה. המורים גם לא

יכולים לעבוד 12 חודשים, זה מקצוע מאוד מאוד שוחק, ומורה צריך חופשה

לנושא של השתלמות וגם למילוי מצברים חדשים. למורים יש מוסר עבודה עד

אין סוף. מי שהולך לחינוך המיוחד רואה בזה שליחות. אבל העבודה סביב

השעון, סביב לחודשי השנה, תשחוק את כוח האדם. אנחנו נגיע למצב של שבירת

כוח האדם המקצועי, או שאנשים פשוט הולכים הביתה ואין מי שיעבוד איתם.

התלמידים, הילדים והמורים נשחקים בתוך כל הסיפור הזה של החינוך המיוחד.

צריך ללכת לנושא.

היו"ר עמנואל זיסמן; רוב המקצועות נשחקים. בשביל זה יש חודשים של

חופשות. אתם עושים את המורה לאדם מעונה, שכל

הזמן נשחק. אני כמורה אני לא שחוק. אני יודע מה זה. אני מבין מה עפרה

דונסקי רוצה להגיד.



עפרה דונסקי; אני רוצח לסכם את מה שאני אומרת, אני חושבת

שחיישום של חוק חחינוך המיוחד ראוי בדיקה איך

הוא נעשה. היישום שלו צריך להיות לא לקפוץ למים ולהתפלל שאנחנו לא

נטבע. אנחנו צריכים להגיע לזה שאם אנחנו רוצים לשלב צריך לשלב נכון. לא

מספיק שמושיבים אותם בכיתה, אלא צריך לתת להם את המשאבים הנכונים, ולא

לרוץ קדימה ולהגיד - יישמנו. גמרנו -.

היו"ר עמנואל זיסמן; עפרה, הנקודות האלה הן בהחלט מקובלות.

רפאל אלול; אני מתנצל, אני קודם כול רוצה להגיד לכם שהיה

דיון חשוב, ואני רוצה להגיד אולי שני משפטים.

אני מכיר את השר יצחק לוי, ואני מודע לרגישות שלו בנושא החינוך המיוחד.

אני כולי תקווה שיצחק לוי יקרא את הפרוטוקול. בישיבה שיש לנו איתו

בשבוע הבא הנושאים האלה צריכים לעלות, כי אני יודע שברגע שהוא יראה את

הדברים, כולל הטיפול של הליווי וההסעות והשילוב, אני אומר לכם את האמת,

אני ביו אלה שחושב שילד חינוך מיוחד חייב להישאר בקהילה שלו. אני לא

בעד הטרנספר הזה, שכל אחד מוציא את הילדים למה שיותר רחוק יותר טוב.

אני אומר מה ההעדפה שלי. ההעדפה שלי היא שילד יהיה בתוך הקהילה שלו

מקסימום. לכן כדאי את התקציב לתפעל באופן שונה, על מנת שהילד יישאר את

מעט הזמן בתוך המסגרת שלו. אני לא מבין גדול בזה, אבל קצת תחושות יש

לי. לילד יותר קל בתוך המסגרת הזו מאשר במסגרת מחוץ לסביבה שלו, לאזור

שלו. ואני אומר לכם, זו צריכה להיות השאיפה. אם צריך נבנה תקציב בצורה

שונה ונמצא בתוך התקציב סדרי עדיפויות ונגיד - רבותיי, יש לנו חוק

חינוך מיוחד, נעשה בדיקה אחרי שנה, נעשה בדיקה אחרי שנתיים, נאמר אולי

צריך לשנות אותו, לשנות את היעדים ולתת לילד להמשיך בתוך הסביבה שלו -

זה ברור לי -.

הדבר האחרון, הסוגיה של ליווי ילדים והסעות עולה פה. אני אומר לכם, אני

לא יכול לשכוח את התמונה של שהייתה באחת הישיבות ואיך היא דיברה.

התמונה הזאת עולה מול עיניי, ואני בוש ונכלם שאנחנו לא נותנים לנושא

הזה פתרון. אני מציע, אדוני היושב ראש, ועדת הכלכלה לא רחוקה מאיתנו.

אנחנו שנינו חברים בוועדת הפנים. קיבלנו היום חמש ישיבות. מוועדת

הכלכלה אפשר לבקש שיעשו באותו יום שתי ישיבות - ישיבה אחת בעניין הזה,

לגמור את הצווים. אומר פה נציג האוצר שהכסף ישנו. אם זה קורה, זה פשוט

התגשמות חלום.

אשרת טוקי מימון; שני דברים בקצרה, בעיות רבות מתחילות באופן בו

מפרש משרד החינוך את חוק חינוך מיוחד, מבחינת

פרשנותו המשפטית של משרד החינוך, ואני עזרתי בזמנו לחוות דעת משפטית

בנושא. מבחינת משרד החינוך, חוק חינוך מיוחד אמור לחול על ילדים

שנמצאים בכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל או שנמצאים בבית ספר מיוחד. מהרגע

שילד משולב אינדיבידואלית בתוך כיתה רגילה, מבחינתם הוא לא נחשב ילד של

חוק חינוך מיוחד. אנחנו חולקים משפטית על הפרשנות הזאת של משרד החינוך.

אנחנו גם לא מבינים מאיפה היא נובעת הפרשנות הזאת. אבל אנחנו גם חולקים

רעיונית על התפיסה הזאת, כפי שאמרה נגה יפה, שהייתה ממובילי חוק חינוך

מיוחד. כל הרעיון שלו היה רעיון של שילוב, וברור שאם קובעים שהחוק הזה

חל רק על המסגרות הסגרגטיביות, אז זה פוגע בשילוב. ברור לי שחלוקת

התקציבים בטח גם נובעת מתוך הפרשנות הזאת; ואני. מתארת לעצמי שתקציבים

לא מופרשים כראוי לילדים שמשולבים אינדיבידואלית.

דבר שני, נושא חשוב נוסף זה החינוך המיוחד במגזר הערבי. אני יודעת שקמה

ועדה בראשותה של פרופסור פרץ, שהייתה אמורה להגיש המלצותיה, ככל הידוע



לי. לצערי הרב, אני מקווה שאני לא חוזה נכונה, במסגרת קבוצת ארגונים

שפועלים בנושא החינוך המיוחד במגזר הערבי, פנינו מספר פעמים לוועדה,

הצגנו בפניה נתונים, ביקשנו שנוזמן להציג את עמדתנו, ביקשנו להזמין

אותם לסיור בתוך מסגרות כדי לחזות בזה ראשונית ולא שניונית מתוך כל

מיני רעיונות, לצערנו לא קיבלו שום תגובה. אנחנו גס לא יודעים מה קורה

היום עם ההמלצות, אני מקווה שזה לא אומר איך ייראו הדברים בהמשך.

היו"ר עמנואל זיסמן; קיבלתי מכתב לפני כמה ימים. מה שהם התחייבו הם

צריכים לסיים עד אחד במרס.

קריאה; ישבו יומיים וכתבו את ההמלצות.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם הם גמרו, אנחנו נקיים דיון עוד לפני שנצא

לפגרה.

אשרת טוקר מימון; אני מקווה שזה יהיה בהקדם, וגם שיהיה לחץ מספיק

על משרד החינוך כדי ליישם את ההמלצות.
טלי גל
אני רוצה רק לסכם את העניין של ליווי ההסעות,

ובעניין הזה יש לנו בקשה ספציפית אליך, חבר

הכנסת זיסמן, מכיוון שמשרד החינוך נוקט בעצם סחבת, כי כל פעם מוגשות

תקנות בנוסח שאינו מקובל על ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה הודיעה באופן

מפורש שתקנות שיתקבלו הן רק אלה שיענו על הצרכים האמיתיים של ילדים

שצריכים הסעות. אנחנו מבקשים ממך, חבר הכנסת זיסמן, שתפנה לשר החינוך,

ותבקש ממנו שיפעל ויעביר הוראה לאנשים המתאימים במשרד החינוך, שיתקנו

נוסח תקנות בדומה או בדיוק ברצון לנוסח התקנות שאנחנו הארגונים העברנו

לכל הגורמים המתאימים, גם בוועדת הכלכלה, גם במשרד החינוך וגם ישירות

לשר החינוך. אני חושבת שאחרת ועדת הכלכלה לא תאשר את התקנות.
מרים פתו
אני אעשה את זה בקיצור, כי פשוט אני גם חייבת

להיות בעוד ישיבה, לצערי. אני חושבת שכמלווה

מטעם המשרד את נושא חוק החינוך המיוחד אני רוצה שני דברים להדגיש. יש

חיסרון אחד, ייתכן מאוד אם היו מתקצבים סל פר ילד, לא הייתה בעיה

בשילוב. הוא היה מקבל את כל מה שהוא היה צריך. התקצוב הוא פר כיתה

ופר בית ספר. אולי כדאי לחשוב על זה שאלה שבשילוב, הסל יהיה פר ילד, על

פי הצרכים ומה שהוא צריך לקבל.

הנושא השני הוא הנושא של הסעות, יש בעיה, ואני בהחלט מדגישה את זה,

בעיקר בליווי לילדים הקשים והרכים. אנחנו עוסקים בתחום הפיגור. אני

רוצה להגיד לך שכבר שנתיים אנחנו עובדים. על תכנית מיוחדת יחד עם משרד

החינוך להכנה לקראת חיים עצמאיים, לפני שהם מגיעים אלינו, כי אנחנו

מפעילים רשת מסגרות לכ-2,500 איש לאחר גיל 21 בנושא של תעסוקה והכנה

לקראת תעסוקה בחוץ, לאלה שיכולים. ובהחלט העלינו את הרעיון יחד איתם,

ברגע שהתחיל לפעול החוק.

לגבי המסגרות של גיל בית ספר, מה שחבר חכנסת אלול העלה הוא באמת חשוב,

ולכן רוב המסגרות שאנחנו נותנים אחר הצהריים משתדלים שזה יהיה במסגרת

המשך טבעי כדי לאפשר לתת גם יותר שעות לילדים, וגם לחסוך את ההסעה,

ואני כבר לא מדברת על זה שהורים צריכים להביא שוב לפעילות אחר הצהריים.

זה חוסך מהם את הטרחה.

אני חושבת שחוק החינוך המיוחד הוא בהחלט חוק שהוא שפתח איזושהי דלת,

אבל חייבים עכשיו את הבית הזה שבנו אותו לצקת לתוכו את הריהוט המתאים,



כך אני קוראת לזה, והוא בעצם איך מתמודדים איתו, גם אינדיבידואלית,

לגבי המשולבים, וגם לגבי הקבוצות. כי העלה כאן איש איל"ן, בצדק, את

הנושא של העובד הסוציאלי שלא מתוקצב, ואני יודעת שהפרה-רפואי טרם התהיל

בצורה הנכונה והמסודרת. ואני חושבת שהרעיון שלך של ועדה מלווה הוא

חשוב.

גבאי; אני מברך על הדיון, זה חשוב ביותר. כאן העלתה

הגברת נושא חשוב של בתי ספר שלא רוצים לקבל

תלמיד שהוא חריג או שונה, כי זה מוריד מהיוקרה של בית הספר ומעמדו. אני

רוצה לדעת מה הכלים שיש לנו כדי לחייב את בתי הספר האלה. הם מקבלים את

כל כספם ממשרד החינוך, את כל המבנה, את כל מה שאפשר, והם קובעים לנו מה

טוב לילדי ישראל ומה לא. יש זכויות לילד שהגורל התאכזר אליו. זה קורה

לא רק בחינוך המיוחד. אני יודע שזה קורה גם בשאר הדברים, בבתי ספר

אלטיסטיים שהולכים ופורחים בימינו אלה, מקבלים את כל המימון מהממשלה,

וחם עושים כבתוך שלהם. זה דבר אחד. זה גם נושא שפעם צריך להעלות אותו,

כי גורמים לכך שתלמידים רבים מורחקים מבתי ספר בגלל הסלקציות למיניהן.

אילו בית הספר היה באמת פרטי לכל דבר, שיכול היה להרשות לעצמו לסלק ילד

או להעביר או לא לקבל, אני מבין, אבל הם מקבלים, זה לא כמו בארצות

הברית שמדובר על בית ספר פרטי שעושה כל מה שהוא רוצה, כי הוא באמת

ממומן כולו על ידי ההורים. כאן המימון הוא על ידי הממשלה.

לגבי הסעות מלווים; האם כאן חשבו על שילוב של בנות השירות הלאומי?

הייתי רוצה לדעת זאת. כי ישנן בנות שירות לאומי שהן ניתנות בכמויות של

לחץ ממוסדות חינוך אלה ואלה, שהן פחות נחוצות, וכאן הן נחוצות ויכולות

למלא תפקיד חשוב ביותר.

לדעתי, הכיתות התיכוניות יש להן תפקיד חשוב בנושא של פרויקטים, של

חונכות או לסייע לתלמידים. זה פרויקט לבגרות של מחויבות אישית. כאן

צריך להגדיל את המערכת הזאת, כי אנחנו מרגילים את החברה לילד השונה,

מחנכים את החברה כיצד לשלב את האוכלוסייה הזאת בקרבה. הם לא יישארו

סגורים לאורך ימים, לכל חייהם. זהן תפקיד חשוב לחינוך החברתי של מערכת

החינוך. צריך לראות איך היא פועלת כדי לשלב אותם בפרויקטים האלה.

לגבי ועדת ההשמה, מהעבר ידוע לי, כעת אני לא יודע, שהיה הרבה סרבול

בוועדת ההשמה מהרגע שהילד מופנה אליה, עד שהיא מטילה את הביצה של

ההמלצה שלה. זה חודשים על חודשים. זה דבר חשוב ביותר, כי לפעמים מתישים

את המערכת בלך ושוב. אבל גם יחד עם זה, אני יוצא מתוך הנחה שהרבה פעמים

תלמידים שיש להם הפרעות בכיתה בגלל בעיות משפחתיות, בגלל בעיות של

הסתגלות בכיתה, לא בעיות קשות, ישר המורים רוצים להיפטר מהם, שולחים

אותם לוועדות השמה שימצאו להם פתרון לחינוך מיוחד. אני יודע שהרבה

ילדים כאלה - התאכזרנו אליהם, הרסנו להם הרבה מהקריירה בחיים, בגלל

שישר דחפנו אותם לחינוך מיוחד, וזה לא היה מגיע להם, ואני פוגש כאלה

שלומדים באוניברסיטה, עם תארים ואומרים - אני למדתי בחינוך מיוחד

במבשרת -. אני נותן לכם את המקום, ואני מכיר כאלה. כמה כאלה אנחנו

גרמנו להם להיות אומללים בחיים בגלל שהשתלבו במערכות האלה.

עכשיו יש דבר אחד חשוב שהייתי רוצה לשמוע גם מהמערכת החינוכית - כיצד

אנחנו מטפלים בנושא של החינוך הבלתי פורמלי לאוכלוסייה הזאת שהם עול

קשה למשפחות שלהם. רבים, בנושא של שעות הפנאי, של אחר הצהריים, יש לנו

פתרונות כדי לטפל, כי לדעתי זה דבר חשוב ביותר, כי הם זקוקים לכך.

עוד משפט לגברת הנציגה של מכון פויירשטיין, אין מה להגיד שאתם עושים

עבודה נפלאה וחשובה, שהשם שלה יצא לתהילה. אני נתקלתי בבעיה מאוד לא

יפה ולא מכובדת על ידי המכון. הפניתי תלמיד אליו, שאני שמעתי שהוא

התקדם, ילד בגיל תשע או עשר, וקיבלו אותו קצת, ואחר כך אמרו לי, - אם



תביא לנו עוד בנות שירות לאומי, אנחנו נקבל אותו -. הם קיבלו את המכסה

שלהם, קיבלו את החבילה שלהם ואמרו, - תוסיף לנו נקבל גם אותו -. זה

שוק, זה לא מתאים למכון מכובד. יש לי השם של התלמיד, ויש לי התשובה,

והם שלחו אותו כמה פעמים, כי ידעו שאנחנו נפעיל לחץ על שמעון נחמה

שיוסיף להם עוד בנות. רבותיי, זה לא שוק. אתם מקבלים מכסה גדול המאוד,

להשתמש במה שיש ולא להשתמש בעוד.

וליד צאדק חאג' יחיא; קודם כול, אני רוצה לברך את כל נציגי הארגונים

על פועלם למען הילד בעל הצרכים המיוחדים. אני

רוצה לברך את אשרת טוקר מימון שדיברה, והגברת שמשמאלה, נגה יפה, שדיברה

על המגזר הערבי, מכיוון שבמגזר הערבי אני יושב פה, ואני מרגיש מעין

זרות למה שמדברים פה, על שיפור דברים שהם קיימים, אבל בהשווא הלמגזר

הערבי הדברים אינם קיימים. אני מתפלא על נציג ההורים, שמדבר למשל על

שביעות רצונו מוועדות ההשמה. אני מקווה שכנציג ועד ההורים הארצי תראה

גם לערבים וגם ליהודים את הדבר הזה. ועדות השמה, גברתי, כמעט שלא

קיימות במגזר הערבי. כמעט לא קיימות. אם יש ועדות השמה, הן פיקטיביות,

והן לא עונות על הצרכים המיוחדים של המגזר הערבי. החינוך המיוחד הוא

דבר שהוא לא יסולא בפז אצלנו, במיוחד אצלנו. מכיוון שמתוך מאה לידות

אצלנו, במגזר הערבי, יש 4.8 שהם בפיגור מוטורי, שכלי, בעלי צרכים

מיוחדים. אין שום איתור לילדים המיוחדים בבית הספר. כך יש אחוז נשירה

שהוא מן הגבוהים בארץ, מגיע ל-28%. 15% בתיכון בחטיבת ביניים ולמעלה.

בילדים בבית ספר יסודי הוא מגיע ל-28%.

העניין הזה של חינוך מיוחד הוא באמת בלשד עצמותי. כמה וכמה פעמים,

בתודה ובהוקרה ליושב ראש ועדת החינוך, דנו בעניין הזה. עשיתי כמה

שאילתות בנדון הזה בכנסת. אבל תוצאות - אין. אנחנו מדברים על ילדים

בעלי צרכים מיוחדים, שהם נטל לעצמם, מעונים, ובאותו זמן הם מענים את

הסביבה שההם ממנה באו. לכן חשוב כל כך כל העניין הזה של הסעות. כמה בתי

ספר מיוחדים יש אצל הערבים?! האם יעלה על הדעת שבכפר קאסם לומדים

בנצרת?! לא צריך לבייש אותנו העניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; במגזר הערבי גם מירושלים לומדים בנצרת.

וליד צאדק חאג' יחיא; יפה, אז לפחות צריכים להסמיק כשאנחנו שומעים את

הדבר הזה, והם בעלי צרכים מיוחדים. איזה הסעות

הם עושים? אין הסעות של אוטובוסים או הסעות מאורגנות. ההורים מסיעים

אותם. כמה פסיכולוגים יש במגזר הערבי?! יש 25-6 פסיכולוגים במגזר

הערבי. ועדות ההשמה הן פיקציה, מכיוון שלפעמים, במקרה הטוב ביותר,

מייבאים יהודי לדבר עם הילד הזה או לבחון אותו ולבדוק את מגבלותיו.

כשאנחנו מדברים על חינוך - 28 כיתות טרום חובה לגיל הרך במגזר עהרבי,

ו-26 בשכירות. וכשאנחנו מדברים על שכירות, אנחנו יודעים איזה שכירות יש

במגזר חערבי.

חברים וחברות, באמת, אני מאוד מאוד פסימי בעניין הזה כשאתה אומר לי

שדנו בעניין הזה ואת ההמלצות יגישו במרס. אני אומר לכם מעכשיו, ההמלצות

האלה לא ייושמו, מכיוון שאין כלים במגזר הערבי בכדי לקלוט אותן. אין

איך למיין את הילדים ואיפה לשים אותם - באיזה בתי ספר ובאיזה צפיפות

בכיתות האלה, שאני מדבר עליהן יש בהן צפיפות נוראית. 38 ילדים שם

נמצאים. לדבר על שעות נוספות ושעות בקיץ בחופשות, זה כמעט איננו.

איננו, לא כמעט. לא קיים. השלמת סל החינוך אצלם לא קיימת. עד מתי המצב

הזה יישאר, עד מתי?! אנחנו מדברים על ילדים. זה חשוב לי אישית כערבי,

כישראלי. זה חשוב לי יותר מכל דבר היקר ביותר, אפילו הפקעת אדמות וכולי



וכולי שמתכננים, מכיוון שאנחנו מדברים על אנשים חיים ואנשים מעונים.

אני מבקש מכל החברים של הארגונים, גם שיבדקו את עצמם כמה הם נותנים

שירותים באותו זמן, תבדקו את עצמכם. אני יודע שיש יותר ויש פחות. אבל

תבדקו את עצמכם ותראו את הילדים האלה כילדים שלכם, כילדים שחיים בחברה

הזאת. מכיוון שבסופו של דבר, ואני הייתי מורה, ואז יודע שכל גונבי

המכוניות ומשתמשי בסמים והבלדרים וכולי הם ילדים שלנו, שנפלטו ממערכת

החינוך. זה רע ליהודים ורע לערבים. פסה הסיסמה - מה שטוב לערבים רע

ליהודים, ומה שרע ליהודים טוב לערבים '. מה שרע ליהודים רע לערבים. מה

שרע לערבים רע ליהודים. על כן אני מבקש בקשה אחת, אדוני יושב ראש

הוועדה, מר זיסמן, אנא, בחינוך המיוחד, תפרידו את העניין הזה ממועצות

המקומיות. הפרידו את העניין הזה בכלל, מכיוון שכל הקצאה שתהיה במגזר

הערבי למגזר הערבי תיבלע בתוך בעיותיהן של המועצות המקומיות והעיריות

הערביות. יש היום שביתות של מורים בתיכון. כל יום ראשון ושני אנחנו

שומעים על שביתה בתיכון, מכיוון שלא משלמים להם שלושה-ארבעה חודשים.

אני מבקש שהעניין הזה יחוקק בחוק, שיהיה בהשגחה, לפחות השגחה צמודה,

שלא יעבירו מועצות מקומיות ועיריות מסעיף לסעיף, ותהיה השגחה אמיתית.

אני העליתי שאילתה בנידון הזה לפני שבועיים לשר הפנים. על כן אני רוצה

לסכם ולהגיד...
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מבין שבנקודה הזאת אתה הולך פרונטלית נגד

ראשי הרשויות הערביות.

וליד צאדק חאג' יחיא; אבל אני יחד עם הילדים. זה לא מעניין אותי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם זה יחוקק, זה יקוים. תהיה השגחה צמודה.

וליד צאדק חאג' יחיא; תהיה השגחה צמודה של משרד החינוך ומבקרת

המדינה, שלא יכול להיות שיעבירו מחינוך מיוחד

למשהו אחר.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש הצעת חוק להקים ועדה קרואה ביישובים. אני

מקווה שאתה תתמוך בזה.
וליד צאדק חאג' יחיא
בוודאי. אני חושב שיש צורך להקים ועדות השמה

מקומיות בכל יישוב ערבי. יש להכשיר פסיכולוגים

ולתת להם עדיפות, לפחות מכינה לקראת זה, מכיוון שסף הדרישות לקבלה

בפסיכולוגיה או עובדים סוציאלים וכו' הוא גבוה, ואנחנו יודעים מה מצב

החינוך הערבי, לא מכיוון שאנחנו טיפשים ומוגבלים, אלא בגלל זה שהחינוך

לא מאפשר את הדבר הזה. אני חושב שזה מספיק.

שמואל אלפרט; אני רוצה להתייחס לנושא של שילוב ילדים הזקוקים

לחינוך מיוחד במסגרת חינוך רגילה. לפני בערך

שש-שבע שנים הופיע בפני הוועדה שלנו פרופסור פוירשטיין, ונתן לנו הרצאה

מקיפה מאוד בנושא הזה. הוא סיפר לנו שבעבר הייתה אסכולה שצריכים ליצור

לילד האוטסטי, לילד המפגר, את התנאים המקסימליים הדרושים לו ולתת לו את

מרב הנוחיות, בכדי שהוא יוכל לחיות את החיים שלו בתוך נוחיות מרבית.

אבל התברר שזה לא הפתרון. זה לא פותר את. הבעיה, כי אז השלימו עם כך

שהילד הזה נשאר לעולם ועד במצב שהוא נתון בו, מבלי לנסות לקדם אותו.

ישנה שיטה אחרת לגמרי, ניסיון לשלב את הילד במסגרת חינוך רגילה, למרות



כל הקשיים שכרוכים בזח, ולנסות לאפשר לילד להתמודד עם הבעיות הקשות,

בכדי להגיע למיצוי מקסימלי שאפשר להוציא מן הילד. וזו השיטה האמיתית

לתועלת הילד. אני יודע שזה כרוך בקשיים רבים מאוד, וזה טעון הכנה

מדוקדקת ודרושים לזה הרבה מאוד שיעורי עזר לילדים האלה. אבל הניסיון

הוכיח שישנם הישגים חשובים מאוד. ילדים במצב אוטיסטי או פיגור קל,

שאפשרו להם להשתלב במסגרת חינוך רגילה, למרות הקשיים שהיו להם, תוך כדי

הלימודים, הגיעו להישגים מאוד חשובים.

לכן הייתי מאוד מאוד ממליץ לנסות ליצור את התנאים בבתי ספר כדי שיוכלו

לקבל בהם גם ילדים אוטיסטים, גם ילדים עם פיגור קל, בכדי להגיע להישגים

שאפשר להגיע אליהם.

אפרים יפהר; אני מתנצל, הייתי צריך לצאת לפני כחצי שעה. אני

אסכם בשלושה משפטים. חוק החינוך המיוחד מתקרב

ליום ההולדת העשירי שלו. יש כאלה ששכחו את הדבר, שחושבים שהוא כבר בן

עשרים שנה, מאחר שהחוק הזה אומרים שהוא לא מיושם כבר, שמעתי ברדיו

אפילו קריין די חשוב בתחום החברתי שאמר שהוא כבר קיים עשרים שנה. באחד

בספטמבר 98' אנחנו מקווים שההרחבה של היישום שלו אמנם תגרום לכך שיותר

וילדים שנקראים ילדים חריגים יזכו על פי החוק הזה, ליותר שירותים

נלווים וליותר שירותים במסגרת החינוך המיוחד.

באשר לנקודות שעלו כאן במהלך הדיון, אני רוצה להרגיע את עורכות הדין

שלנקודה הזאת של הכיתה כתא מינימלי במסגרת החינוך המיוחד, יש ביסוס, יש

עיגון בחוק החינוך המיוחד, ואם הן לא יודעות, אני מוכן להראות להן את

זה בהזדמנות; שיפנו אליי, אין בעיה.

הנקודה היא שאם רוצים לשנות את זה, צריכים תיקון בחקיקה. אחרי עשר שנים

שקיים החוק הזה, זה זמן...

קריאה; זה כבר אחרי כמה ניסיונות להגיע למחלקה

המשפטית.
אפרים יפהר
החוק מדבר על זה שהזכות לחינוך חינם במסגרת

החינוך המיוחד היא במוסד לחינוך מיוחד.

קריאה; אני יודעת מאיפה אתה מקריא את זה, ואני חולקת

עליך משפטית. אל תלמד אותי את זה.

אפרימ יפהר; מוסד לחינוך מיוחד מוגדר כמוסד מוכר שניתן בו

חינוך מיוחד, לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר, שבה

ניתן חינוך מיוחד. המונח הזה של הכיתה הוא חלק מההגדרות. אין זכות

ללמוד במסגרת כיתה משולבת. הנקודה החשובה שאני רוצה לומר היא שינוי

החוק. אחרי עשר שנים של חומר קיים ולקראת המועד של ההרחבה הזאת, מן

הראוי באמת להושיב צוות. אני הייתי ממליץ בפני שר החינוך, התרבות

והספורט שהוא ייזום את העניין להקמת צוות, כדי לבדוק את פרטי החוק הזה,

לראות אם יש צורך בשיפורים, האם יש צורך בתיקונים, האם יש צורך הרחבה.

אני חושב שגם הוועדה שיושבת על הנושא של תכנית החומש בחינוך הערבי

שעומדת, שהייתה אמורה לתת את חוות הדעת שלה אתמול, ועדיין לא נתנה,

אמורה גם להתייחס לנושא של השוויון ביישום החוק הזה גם לגבי סקטורים

מלבד המגזר העברי והמגזר היהודי. אני מאוד מקווה שבעקבות הקמתו של צוות

כזה, לאו דווקא בעניין חוק החינוך חמיוחד, גם בחוקים אחרים, אנחנו נוכל

לקדם את חוקי החינוך ואת שירותי החינוך באופן כללי.



וליד צאדק חאג' יחיא; שוב אני רוצה להגיד שהכלים בכדי לעשות את

השוויון אינם נמצאים. אם לא פועלים בין שני

קווים מקבילים, אז אנחנו נשאר בבעיות.
אפרים יפתי
הכלים לא נמצאים, כיוון שאחת הבעיות העיקריות

במגזר הערבי, ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום,

זו המודעות. זו הבעיה, וביקשנו את שיתוף הפעולה שלך.

היו"ר עמנואל זיסמן; עוד כמה ימים, בעזרת השם, זה יום הולדת החמישים

למדינת ישראל. והחוק הוא בן עשר שנים. למשל,

נגיד, ב-90'-96' אפשר היה לחולל מהפכה גדולה מאוד בנושאים האלה, והנה

אתה רואה שדווקא בשנת 97'-98' יש התקדמות, לא מספקת. אני חייב להעיר את

ההערה הפוליטית הזאת, כי אתה טוען טענה נכונה ביותר, צודקת ביותר,

אנושית ביותר, אני אומר לך שמבחינה פוליטית היו חמישים שנה הזדמנויות

שונות, גם לך. אתה הרי לא באת מלמעלה. אתה צמחת מלמטה, אתה הפכת

למנהיג. הנה ב-92'-96' למה לא תיקנו את החוק, למה לא יישמו אותו, למה

לא הרחיבו אותו?! אנחנו נעשה את זה, והאמן לי, גם בעניין תכנית החומש,

לא אתן מנוחה. אם בונים 117 כיתות לבדואים בדרום, זה בזכות ועדת החינוך

ובזכותי אני; ואתה היית איתי. ואני אומר לך שגם בנושא הזה, בעזרת השם,

אתה תראה ששנת 98' תהיה יותר טובה במגזר הערבי. ואם נחזיק מעמד עד שנת

אלפיים, אז זה יהיה עוד יותר טוב.

וליד צאדק חאג' יחיא; אני בן המולדת הזאת. מגיעות לי כל הזכויות לא

בחסד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שומע אותו. גם יש לו אומץ לב. כמו שהוא אמר

בעניין זה, ככה היה לו אומץ לב להגיד שהוא

מתנגד להסעת תלמידים. יש הלקאת תלמידים בחינוך הערבי. אני מכיר אותו,

הוא אדם אמין. אני אומר את זה. זה לא פשוט להגיד דברים שכאלה. אני אומר

את הדברים האלה, כי אני גם עוסק בחשבון, כי אנחנו פה עכשיו בשידור.

כולנו חושבים עכשיו שכל הצרות קמו בשנה וחצי האחרונה. אני מצדיק הרבה

מאוד דברים. אי אפשר רק לבדוק את הרגישות של שר זה או אחר. יש גם

רגישות של ממשלות. לכן אני ער לדברים, ואנחנו נקדם אותם ככל האפשר,

ויבוא לפח השר בשבוע הבא. עשרים מיליארד - אבל שני שלישים הולכים

למשכורות, וצריך לשפר את המעמד של המורה, ואסור לשחוק את המורה מבחינה

כלכלית. זה מוסכם, אני מקווה. יש עוד כמה דברים, אבל יש כמה מאות

מיליונים שיש לו שיקול דעת לגביהם, והוא יכול לתמרן. אנחנו רוצים ללחוץ

עליו בנקודה זו ובנקודה אחרת, אבל להגיד לשר - יש עשרים מיליארד, אין

לו עשרים מיליארד -. נומינלית - יש לו עשרים מיליארד -. צריך לשלם

משכורות. יש גם זכויות סוציאליות. צריך פה וצריך שם. יש לו איזשהו מרחב

תמרון ושיקול דעת, ואנחנו מקווים שבתחום זה הוא יעשה את שלו.
כרמלה איגל
אני דווקא בוחרת להתחיל במה שחבר כנסת וליד

צאדק שיתף אותנו, כי בהחלט כולנו מודעים,

ואנחנו לא בורחים מזה, למצוקה של המגזר הערבי. אבל יחד עם זאת, ויש לי

גם מספרים במקרה, בנושא" הזה זה בעדיפות א' מבחינתנו לעשות שם חריש

עמוק, ואני חושבת שגם פה יש שיפור שאסור להעלים את העין ממנו, עם כל .

הכאב ועם כל הפער המאוד גדול שקיים. כיוון שצריך להיות אופטימיים. בלי

אופטימיות לא נגיע לאף מקום.



קודם כול, יש דבר מאוד חשוב ובסיסי ששום החוק לגבי כל כיתה קיימת

במדינה הזאת, כל כיתה קיימת, מתוקצב באופן אחיד, בלי שום הבדל של מגזר

זה או אחר. אמרתי הכיתות קיימות. אין לנו ויכוח שחסרות כיתות במגזר

הערבי. יש לנו מצוקה של בינוי במגזר הערבי, יש בעיה של איתור, יש בעיה

של פסיכולוגים, של כוח אדם, של הכשרה. יחד עם זאת, ויש לי פה כמה דברים

כדי שבאמת גם אתה תהיה אופטימי, כי אתה קצת יותר פסימי, כי אולי אתה לא

יודע דברים שאני כבר יודעת, אני רוצה שנצא מפה באמת עם כוח לעשות, כי

יש הרבה מה לעשות. אז במגזר הערבי הוקמו מרכזים ללקויי שמיעה בכפר

קאסם, בכפר מגיר, מרכז שיקום בטירה, ותיכון עולים בכפר סבא. יש לך

מרכזים לליקויי שמיעה. זה לא מספיק; צריך עוד. יש בית ספר אחד לילדים

אוטיסטים שהוא בנצרת. הייתם בו, הוא נפלא. אני גם הייתי בו, ואנחנו

חושבים בהחלט שצריך לאתר ולעשות חריש עמוק בנושא הזה של איתור וזיהוי

תלמידים.

יש פה, כמו שנאמר, הנושא של מודעות והסברה. זה לא פשוט, יש גם עניין

שלא אוהבים אולי לשמוע, אבל יש כל מיני עמדות וגישות, וקשה מאוד, היום

כבר יוצאים ילדים מהבית. ילד שאנחנו מאתרים אותו ויכולים להעיד, לפעמים

הפתרונות אינם אופטימליים, אבל הם פתרונות. אני בכל מקום שאני מגיעה

אליו, ואני מגיעה הרבה למגזר הערבי, אני אומרת את זה בשיא האחריות, אני

פונה לאוכלוסייה, הפתרון של בית הוא הגרוע ביותר. לא תמיד מסכימים

איתי, אפילו האוכלוסייה עצמה. יש הנושא הסטיגמטי. אני מאמינה שנתגבר

עליו. למרות זאת, ילד שמאותר - אנחנו נותנים לו פתרון. שוב, לא לגנאי

אני מציינת את זה, זו רק עבודה רבה שבאמת מוטלת עלינו, ויחד אנחנו

מתקדמים בה. דיברתי על המחסור הרב שקיים, אובייקטיבית; ועל זה יש כבר

ועדות שדנות; והאגף לחינוך מיוחד הגיש תכנית עם כל התקצוב והכאב, ולא

הסתיר שום דבר. במה שחסר אנחנו רוצים שימלאו את הפערים. אבל ילד שמאותר

- אנחנו מוצאים לו מענה, לא תמיד הטוב ביותר, אבל גם בחינוך הרגיל

ובמסגרת חינוכית, על פי חוק חינוך חובה, צריך לממש זכות, גם לילד חריג,

אם לא נמצאה לו מסגרת של חינוך מיוחד פרופר.

לגבי ועדות השמה, אני באמת אומרת את זה כדי שתדע. אין יישוב היום במגזר

הערבי שאין בו ועדת השמה. לפני כמה שנים היית יכול לספור אותן על יד

אחת. היום יש לפחות בכל יישוב ערבי - כפר, טובא, טורה. אם יש יישוב

שאני לא מכירה, נא להגיד לי; תקום שם ועדת השמה. זה כבר צעד. זה לא

הראיס הולך ברחוב ומחליט לאן ילך ילד זה או אחר. אנחנו עדיין רחוקים

מעבודה נכונה של הוועדות, אבל קמו ועדות. מתחילה להיות מודעות. יש

פיקוח של חינוך מיוחד; הוועדות מאוישות. יש לנו אפילו מאגר של נציגי

הורים ערביים בוועדות השמה, התחלה של מאגר. לא מספיק. חברים של ארגון

הורים ארצי וצח"י מאיישים יחד את נציגות ההורים. אני מאמינה שהשינוי

יבוא מלחץ של החורים. אותם נציגי הורים בוועדות השמה הם כבר מודעים

לזכויות, הם ידעו מה לדרוש ומה לבקש. והורה יוכל לדעת שמגיע לו. האמן

לי ותשאל. יש המון טלפונים ותלונות מקלנסואה. אני מברכת על כל טלפון

כזה. לא נותנים לי מנוחה. סימן שמתחילה להיות התעוררות. אנחנו מודעים

לזה שהעבודה צריכה להיות יותר מקצועית. יש חוסר בפסיכולוגים. גם על זה

ישבנו עם דוקטור בלהה נוי, והם הגישו תקצוב בעניין הזה, אבל כבר יש גם

התקדמות בכיוון הזה אף על פי שזה מעט עדיין.

אני פשוט לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אשמח מאוד לעדכן אותך בעוד

דברים, כדי שבאמת יהיה לך כוח לפעול, אבל לא להוציא את הכוחות, אלא

להוציא החוצה באמת את הרצון להתמודד, כי יש תזוזה.

ניסיתי לרכז כמה נקודות . שאני חושבת שבזמן הקצר שנותר אני רוצה לענות

עליהן בקצרה. אין לי ספק כמו שפה נאמר, שיש דברים ,רבים לשפר. החוק

ייושם בשלמתו רק בנ"ט. כל הנושא הפרה-רפואי שהוזכר פה עדיין לא מיושם,



רבותיי. מה שהיה במערכת היה. יש לנו חילופי דברים עם משרד הבריאות

בנושא הפרה-רפואי. בנ"ט ייושם כל הנושא הפרה-רפואי במסגרת ההחלה המלאה

של החוק, לא על חשבון שעות הוראה. עדיין לא סגור בדיוק איך - אם זה

יהיו שירותים קנויים או שעות תקן, אבל הדברים לא יהיו במקום מה שקיים,

אלא במשא ומתן עם משרד הבריאות. כרגע זה לא קורה בגלל שהחוק לא מיושם

בנושא הפרה-רפואי. בנ"ט הוא יהיה מיושם.

הנושא של שיבוץ תלמידים וישום החלטות ועדות השמה. רבותיי, זה באמת נושא

כאוב. היום אנחנו גיבשנו ועדה שיושבת ומשתתפים בה נציגי רשויות

מקומיות, פסיכולוגים ומפקחים של חינוך מיוחד. זו נקראת ועדה לתיאום

בנושא של רשויות בנושא של שיבוץ. כדי להימנע ממה שנאמר פה מהנושא

הכלכלי והשיקולים הלא רלוונטיים לטובת הילד, אנחנו יוצאים עם נהלים

מאוד מאוד מקצועיים ומוגדרים, איך יתנהל הנושא של השיבוץ. נכון שהרשות

המקומית היא הרשם. על פי חוק היא האחראית על רישום תלמידים. אבל היא לא

תעשה את זה על דעת עצמה לבד. בוועדת השיבוץ, ואנחנו קובעים ועדה, וזה

יצא כחוזר מנכ"ל, וזה יחייב את הנוהל הזה ואת התהליך הזה, ישב מפקח

חינוך מיוחד, מפקחי החינוך המיוחד שהם הגוף המקצועי, הפסיכולוגים שישבו

כיועצים ולא כחברים, ולא בכדי, כי הם מזוהים יותר עם הרשות, כי הם

עובדי רשות פעמים רבות, ובצורה הזאת אנחנו נסגור, אני מקווה, עד כמה

שניתן, את הסיפור הזה של עניי עירך קודמים, ואת הסיפור הזה של חיסכון

וכן הלאה. אני חושבת שהישג מאוד גדול דווקא אפשר לזקוף לזכות המשרד

בנושא של אגרות חוץ. אנחנו מיסדנו את הסיפור הזה ועוררנו בבתי ספר את

הרצון לתת את השירות הטוב ביותר, כיוון שככל שהוא נותן שירות טוב יותר,

הרשות, אותה רשות, תקבל יותר אגרות חוץ על התלמידים שהיא תקלוט.

יש עוד מה לעשות. זה לא סוף הדרך, זו רק תחילת הדרך. אנחנו מודעים

ורוצים לעשות יותר טוב. לגבי הכשרה למורות משלבות, רבותיי, אני לא

ארחיב פה בדיבור, כי הנושא הזה הוא גם חדש בהטעמה שלו, אבל מדיניות

השילוב זה לא רק ראורגניזציה. יש פה עניין של תפיסה. מרכזי התמיכה

היישוביים הוקמו כדי ליישם את מדיניות השילוב. אל תשכחו שאנחנו רק בשנה

השלישית ליישום המדיניות. היום יש כשישים יישובים. אנחנו בתחילת הדרך.

בשנה הבאה אנחנו כבר ניישם את זה. היישום מלווה על ידי בקרה של דוקטור

גילי. אנחנו יושבים ומקבלים כל הזמן משוב. אם יהיה צורך, יעשו גם

שינויים. אבל בבסיס מרכז התמיכה היישובית הוא נותן את התשובה המקצועית

למורה השילוב, בהדרכה, גם במערך השתלמויות שקיימות. בכל שישים היישובים

שאני ציינתי יש מערך השתלמויות, יש הדרכה מקצועית למורים רגילים איך

לשלב מה לשלב. יש מקום לשפר, בוודאי שצריך לשפר, אבל יש כבר חשיבה

בעניין הזה. יש עשייה.

לגבי הנושא של בתי ספר אליטיסטיים, ההנחיות שלנו מאוד ברורות בחוזר

מנכ"ל, ואנחנו אוכפים את זה בכל מיני דרכים. לכל בית ספר יש הנחיה, אני
מצטטת אותה
"מנהל בית ספר חייב לקלוט כל ילד שמופנה אליו על ידי הרשות המקומית."

קודם כול, רבותיי, מתחילים מהנחיות, מתחילים מחוק. אחר כך יש שינויי

חקיקה. מתחילים משיפור, אחר כך יש שינויים ושיפורים, שיפורי יתר. כיום

יש מקרים שאנחנו נאבקים בבתי ספר לקלוט ילדים, אבל יש לנו כבר הגיבוי

של ההנחיה. זה תפקידנו, ליישם את זה עד הסוף, אבל יש ההנחיה הזאת.

בנוסף לזה, הלך מפה הרב, יש הנחיה מפורשת שאוסרת על בית ספר להתנות

קבלת תלמיד במשאב מסוים. לכן לא יכול להיות שמנהל יגיד - אני לא קולט

ילד, אם לא תתנו לי סייעת או שירות לאומי או אני לא יודעת מה -. הוא לא

יכול להגיד את זה. אחר כך, באופרה אחרת, הוא יכול להגדיר מה הילד הזה

יצטרך, ואנחנו במגבלות שקיימות, וכולנו עובדים במגבלות תקצביות, את זה



אתם יודעים יותר טוב ממנו, אנחנו נצטרך לתת את המענה. אבל תנאי הוא

אסור מלכתחילה.

אני רוצה לדבר, להתייחס למה שנגה יפה אמרה. אני לא הייתי רוצה, ואת

מכירה את התפיסה שלי בעניין הזה, אנחנו עובדים צמוד, וגם רבקה ארוטשס.

ילדי תסמונת דאון וגם ילדי A.D.H.Dומה שתרצו ילדים אחרים, זה לא מקשה

אחת. אני לא אוהבת שמכנים אותם "הילדים". ועדות ההשמה היום יותר מתמיד,

ועדייו צריכות ללמוד איך לעשות את זה יותר, ואנחנו עוסקים בהרבה מאוד

השתלמויות לחברים שיושבים בהן, מתייחסות לקבלת ההחלטות שלהן גם

לאסמכתאות של גורמים מקצועיים שהם קבילים. ואנחנו פרסמנו מי הם אותם

גורמים קבילים, אבל בעיקר לתפקוד של הילד כפי שהוא בא לידי ביטוי בדוח

החינוכי של התלמיד. התפקוד הוא אינדיקציה מאוד חשובה להחלטה על סוג

מסגרת ההשמה. אז יש ילדי תסמונת דאון שאנחנו יודעים שמבחינתם המקום

הטוב ביותר לבטא את עצמם זו מסגרת יותר סגרגטיבית. יש ילדים שאני

ליוויתי אותם, ואת יודעת, באיזה מקומות, אני לא אציין מטעמי צנעת הפרט,

שכן משולבים. זה לא היה פשוט. זה עניין של שינוי עמדות בחברה הרגילה

שלנו. רבותיי, זו החולשה האנושית, אבל אנחנו עושים בכיוון הזה ושואפים

לקראת זה, אבל לא כל ילד תסמונת דאון, ואני מצהירה בפה מלא פה, ואני

יוצאת נגד ההצהרות של מר פוירשטיין בעניין הזה, לא כל ילד תסמונת דאון

צריך להיות משולב במערכת החינוך הרגילה. זה פשוט חוסר הבנה לצרכים

ולכבוד ולחירות של אותו פרט. כנ"ל לגבי .a.d.h.dאני יודעת, ואני מוצאת

ילדים שהולכים עם ההצהרות ומטרטרים את ההורים. מסיעים ילד מהרצליה

למכון פוירשטיין פעמיים בשבוע, כי משם תצא הגאולה, במקום לתת לו להיטמע

ולתקוע שורשים נכונים בקהילה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שרבקה אוטשס העלתה.

היו"ר עמנואל זיסמן אני רוצה פה הערת יסוד, יש פה דברים שהמדינה

צריכה לתת, לא רק בנושא זה, גם בנושאים אחרים,

יש דברים בסיסים יסודיים, זה תפקידה של ועדת החינוך. יש דברים שהם מעל

ומעבר לזה. בפוירשטיין יש הצד הזה והצד הזה, ואני אומר את הדברים לא רק

בתחום הזה, גם בתחומים אחרים. לכן יש דברים שצריכים להיעשות. למה יש

אגודות? אחרת נפזר את האגודות והכול ירוכז בידי משרד החינוך. האגודות

קיימות גם כדי לאסוף כספים וכדי לתרום מעל ומעבר לזה, להשלמה.

אני מציע שמכון פוירשטיין יזמין אותך.

פומלה איגל; אם הובנתי לא נכון, אני מוכנה להסביר את עצמי.

היו"ר עמנואל זיסמו; בדיון הבא שיהיה מתי שיהיה לא אתן לארגונים

לדבר, ואנחנו נקדם את הנושאים גם בלי לשמוע. זה

יהיה. אתם יכולים להזמין אותה, צריך להתרגל, הרי לא סתם הערתי את ההערה

הזאת. כמי שטיפל באגודה למלחמה בסרטן 15 שנה, לא הייתי חולה סרטן.

את היית חולה באותה מחלה של האגודה שלך. אז אותן הנורמות המוסריות

והאנושיות והאוניברסליות שיש לך, לפחות יש לי גם אותן. אני אומר לך,

התפקיד שלנו שהמדינה תקצה יותר משאבים, תיתן סדר קדימויות ותטפח דברים

בסיסיים ויסודיים. זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה לא להיענות לכל

התביעות ולכל הדרישות. אין מדינה כזאת בעולם. אם הייתה מדינה כזאת

בעולם, היא כבר לא קיימת. לא שבדיה ולא פינלנד ולא הונולולו. אנחנו

בפיגור, אבל לא צריך להפוך את העניין. ישנו פה אדם ששירת את הציבור

במשך שנים רבות בכל מיני תחומים. הנה עכשיו הוא מנהל איל"ן, אז מה, הוא

יסתפק רק בתקציב? לא, הוא צריך לאסוף תרומות. הוא צריך לבסס את

התרומות, וגם את צריכה לעשות את זה. בניצ"ן זה ייעשה עוד כמה ימים.



לניצ"ן יש אנשים מאוד חשובים. לודמילה תיכון עומדת בראש. נראה כמה

מיליונים היא תאסוף. אבל דווקא חלקווי השמיעה אין ספונסר. יש אגודות

שאיו להם ספונסרים. אני מכיר את הנושא של צעד קדימה היטב היטב. עד

שמונה שם מנכ"ל, שהוא חבר שלי אז העסק התחיל להתרחב, אבל יש להם צרכים

מיוחדים. לא הכול המדינה יכולה לתת. יש גם דברים שהמדינה צריכה לתת

בהם הרבה יותר, זח הנושא, אבל יש דברים שאתם צריכים לעשות. בשביל זה יש

ספונסרים ויש תרומות ומתנדבים שהם בונים וכולי וכולי. כך צריכים לראות

את העניין הזה. אני מציע שאת תפסיקי פה, ואני רוצה לסכם בכמה מילים.

כרמלה איגל; אני רוצה לומר מילה אחת כדי שבאמת לא יפרשו

אותי לא נכון. אולי קצת נסחפתי. אני מאוד מאוד

מעריכה את פרופסור פוירשטיין ואת העבודה שלו. אבל אני אומרת, אנחנו

עוסקים בחינוך, רבותיי, כמו שלאה פרנקל אמרה, אנחנו לא יכולים ללכת עם

סיסמאות. צריך לבחון כל ילד לגופו של עניין. ולפעמים אנחנו שוכחים את

זה ויוצאים עם סיסמאות גורפות וחוטאים למטרה. הורים רוצים לראות, ואני

מבינה את זה, את הילד שלהם משולב בסביבה נורמטיבית, כל הזמן. אבל אי

אפשר על הציפייה הזו לבנות גם תיאוריות שלפעמים מכשילות ומקשות גם

ביישום.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה צריך להירשם גם בפרוטוקול, ואנחנו ננסח את

הדברים אחר כך. אנחנו רשמנו בחיוב רב את יישום

חוק החינוך המיוחד מהשנה מגיל שלוש עד 21, גם את ההודעה לפיה אימצנו את

דוח מרגלית. אנחנו קיימנו דיון מיוחד לגבי דוח מרגלית. אנחנו מתחילים

עכשיו לעקוב אחרי יישומו, ונעקוב מעקב צמוד. אנחנו גם מבינים היטב שיש

מדיניות של שילוב הילדים החריגים בחינוך הרגיל, אבל אנחנו בעד הכנת סל

שילוב לילדים האלה, ועל זה נדבר עוד. אני לא אפרט.

אני אומר, אנחנו נתלבש על זה, ממש בימים הקרובים בנושא של התקנות. גם

מהצד של משרד החינוך והתרבות וגם מצד הוועדה, כי אחרת זו אחת השערוריות

הכי גדולות שהייתה. עוד לא היה לי מקרה שבא נציג משרד האוצר ואומר -

אני נותן את הכסף, אתם לא לוקחים -. היה לי מקרה דומה עם חוק יום

חינוך, כי הייתה החלטת ממשלה על 270 מיליון, רק צריך היה השלמה של

גורמים. פה אין השלמה של גורמים. לכן זה ינוסח, כולל ההערות שלכם.

אני רוצה לבקש ממך יאיר, לא נתתי לך להשיב, אתה צריך בסך הכול להיות

מרוצה מהישיבה, מהדברים שבישרת לנו וגם מהדברים האחרים. הייתי רוצה

לקבל את החוזר של המנכ"ל בנושא תלמידי לקויי למידה, מוקדם ככל האפשר.

זה המסמך. וכל מה שנאמר פה צריך להיות מבוטא במסמכים. אני מבקש לקבל את

זה עוד לפני חופשת הפסח.

קריאה גם הארגונים יקבלו את הטיוטה ויעירו הערות לפני

הדוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
דוח יישום מרגלית אמרתי. עניין המגזר ערבי בא

לידי ביטוי מלא. אני יודע שלפני כמה ימים, אני

לא יודע איך לנסח את זה, אבל אני מאוד התרשמתי מהתביעה להקים גוף בלתי

תלוי לבדיקת יישום חוק החינוך המיוחד. אני אומר את זה כהחלטה, אבל נראה

איך אנחנו מיישמים את זה. המונח "בלתי תלוי" נראה מפוצץ, אבל אני מאמץ

את ההצעה כהחלטת ועדה. קיבלתי ייפוי כוח מכל אלה שהיום לא כאן. אל

תתייחסו בזלזול. רובי ריבלין הוא חבר מאוד פעיל, אבל היום הוא יושב ראש

קואליציה. ענת מאור - יכולים להתווכח איתה, אני לא. אחראי על מה שהיא

מדברת, אבל היא מאוד מסורה לנושא. היו פה שבעה חברים, אתם ראיתם וזה לא



מקרי, אני אומר לכם, אני רוצה גם להתייעץ איתם, אולי גם עם גורמים.

אנחנו מקבלים את זה כההלטה, איך עושים את זה, נראה. כשאתה מקבל החלטה

אתה רוצה שהיא תתקבל. אנחנו רוצים שתהיה החלטה. אולי אני אחליף דברים

עם יאיר סמוכה או עם השר, מה הוא ירצה כדי שהוועדה הזאת תהיה יעילה.
עפרה דונסקי
אני רוצה לזה להוסיף, הגוף הבלתי תלוי צריך

לבדוק לא רק את ההיקף של העניין, אלא גם את

האיכות של היישום, בעיקר את האיכות של היישום.

היו"ר עמנואל זיסמן; הנושא הזה, של סוציולוגים ועובדים סוציאליים,

זה נושא שנוגע לא רק לוועדת החינוך. זה נושא

חשוב מאוד בעיניי. אני נתקל בו בכל מיני מישורים של הדיון. אנחנו

צריכים להתייעץ ולראות איך אנחנו מתייחסים לזה כהצעת החלטה, כדי שנוכל

אחר כך לעמוד על זה. זה נשמע לכם מאוד כללי, אבל אנחנו נרים את

הדברים.

קריאה; אולי כדאי גם לתחום בזמן את הבדיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב. אם פתיחת הלימודים באחד בספטמבר,

אנחנו תמיד מקיימים דיון לקראת פתיחת שנת

הלימודים, אז נתייחס לזה בדיון לקראת שנת הלימודים, וגם נעקוב אחרי זה

מיד אחרי החגים. כך אני רואה את העניין. הנושא הערבי הוא תכנית חומש,

ולכן נדון כבר.
קריאה
גם תכנית מעקב צריכה ללוות תהליך של שנים כדי

לבחון את הדברים אחרי תקופה מסוימת.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה נשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים