ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

קליטת תלמידים אתיופים במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ה' באדר תשנ"ה. 3.3.98. שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; ע' זלסמן - היו"ר

ר' אלול - מ"מ היו"ר

ז' בוים

ש' הלפרט

נ י הזן

עי מאור

הי מחאמיד

מוזמנים; חה"כ גבאי

י' בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עליה,

משרד החינוך והתרבות

מי סמט - מפקח על תלמידים עולים, מינהל החינוך,

משרד החינוך והתרבות

ר' שיפר- מנהלת המחלקה לתלמידים עולים,

משרד החינוך והתרבות

ד' מהרט- יושב ראש מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה,

משרד החינוך והתרבות

ר' זך - עי מפקהת ארצית, בריאות הציבור,

משרד הבריאות

א' מנדבר - מנכ"ל הג'וינט

ר' סולימני - ראש אגף חינוך ונוער, הג'וינט

א' ירדאי -סגן יו"ר ארגון הגג של עולי אתיופיה

מרכז היגוי עולי אתיופיה במע' החינוך

ש' אשכנזי- מרכז היגוי עולי אתיופיה,

משרד החינוך והתרבות

שי בן דור-ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

י' הס - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

י' ברודר - מ"מ ראש מינהלת חצרות יסף

ו' אקלה - רכז אתיופים, "שתיל"

ד' איתן - מחלקת החינוך, התנועות הקיבוציות

ר' קרן - מלווה את פרוייקט הקליטה בהתיישבות,

כפר מנחם

מי הר-אבן- מלווה את פרוייקט הקליטה בהתיישבות,

גן-שמואל

מ' וייס - מנהלת ביה"ס "נופים", קיבוץ בארי

א' גלברד - מרכזת, ביה"ס "נופים", קיבוץ בארי

ו' אבונה - תלמידה, רמות הפר, קיבוץ מעברות

ת' אמונה - תלמיד, רמות הפר, קיבוץ מעברות

יועצת הוועדה; ד' ברק-קמחי
מנהלת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
טי רם
סדר היום
קליטת תלמידים אתיופים במערכת החינוך.



קליטת תלמידים אתיופים במערכת החינוך
מ"מ היו"ר ר' אלול
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני

אנהל את הישיבה לזמן קצר, משום שהבר הכנסת זיסמן מתעכב. כנראה

יד הגורל רצתה שאני אפתח את הישיבה בנושא שמאד קרוב ללבי -

עיסוק בשילוב תלמידים בני העדה האתיופית בבתי ספר.

אני מניח שלכל אחד כאן יש את החוויות האישיות שלו סביב

הנושא הזה, לכל אחד מאיתנו יש את דעותיו האישיות סביב הענין,

וגם כל אחד מאיתנו קבע לעצמו איזושהי עמדה בנושא ויש כאן לא מעט

בינינו שקלטו עולים מאתיופיה. עבדכם הנאמן, בתור ראש רשות

מקומית, קלטתי לא מעט עולים. אני מעריך שגם חברי זאב בוים קלט.

ברור לכולנו שיש מעבר לא קל לאותם אנשים שיושבים ביישובים

ארעיים או בשכונות קרוונים ועוברים ליישובי קבע. יש לזה גם את

הבעייתיות של המעבר מזמני לקבוע, יש גם את הבעייתיות של תקצוב,

הסעות וכו', אבל יש נושא נוסף שאני מניח שיעלה כאן על-ידי משרד

החינוך - איך נותנים להורים חופש לקבוע לאיזה בית ספר ילדיהם

ילכו. כמובן, לא מעט אנשים נפגשים עם הורים, מדברים איתם, אני

מעריך שהנושא הזה יעלה כאן לדיון.

אני רוצה להיות זהיר. אפשר להגיד - הבחירה היא הבחירה של

ההורים, ובזה נגמר הענין. המצב בשטח הוא לא בדיוק כך. רוב

ההפניות הן הפניות לבתי ספר מאד מסויימים. אני אשמח מאד לשמוע

את הדעות לכאן ולכאן.

יש פרוייקטים מאד מעניינים של הקליטה בהתיישבות, ומשרד

החינוך - יוחנן, ודאי יציג איפה הדברים עומדים. מי נציג משרד

הקליטה כאן?

דובר;

אין.
ממ היו"ר ר' אלול
נמצא כאן מנכ"ל הג'וינט, מר מנדבר. נערוך סבב בין הנוכחים

(הרשימה בדף הראשון של הפרוטוקול).

יוחנן, אתה תספר לנו מה המצב - מספרים ונתונים, וכמובן

אני רוצה לדעת עם מי יש לכם קשר לקביעת המסגרות, מול מי אתם

עובדים - מול ההורים, מול ועדי הורים, או מול קבוצות שמייצגות

אותם, חצרות יסף וכו'.
י' בן-יעקב
אני אומר כמה מילים מאד כלליות על קליטת בני העדה, ואני

מציע שגם רחלה, מוטי ודוד ישלימו.
כמה הערכות כלליות
ראשית, תלמיד אתיופי מקבל מערכת

זכאויות, מקבל מערכת של סיוע ותמיכה, לדעתנו צודקת במאה אחוז,

בהיקף של 1.75 שעות, נכון לשנת הלימודים הנוכחית לכל תלמיד,

בהיקף של אני מעריך כ-15 מיליון שקל.
מ"מ היו"ר ר' אלול
סליחה. אני חושב שזה לא מכובד שיגישו בוועדה שתיה בכוסות

פלסטיק.
נ' חזן
אני רוצה להודיע לפרוטוקול שהנושא הזה יטופל בחומרה רבה

על-ידי ועדת המזנון.
י' בן-יעקב
את עיקר הנתונים מסרנו כאן בישיבות הקודמות, הם נכנסו

לפרוטוקולים, אני מבין שאין צורך לחזור עליהם שוב. באופן

עקרוני, משרד החינוך ממשיך לקיים את כל התכניות שקיים בעבר

ושנמסרו כאן בישיבות הקודמות, כשאנחנו מוסיפים לזה כמה הערות.

תכנית אחת שאמורה לצאת לפועל בתקופה הקרובה ביותר זה

תוספת פעילות במסגרת תכנית שגיבשו הג'וינט - ארנון מנדבר יחד עם

רמי סולימני, יחד עם קואליציה של ארגונים יהודיים. דבר שני

שכדאי וחשוב להציג כאן זה המאמץ שלנו להיערך לקראת השנה הבאה -

דבר שגם הוא הוצג כאן לפני כחצי שנה - לבנות את מתכונת הקצאת

המשאבים באופן יותר ממוקד לצרכים של הקבוצות השונות, של הגילאים

השונים, של המוקדים השונים של הבעיה, מלים אחרות: אחרי שבע

שמונה שנים של הקצאה כמעט אוטומטית לכל תלמיד עולה של 1.75 שעה,

להגיע להקצאה קצת יותר דהפרנציאלית של המשאבים, בהתאם לצרכים,

בהתאם לריכוזים, בהתאם לגילאים. זו תכנית שההשלמה שלה מתגבשת

בימים אלה כדי שהיא תופעל בשנת הלימודים הבאה.

ענין שני - חלק גדול מהפרוייקטים שאנחנו מפעילים בשנים

האחרונות, כמו השתלבות התלמידים בפנימיות יום וכדומה, הוגדל

באופן משמעותי.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אני מבקש מספרים.
י' בן-יעקב
יש היום למעלה מאלפיים משפחות שמשתלבות בתכנית "אתגר", יש

למעלה מ-4,500 תלמידים שמשתלבים בפנימיות יום, במועדוניות יום,

יש תכניות שונות ומגוונות כאלה, והתהליך הזה הוא תהליך גידול,

גם בעקבות התכנית של הקואליציה.
ד' מהרט
קרוב ל- 7,000.
מי סמט
הגדלנו את זה באלפיים תלמידעם השנה - 7,000 תלמידים

בפנימיות יום.
י' בן-יעקב
אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים שעלו כאן.
הערה ראשונה
חופש הבחירה של התלמידים לבתי הספר ושל

ההורים לרשום את ילדיהם לבתי הספר - אני הכרזתי על כך כאן

בישיבה ואמרתי שאנחנו בדבר אחד מנסים להימנע - מלחייב את ההורים

לחתום על מסמך מחייב שהם מבקשים להפנות את בניהם לחינוך הממלכתי

דתי. אנחנו חושבים שלא מחייבים אותי כהורה לעשות את זה, אנחנו

לא רוצים לעשות את זה על יוצאי אתיופיה, אבל המערכת עומדת על

עקרונות מוחלטים של שוויון בתוכה. יש גופים חוץ ממשלתיים וחוץ

משרדיים שמנסים לפעול, להשפיע ולשכנע את ההורים, לכל הכיוונים

אגב - להוציא חלק מהילדים ממערכת אחת לשניה, וזה לכל הכיוונים.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אני רוצה להבין מה הכוונה לכל הכיוונים, מנתונים.
י' בן-יעקב
זה אומר שבאזור חדרה עברו 71 ילדים מהחינוך הממלכתי

לממלכתי דתי בראשית שנת הלימודים הקודמת, ורובם במהלך השנה עברו

חזרה, חזרו והתחננו, והחינוך הממלכתי דתי עשה מאמצים גדולים לא

לאפשר את הטלטול הזה של הילדים. הוא פשוט לא עמד בלחץ כי

הדרישות להחזיר את הילדים על-ידי ההורים, על-ידי הקייסים ועל-

ידי כל מי שהצליח להשפיע על המערכות האלה, לחץ להחזיר את הילדים

לחינוך הממלכתי דתי.

אמרתי כאן - יכול להיות שהוועדה הזאת צריכה לעזור למשרד

החינוך לקבל החלטה חריגה - אני לא בעדה - אבל אם הענין חוזר

ועולה כאן כל פעם, יכול להיות שהיא צריכה לקבל החלטה חריגה מאד,

שאומרת שיוצאי אתיופיה - יחול עליהם כלל אחר, שאפשרות השתלבותם

בחמ"ד יותנה באישור של הוועדה כאן, כל משרד החינוך בענין הזה לא

נוקט שום עמדה, אבל הוא מותקף כל הזמן שכביכול הוא עושה מאמץ

להפנות אותם לחמ"ד. אני לא רוצה להגיד שמביאים אותו להוביל

לדחות אותם, חס וחלילה, מכל מערכת חינוכית במדינת ישראל.

על כן, אם מישהו כאן חושב שאנחנו צריכים להערים מכשולים

נוספים על כניסתם לאיזו מערכת חינוכית, משרד החינוך יקבל כל

מגבלה כזו. הוא מעונין לאפשר להורים לבחור כמו לכל אחד

מהישראלים הוותיקים.

הערה שניה לגבי פרוייקט שילוב הילדים בהתיישבות. אני אומר

כאן מאד בזהירות, מאד בזהירות - לפי מיטב ידיעתי, לא נתקיים

אפילו לא דיון אחד במשרד החינוך בשנה וחצי האחרונות בענין הזה.

התכנית הזאת מעולם לא הוצגה בפני אף אדם שממונה מטעם משרד

החינוך והתרבות על הענין. זו תכנית שמופעלת על-ידי גורמים

שאנחנו יודעים מיהם, היא עולה לא מעט כסף.
נ' חזן
הלכת מהר מדי ליכולת הקליטה המוגבלת שלי הבוקר. תסביר

בדיוק על התכנית.

י' בן-יעקב;

למיטב ידיעתי, בעת כהונתו של ידידי הטוב יאיר צבן כשר

הקליטה, יחד עם הפרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך, היה מאמץ

מרוכז עם כללים מאד מובנים של שיתוף משרד החינוך בהעברת ילדים

מבתי ספר ממלכתיים דתיים לבתי ספר קיבוציים, בחלקם הגדול שאינם

חובשי כיפות. אני, כקיבוץ חובש כיפה, לא נהניתי מהתענוג הזה.



אנחנו לא עצרנו את זה, לא התערבנו בזה. מאז פרוטוקול אהד

שאני יודע, וגם מבדיקה עם יאיר, משרד החינוך לא היה מעורב בזה.
מ"מ היו"ר ר' אלול
להשכלה כללית שלי - זה נראה לך דבר חיובי?

י' בן-יעקב;

זה נראה לי בעיקרון דבר מאד חיובי. אני רק הושב שצריך

לעשות את זה באופן יותר מבוקר.
מ"מ היו"ר ר' אלול
פנית אליהם בבקשה?

י' בן-יעקב;

פניתי פעמיים שלוש למי שממונה על הענין הזה, ואמרו לי -

אנחנו מתבססים על תכנית שהיתה ב-1995, אנחנו עובדים על-פיה, וזה

מסודר.

אני אומר במה זה התבטא השנה. זה התבטא בכך שקבוצת ילדים

משדרות, בלי ידיעת משרד החינוך, הופנתה ליד-מרדכי, ומשרד

החינוך, אחרי שהם כבר היו שם, נדרש לממן את ההסעות. אמרנו -

אנחנו נממן את ההסעות, למרות שאנחנו חושבים שזה מאד לא תקין

שמערכת חיצונית למשרד מעבירה ילדים, מתוך מאמץ לשכנע אותם -

להוציא אותם מזרם אחד, להעביר אותם למערכת אחרת, ולבוא אחר כך

למשרד החינוך ולומר - אתה גם תשלם. זאת התוצאה. שילמנו, כי אני

חושב שבאופן עקרוני, מערכת חינוך שמעוניינת לקלוט תלמידים יוצאי

אתיופיה, צריך לעודד אותה, לעזור לה ולעשות הכל כדי שהם ייקלטו.
מ"מ היו"ר ד' אלול
אמרת בתחילת דבריך שפעם, ההקצבות היו זהות, ועכשיו

ההקצבות יהיו לפי שיטה דיפרנציאלית.
י' בן-יעקב
שאנחנו נערכים לקראת תשנ"ט.
מ"מ היו"ר ר' אלול
הבנתי שדיפרנציאלית זה לקבוצות השונות. מה כוונתך, מהן

אמות המידה הדיפרנציאליות, לפי מה אתה קובע את זה?
י' בן-יעקב
אמרתי שאנחנו נערכים עכשיו לקראת גיבוש תכנית מפורטת

לתשנ"ט, שבה במקום שכל תלמיד עולה יקבל 1.75 שעות, ייתכן

שבכיתות מסויימות, חטיבות ביניים או על-יסודיות, יקבלו קצת

יותר.
מ"מ היו"ר ר' אלול
זה לא משנה באיזה מגזר?
י' בן-יעקב
אמרתי שכל הדברים האלה היום נבדקים.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אם לא פגשת אותם שנה וחצי, איך...
ני חזך
על-ידי מי, באיזו מסגרת, מה הרכב הוועדה, מי בודק, מי

מנחה, מי מתווה מדיניות?
י' בן-יעקב
הרשות לקליטת עליה בחלק שלה, המחלקה לתלמידים עולים בחלק

שלה, המינהל הפדגוגי במשרד החינוך בחלק שלו, החינוך הממלכתי דתי

בחלק שלו.
נ' חזן
מי מתאם את הכל?
י' בן-יעקב
מתאם את הכל בשורה האהרונה, מי שמוציא את חוזר המנכ"ל עם

הקצאת השעות לשנת תשנ"ט, וזה יושב ראש המינהל הפדגוגי, שאחרי

סדרת כל הדיונים האלה, בסופו של דבר מתקבלת אצלו החלטה איך

להקצות את השעות, כמו שזה נעשה לגבי כל קבוצת תלמידים אהרת.
ני הזו
באיזה שלב אתם בבחינה?
י' בן-יעקב
אני מעריך שעד סוף מרץ, הפעולה הזאת תסתיים, כי אנהנו

צריכים להכין את בתי הספר לקראת מימוש הדבר בשנה הבאה. אני

מעריך שעד סוף מרץ, בתקווה שאני לא הוטא בלשוני בימים בודדים.

אני מצטער, יושב ראש המינהל הפדגוגי - קרה אסון בביתו ובנו נהרג

בקורס טיס. אתמול היה השלושים והיה איזשהו עיכוב. זהו איציק

כהן, בנו עמית.
מ"מ היו"ר ר' אלול
יוחנן, לא התכוונתי הס ושלום... אני יוצא קצת מתוסכל.
י' בן-יעקב
הס וחלילה. למה?
מ"מ היו"ר ר' אלול
אני רוצה להיות עדין. יש כאן קבוצה של ילדים שלומדים

בקיבוצים. אפשר להסכים איתם, לא להסכים איתם - זה לגיטימי, זה

בסדר גמור.



אני יודע שאם יש קבוצה כזו... רבותיי, הולכים לדון
ואומרים
בואו תהיו חלק מהוועדה, בואו נשמע את התלמידים.

י' בן-יעקב;

סליחה. רבותיי, שלא יהיו שום אי הבנות. לא היה, ואין שום

דיון, ואיש לא הציע להפסיק את הפעולה הזאת.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אבל לא מערבים אותם מה קורה הלאה.

י' בן-יעקב;

אני מתנצל, אני לא מבין את השאלה.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אני אסביר. אתה אומר שכרגע יש ועדה שמטפלת כדי לראות מה

קורה הלאה, איך ההקצאה הדיפרנציאלית הזאת תהיה.
י' בן-יעקב
יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב. תלמיד יוצא אתיופיה

מקבל 1.75 שעות, נכון להיום.
די מהרט
זה עלה אחרי ה-1 בינואר.
מ"מ היו"ר ר' אלול
כמה זמן תלמיד עולה אתיופיה הוא עולה הדש?
י' בן-יעקב
אנחנו לא הגדרנו את זה. גם תלמידים יוצאי אתיופיה עולי

מבצע משה וילידי הארץ מקבלים סיוע נוסף במשרד החינוך, מעבר למה

שמקבל תלמיד ישראלי רגיל. אנחנו אף פעם לא חתכנו ואמרנו - עכשיו

הוא ישראלי, אתה לא מקבל שום דבר.

בדיפרנציאציה כזאת, שמי שעלה מאז מבצע שלמה, לייתר דיוק

מ-1991...
מי סמט
עד היום הוא נקרא זכאי לכל דבר.
י' בן-יעקב
הוא זכאי לאותה תוספת. על התוספת הזאת של ה- 1.75 שעות,

מתנהלת במשרד החינוך סדרת בדיקות האם לתת אוטומטית לכל התלמידים

1.75, או לחילופין לתת אוטומטית שעה ואת ה- 0.75 לחלק בהתאם

לאיזושהי דיפרנציאציה, אם לפי גילאים, למשל לחטיבת ביניים לתת

קצת לותר, למשל לכיתות המעבר - כיתה ו' שעולים לחטיבת ביניים,

או כיתה ט' שעולים לעל-יסודי, להשקיע שם מאמץ מוגבר, או להשקיע

מאמץ מוגבר יותר ביום חינוך ארוך, בלי למתוח את הלימודים לשעות

יותר ארוכות.



על זה מתנהל משא ומתן. לא מתנהל משא ומתן על כך שיש ילדים

בבתי ספר לומדים, שיבורכו. למה? כל אנחנו לא רק שלא עצרנו את

זה, אלא כשנדרשנו לממן את זה, גם אישרנו את המימון של זה, בלי

כל קשר לסוגיה הזאת. זה שזה עולה כאן ולא עלה לדיון במשרד

החינוך, מי שהוביל את הפרוייקט הזה, יודע למה הוא לא עלה לדיון

במשרד החינוך. לא זה הפורום לדון בכך.
מ"מ היו"ר ר' אלול
יוחנן, אנחנו את המסקנות נגיד בסוף.
נ' חזן
אני רוצה לבקש, לפני שהתכנית הלא גמורה מתבצעת או מיושמת,

שהיא תובא לוועדת החינוך של הכנסת.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אמרתי שאת המסקנות נגיד בסוף. אני התכוונתי שאתה משלב

אותם.

נ' חזן;

אני כבר מבקשת, כי אני רואה שאהר כך נצטרך לדון בדיעבד

במשהו שלא היתה לנו בקרה עליו, ולמען האמת זה קצת נמאס. זו

בקשה, בשלב הזה.
מ"מ היו"ר ר' אלול
ראשית, אני מקבל את זה. זה לגיטימי, הגיוני.

מר סמט, בבקשה. אתה רוצה להוסיף משהו? הבנתי שיש בעיה עם

הנתונים.
מ' סמט
במינהל החינוך הדתי נעשית בדיקה, מתוך רצון...
מ"מ היו"ר ר' אלול
... לא מעודכן שבתנועה הקיבוצית יש פעילות. אני רוצה

שתעדכן אותנו.
מ' סמט
אני שמה על כל פעילות שיש בקיבוצים.
י' בן-יעקב
עם כל הכבוד, אני אמנם עובד מדינה, ואני אמנם לא הבר

כנסת, אבל אני הושב שעובדי מדינה לא באים כאן כדי להתבזות. אני

הבהרתי שכשפנו אלינו וביקשו לממן תלמידים שהועברו בלי ידיעת

משרד החינוך, בלי תיאום עם משרד החינוך, גם אותם מימנו.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אתה עובד מדינה. אני מתפלא עליך שאתה יודע שיש אנשים,

ואתה לא מערב אותם. אותו דבר, אגב, היה הפוך עם קבוצה אהרת. זה

נראה לי לא הגיוני. אתה יודע שיש ילדים שקשורים למערכת החינוך,

ואתה מתעלם מהם. אם אתה יודע שהם קיימים, אל תתעלם מהם. אם אתה

רוצה להקצין את הענין, אני מקצין את הענין. אתה מתעלם מהם, וזה

כואב לי.

די מהרט;

אולי כשתשמעו את כל העדכונים, תבינו שאין איזושהי התעלמות

מוחלטת בענין הזה.
י' בן-יעקב
מה זה התעלמות? הם לא מקבלים את כל המשאבים שכל ילד אהר

מקבל, פלוס תוספת? את הכל עם כל התוספות? מה זה מתעלם מהם? אני

חתום על זה.

אני מצטער שאני מרים את הקול. אני נאלץ לעשות דברים שאני

לא חושב שראוי לעשות. מה זה מתעלמים מהם? הם מקבלים כל מה שכל

תלמיד מקבל, עם כל התוספות, באישור של כל מערכת החינוך, בלי

להתערב בעובדה מי הוציא אותם ממערכת החינוך הדתית, ולא אמרו

מילה על זה. שילמו את הכל, עם כל התוספות.
מ"מ היו"ר ר' אלול
תכניס אותם למערכת רגילה.
ז' בוים
הוא נותן להם... באותו מקום שהוא נותן במקומות אחרים.
מ"מ היו"ר ר' אלול
לא, אבל הוא אומר כרגע לגבי דיפרנציאציה. הם לא חלק

מהמערכת.
י' בן-יעקב
מישהו אמר את זה? תסלח לי. עם כל הכבוד, אני מצטער שאני

מרים את קולי. עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, צר לי. אני פעם שניה

צריך להגן כאן על כבודם של עובדי מדינה. לא נאמר אפילו ברמז מה

שאתה אמרת עכשיו.
מ"מ היו"ר ר' אלול
אנחנו נבדוק את זה בפרוטוקול.
י' בן-יעקב
תבדוק.
מ' סמט
בואו נוריד את הטון.

מ"מ היו"ר ר' אלול;

תתלונן עליי.
מ' סמט
רבותיי, אני רוצה לתת סקירה קצרה לגבי נתונים. במינהל

החינוך הממלכתי דתי, בחינוך היסודי לומדים 6,554 תלמידים,

בחטיבות הביניים 1,642 תלמידים, בהטיבה העליונה 1,984.

מ"מ היו"ר ר' אלול;

אתה מדבר על כולם?

מ' סמט;

אני מדבר על כל התלמידים הזכאים. זכאים זה כל עולי מבצע

שלמה מ-1991 ועד היום, שלומדים במערכת החינוך הדתית לאורכה

ולרוהבה של מדינת ישראל. 9,180 תלמידים סך הכל, תלמידים לא

זכאים במערכת - 4,661.

מ"מ היו"ר ר' אלול;

מה ההגדרה של לא זכאים?
מ' סמט
כל תלמיד שעלה לפני ה-29 במאי 1991 - בין מבצע משה למבצע

שלמה... - כל אלה לא זכאים, אבל הם נהנים מתמיכה מיוהדת שלנו,

ועוד אלפיים שעות לבתי ספר רוויי עליה, וזו הקצבה מיוהדת

לתלמידים לא זכאים.

תלמידים בגני הילדים, שגם להם אנהנו מעניקים שעות...

מ"מ היו"ר ר' אלול;

אתה מדבר עכשיו על הזכאים.
מי סמט
כן. מ-1991 עד היום, זכאים, לומדים היום 4,291 תלמידים.

סך הכל במערכת, מגני הילדים ועד י"ב - 18,140, סך הכל זכאים ולא

זכאים, כולל גני ילדים.

מתוכם, בישיבות התיכוניות, באולפנות - 1,556 תלמידים. 707

תלמידים בישיבות התיכוניות, ובאולפנות לבנות - 846. סך הכל -

1,556 תלמידים.

בחינוך המיוחד, בשנה שעברה - כשהיתה סערה, באמצעות ועדת

השמה למדו 375 תלמידים בחינוך המיוחד. ירדנו בשנה זו, עם

תלמידים שעזבו את החינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ל-262 תלמידים,

דו"ח משרד החינוך, פלט מחשב 9 בדצמבר 1997.



באמצעות האגודה לקידום החינוך, למדו עד סיום שנה שעברה ב-

5,000 תלמידים בפנימיות יום, העלינו את זה השנה בתקציב ובהמלצת

מרכז ההיגוי - דוד מהרט ויוחנן, ואנהנו ביחד - מגיעים היום ל-

7,000 תלמידים בפנימיות יום.
מ"מ היו"ר ר' אלול
האגודה לקידום החינוך, מה זה אומר? זה אומר ילדים מגן עד

י"ב?

מי סמט;

לא. אגודה לקידום החינוך - בדרך כלל, מחטיבת ביניים

ומעלה. אלה התלמידים שנהנים מפנימיות יום.
מ"מ היו"ר ר' אלול
האגודה לקידום החינוך - זה דתי, ממלכתי?

מי סמט;

כולם, כל המסגרות.
מ"מ היו"ר ר' אלול
יש לך את החלוקה?

מי סמט;

את הרשימה של כל מוסדות החינוך?
מ"מ היו"ר ר' אלול
לא. מתוך ה- 7,000 האלה, כמה דתי, כמה קיבוצי, וכו'?

מי סמט;

לא בדקתי את זה עד כדי כך. כל תלמיד שבאגודה לקידום

החינוך, זכאי. אני לא בודק את זה לפי ממלכתי דתי או ממלכתי. זה

לא משנה. מדובר על כולם.
ש' הלפרט
כמה תלמידים נקלטו באגודה לקידום החינוך?

מי סמט;

זה לא שנקלטו. אותם מספרים שדיברתי עליהם, מתוך ה-18 אלף,

יש 7,000 תלמידים שנהנים מהארכת פנימיות יום במסגרת האגודה

לקידום החינוך.
ש' הלפרט
פנימיה מלאה?
מ' סמט
זה שונה, זו לא פנימיה מלאה.
מ"מ היו"ר ר' אלול
כמה שעות?

מי סמט;

פרוייקט פויירשטיין פועל היום ב-38 בתל ספר. כידוע לכם,

בפרוייקט זה, המטרה היתה לאבחן תלמידים, כ- 1,200 תלמידים, במשך

שלוש שנים, שנמצאים ברמת סיכון, להוציא אותם מאותה רמת סיכון

לחינוך מיוחד, ולשלב אותם בכיתות הרגילות.

היום הקמנו, אנחנו מסיימים - כיתות רש"ת - ריכוז שעות

תגבור, אבל לתקופה מוגבלת, שלושה ארבעה חודשים עם מספר מורים

שעובדים עם קבוצות תלמידים, במטרה אחת. זאת באמצעות העשרה

אינסטרומנטלית, השתלמויות, הכנה, אבהון, ובהמלצות האבחון טיפול

אישי פרטני. חזרו היום 153 תלמידים לכיתות הרגילות, מתוך 406

תלמידים שלמדו בכיתות רש"ת, זאת באותם 38 בתי ספר שבהם פרופסור

פויירשטיין ואנשיו עובדים.
מ"מ היו"ר ר' אלול
ה- 1,200 שדיברת עליהם...

מי סמט;

המטרה היא בסיום הפרוייקט לאבחן 1,200 תלמידים. לא אובחנו

עדיין כולם.
מ"מ היו"ר ר' אלול
מתי התחיל הפרוייקט הזה?

מי סמט;

בשנה שעברה. אנחנו עכשיו באמצע השנה השניה.
מ"מ היו"ר ר' אלול
לכמה זמן הוא מתוקצב?

מ' סמט;

לשלוש שנים.
מ"מ היו"ר ר' אלול
הנה הגיע יושב ראש יותר רגוע.

מי סמט;

שלום, חבר הכנסת זיסמן.



אני אסכם במספר משפטים בקצרה. פרוייקט "שילובים" של

הג'וינט פועל ב-25 בתי ספר בצורה מסיבית, עם יעוץ ארגוני, עם

תכנית מוגדרת. ביום ראשון האחרון היינו בכרמיאל עם כל מנהלי

מחוז הצפון. יש ברכה בפרוייקט בכל נושא שילובים. מי שרוצה כאן

לראות אותו, יושבים כאן אנשי הג'וינט. יישר כח!

פרוייקט ה-67. זה תקציב מיוחד ל- 67 בתי ספר רוויי עליה

מ20%-ומעלה. בתי הספר הללו, על כל יוזמה חינוכית, קיבלו 8 שעות

שבועיות, בשילוב יעוץ פדגוגי.זה קיים ב-67 בתי ספר.

גם פרוייקט "גשרים" - ניסוי חדש של הג'וינט, פועל בשלושה

בתי ספר, ופרוייקט "איילה", שהתחלנו בו השנה...
ר' אלול
מה עושה פרוייקט "איילה"?
מי סמט
פרוייקט "איילה" עכשיו עוסק בשני תחומים, שני קצוות.

המטרה היא קידומם של תלמידים במיוחד בחינוך העל-יסודי במוסדות

חלשים יותר, כמו נוה עמיאל. מי שמבין על מה אני מדבר, נוה עמיאל

נהשב כמוסד החלש ביותר לדעתי, הוא רווי תלמידים עולים. אנחנו

רוצים דווקא לתת לו את ה , "push"והוא קיבל את הניסוי הזה לשנה

אהת.

אני רוצה לציין, ובזה לסיים. אתמול נפגשתי עם בנות השירות

הלאומי. אנחנו עובדים עם כ- 120 מורות חיילות.
ר' אלול
לטובת...

מי סמט;

מורות חיילות לטובת תלמידים עולים מאתיופיה.
ר' אלול
כמח מתוכן אתיופיות?

מי סמט;

אני הופתעתי. המספרים הולכים וגדלים משנה לשנה. מתוך 70

שהיו שלשום בהשתלמות, היו בערך 24 בנות אתיופיות, כאשר לפני

שנתיים שלוש, ראינו ארבע חמש בנות.

זי בוים;

מה זה אומר? אני חייב לשאול את השאלה הזאת - זה טוב או לא

טוב?

מי סמט;

יוצא מן הכלל.
ז' בוים
מי אמר? למה?
ר' אלול
ז ו שפה...

מי סמט;

ראשית, הן בוגרות האולפנות שלנו, בחרו באופן ישיר, אישי

שלהן, לשרת במערכת החינוך. הן המתורגמניות והשגרירות הטובות

ביותר במערכת.
ז' בוים
אבל הן לא המורות הכל טובות במערכת.

מי סמט;

הן לא מורות, הן מסייעות. אני ברגע זה מגיע מאולם "מצדה"

במשרד החינוך. אנחנו פתחנו השנה 35 קבוצות הורים אתיופים, חוגי

הורים. אני רוצה לומר - אם הם שיבחו, כל המתאמים והמפקחים, את

בנות השירות הלאומי והמורות החיילות האתיופיות, הם עשו את

העבודה בתרגום, בקשר. להביא מורה, מחנכת כיתה לבית ההורים,

להביא הורים למועצות הורים - הם עשו זאת הרבה יותר טוב מכל אדם

אחר במערכת. הנקלטים של לפני ארבע שנים, הם הקולטים היום - יוצא

מן הכלל.

חלקן הלכו לבתי חולים, הלכו לשירות נוסף, אבל הקבוצה הזאת

יוצאת מן הכלל. כשהם שמעו את מה שנעשה, ישבנו שלשום ברמות שפירא

עם אותן בנות, הרבה דברים הם לא ידעו. הם חשו בזה במערכת, הם

היו בבתי הספר. היום אנחנו שומעים את זה ממבט אחר, היום הן חלק

מהמערכת, אפשר לנצל אותם הרבה יותר טוב.

המטרה שלנו היא לשלב הרבה יותר מורים או מגשרים מיוצאי

העדה. הם מסייעים מעל ומעבר.

מה שמטריד אותי כמפקח וכאיש שעוסק בחינוך - הריכוז הגדול

של תלמידים עולים במערכת, אני אומר את זה 20 פעם ואני אומר את

זה כאן בחדר - זה היה נתון שמשרד החינוך קיבל, כפי שהוא קיבל

מטעם משרד השיכון או מי שקבע את חלוקת המפה. לא אנחנו קבענו

שהאחוז גבוה בקרית מלאכי, או בקרית גת, או באשדוד, וזה נתון. יש

שם Xבתל ספר, אין לך ברירה לקבוע באחוזים, אז להסיע שוב

תלמידים לשעה, שעה וחצי למרחקים - זוהי חתשובה?

מה אני אומר לגבי ה"פלשמורה" כרגע? אשרי ירושלים שמוכנה

לקבל בגבעת המטוס, ואנחנו נכוון אותם רק לבתי ספר מבוססים, ולא

באחוזים גבוהים. כל אתה תראה - באותם מוסדות חינוך שנקלטו ב- 8%

וב- 10%, בוודאי שההתייחסות האישית מעל ומעבר, ואתה רואה תוצאות

טובות יותר מאשר באותם מוסדות רוויי עליה.
נ' חזו
אבל עדייו יש בעיה רצינית. בכל זאת, יש ריכוזים מאד

מסויימים, וזה יוצר בעיות המורות מאד של אינטגרציה ברגע שאתה

מעלה את מספר התלמידים בבתי ספר או במוסדות מסוי ימים.

לכן, כל המטרה מבחינה חינוכית, מבחינת קונספציה, בעצם לא

מתגשמת ברגע שיש לך את המצב הזה. אתה צריך אז להשתמש בשיטות

אהרות, אם מותר לי לומר, כולל הסעות.
מי סמט
פרופסור הזן, זה טוב לפני שלוש ארבע שנים. את קולעת בול

למטרה, אבל...

ני הזו;

אני מודה לך.

מי סמט;

אני אומר את זה בכנות וביושר. להסיע תלמידים, אני זוכר

שאני ליוויתי תלמידים מחולדה לירושלים, עניין אותי לראות את זה.

ילד בכיתה א' - להסיע אותו כל בוקר, לקום בשעה שש או ברבע לשש,

להיות תהת לחץ - אני לא הייתי מוכן שהבת שלי תעבור את זה. למה

תלמיד אתיופי יעבור את זה, כאשר אין כל קשר בין החברה הקולטת

והנקלטת. בשעה 00;3ו ובשעה 00;14 אחר הצהריים הם חוזרים לביתם.

איזה קשר?

אם מותר לי, אספר דבר קטן, שכאב לי. בתי למדה עם ארבע

בנות מאתיופיה, שהגיעו מאתר חולדה לרמות. האוטו איחר, ואני רואה

את הילדים ה"לבנים" מחכים לחוג מנדולינה. חגיע מורה יהודי

מהאקדמיה, אותו מורה ירושלמי עיוור עם הכלב. יושבות הבנות

האתיופיות ליד הכיתה ומאזינות ל-12 בנות שלומדות מנדולינה.

האוטובוס מגיע, צריך להסיע אותן חזרה. באופן אישי, אני קשור

לזה. יעלה על הדעת דבר כזה? הרי זה צועק.

קראתי למנהל. שינינו שם את פני המערכת, שילבנו את כל

התלמידים, העלינו את ההסעה לעוד שלוש שעות, ואם יש כאן נציגים

ממועצת גזר, הם יכולים לספר על זה. אז היתה איזושהי אינטראקציה,

נשארו עוד שלוש ארבע שעות, אבל מתי הם הגיעו הביתה? נשארו לחוג

מנדולינה, קנינו להם עוד ארבע גיטרות ניידות, אבל מה קרה? חזרו

הביתה בשעה 17:00 או 00;18 בערב. איפה שיעורי בית? איפה חצי שעה

לנוח? ושוב ללכת לישון, ושוב בבוקר לקום להסעה. זוהי מערכת שהיא

בלתי אפשרית לחיות איתה.
ר' אלול
מה קורה במקום שאתה לא מסייר ולא רואה את הבנות מאחורי

הקלעים?

מ' סמט;

אני מודיע לך שבכל כנס ובכל השתלמות, אני צועק וזועק לפני

מדריכים ויועצים, מפקחים ומורות חיילות ובנות שירות לאומי, כי

חחינוך חלא פורמלי לפעמים הרבה יותר חשוב מהחינוך הפורמלי, כדי

שיהיה הקשר בין הקולטים לנקלטים.



היום, לאחר שש שנים, זה כבר נכנס, כי לפי הדו"ח חזה תמיד

מראים את הטהורות. אני יכול להראות לכם הרבה דברים ורודים היום.

שינוי מהפכני משך שש שנים. בכל מערכת יש קצוות.

לכן, צריך לראות את זה. צריך שפעם הוועדה תיסע לבתי ספר,

תראו גם דברים יפים. אנהנו מביאים גם בוגרים לקבל ריקושטים,

לשמוע מה הם מציעים לנו.
היו"ר עי זיסמן
אנהנו מכירים את ההתפתהות, את ההתקדמות, את ההישגים. לגבי

מה לא בסדר, אתה אמרת היום?
מי סמט
אמרתי, ויש לי הרבה מה לומר.

היו"ר עי זיסמן;

כלומר אתה אמרת זאת בישיבה, אני יכול לקרוא את זה.

מי סמט;

בבקשה.

היו"ר עי זיסמן;

זה שיש התקדמות, זה שיש הישגים, זה שמספר הבנות משירות

לאומי גדל, בצה"ל הוא גדל, באוניברסיטה הוא גדל - אין צל של

ספק.

מ' סמט;

לא על זה אני מדבר, אלא על מה הם עושים למען המערכת.
היו"ר ע' זיסמן
באנו על מנת לציין את ההישגים ולהביע הערכה, אבל גם באנו

לראות האם יש צורך בשינויים, והתהושה שלי - ולכן כינסתי את

הישיבה - עוד מעט נשמע שיש צורך בשינויים. צריך לברך על המוגמר,

אבל אם נמשיך באותם האמצעים, באותם הכלים ובאותן המסגרות, יש

סכנה.

מי סמט;

אני מסכים איתך. עלית בול על הנושא.
היו"ר ע' זיסמן
אני מכיר את הנושא כי טיפלתי בו. לצערי העמוק, רק עכשיו

מביאים את ה"פלשמורה", אפשר היה להביא אותם לפני שלוש שנים. אני

מכיר את הנושא מקרוב. בהדר שלי תמצא 10 או 11 סוגים שונים של

מתנות שקיבלתי מארגונים אתיופיים.
נ' חזן
אסור לך.
היו"ר ע' זיסמן
מותר. אלה מתנות שיש בהן סבירות והן לא בבחינת שוחד.

מי סמט;

אבל יחסית למספר הארגונים, קיבלת מעט.

די מחרט;

אבל תשאל כמה אנשים קיבלו סדר גודל כזה של מתנות. כמה

קיבלת, מוטי?
מי סמט
אני אף פעם לא.

אני שואל אותך. אם אמרת, אמרת, אתה לא תהזור על הדברים.
מי סמט
אני אומר במשפט אחד מה שאמר יוחנן, ואנשים לא הבינו.

אני זה שהובלתי את הנושא לחשיבה מחודשת בחלוקת המשאבים.

למה הובלתי את הענין בחלוקת משאבים בצורה אחרת? כל אני טוען

שצריך להכפיל ולשלש את מספר השעות לגיל הרך, אני רוצה בגן חובה,

בכיתות א'-ב', להכפיל ולשלש את השעות. אני רוצה לשנות את כיתות

ז'-ח', ואת י"א-י"ב.
היו"ר עי זיסמן
לפי מה שאני יודע, למעלה מ-50% לא שולחים את ילדיהם לגני

ילדים בגיל הרך.
מי הר-אבן
80%.
היו"ר עי זיסמן
בזהירות אמרתי למעלה מ- 50%, זאת אומרת כמעט שלא שולחים.
מי סמט
לגן חובה - 500 שעות ל-4,000 תלמידים, או רבע שעה לתלמיד

- לא יעלה על הדעת. אמרתי: להכפיל ולשלש את מספר השעות לגיל

הרך, ל- י"א-י"ב להוסיף עוד שעה לכל אלה שעוברים שלוש יחידות

בגרות, עוד שיעור עזר, ויהיו להם 4 שעות שבועיות. אני אומר -

בטיפול פרטני אנחנו נצליח, כל אני רוצה שיעמדו בקריטריונים

נורמלים ורגילים של כל תלמיד ישראלי לקראת המכללות או לקראת

אוניברסיטאות. שלא יבוא ויאמרו - ב-18 יחידות לא לפקולטה הזאת

ולא לפקולטה הזאת. תן את המיטב שבמיטב בצורה אמיתית, וזה יהיה

שוויוני לקראת הכניסה.



אז אני אוריד את מספר השעות בכיתות ה'-ו', ואני אגביר ב-

י"א-י"ב. אני מאמין שזה יביא שינוי, ולאחר כמה שנים מותר גם

לחשוב מחדש.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. בבקשה, מר מנדבר, שאיתו עבדתי כשהיה מנהל מחלקת

העליה בנושאים שהזכרתי קודם.
אי מנדבר
ואתה היית יושב ראש ועדת העליה והקליטה.
היו"ר עי זיסמן
אני חייב כבר מראש להביע הערכה לג'וינט בכלל ולג'וינט

בנושא האתיופים במיוחד.
אי מנדבר
תודה רבה. כמנכ"ל מחלקת העליה, אני בהחלט מבין את הקשיים

שמשרד החינוך נתון בהם, כל הנחתנו עליכם כמות לא מבוטלת של

אנשים במכה, ולא שאלנו אותם איפה. בטבריה קיבלו 2,500 עולים

והיו צריכים להכניס אותם לתוך מערכת החינוך הממלכתי דתי, עם כל

הקשיים. אני רק נותן את זה כדוגמא, ואני בהחלט מבין את כל הקושי

שהמערכת נתונה בו.

עם זאת, אני רוצה להגיד, כמו שאמר היושב ראש וזה שקדם לו-

אנחנו לא באים לדבר על הדברים הטובים שנעשים, ונעשים הרבה מאד

דברים טובים ויש הרבה מאד התקדמויות, ואני יכול למנות אותם ולתת

הרצאה ארוכה. אנחנו באים לדבר על הקשיים, ואני חושב שבנושא הזה,

החברים שלי במשרד החינוך שותפים לדעה - יש בהחלט בעיה.

יש כאן בעיה של נשירה. אני יודע שיש עכשיו מחקר של

ברוקדייל, ואני מציע שנחכה לממצאים המדוייקים שלו. יש בהחלט

בעיה של נשירה סמויה ושל היעדרויות, ואנחנו גם יודעים שיש לזה

ביטויים במוסדות חסות, במקומות אחרים. זאת בהחלט בעיה מסדר גודל

לאומי שצריך לטפל בה.
ש' הלפרט
מה אחוז הנשירה בקרב ילדי האתיופים?
אי מנדבר
יש עכשיו מחקר שעומד להסתיים, כך שאין לי את הנתונים

המדוייקים. חוא יותר גבוה מאשר אחוז הנשירה הכללי, יותר נמוך

ממה שארגונים מסויימים חשבו, אבל אני מציע שנחכה לממצאים של

המחקר.
י' בן-יעקב
הנתונים הם ברורים. הנתונים הכלליים, בהערכה אני אומר -

ארנון הדגיש כאן, לא סופיים - שבגלל מערכת החינוך סדר גודל של

4% נשירה, כולל נשירה סמויה. בקרב יוצאי אתיופיה זה 6%.
אי מנדבר
לא כולל נשירה סמויה.
י' בן-יעקב
הם טוענים שכן. הם בנויים על בעיה הרבה יותר מורכבת, והיא

שמצבם הכלכלי של יוצאי אתיופיה, כלומר המשפחות, לא התלמידים,

באופן בולט יותר נמוך ממצבם הכלכלי של קבוצות אהרות באוכלוסיה

הישראלית, כאשר כנראה הוותיקים מקרב יוצאי אתיופיה במצב יותר

קשה מאשר העולים החדשים יותר, קרי עולי מבצע משה במצב יותר קשה

מעולי מבצע שלמה.

זאת אומרת, התמונה היא בדיוק הפוכה ממה שמקובל להעריך,

אבל ההפרש, לאור הפער המאד גדול במצב הכלכלי, השוני הקטן

יחסית...

ני חזן;

יוחנן, הנתון הכללי בארץ הוא 4% נשירה.
י' בן-יעקב
זה מה שמסרו לי, ישבתי אתמול בלילה עם צוות המחקר של אנשי

ברוקדייל - גם לגבי יוצאי קווקז, יש מערכת שלמה של מחקרים.
ני חזו
אם מותר לי להעיר - ההבדל בין 4% ל-6% הוא 50% , ולכן זה

"סופר" מדאיג. זאת אומרת 50% יותר נשירה בקרב עולים מאתיופיה

מאשר באוכלוסיה הכללית. זה המון.
ד' מהרט
30%. . .
היו"ר עי זיסמן
לא רק בעיית האחוזים חשובה. חשוב גם האם ה- 6% הם כלפי

מטה או כלפי מעלה. ה- 4% הם כלפי מטה. הנשירה הכללית היתה הרבה

יותר גדולה לפני שלוש ארבע שנים, ובמאמצים גדולים מאד של משרד

החינוך והתרבות וגורמים אהרים, הנשירה ירדה, והיא בקו ירידה לפי

דעתי.
ר' סולימני
מ- 7-9% ...
היו"ר ע' זיסמן
לעומת זאת, אני לא יודע מה קורה עם האתיופים - האם זח

יעלה את ה- 6% או ירד, וזו אחת התוצאות שאנחנו נראה.

למשל, האתיופים לא ידעו מה זה בירה.
דוברים
ידעו, לא יכול להיות.
היו"ר ע' זיסמן
בירה באלכוהול כזה הם לא שתו באתיופיה, אני אחראי על מה

שאני אומר, ועכשיו הם שותים, כך שהסביבה הישראלית משפיעה עליהם

לרעה. יש לי מחקרים של אתיופים.
ד' מהרט
אני חושב שאני יותר אתיופי ממך, עמנואל.
היו"ר ע' זיסמן
כמה שנים אתה בארץ?

ד' מהרט;

14 שנה. לא היתה בירה "מכבי", לא היתה בירה "גולדסטאר",

אבל היו חלופות לבירה הזו, כך שאי אפשר להגיד שלא היתה בירה.
היו"ר ע' זיסמן
נוער וילדים יוצאי אתיופיה באתיופיה, כשאתה היית צעיר, לא

שתו בירה.

די מהרט;

נוער זה משהו אחר.
היו"ר ע' זיסמן
זה מה שחשוב, ובארץ הם למדו לשתות בירה. יש השפעות

חיוביות של החברה הישראליות, ויש השפעות שליליות.
נ' חזן
בואו נעבור לדברים החשובים, אבל אם מותר לי להעיר - בירה

לא חסרה באתיופיה, מניסיון אישי.

היו"ר עי זיסמן;

השתיה הזו גורמת לחלק מהנשירה הכללית בארץ. סמים ובירה לא

היו באתיופיה.

אי מנדבר;

אני חושב שמוסכם בין כל הגורמים שיש בעיה - בין הממלכתי

דתי, למרכז ההיגוי, כל הארגונים המתנדבים שעוסקים בנושא הזה

ועושים עבודה מצויינת. אני חושב שמוסכם שיש בעיה. אני רוצה לומר

משהו על הענין האיכותי שלה.



התחושה מאנשים בשטח - אני נפגש הרבה עם צעירים אתיופים,

משפחות אתיופיות. אני שואל שאלה, היא לא תקפה מבחינה סטטיסטית,

אבל יש לה איזשהו ערך איכותי. יש תחושה באמת, אני לא יודע אם

לקשור זאת לוותק בארץ, של כן התרופפות ונשירה, שלא ראינו אותה

בעבר, ואני מציע שנסתכל על זה. גם אם המחקר יציג אולי ממצאים -

אני לא רוצה לפרש אותם כרגע, אני חושב שהתחושה של כולנו היא שיש

בעיה, ואנחנו משתדלים לטפל בה.

אנחנו ריכזנו - הג'וינט - קואליציה שהתחילה כמעט לפני

שנה. פתחנו את הדלתות וכל מי שיש לו ענין בנושא של חינוך

אתיופים, הוזמן לקואליציה שמתכנסת באופן סדיר, כל הארגונים. יש

בסביבות 30 ארגונים שיושבים סביב השולחן. כל חודש אנחנו נפגשים,

דרך אגב גם משרדי הממשלה באים לשם: דוד יושב שם באופן קבוע,

יוחנן משתתף, מוטי בצורה אחרת קשור לזה. אנהנו עושים זאת גם עם

משרד הקליטה. כולם שותפים לענין הזה, ואני חושב שזה השוב.
בתוך הקואליציה הוקמו חמש ועדות
ועדה שעוסקת בגיל רך,

יסודי, תיכוני, נשירה - ועדה ספציפית לענין הנשירה, משפחה

וקהילה. הוועדות ישבו לא מעט ישיבות וסיכמו על אופרציה מוסכמת,

לא אגיד ב- 100% אבל בקונצנזוס רחב. בכל ועדה חמש שש תכניות

שקיימות כרגע בשטה. אנחנו עוד נגיע גם לשלב של פיתוח התכניות.

הגשנו את התכנית הזאת למשרדים הנוגעים בדבר. נפגשנו עם שר

החינוך והתרבות זבולון המר זכרו לברכה שלוש פגישות, ואני מוכרה

לומר שממש חודש וחצי לפני שהוא נפטר, כולו היה מרוכז בענין,

הקשיב לנו שעה שלמה. ישבנו איתו רמי, אני ודר' יצחק בריק, הגשנו

לו את התכנית. התכנית באמת מדברת, בכל הרמות שלה, על תוספת

משמעותית של משאבים.

שנת הלימודים עומדת להסתיים. לצערנו, עד היום כמעט ולא

הזרמנו משאבים נוספים. יש בעיות במערכת הממשלתית. זאת אומרת, מה

שאני רוצה לומר לחברי הוועדה - יש הסכמה די רחבה של המקצוענים,

של המתנדבים, על מה צריך לעשות, והדברים לא זזים. איבדנו שנת

לימודים, אז אני מבין - אוצר ותקציב מדינה וכוי. מוכרחים איפשהו

לפרוץ את זה.

אני חושב שיש הסכמה. כבוד יושב ראש הוועדה, בנושא הזה

הייתי רוצה שנצא אולי אפילו בהחלטה.
ני חזן
ארנון, בתוספת של כמה אחוזים מהתקציבים הנוכחיים מדובר?
אי מנדבר
אנהנו דיברנו על תכנית רחבה של כ-11 מיליון דולר תוספת.

היא לא חייבת ליפול כולה על משרד החינוך, יש שם נושאים של

קהילה, יש נושאים של קליטה, ואני מדבר על שלושה משרדים. אנחנו

מוכנים להסתפק בפחות.
ני חזן
זה לשנה?
אי מנדבר
כן, לשנה. להערכתנו, להערכת כל אלה שישבו בנושא, אבל אפשר

ללכת על פחות מזה. זה היה עיבוד של תכניות. אני לא אומר כרגע

שצריך לאמץ את כל התכנית על כל היקפה. אנחנו מוכנים ללכת על

לעשות בה סדר עדיפויות נוסף. אנחנו גם יודעים שא

אפשר לעשות הכל.

למשל, אני יודע שיושב ראש הוועדה לוחם לא רק בנושא

האתיופי, ואני מציע אתיופים תחילה בנושא של הגיל הרך. אנחנו

יודעים, ובנושא הזה יש הסכמה עמוקה מאד של מתי דגן, הוא אפילו

העלה זאת ביוזמתו, ואני יודע שגם יושב ראש הוועדה, ואני בטוח

שיוחנן ומוטל מסכימים לענין הזה. יש ילדים שבגיל 3-5 לא הולכים

לגני ילדים. בקרית גת כן הולכים, כי העיריה שם הפעילה את זה,

ובקרית מלאכי הולכים, אבל במקומות אחרים, אמרו כאן 80%. בואו

נתאחד סביב הדברים המוסכמים. מה אנחנו רוצים? נחכה עד שיאשרו לי

את כל התכניות?

בואו נלך על כמה דברים מוסכמים. נושא מועדוניות אחר

הצהריים אני חושב מוסכם, אני חושב שהגיל הרך מוסכם. בואו נחליט

ונפעיל לחץ בנקודות האלה על כל הגורמים: על האוצר, שיעביר את

השעות הנוספות, על משרד החינוך שלש בו את הנכונות הזאת ויש לנו

בנושא הזה סיכומים מהשר המר זכרו לברכה, דרך המנכ"ל, דרך יוחנן,

כדי שהדברים יפעלו בשטח. אנחנו בחרנו עשרה "שובים.
מ' סמט
רוו" עליה.
אי מנדבר
לא בגלל שחשבנו שצריכים להזניח את האחרים. בואו נפעיל את

זה שם בשנה הראשונה, ונתקדם עם זה, כי אחרת לאן נגיע?
ר' סולימני
אני רק אוסיף שהמפגש הזה עם כל הארגונים, כאשר יושבים שם

למעלה מ-38 ארגונים, מצד אחד ארגונים וולונטריים, מצד שני מה

שנקרא ארגונים שעוסקים בגיוס משאבים, וממשלה - זח דבר נדיר.

לא קל, לא פשוט לנו. אני יודע מה עבר עלי באופן אישי בזה

שעברתי את הפורום המקצועי, אבל אני חייב לציין שיש כאן שיתוף

פעולה מלא מצד משרדי הממשלה והארגונים, מתוך הבנה שזה באמת חלון

של הזדמנויות שאנחנו חייבים לנצל אותו, על מנת לעשות פוקוסים

באותם עשרה ישובים.

בנינו כאן מנגנון - המילה מנגנון קצת מפחידה, זח יוצר

כאילו איזו בירוקרטיה, אבל בנינו מנגנון שיאפשר עבודה אמיתית

ולא נישאר ב-IEVEL דיבורים ורעיונות. בתת-קבוצות העבודה יש

נציגים של ממשלה מתוך הארגונים שהם גופים מקצועיים שבחנו את כל

התכניות הקיימות בארץ, עשו מיפוי של האוכלוסיה, כל אחת הבעיות

שלא היה לנו מיפוי מדוייק של האוכלוסיה. מדובר על מיפוי

האוכולוסיה על-פי גילאים, מיפוי של תכניות גם כן לפי גילאים,

והדבר החשוב ביותר שעשינו - שבהסכמתו של כל ראש עיר, הקמנו ועדה

מקומית שלוקחת אחריות על כל הנושא של החינוך האתיופי, ושם

יושבים גם נציג העדה וגם נציגי משרדים, שהם בעצם יטפלו בכל נושא

שעוסק בתחומים האלה שהחלטנו בקואליציה - מגיל הרך, קהילה

ומשפחה.
היו"ר ע' זיסמן
בתוך עשר הערים, ירושלים לא כלולה.

אי מנדבר;

לא.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע את התשובה, אבל ירושלים הופכת בקרוב מאד לעיר

שצריכים להכליל אותה, כי באות כמה מאות משפהות לגבעת המטוס.
נ' חזן
ה"פלשמורה".
די מהרט
היום יש בירושלים 879 נפש יוצאי אתיופיה, כאשר בערים

שאנחנו מדברים עליהן מדובר על כך שיש כבר מעל 3,000 ו- 4,000

נפש.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מסכים איתי שירושלים היא עיר קשה מאד, עניה מאד, עם

בעיות קשות, ואף פעם לא היו בעיות בקליטת כל סוגי העולים, וזה

לא במקרה שכשיש בעיות בקרית מלאכי, ירושלים קולטת. לכן, אני

אומר: קהו זאת בחשבון, גם אם יש פחות מ- 3,000, לא נגיע ל-

3,000, אבל ירושלים חייבת תשומת לב מיוחדת בגלל הפרובלמטיות.

אי מנדבר;

אנהנו בקואליציה מתחשבים בזה.
ז' בוים
היו"ר עי זיסמן;

זאב, חברינו מקרית מלאכי לא מביא לנו הרבה כבוד ביחס שלו

ליוצאי אתיופיה.

ז' בוים;

תסלח לי, אני רוצה להגיד לך בקשר להערה הזאת. אני הושב

שהיא לא הגונה ולא נכונה. קודם כל, חבל שהוא לא בא לכאן, אבל

אני רוצה לומר לך שאני באתי אליו ואמרתי; שימי, תפסיק לקבל

יהודים אתיופים ליישובך. תפסיק, ואני מציע לך - בואו נלך בוועדה

לקרית מלאכי.

עי מאור;

אני מצטרפת.



ר' סולימני;

אני יודע שאתה חבר שלו. אני במקדה בן קרית מלאכי, ואני

חושב שיש להתייחס להערה הזאת באמת בכובד ראש. יש כאן משהו

אבסורדי שקורה. מצד אחד, מדובר באוכלוסיה שרק הצליחה להרים את

הראש מעל המים. אחיי ואחיותיי גרים שם עדיין, הם רק הצליהו

להזדקף והנה מגיעה האוכלוסיה, ברוכה, ובאמת אני לא חושב שמישהו

יגיד משהו אחר, אלה לא משחקי מילים, אבל צריך לזכור איזה קושי

זה יצר במקום כזה קטן.

הכנסנו אותם לתוך איזו בועה, מאד צפוף במקום הזה, זה יוצר

קשיים. מערכת החינוך כמעט קורסת, מהרבה מאד סיבות שלא אכנס

אליהן כרגע, אבל אי אפשר.
עי מאור
בתל-אביב, בחיפה, לא קולטים אותם.

רי סולימני;

הייתי אתמול אצל מתי דגן והוא אמר: תשמיע קול זעקה,

שיביאו לכאן עוד אלפיים, אני מוכן שבירושלים נקלוט עוד אלפללם

תלמידים - זה באחריות מה שאני אומר - רק שלא יגיעו בטעות שוב

לקרית מלאכי ולאופקים.
היו"ר עי זיסמן
אני מקבל את ההצעה ואנחנו נסייר שם. שנית, גם אם זה נכון,

ואני מניח שזה נכון, שיטת ההסברה והצגת הדברים לא באופן חד-

פעמי, במשך הרבה מאד זמן - ואם אני אעשה משאל דעת קהל, אתה תראה

שיגידו דברים הרבה יותר המורים מאשר אני אומר. אם זה כך, צריך

למצוא את הדרך, ואולי אנחנו בביקור שלנו - נעזור. אני, אישית,

יש לי יחס חיובי מאד, אבל אני חושב שהוא...
רי סולימני
לזכותו "אמר שהוא גייס הרבה מאד משאבים.
י' הס
שאלה לרמי. דיברת על כך שיש מנגנון ויש דרכי פעולה

מתוכננות, והכל עומד לקראת. מה הבעיה?
אי מנדבר
אין כסף. אמרתי את זה, אולי יצאת כשדיברתי.
י' הס
שמעתי מצויין. אני אומר כדי להדגיש זאת. האין כסף הוא אין

כסף מטעם הממשלה כי מגייסים כסף, ואת זה צריך להגיד בריש גלי,

מגייסים הרבה כסף בארצות הברית ובקהילות יהודיות.
אי מנדבר
נכון.
י' הס
וכל הארגונים ששותפים לקואליציה עושים מאמץ אדיר כדי

לגייס הרבה כסף משם. יש לנו התחייבויות מאד רציניות משם, אבל

אומרים האנשים בארצות הברית, ובצדק, וגם במקומות אחרים: הממשלה

גם צריכה לתת את חלקה בהתאם, וזה לא קורה. זאת הבעיה, איך אנחנו

מביאים את הממשלה...
היו"ר ע' זיסמן
ההערה היא נכונה.
י' בן-יעקב
אני רק לא מציע להגיד שזה לא קורה, שהממשלה לא נותנת. מה

שהממשלה עדיין לא שיחררה זה את התוספת הנוספת על כל התוספות

שהיא נותנת. צריך לשים את זה על השולחן באופן קצת יותר ברור.
היו"ר ע' זיסמן
ההערה היא נכונה, אבל מה יקרה עכשיו עם כל הכסף שג'וינט

השקיע משך שנים באדיס אבבה. לאן יילך הכסף הזה?

אי מנדבר;

היא כבר מגיע לחינוך.
היו"ר ע' זיסמן
הכסף הזה נתרם, ומי שתורם אותו רוצה המשכיות. המשכיות

יכולה להיות גם בישראל.
מ' וייס
אני מאד רוצה לגזול כמה דקות מזמנכם. אני באה מהשטה, לא

מוועדות היגוי, לא מסיעות בכנסת, אלא אני מנהלת בית ספר, שקלטה

24 תלמידים בשנתיים האחרונות. אני הושבת שאנחנו חיים בפרדוקס

מאד גדול, כי מצד אחד נעשית עבודה יפהפיה, ומצד שני אנחנו חיים

בתחושה של איום מתמיד, כי בכל שנה נמסר לנו דיווח ממשרד החינוך

שלא בטוח שימומשו ההסעות ולא בטוח שיינתנו תקציבים שמתאימים

לצורך הענין. אני חושבת שקשה מאד לעבוד בצורה הזו.

אני רוצה לספר על דבר טוב שקורה, ואני משערת שמה שאני

אציג בפניכם הוא תהליך שקורה בבתי ספר קיבוציים אחרים. אנחנו

ב"נופים" החלטנו לפני שנתיים לקלוט תלמידים אתיופיים. די חששנו,

לא כל כך ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, ואני מוכרחה לומר שבמפגש

שהיה לנו עם ההורים מנתיבות - עיירה שממנה קלטנו את העולים, היה

חשש הדדי. ההורים הגיעו עם הרבה מאד חששות.

"נופים" הוא בקיבוץ בארי, בנגב הצפוני, קרוב לנתיבות. בסך

הכל, האוכלוסיה היא אוכלוסלה דתית, וחשנו את החשש של ההורים.

ההורים לא כל כך ידעו לקראת מה הם באים, אבל הם באו עם אמירה

מאד ברורה. הם אמרו - אנחנו רוצים לדעת האם תלמדו את הילדים

שלנו, במלים שלהם, אנחנו רוצים שוויון הזדמנולות לילדים שלנו.



אנחנו קיבלנו את התלמידים האלה ללא קליטה, ללא מיון וללא

בחינות, ואני רוצה לשתף אתכם. הילדים שהגיעו היו ילדים שהיו להם

קשיים בקריאה, השפה שלהם היתה דלה בצורה מדהימה, היכולת שלהם

להשתמש באמצעים טכנולוגיים כמו מהשב, לא היתה קיימת בכלל. הם לא

הכירו, בקושי ראו מהשב.

ברמה ההברתית, תרבותית, היו קשיים אדירים. ההורים, מאידך,

ראו אותנו כפטרונים, זאת אומרת עלינו הוטלה האהריות, אנהנו

היינו אלה שצריכים לקהת אהריות על הילדים שלהם, לא עניין אותם

מעבר לזה.

במשך שנה והצי קרה משהו. אנהנו עובדים מאד קשה. יושבת

לידי אלה שריכזה את הפרוייקט. קרה משהו מדהים. הבאתי איתי כאן

עבודות שגרתיות, לא עבודות גמר - עבודות שהילדים מפיקים, אם

תרצו אהר כך, אשמה לתת לכם לעיון. קרה משהו מדהים. השפה שלהם

התעשרה, הילדים היום שולטים במהשב שליטה מלאה.
ז' בוים
הם לומדים בקבוצה נפרדת?
מ' וייס
לא. בשום פנים ואופן. אני הושבת שזאת החשיבות הגדולה. אני

הושבת שאהד היתרונות המאד גדולים זאת העובדה שהמסגרות הן מסגרות

קטנות. ההורים הפכו לשותפים פעילים, הם היום שותפים בקבלת

החלטות לגבי הילדים שלהם. הם מבקרים בבית הספר, הם פעילים בבית

הספר, ויותר מזה - הקהילה עצמה הפכה לשותפה. קיבוץ בארי היום

מאד פעיל בתוך ההברה האתיופית בנתיבות. אנהנו אימצנו את המועדון

השכונתי, החברים נותנים שם הדרכות אהר הצהריים, יש פעילות

משותפת בין המועדון, לאו דווקא בין התלמידים שבאים ולומדים

אצלנו, אלא ככלל.
ני הזו
אז מה הבעיה?
מ' וייס
התלמידים שלנו נענשים. לדוגמא, הג'וינט, בשיתוף עם משרד

החינוך, נותן מהשב לכל ילד. ילדי בארי, ילדי "נופים", הילדים

האתיופים שלומדים...
אי מנדבר
לא הג'וינט, אלא המפעל לפיתוה הברתי.
מ' וייס
אני מתנצלת. הם לא מקבלים מהשבים, כי הם נענשים על זה

כשהם לומדלם בבית ספר קיבוצי.

שתי בנות שעשו חיל, האב עבר תהליך גיור, הן נאלצו לעזוב

את בית הספר ולעבור לבית ספר דתי, מאחר שהאב לא היה מקבל את

האישור לגיור.



המועצה לא מוכנה לאפשר לנו את ההסעות בשיתוף משרד החינוך.

אני חושבת שיש כאן איזשהו פרדוקס, ואני חושבת מה שמעיד

בסופו של דבר. אם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, אין לי ספק

שאותם ילדים עברו תהליך בשנה וחצי - זה לא הרבה זמן, זו תקופה

מאד קצרה, וראינו את המעבר שחל בהם.
י' הס
על איזה גילאים את מדברת?

מי וייס;

אני מדברת על גילאי א'-ו', בתל ספר יסודיים, וזה באמת

נכון - יש לנו את האופציה לעשות את זה. אל תפסיקו את הפרוייקט

הזה.

ד' מהרט;

לי קוראים דוד מהרט - יושב ראש מרכז ההיגוי של עולל

אתיופיה. הגוף שאנל עומד בראשו זה גוף שהקים אותו משרד החינוך

לפני שלוש שנים - גוף שדרכו כמכניזם רצה ליצור שיתוף של הקהילה

בקביעת סדרי עדיפויות. משרד החינוך מעמיד לרשותו תקצלב פעולות

חינוכיות בקרב ללדים לוצאל אתיופיה.

אני רוצה לפרוס את היריעה שלי כפי שאנחנו רואים אותה

במרכז ההיגוי. היום אנחנו נמצאים במצב שבכל הכיוונים רוצים

לפעול ולהגיע לממוצע. דובר קודם על הגיל הרך והפעוטון, ש- 80%

מהילדים לא מגיעים לפעוטון. אחר כך יש ילדים שלא מגיעים לגן

חובה, ואם הם מגיעים, לא כולם מגיעים מוכנים לכיתה א'. יש כאלה

שמגיעים לבית ספר יסודי, ובבית הספר הם צריכים לקבל תגבור - יש

להם גם פערים לימודיים ומיומנויות שנוצרו בגלל הפיגור בשלבים

השונים, וצריך לסייע להם.

יש ילדים בגיל כזה, שלאחר שעות בית הספר, הרבה מהם הם

ילדים שנמצאים מחוץ למסגרת שמחזיקה אותם, וצריך ליצור להם

מסגרות שכמה שפחות זמן יבלו מחוץ לאיזושהי מסגרת שמגינה עליהם.

יש ילדים בגיל בית ספר יסודי וכוי, כאשר מדובר כבר על

נשירה סמויה, והיא מתחילה לבוא ללדל ביטוי. יש לנו ילדים שכבר

נמצאים בתיכון - אני מדבר על מצב נתון היום, אתה צריך לסייע להם

כדי שלגלעו למצב שיהיו להם מינימום היחידות הנדרשות כדל שלקבלו

בגרות. יש כאלה שכבר סיימו את בלת הספר התיכון, ואתה צריך לתת

להם פרוייקט שנקרא הזדמנות שניה, שכאשר לגיעו לצבא, לקבלו עוד

חצי שנה לפני הצבא ויגיעו עם בגרות.

יש כאלה שכבר עברו את הגילאים האלה, הם אחרי צבא - יש

מכינות קדם אקדמאיות שמכינות אותם כתחליף לבגרות, כי להרבה מהם

אין.

בפריסה שלנו במרכז ההיגוי, כשהגוף הוקם, דר' גדי בן-עזר

אז עמד בראש הגוף הזה, הוא מיפה את הצרכים והגיש תכנית שנקראת

תכנית אב - יש למרכז ההיגוי שמונה עובדים יוצאי אתיופיה, שלמעשה

מיפו את הפרוייקטים הקיימים בשטח, ונעשתה סקירה של כל

הפרוייקטים הקיימים, כי לא רצינו להמציא את הגלגל היכן שאין

צורך, ונלקחו תכניות שעברו תהליך של התאמה כדי לענות על הצרכים

של ילדים לוצאי אתיופיה.



לכל הצרכים שאמרתי, לא בהיקף אופטימלי, אבל יש התחלה של

פעילויות, כמו תכנית שעוסקת בגילאים קטנים, כמו פרוייקט "אתגר"

שמסייע במוכנות לכיתה א'. היום יש 1,300 משפחות. דובר קודם ורצו

גם שאני אציג את המספר המדוייק של ילדים בבתי ספר מסויימים

שהזכרתי אותם, שמשתתפים במסגרות אחר הצהריים. במסגרת האגודה

לקידום החינוך יש 8,000, 9,000 ילדים של כלל הילדים בחברה

הישראלית, שמשתתפים בפרוייקט הזה, מתוכם בין 4,000 עד 4,500

ילדים יוצאי אתיופיה. בחברה למתנ"סים יש פרוייקט שנקרא "פלג" -

יש 1,500 ילדים יוצאי אתיופיה, ויש קרנות כמו קרן אלי ויזל. יש

גם ארגונים כמו ארגון צפון אמריקה, שושנה תציג אותו. יש כל מיני

גופים שמסייעים, שעושים פרוייקטים מהסוג הזה של אחרי הצהריים.

היום יש בין 7,000 ל-8,000 ילדים יוצאי אתיופיה שמשתתפים בכל

מיני פרוייקטים של מסגרות אחר הצהריים.

יש תחילה של כניסה של עשרה פרוייקטי מנע בעשרה בתי ספר,

שעוסקים בהתמודדות של מניעת נשירה, יש פרוייקטים של מב"ר ויש

פרוייקטים של הזדמנות שניה, שבאים לתת מענה לאוכלוסיה שפרסתי.

אבל אני אומר - עדיין הצרכים הם גדולים.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, למה אמרתי שאנחנו שואפים לממוצע?

בן אדם שמגיע עם בגרות, אם יש לו 21 יחידות בגרות, וזה המינימום

שנדרש לבגרות, זה עדיין אומר - ואנחנו רואים כבר את התוצאות -

כשמגיעים לאוניברסיטאות, עדיין זה לא מאפשר לך להיות מהנדס

אלקטרוניקה או מחשבים, זאת אומרת במקצועות הריאליים או בפקולטות

היוקרתיות זה לא מאפשר לך.

אם אתה עושה מכינות קדם אקדמאיות, אמרתי - זו חלופה

לבגרות, אבל אתה מגיע לשלוש יחידות במתמטיקה, באנגלית ובעוד כמה

מקצועות - זה עדיין לא מאפשר לך להיות מהנדס.

יחד עם זה, יש הרבה יוצאי אתיופיה - היום יש קרוב ל-800

במכינות קדם אקדמאיות ויש בסביבות 500 סטודנטים, בסביבות 1,300

בסך הכל.

יש דבר נוסף, ואני לא יודע אם יש לזה פתרון, אבל יש דברים

שהם כבדי משקל. דובר על המצב הכלכלי של המשפחות. רבותיי, אני

זורק איזשהו מספר, הוא לא בדוק עד הסוף כי זה גם חלק ממה שמדובר

שברוקדייל לפרסם - כשני שליש מיוצאי אתיופיה, אף אחד משני

ההורים לא עובד. שני שליש, אף אחד מהם לא עובד. זאת אומרת, נשאר

לנו שליש שבו אחד מראשי הבית או שניהם, עובד. זה נתון שצריך

לקחת אותו בחשבון.

אם נוסיף לזה, ודובר קודם על הרשויות שקולטות את הילדים -

עיר כמו תל-אביב קולטת 107, והיא בעצם לא קולטת, מדובר על כאלה

שכבר החליטו בעצמם והשתלבו שם, ויישוב כמו הדרה צריך לקלוט

4,470 יוצאי אתיופיה.

ז י בוים;

בכל תל אביב רבתי - 107 תלמידים יש כיום?

די מהרט;

לא. אני מדבר בכלל על תושבים בעיר. כרגע, אני מדבר על

מספר אבסולוטי. כשאתה מתייחס לזה פרופורציונלית למספר התושבים,

ה-4,000 בהדרה יכולים להוות 10% מהתושבים, והמאה ומשהו, גם אם

היו 10,000 בתל אביב, זה היה עדיין...



אני חושב שגם בדברים שגובשו במסגרת הקואליציה - אגב, אני

הרגשתי שמחה שהרבה תכניות שאנחנו סימנו, בחרו אותן, ויש לי

שמחה.

רבר אחרון אני רוצה להגיד בנושא של מניעת נשירה. זה אחד

הדברים החריפים כי יש לזה כל מיני משמעויות. זו לא רק נשירה

כנשירה, יש לזה גם ענין של סטיגמה שאפשר להדביק לקהילה. אם אתה

רואה נער יוצא אתיופיה שנראה לך בהופעה בלתי סבירה ואתה רואה

אותו באיזשהו רחוב, הסיכוי שלך לזהות אותו קהילתית, כלומר לאיזו

קהילה הוא שייך - יש לזה משמעות נוספת. אם תלך ברחוב ותראה נערה

יוצאת אתיופיה ואתה תזהה אותה, אני אומר - היא עומדת עם תעודת

זהות פתוחה - אני מאתיופיה, לפי צבע העור. זאת אומרת, חוץ

מהמשמעויות שיש בכל חברה וחברה, אצלנו לענין הזה יש דבר חריף

נוסף.

היו לנו דיונים עם יוחנן בן-יעקב במשרד החינוך. התבקשנו

לקיים סקר של מאפיינים של נשירה בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה כדי

לגבש תכנית שתהווה מענה למניעת נשירה. יש לנו את התוצאות ואנחנו

יושבים ומגבשים עכשיו את תכנית המענה שיכולה להתמודד עם מניעת

נשירה, בתקווה שאחר כך, כשיידרשו משאבים, המשרד יעמיד לרשותנו.
ד' איתן
אני דפנה איתן, ממחלקת החינוך של התנועות הקיבוציות.

די מהרט;

דפנה, סליחה ברשותך. קודם הזכירו את הקיבוצים. במסגרת

פנימיות היום שדובר עליהן - מסגרות אחר הצהריים, הילדים שנמצאים

בקיבוצים, הם כלולים בפרוייקט הזה.
היו"ר ע' זיסמן
היא תדבר על זה.

די מהרט;

היה השוב לחבר הכנסת רפי אלול לשמוע את זה. הילדים האלה

יוצאי אתיופיה שנמצאים בקיבוצים, לא מופלים לרעה, הם מקבלים את

פנימיית היום. אגב, זה לא רק בקיבוצים האלה. הנושא הזה התחיל

בתקופה של אמנון רובינשטיין שאמר - ביישובים קולטי עליה, ילדים

שייצאו ליישובים אחרים, נסייע להם בהסעות ונתגבר אותם. יש באבן-

שמואל ילדים מקרית מלאכי שלומדים, יש בשפיר, יש בשדה אליהו

בצפון.
די איתן
חשוב לי מאד לשים כמה דגשים גם בהמשך למה שמתי וייס

מקיבוץ בארי אמרה. אני רוצה לשים דגשים, ולהתחיל באינפורמציה.

בשנתיים האהרונות, בתנועה הקיבוצית יש שמונה בתי ספר

שקולטים ילדים אתיופים, כ-20 ילדים בכיתות א' עד ו', במחשבה

ששלושה ארבעה ילדים נקלטים בכיתת אם אחת, על מנת שכשכהם חוזרים

לרחוב המגורים שלהם במגורי הקבע - וזה הדגש, אנחנו קולטים ילדים

שחיים במגורי קבע, יחזרו יחד עם איזושהי חברה שהם כבר מכירים.



מצד אחד, רציתי להגיד שבכל בתי הספר שלנו עולה התמונה

שמציירת מתי. יום החינוך אצלנו הוא יום חינוך ארוך, הילדים

מקבלים את התגבורים ואת ההעשרות שהם מקבלים. ילדי החינוך המיוחד

משולבים בתוך הכיתות, זאת אומדת אין יציאה מחוץ לכיתות. את

שיעורי הבית עושים בתוך בית הספר.

אנחנו קולטים, ומאד מקפידים על זה, קליטה בלתי סלקטיבית.

אצלנו מתקיימים גם לימודים וגם חינוך חברתי במשולב.

יכולתי לתת עוד דוגמאות כהנה וכהנה, ונדמה לי שמתי

הרחיבה, אבל מה שרציתי להגיד, שכח הקליטה שלנו הוא כה לא קטן,

והמאמצים שנעשים בכיתות הקטנות שלנו ובתשומת לב של כל ילד, הם

מאד אינטנסיביים.

בשנה שניה של קליטה אנחנו רואים שיש שינוי גדול מן השנה

הראשונה. אם בשנה ראשונה היו הרבה בעיות והיו הרבה מאד סימני

שאלה, וכח אדם התרוצץ הרבה מאד סביב הילדים במאמץ בלתי רגיל

להשתלבות, אנחנו מדווחים על כך ששנה שניה היא שנה שנתנה קפיצה

בכל בתי הספר. אני מציגה את התמונה הארצית, אבל בכל בתי הספר

הקפיצה היא בלתי רגילה מבחינת הילדים ומבחינת הקשר עם ההורים,

שנכנסים לתוך בית הספר, מבחינת המקום שנותן בית הספר.
היו"ר ע' זיסמן
כמה יש סך הכל?

ד' איתן;

שמונה בתי ספר, 20 ילדים בכל בית ספר, כיתות א' עד ו'.
היו"ר ע' זיסמן
כמה יש סך הכל?

ד' איתן;

כ-160, זה יכול להיות קצת יותר, אני לא הולכת עכשיו בית

ספר בית ספר.

היו"ר ע' זיסמן;

זה מה שיש בכל התנועה הקיבוצית?

ד' איתן;

כן, אבל זה החלק השלישי שעליו אני רוצה לשים דגש. כח

הקליטה שלנו גדול יותר ואנחנו רוצים להתקדם בזה.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה אתם יכולים עוד לקלוט?

ד' אלתר;

אבל במשוער.



דוברת;

עד אלף.
ד' איתן
אני זאת שעושה את התיווך עם בתי הספר ואני קצת יותר

ריאללת. אנחנו מדברים על בסביבות 200, 300 בשלב ראשון, לשנה

הבאה.
ש' אשכנזי
אני רוצה להגיד לך שזה לא כל כך מדוייק. אתם עושים מבחני

כניסה קשים לילדים.

מי וייס;

זה לא נכון.

שי אשכנזי;

אני הייתי ביד-מרדכי ובחנו את כל הילדים, ורק מי שהגיע

לסף גבוה, קיבלו אותו. את כל השאר החזירו לחינוך הדתי.

די איתן;

זה יותר מאשר לא. כשאתה שואל האם אפשר לקלוט אלף או

מאתיים, אנהנו אומרים כך - אנהנו בבטהון נוכל לקלוט יותר ולקבל

היענות.

היו"ר עי זיסמן;

לא שאלתי אותך באיזה קצב או באיזה שלבים. אני שואל אותך -

מתי וייס ייצגה קיבוץ, אבל את מייצגת את כל התנועה. האם אתם

מוכנים להתחייב לקלוט, כמובן בצורה מתואמת ומשולבת?

די איתן;

במידה שי ובטחו התנאים שעליהם דיברה מתי, כי עד לרגעים

האחרונים, כשאנחנו מכינים את תחליכי הכניסה לקראת סוף השנה, בתי

ספר לא בטוהים במימונים, בהסעות.
היו"ר ע' זיסמן
יש גם בעיה אחרת בתנועה הקיבוצית, והיא לא נושא לדיון

עכשיו, אבל יש מקומות שבהם צריכים לסגור בתי ספר ולהפוך אותם

לבתי ספר אזוריים, כי האוכלוסיה מזדקנת. זה נושא אהר.

די איתו;

אבל אנחנו מדברים על בתי ספר אזוריים, בעצם.

עי מאור;

זאת סוגיה אהרת - בתי ספר אזוריים, שצריך לדון עליה.
היו"ר ע' זיסמן
יש כמה בעיות בכמה מקומות, אני אדבר איתך על זה, חברת

הכנסת מאור.

עי מאור;

בשמחה נדבר על זה.

היו"ר ע' זיסמן;

יש אפילו "ראש בראש" - תנועה קיבוצית נגד תנועה קיבוצית.

מועצות אזוריות, כפי שאת יודעת, בהרבה מקומות בראשן עומדים אנשי

קיבוצים, אז הקיבוץ רוצה לשמור על השמורה שלו, וראש המועצה רואה

את זה בראייה כוללת.

מה שאני רוצה לדעת - העירו כאן הערה. יש לכם איזו תשובה

להערה הזו? האם באמת יש מבחני כניסה?
ד' איתן
באופן מוחלט אין מבחני כניסה וזה דבר שאנחנו מקפידים עליו

במשא ומתן של דרכי הקליטה הראשונות בקליטה הראשונה, לבוא במשא

ומתן עם בתי הספר על מנת שיהיה להם ברור לגמרי, ותעיד מנהלת בית

הספר שהיא חלק מהתהליך הזה. זה חלק מתהליך.
מ' וייס
הערה לגבי מספר התלמידים. אנחנו לדוגמא, רצינו לקלוט השנה

הרבה יותר, ומשרד החינוך לא אישר לנו בגלל הסעות. הפיקוח ומפקחת

במחוז דרום לא אישרו לנו לקלוט מספר תלמידים, מעל 24 תלמידים

שקלטנו, בגלל בעיית הסעות. זה חבל, כי יכולנו יותר.
ז' בוים
קודם כל, אני חושב שצריך לברך, לעודד ואם אפשר להרחיב את

הלומדים מבני העדה האתיופית בקיבוצים ובמוסדות התנועה הקיבוצית.

זה ראוי לתמיכה וזה ראוי לברכה. אני מבין שזה בא על-פי רצון

ההורים והתלמידים. התנאים שמתקיימים בקיבוץ או בבית ספר אזורי

של קיבוצים הם טובים ללימוד. זה גם רצוי מבחינה זו שזה מווסת

באיזושהי צורה, גם אם בצורה קלה. אם מנתיבות לוקחים 24 תלמידים

שמתחנכים בבארי, זה פחות 24 תלמידים בבתי הספר הממלכתיים דתיים

בנתיבות.

אני חושב שזה גם עושה טוב לקיבוצים, אפילו בהרגשה שהם בכל

זאת מחוברים לאיזשהו תהליך חשוב שקורה בחברה, גם אם במימדים

צנועים.
עי מאור
איך מתגברים על חסם תקציבי של משרד החינוך?
ז' בוים
אני חושב שכיון שאנחנו רואים כאן גם תופעות קשות אצל

הילדים בחברה, אפשר גם להגיד שזה בבחינת הצלת נפשות. אם כאן זה

מתקיים על, קבוצות, גם אם קבוצות קטנות, זה בבחינת המציל נפש.



אני מוכן לקחת, יכול להיות שישר יתקוממו עלי אנשי הממלכתי

דתי - שאולי חלק מאי הנחת, או אולי שמענו כאן, אם כי שמעתי את

תשובתו של יוחנן, ואני מקבל אותה. אני לא חושב שמישהו חסם כאן,

אבל נניח. באים ואומרים - זה תהליך של התפקרות, רחמנא ליצלן, הם

יהיו בקיבוצים ואנחנו מאבדים נפשות בישראל, כי הם באים ממשפחות

דתיות, מחינוך דתי, ורחמנא ליצלן הם יהפכו לחניכי "השומר

הצעיר".

יכול להיות שיש חשיבה כזאת. אני מציע לא להיבהל מהענין

הזה, לא רק בגלל המימדים, אלא משום שאנחנו כבר ראינו הכל. ראינו

אנשים שנכנסו לישיבות ואחרי כן יצאו מהן חוזרים בשאלה, ובכלל

תהליכים כאלה - אני לא מאמין באינדוקטרינציה שגם אם היא נכפית

כגירסא דינקותא, שאי אפשר אחרי כן כשבן אדם עומד על דעתו, לצאת

מזה. אני לא מציע שזאת תהיה אמת המידה העיקרית להחלטה איך לטפל

בילדים.

יחד עם זאת, מתוך ההיכרות האישית שלי עם העדה, עם ההורים,

עדיין הרוב המכריע של ההורים היו רוצים לראות חינוך דתי. אלא

מה? יש בעיה עם מערכת החינוך הדתית - אני רואה נתונים - ואם יש

היום מצב שיותר תלמידים או הורים מבקשים להעביר את ילדיהם

לחינוך הממלכתי כללי, זה משום שהם בתהליך הקליטה שלהם גם מעורים

יותר בתוך הקהילה והם מבינים שכדי להעניק חינוך יותר טוב

לילדים, צריך לחפש אותו בחינוך הכללי.

מה לעשות, אבל זה גם ביצה ותרנגולת, וכאן אני מגיע לשורש

הענין. אני יודע שאנחנו לא יכולים לעשות כאן משהו, אבל כיון

שעלה ענין קרית מלאכי, צריך להגיד אותו. אני הייתי משווה בין

קרית מלאכי לבין בארי נניח, נופים, ובין תל אביב, וזה כל הסיפור

על רגל אחת - איך פיזרו את האוכלוסיה, ואיך גם היום מפזרים את

האוכלוסיה או את העדה האתיופית שבאה לכאן, ועדיין ממשיכים להגיע

- איך מפזרים אותם.

אם מדינת ישראל, אולי באמצעות חקיקה, היתה גוזרת קווטה -

סליחה שאני אומר את זה כך - שכל ישוב בארץ לפי קריטריונים

מסויימים, חייב לקלוט, ומדינת ישראל חייבת להעמיד xכלים ליישוב

- נניח שאפשר היה לעשות את זה, אנחנו כאן לא היינו מדברים על

הבעיות האלה. אבל בתל אביב יש רק מאה וכמה תושבים שבחרו, ברעננה

אין אף אחד, בקרית אונו אין אף אחד, אני מוכן להתערב אתכם.

באים לשימי בקרית מלאכי, שקיבל בזרועות פתוחות את יוצאי

המבצע הראשון ובין המבצעים, ועכשיו באים "להלביש" עליו, אחרי

שיש לו 60%, 65% ואולי 70% תלמידים בבתי הספר הממלכתיים

הדתיים, והאוכלוסיה הוותיקה בתוך היישוב כבר לא מוכנה להחזיק את

הילדים. זאת אומרת הצבע של בית הספר הולך ונעשה שחור - סליחה,

אבל זה המצב - לא רק בגלל מספר בני העדה בבית הספר, אלא משום

שבעקבות הפרופורציה הזאת, גם האוכלוסיה האחרת בורחת משם.
נ' חזן
אגב, זאת סיבה לחזק בתי ספר בקיבוצים האזוריים.

זי בוים;

עמנואל, אני אומר ואני שמח שהרמת כפפה, אבל הצטרפת

לרעיון.



היו"ר עי זיסמן;

אל תדבר על תל אביב, כי בתל אביב יש בעיה אחרת הרבה יותר

המורה. אני הסתובבתי שם בתקופת הבחירות, חשבתי שאלה יוצאי

אתיופיה, מתברר שזה יוצאי אפריקה. רעננה 7rדוגמא טובה.

די מהרט;

הוד השרון דוגמא טובה, הרצליה דוגמא טובה.

היו"ר עי זיסמן;

אני אומר דברים גלויים. בתל אביב יש עשרות בתי ספר שרוב

התלמידים הם של עובדים זרים, ולכן לתל אביב יש בעיה, ואף אחד לא

מוכן לחלק את העובדים הזרים.
י' הס
רק בדרום תל אביב.
היו"ר ע' זיסמן
זה תל אביב. בשבילי, דרום תל אביב זה העיקר.
זי בוים
כדי לסכם, אני חוזר לדוגמא של "נופים". ב"נופים" אני משער

שהכיתות הן לא כל כך צפופות.
מי וייס
עד 29 תלמידים.
זי בוים
אני לא אדבר על קרית מלאכי, אני אדבר על קרית גת. בקרית

גת זה בין 35 ל-40 תלמידים בכיתה.
היו"ר עי זיסמן
בבית ספר של ש"ס יש 14 תלמידים.
ז' בוים
זה יתרון אחד של "נופים". יתרון שני, שמתוך 24 או 29

תלמידים, יש חמישה תלמידים מהעדה. לא בודדים, לא יחידים - אני

בטוח שאתם לא עושים את זה - אבל קבוצה של ארבעה חמישה ילדים.

אלה התנאים האידיאליים שאפשר באמת לקדם את הילדים, להכניס אותם

לתוך החברה, ליצור את השילוב הנכון.
אי גלברד
אני חייבת לציין שכיתה שלא קיבלה ילדים - לא קלטנו ילדים

לכיתה ו' כדי שהם לא יהיו רק שנה - הם ממש כעסו עלינו. הם באו
אליי אישית ואמרו
למה אנחנו לא קיבלנו אתיופים?
ז' בוים
גם יש להם את המורים הכי טובים. הערתי הערה, בלי לפגוע

חלילה, אבל אני לא יודע, אני שם לעצמי סימן שאלה ואנימניח כאן

את סימן השאלה לאנשים שעוסקים בזה - האם המורים / בנות השירות

הלאומי מבני העדה - אני שמעתי תשובה חיובית, שהן יותר טובות

ויותר מצליחות בקרב תלמידי העדה.

אולי. תחשבו על הענין הזה. לפי דעתי, זיו לא צריך להימדד

רק כך. יש הנורוות בתקשורת, נקרא לזה, עם תלמידים ועם מורים, אבל

זה קודם כל צריך להימדד בטובים ביותר.

י' ברודר;

אבל הטובים ביותר ממוצא אתיופי - יש להם יתרון.
ז' בוים
כן, אם הם טובים על-פי אמות מידה - יש להם יתרון, אבל זאת

השאלה.

אם אפשר היה לקחת את הדגם של "נופים", ואותו לאמץ בארץ

ולהפעיל אותו, לא היתה לנו בכלל בעיה. אי אפשר לעשות את זה, אבל

צריך לעשות...
עי מאור
למה אי אפשר?
זי בוים
שמענו כאן מהמפקה מה זה אומר הסעות ועם אל זה בעיות

יומיומיות מתמודדים, אנחנו מכירים את זה.

אין לי תשובות לענין, אבל אני הושב שמשתדלים לעשות הרבה.

יחש כאן ענין של תקציבים שאני לא כל כך מבין אותם...
אי מנבדר
כדאי להגיד משהו לגבי הגיל הרך. אתה הפעלת את הגיל הרך

אצלך מגיל 3 עד 5. אם היו מפעילים את זה באותם 24 ישובים...
י' ברודר
מאיזה תקציב הפעלתם את זה? מתקציב העיריה שלכם?
זי בוים
זה חלק, יש כאן תקציב עיריה. לא סתם ראשי רשויות אומרים

שאהד ממרכיבי הגירעון הכבדים שלהם זה חינוך. באה הממשלה, והאוצר

במיוחד אומר את זה - מי אמר לך שזה הסטנדרט? אתה רוצה סטנדרט

מיוחד של החינוך, תעשה את החינוך שקבעה מדינת ישראל. מה קבעה

מדינת ישראל? חינוך הובה כן, חינוך טרום הובה לא. אני שם חינוך

טרום הרבה כי אני חושב שבלי זה בקרית גת זה לא שווה.
היו"ר עי זיסמן
בהרצליה היו שביתות בשנת 1997 כדי להשוות את עצמם לרעננה.

ברעננה עוד לא היתה שביתה, כל אין לרעננה עם מי להשוות, אבל

לעומת זאת, עיר שלפי דעתי היא בעלת תפקיד גדול זו העיר אשקלון -

ראש העיר וקנין, הוא המשיך את דרכו של אלי דיין. אני הוכיתי

בתדהמה שיש להם יום לימודים ארוך עד 16:00. מאיפה? מתקציב

העיריה פלוס קרן. נניח טדי קולק בנה קרן מפוארת, שבונה דברים

יפים, אבל היא לא נותנת את זה למטרה זו, היא נותנת למטרות

מוגדרות.
מי הר-אבן
יש כאן תלמיד מרמות הפר, שרוצה להגיד כמה מלים.
היו"ר עי זיסמן
בבקשה. אתה מדבר רק מרצון. אם אתה רוצה - תדבר, אם אתת לא

רוצה - לא חובה. אתה רוצה?
ת' אמונה
בטה. אני תלמיד ברמות הפר, מעברות. אני בכיתה י'. אני

רוצה לציין שהלימודים שם הם בהחלט ברמה טובה מאד, ואנחנו -

התלמידים האתיופים שלומדים שם, מכל מיני גילאים - מכיתות הי עד

י"ב. בכל כיתה יש לא יותר משלושה ילדים.

אנחנו משתלבים מאד יפה שם, בית הספר מתייחס אלינו טוב,

הרמה שלנו בלימודים היא טובה מאד, כמו כל התלמידים הישראליים.

אחרי הלימודים יש לנו תמיכה, עזרה, אמנם לא עזרה פרטית, אבל יש

לנו עזרה.
היו"ר עי זיסמן
כמה זמן אתה בארץ?
ת' אמונה
שבע שנים.
היו"ר עי זיסמן
באיזה כיתה התחלת, כשהגעת ארצה?
ת' אמונה
כיתה ג', אחרי אולפן.
היו"ר עי זיסמן
הפסדת שנה?
ת' אמונה
אפשר להגיד.
עי מאור
כמה זמן אתה ברמות חפר?

ת' אמונה;

שלוש שנים.
דובר
איפה למדת קודם?
ת' אמונה
עוד כשהייתי עולה, למדתי בטבריה עד כיתה ז' בממלכתי דתי,

אחד כך עברנו ל..., שם התחנכתי שנה, מסוף כיתה זי עד סמסטר שני

של כיתה ח'.
עי מאור
אתה מכיר חברות וחברים שלך שגם היו רוצים להיות בפרוייקט

כזה, ולא יכולים בגלל סיבה תקציבית, או שבאמת לא רוצים?
ת' אמונה
יש. למשל, בן דודה שלי שגר בבאר שבע. סיפרתי לו על בית

הספר שלי, הוא ראה את התעודה שלי בכיתה ח', הוא מאד התרשם מזה.

הוא למד אז בבית ספר דתי, והוא רצה מאד לבוא לבית הספר שלנו,

אבל לא היה נוח להגיע מבאר שבע עד רמות חפר.
היו"ר עי זיסמן
תודה.
מי הר-אבן
אני רוצה לציין שמספר בתי הספר שבהם יש מעל 20% תלמידים

בני העדה האתיופית, לפי טענתו של מוטי ממשרד החינוך - לפחות 67

בתי ספר, אם לא יותר, זאת אומרת שישנם בתי ספר רוויי תלמידים

בני העדה האתיופית.

מה שאנחנו מציעים - בהתיישבות, ובהתיישבות בכלל, מכיון

שאנחנו פזורים בכל הארץ, לקלוט מספר מצומצם של תלמידים על מנת

להקל על המעמסה הגדולה של בתי הספר. להתפתעתנו הרבה, קיבלנו
מכתב ממשרד החינוך אשר מודיע
"הננו להודיעכם כל הסעת התלמידים האתיופים מנתיבות לקיבוץ בארי

מאושר לשנת הלימודים תשנ"ח בלבד. לקראת שנת הלימודים תשנ"ט יש

לשבץ את הילדים לפי אזור אכלוסם בנתיבות", זאת אומרת שיש לנו

חרב על הצוואר לגבי כל המשך הפרוייקט - מה שנקרא 160-180

תלמידים בכיתות אי עד ו'.
היו"ר עי זיסמן
אני רוצה לצלם את המכתב.
מי הר-אבן
הבאתי לך מכתב מצולם.

בהמשך, יש לנו יכולת קליטה של עד אלף תלמידים, כאשר זה

לעזור מאד גם לבתי ספר בהתיישבות העובדת, לא רק התנועה

הקיבוצית, אלא גם ההתיישבות העובדת, וגם לתלמידים האתיופיים.

לגבי היחס, אתם תקבעו לבד, מה התרומה לכל אחד ואלד.

לצערי הרב, נכון להיום, רק בית ספר אחד במגזר הדתי של

ההתיישבות, קולט ילדים - בשדה אליהו לשנם ילדים בחטיבות הביניים

כיתות ז' ו-ח', ובייתר בתי הספר טרם הצלחנו לשבור את ההתנגדות

שלהם. אני מקווה שבעתיד נצליח. היו מספר מקרים של בתי ספר,

הורים וילדים שיסכימו כבר לקלוט את התלמידים, ובשעת ה-ש', גורם

חיצוני כזה אז אחר מנע מהם להתחיל ללמוד. יש לנו שלושה בתי ספר

כאלה: 1. תלמידים ממגדל העמק היו צריכים להגיע לבית ספר בשריד.

2. תלמידים מעפולה היו צריכים להגיע לגזית. 3. תלמידים מנתניה

לגעש - גורמים חיצוניים מנעו מהם.

ההסעות הן הכרחיות על מנת להגיע, כאשר אנחנו מדברים על

לחבר בית ספר בהתיישבות מול ישוב או שכונה רוויית אוכלוסיה

אתיופית במרחקים של בין עשר דקות לרבע שעה נסיעה, על מנת לא

להגיע למצבים שמוטי סמט כאן הזכיר, ואני כבוגר משרד הקליטה

חוויתי את הסיפור של חולדה.

ר' שיפר;

דובר כאן קודם על שינוי. אני מבקשת להצביע על שינוי מאד

משמעותי, לדעתי, והוא שינוי שמתרחש ויתרחש בין אם ירצו קובעי

המדיניות או לא ירצו. לדעתי, הסימן המובהק לשינוי שמתרחש הוא

המספר 3,000 מתוך 5,000, זאת אומרת שלוש חמישיות מקרב ה"צברים"

שנולדו להורים עולי אתיופיה, לומדים בבתי הספר הממלכתיים

הכלליים.

ההתפלגות, הנטיה שלה הולכת ונעשית כמו בקרב כלל האוכלוסיה

בארץ.
נ' חזו
קוראים לזה תהליך של ישראליזציה.
ר' שיפר
צריך להצביע על זה, לדעתי זה מאד משמעותי וכל הדברים

שסופרו ברמת מיקרו של בית ספר או של כיתה, יש להם גם גוון ברמת

המקרו בכלל המערכת.

כאשר מדברים על מספרי הילדים במערכת הפורמלית, כבר מגיעים

בעצם לכ- 30% מהתלמידים העולים מאתיופיה שלומדים בממלכתי כללי.

מדובר ב- 4,000 ילדים, מעבר ל-3,000 שנולדו להורים יוצאי

אתיופיה, בהתפלגות של 1,600 בכיתות א' עד ו', ועוד 1,400 בכיתות

האחרות, וכאלה שמ-80 עד 90, מה שאנחנו קוראים לא זכאים שמקבלים

גם כן איזושהי תמיכה.



הדבר הטוב שלא טעון פרוייקטים ומיקוד ב-160 ילד או ב-30

ילד זה שהפיזור שלהם הוא על פני 180 בתי ספר. אני באמת מזמינה

את המעוניינים לראות למשל קליטה במקום קרוב הנה, ברחובות, בבית

ספר שזר, סמילנסקי, שריד - שלושה בתי ספר, שכל אחד מהם קלט 40

ילד. אני לא רוצה כאן לשבח את עבודת הצוות הפדגוגי לגבי מה נעשה

שם בהקשר הזה - מדובר על תחילת שנת הלימודים הזו, מספטמבר

הילדים שם, אלא על השינוי שעברו הילדים, כלומר על מה קורה

בפיזור של 40 בקרב 400, ובמקרה המיוחד הזה של רחובות זה לא היה

טבעי, כי פורק בית ספר מטעמים אלה ואחרים.
א' ירדאי
מטעמים אתיופיים. בגלל שהיה ריבוי של תלמידים אתיופיים.
ר' שיפר
סליחה. בית ספר "הדרים" היה בית ספר ממלכתי, אני מכירה את

המנהלת והייתי שם. על מה שאני מדווחת, אני יודעת. הוא פוזר

לארבעה בתל ספר ממלכתיים שלא היה להם כל ניסיון בקליטה של

אוכלוסיית העדה האתיופית. עם החששות הכבדים מתחילת השנה, באים

עכשיו ורואים את השינוי שעוברים הילדים, ואני שמחה שאת, מתי,

העלית ברמת בית ספר את ענין המחשב, ההתקדמות בלימודים ואת כושר

ההבעה והשפה, זה פשוט יפה וגם טוב אם זה יקרה. אני חושבת שזה

יועיל לכל הצדדים, הגורמים או המגזרים - הענין של הפיזור הטבעי

שייעשה.

לחלק מזערי מבתי הספר - שמונה בסך הכל, הוצמדו מגשרים בית

ספריים. זה לא מתאמים ולא מגשרים עירוניים למערכת החינוך,

שעוברים כעת קורס בן שנה בבית ברל לגישור, והם יום יומיים בשבוע

גם לומדים בבית הספר את הצרכים, את הקשיים, וגם לגבי המענים

הנדרשים. אני חושבת שזה יהיה גם כן ניסיון טוב.
היו"ר ע' זיסמן
גברת שיפר, קיבלתי לפני כמה ימים מכתב תלונה של יוצא'

תימן.

רי שיפר;

כן, ראיתי.

היו"ר עי זיסמן;

חיכיתי לרגע המתאים, ואת יצרת את הרגע המתאים. אני לא

מדבר על יוצא' תימן בשעריים, הם המבוססים ביותר היום. אני מדבר

על יוצאי תימן, אותם כמה מאות, והם טוענים טענה של אפליה, הם

רזצים את אותם התנאים. אני שואל אותך, את יוחנן - למה הם לא

מקבלים את אותם התנאים? הנה הגענו לימות המשיח - הרצליה רוצה

להשתוות לרעננה, ויוצאי תימן רוצים להשתוות ליוצא' אתיופיה

ורחובות.

ר' שיפר;

שלושה מכתבים כבר הגיעו, של כל מיני ארגונים.
היו"ר ע' זיסמן
אני מתנצל, עדיין לא בדקתי שום דבר, כי חיכיתי לישיבה.
ר' שיפר
מדובר ב-179 ילדים בכל הארץ, עולים מתימן, ש-119 מהם

לומדים בחינוך העצמאי, ו-60 במסגרות של ממלכתי דתל. האמת היא

שעכשיו התעוררו וביקשו את זה. זה לא שמישהו אמר להם לא, ואני

מתארת לעצמי שבמערכת השיקולים להקצאת השעות לשנה הבאה, גם הענין

הזה יילקח בהשבוך ויינתן מענה, כי זה גם לא דבר שיפיל את

המערכת.

היו"ר עי זיסמן;

אנהנו, על כל פנים, נעזור לך ולכם.
י' בן-לעלוב
על הפרק גם יוצאי קווקז, יוצאי בוכרה, שתובעים בדיוק אותה

תביעה, והם יותר ילדים.
נ' הזן
אני חושבת שזה היה דיון מאד פורה ומאד מענין. אני חושבת

שאי אפשר שלא להתרשם מהמקצוענות של האנשים שעוסקים בענין - גם

במשרד ההינוך, גם בג'וינט, גם בארגונים וגם בקיבוצים. סך הכל,

יש כאן לא רק הרבה רצון טוב, אבל הרבה עבודה מאומצת של תכנון

ונסיון ליישום, ועל זה אפשר להתברך.

זו נקודה ראשונה, משום שאני עוברת לדברים קצת יותר

ביקורתיים, ואני רוצה להדגיש, באמת להבדיל ממקרים אחרים שאנחנו

רואים כל שבוע בוועדה.

הנקודה הראשונה - אחרי ניסיון של שש שבע שנים, שמונה, עשר

שנים בקליטת ללדי יהודי אתיופיה - אני תמיד נזהרת במינוה כאן,

ולא בכדי - אני חושבת שאפשר להסיק שאין פתרונות. יש עכשיו מיקוד

יותר גדול של הבעלות, אבל סך הכל יש התקדמות רבה ויש בעיות שהן

אני חושבת מאד מאד ידועות.

אני אגב מברכת על נושא החינוך הרך. אני חושבת שזו השקעה

נכונה, כל עוד אין אחר כך האטה בהשקעות בהמשך הדרך. תמיד צריך

להיזהר בדברעם הללו. זו הסלבה גם שאני הושבת שאין תכנית אהת

שהיא עונה על כל הבעיות.

הנקודה שאני רוצה להעלות - אם ההתיישבות, אם הקיבוצים

עזשים עבודה ברוכה, אפילו אחוז קטן - צריך לעודד את זה. אם

נעשית עבודה טובה באולפנות של הממלכתי דתי - צריך לעודד את זה.

אם לג'ולנט חחד עם הקואליציה יש תכנית מגובשת לעשרה ישובים

מרכזיים בארץ...
א' מנדבר
של כל הקואליציה.
נ' חזן
של כל הקואליציה - צריך לעודד את זה. במילים אחרות, לגופו

של עניו, הפלודליזם כאן מבורך וחשוב.

על כן, בקשה דאשונה - אם יש בעיות עם הסעות לבתי ספר

בקיבוצים, צריך לפתור את הבעיה. מדובר במספרים כל כך קטנים,

שאני לא יכולה לשער לעצמי שהעלויות כל כך גדולות שאי אפשר

להתגבר עליהן. על כן, אני מבקשת כהמלצה ראשונה, פשוט לממן את

זה.

נקודה שניה - אני מאד מודאגת מעניו הנשירה, עדיין. דיברו

על זה מעט, דוד - אתה דיברת על זה, וגם ארנון. יש לי רושם שאם

לא מפצחים את בעיית הנשירה, הרבה מהעבודה שנעשית, תרד לטמיון

בשלבים הקריטיים. אם מותר לי להמליץ שדווקא יתמקדו יותר בניסיון

למנוע את הנשירה, לחשוב על הענין הזה ולגבש תכניות - אני עושה

את זה מבחינה של תכנים ומהות, אם אני מבינה נכון את הבעיה.

אגב - זו בושה וחרפה שנציג משרד הקליטה לא נמצא כאן,

ראיתי אותו נכנס ויוצא - תאמין לי, עמנואל, גם חברי כנסת נכנסים

ויוצאים, אבל אתה יודע שהם במקומות אחרים. זה דיון רציני, והוא

היה צריך להיות כאן.

נקודה שלישית - יש כאן בקשה מגובשת למימון תכנית של

הקואליציה וגם משרדי ממשלה, גם ארגונים וולונטריים, גם קרנות

חוץ - צריך לעודד את זה בדיוק במסגרת של הפלורליזם, כמו ההסעות.

נקודה רביעית ואחרו נח - אתה יודע, כל אחד בתחום חמגורים

שלו. אני 30 שנה תושבת הקטמונים ואני עוסקת בקטמונים, ולא רק,

אבל כל מי שמטפל בקטמונים, במוסררה או בקרית מלאכי, בדור שני,

בדור שלישי של עוני - יש כאן נקודה אחת שלא עלתה, ואני מבקשת

מאנשי החינוך לחתייחס לזה. במרומז, דוד, אתה דיברת על זה.

המשפחות האלה הן משפחות מעוטות יכולת, וזה להשתמש בלשון

המעטה, ולכן העוני עובר מדור לדור. אם לא חושבים על חינוך גם

במונחים של תעסוקת הורים, גם במונחים של העלאת האפשרויות של

המשפחה, הרבה מהעבודה - ככל שהיא תהיה טובה ומקצועית, היא בסופו

של ענין יוצרת דור שלישי של עוני, משום שהילדים נושרים - זה

קשור קשר הדוק לנשירה בגיל 15, 16, לצאת לעבודה כדי לפרנס את

המשפחות.

יש קשר הדוק בין אבטלה לבין הישגים בחינוך, ולא מקובל עלי

שמשרד אחד עוסק בזה ומשרד אחר בשני. אנשי חינוך רציניים צריכים

גם לטפל בבעיות אבטלה.

א' מנדבר;

חברת הכנסת נעמי חזן, הקואליציה ניסתה לראות את זה בגישה

כוללת. יש לנו קבוצה שעובדת על משפחה וקהילה, זאת אומרת אנחנו

מתייחסים לנקודה שאת העלית.
נ' הזן
כן, אני רוצה רק לראות מה הגישה שלכם.



י' ברזדר;

אני מחצרות יסף. אנחנו קולטים מדי חודש 600 עולים. כרגע,

אנחנו כבר עם 3,400 עולים בחצרות יסף. סך הכל, משרדי הממשלה,

ג'וינט וגורמים אחרים, בהחלט עוזרים לנו. מדי פעם יש בעיות, אבל

בסך הכל אנחנו מרגישים שכל המשרדים עוזרים לנו - משרד החינוך

מאד עוזר לנו, הג'וינט וגורמים אחרים.

עשינו איזו הסטוריה קטנה - גרעין נח"ל ראשון, גרעין נח"ל

קהילתי נכנס לחצרות יסף, ההיאחזות שלהם היא בתוך חצרות יסף -

גרעין של הצופים ושל "השומר הצעיר", ואני חושב שמגיע ישר כח לכל

למי שעסק בענין הזה וראה בזה משימה לאומית.

בנושא החינוך - המנבא הטוב ביותר בכל מקום בעולם שנבדק עד

היום, כולל בישראל במכון ון-ליר שעשה את המחקר בארץ - להצלחה

בלימודים זה מי ההורים שלך ומה השכלתם, וכששואלים מה הם צריכים

לעשות, הנושא החשוב ביותר זה השקעתם בגיל הרך, כך שמה שאמנון

קודם הזכיר לגבי נושא הגיל הרך, אני חושב שאלה שני דברים שצריך

להזכיר אותם - שלא מטפלים רק בילדים, צריך לטפל גם בהורים

ולהשקיע הרבה בנושא של הגיל הרך.

יש בעיה. לפחות מניסיון שלי, אין לי ראיה כלל ארצית,

מהניסיון שלנו בחצרות יסף, ההורים בוחרים, ואנחנו נותנים להם את

האפשרות לבחור ומסבירים להם מה זה ממלכתי ומה זה ממלכתי דתי -

ההורים ב-100% בוחרים ממלכתי דתי. בחצרות יסף יש מקרה מיוחד, כי

הם עוברים גיור, כך שהאפשרויות שלהם אולי, מטבע התהליך, לא כל

כך רבות.
י' הס
זו לא בדיוק בחירה.
י' ברודר
בחצרות יסף, בגלל נושא הגיור, הם בוחרים כולם ממלכתי דתי,

מה שמצריך אותנו בגלל בתי הספר בסביבה...
יי בר"יעקב
חברים, אני מבקש להבחין בין כלל יוצא' אתיופיה לבין יוצאי

ה"פלשמורה", שלגביהם קבעה הרבנות הראשית כללים אחרים לחלוטין.

שנית, אחרי שהוא עובר גיור, הוא אזרח במדינת ישראל. יוצאי

ה"פלשמורה" לא באים על-פי חוק השבות לארץ, הם באים במערכת אחרת

לגמרי. אמור להיות מחר דיון בוועדת העליה והקליטה. בואו לא

נערבב.

יי ברודר;

אני מדבר רק על ה"פלשמורה" כרגע. יוחנן, אני מדבר על

חצרות יסף בלבד.

יי בן-יעקב;

אני מציע שחברי בארי לא יסיקו כאן מסקנות. זה פשוט לא

נכון.
י' ברודר
הבעיה כפי שהוזכרה קודם זו בעיית האכלוס, וכאן דווקא

בנושא של חצרות יסף, אפשר אולי עוד להציל משהו. הנושא של החינוך

מתחיל באיפה הם בוחרים לגור ובאיזו שכונה הם הולכים לגור. גם

כשהם הולכים לעיר כמו נתניה, הם הולכים לשכונות הפחות טובות

בנתניה ובחדרה, כי זה מה שהמשכנתא מאפשרת להם לרכוש. לכן, הראיה

צריכה להיות רחבה יותר - פיזור אוכלוסין זו מילה לא יפה, שאולה

משלטונות אחרים, אבל בהחלט צריך לתת את הדעת להיכן רוצים להפנות

את העולים על מנת שיקבלו את החינוך חטוב ביותר, ובמשכנתאות

הקיימות ובמצב של ההורים, גם כאן אין להם הרבה בחירה.
א' מנדבר
מערכת השיכון, מדיניות הקליטה והשיכון, לא תשתנה כאן. הרי

אנחנו מכלרלם את זה.

י' ברודר;

אבל החינוך מתחיל משם, הם מתחברים בסופו של דבר לקטע

מסוים של השוליים של החברה הישראלית, ולא ל- main streamשל

החברה הישראלית, וזאת ההתחלה של מערכת החינוך.

אנחנו בחצרות יסף עשינו לפני ארבע שנים איזשהו אבחון כדי

לדעת מאיפה אנחנו לוצאלם, אלך מתחילים לעבוד. הופתענו בקטע

מסוים - בדקנו אותם בהבנת הנקרא, הבנת הנשמע וחשבון, את כל ילדי

חצרות לסף. מצד אחד, מצאנו פער גדול ומשמעותל, מה שלא הפתיע.

מצד שני, מצאנו שהפער בכיתה א' ובכיתה ו' הוא בדיוק אותו פער,

ואותנו זה הדהים. אמרנו - ילדים שכבר שנתיים בארץ " מצפים

שלפחות כיתה א', התחילו מוקדם יותר, הפער יהיה קטן יותר מאשר

בכיתה ו'.

נ י חזן;

לא אם אתה לא עושה העדפה מתקנת.

י' ברודר;

כשהשווינו את הגרפים, מצאנו שזה בדיוק אותו גרף. יש איזה

פער התחלתי שצריך לסגור אותו, ואחרי שלמדנו את הענין, יש שני

נושאים חשובלם בלותר שצרלך לעסוק בהם, מעבר לנושא הלימודים

עצמם.

ראשית, זה הנושא של ההורים - לחזק את ההורים ולתת להם את

המושכות חזרה לידיים, בגלל המשברים שהם עברו כאן. שנית, זה נושא

הדימוי העצמי של העולים - לחזק לחם בצורח חיובית את הנושא של

הדימוי העצמי שלהם, זה יעזור להם להיקלט בחברה, זה יעזור להם,

כפל שאנחנו מגדירים בחצרות לסף, לעמוד מול חלשראלל הוותיק,

ולעמוד מולו בגובה העיניים. אם לא יהיו הדברים האלה, הדימוי

העצמי - יהיה קשה מאד לעבוד.

אלה בעיות תקציביות שאני מניח שצריך לפתור אותן - הבוקר,

בדרך לכאן, דלברתל עם עלללת הנוער. הם אומרים: אלן לנו תקציב.

לקלוט בשנה הבאה בפנימיות הטובות שלנו את הילדים בספטמבר.
הם אומרים כך
האולפנות והישיבות הטובות הן מלאות. כדי

לשמור מקום באולפנות ובישיבות הטובות, הם מבקשים ממשרד החינוך

התחייבות לכך וכך כספים, כך וכך תקנים. אני חוטב שהכל נכון

ליישובים דוגמת הצרות יסף, דהיינו אתרי מעבר, להוציא את הילדים

דווקא לפנימיות כדי שמהר לא יהיה להם עוד מעבר. כשהם נשארים

בפנימיה והמשפחה עוברת, הם נשארלם באותו מקום ומקבלים תגבור רב.

הפנימיות היום סוגרות את ההרשמות. הן אומרות: אם לא תתנו

התחייבות כספית, לא נוכל לשמור מקומות לישיבות ולאולפנות. משרד

החינוך אומר שהוא לא מסוגל לתת פתרון לענין הזה.

יש לנו בעיה שכרגע - משרדי הקליטה והפנים הגדילו את
העליה. אמרו לנו
תעברו ל-300, עברנו... אנחנו בפועל קולטים 600

בחודש. בחצרות יסף יש מכינה לבתי ספר - הצי שנה הם לומדים

בחצרות יסף, ואחרי כן יוצאים לבתי ספר, מתוך הניסיון והיקחים של

העבר.

מה שקורה, נכון להיום, יש צפיפות נוראית. אנחנו לומדים

בקרוונים, אין מספיק כיתות, ומשרד החינוך עזר מאד בענין, אבל לא

הצליה להיערך כי הקליטה נפלה עלינו בפתאומיות.

אני מחזיק מכתב מאתמול - יש לנו היום באתר 750 ילדים בגיל

בית ספר, אנהנו מסוגלים בתוך האתר לתת פתרון ל-400 בלבד, וגם

לגבי זה, על-פי מכתב מאתמול מהסתדרות המורים, הם הכריזו שביתה

כי אנחנו לומדים בקרוונים. הסתדרות המורים החליטה על שביתה ב-17

במרץ בחצרות יסף, כי לומדים בקרוונים. דרך אגב, nrמפריע לנו

בעבודה, השביתה הזאת. אני חושב שהסתדרות המורים, גם היא צריכה

לעזור בקליטה ולא להפריע. בקטע הזה, הסתדרות המורים מפריעה.

אם זה יזרז את הבינוי, אני מברך על כך. להערכתי, זה לא

יזרז כי משרד החינוך עושה את המקסימום שהוא יכול כדי להביא את

המבנים לשם. גם משרד החינוך הופתע בכמויות שהביאו לארץ, ולא

נערך, כך שצריך לתת להם את הקרדיט, והסתדרות המורים באה ורוצה

להשבית. אני יכול להעביר לך את המכתב, אתה גם מכותב.
היו"ר ע' זיסמן
תעביר לי את המכתב, אבל יחד עם זאת, אני רוצה להגיד

שהסתדרות המורים מאד עזרה לנו בנושא אהר - בנושא הבריאות. בלי

עזרתו של אברהם בן-שבת, שלו ושל חבריו, לא היינו מחדשים את

הפעילות. לפני שבועיים, אני הפגשתי אותו עם פרופסור ברבש, מנכ"ל

משרד הבריאות, כל היו מורות, חלקן בהריון שאני מבין אותן היטב,

הם דאגו מאד לשלומן ולבריאותן, כך שיש גם דברים חיוביים

בהסתדרות המורים.
י' ברודר
הסתדרות המורים עזרה לנו במשבר הקודם. אני מבקש שהם לא

יביאו אותנו למשבר הבא.
היו"ר עי זיסמן
אני לא שמעתי שהסתדרות המורים קיבלו החלטה...



י' ברודר;

כתוב כאן - ב-7ו במרץ...

היו"ר עי זיסמן;

נבדוק את זה.

כמה זמן אתה בחצרות יסף?
י' ברודר
ארבע שנים.
היו"ר עי זיסמן
אתה צריך לדעת שעמדו לסגור את חצרות יסף. יש צרות של

סגירה, עכשיו יש צרות של התרחבות. אני מאחל לכם התרחבות.
י' ברודר
אני מאחל לנו בעוד שנתיים לסגור את האתר, שיעברו ליישובי

קבע. אנחנו ליד המדינה, אנחנו רוצים שהם ייכנסו לחברה הישראלית.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו נעזור לכם.

אי מנדבר;

כמה סך הכל יש בחצרות יסף?
י' ברודר
3,400 היום. אנחנו קולטים כל שבוע 150 נוספים.
היו"ר עי זיסמן
זה שיש 600, זה סימן שמצליחים להגדיל עוד יותר. אם יש

החלטה של ממשלת אתיופיה לפנות, מה שהם לא הסכימו משך תקופה

ארוכה מאד, אם אפשר לקצר את התהליך, מוטב לקצר את התהליך.
י' ברודר
אני מסכים.

היו"ר עי זיסמן;

אבל יחד עם זה, יש בעיות שאנחנו צריכים לעזור.

חבר הכנסת גבאי, אני צריך לברך אותך כל אתה עכשיו חבר

קבוע בוועדה. לעונג ולכבוד, אתה מחזק את המחנה הירושלמי בתוך

הוועדה. כולנו כאן מפלגה אחת, אבל הירושלמים הם הטובים ביותר.

תמיד היו, וכך יהיה. אני מקדם אותך בברכה.
עי מאור
קודם כל, אני רוצה לברך אותך מאד, עמנואל, על הישיבה המאד

חשובה, גם בעיתוי מאד חשוב, כל עכשיו מתחילים להיערך לשנה הבאה.

לכן, מה שכאן נחליט עם משרדי הממשלה יהיה מאד השוב.

שנית, אני מאד מברכת את הארגונים השונים ששמענו על העשיה

שלהם - הג'וינט, צוות ההיגוי, התנועה הקיבוצית, אבל אני לא

יכולה להימנע מלקבוע, לצערי הרב, כמי שהיתה בוועדת העליה

והקליטה ובוועדת החינוך בכנסת הקודמת, שאני עדייך משתכנעת

שמשרדי הממשלה, לצערי הרב, לא מדביקים את מה שהארגונים ואת מה

שהשטה עושה, ואני מצטערת על כך.

'זה ברור שיש תמיד קשיים בקליטה, והגיעו הרבה מאד, אבל

אפשר היה - ואני פונה וממש מבקשת, שנקדם את הפנמת הלקחים

ויישומם בקצב יותר מהיר, כי אני תמיד מזכירה שילד הוא ילד רק

פעם אחת בחיים, אין לו מקצה שיפורים. לכן, כל ילד וכל ילדה

שלגביהם לא מופעלות חלק מהמסקנות, נכנס לאי שוויון הזדמנויות

בשעת אמת.

הערה שלישית - אדוני היושב ראש, זה לא מענין הוועדה, אבל

בכל זאת, עכשיו אנחנו עומדים בפני גל חדש של ה"פלשמורה" - כאן

קיבלנו המלצה ברורה שלא יהיו יותר מ- 25% ילדים במערכת החינוך

בכל כיתה ובכל בית ספר.
י' בן-יעקב
בית המשפט מתנגד לזה בתוקף. הוא דחה את זה, לא מוכן לזה.

עי מאור;

סליחה, אני לא מדברת עכשיו במדיניות ציבורית, לא בית

משפט. הוועדה צריכה לתמוך בענין שקליטת ה"פלשמורה" תיעשה בערים

החזקות, היכן שאין עדיין עליה אתיופית או עובדים זרים - לצורך

זה, אני מסכימה עם דעתך. אני מדברת על הצפוניים בתל אביב, על

רעננה, על הרצליה, על רמת השרון, וכוי.

לגבי פרוייקט התנועה הקיבוצית, אני בכל זאת רוצה להבין את

תיאטרון האבסורד. בכל אופן בדברים שלך, רחל שיפר, לא שמענו

תשובה לגבי ההתייחסות שלכם לטענות שהועלו לגבי פרוייקט התנועה

הקיבוצית. גם לא מיוחנן בן-יעקב.
היו"ר עי זיסמן
הוא לדבר על זה.
עי מאור
אני מבינה שאין מחלוקת על כך שמבחינה חינוכית, זה דגם

טוב, מועדף. אז לא צריך שטיח אדום, אבל צריך אל חבלה? צריך שלמה

שברור מאליו כמו הסעות שאושרו, יצטרכו שוב לפנות ושוב לפנות?

צריך בכל זאת, ברשותך, שלמה אשכנזי - כשאומרים דבר כזה לגבי

בחינות, להיות אחראים. אני מכירה את בית ספר "חופים", ליוויתי

אותו. אין בחינות קליטה לילדים.



אני אומרת - לא צריך שטיח אדום, אבל אי אפשר גם למרר

חיים, לא למנהלי בתל ספר ולא לאחרים. בבית ספר "חופים" בנושא

הסעות טיפלתי. אני רוצה לעדכן אותך - רק השבוע סוף סוף זה

הוסדר. איך יכול להיות דבר כזה?

היו"ר עי זיסמן;

סוב שזה הוסדר.

עי מאור;

הוסדר, אבל כמה אנרגיה צריך להשקיע. עכשיו אנחנו בפברואר.

לכן, אני מציעה בענין הזה שתי החלטות. אחת, שכל מה שקיים,

יהיה מובטח לשנה הבאה, ולאורך שלוש ארבע שנים. מכתב כזה שמרדכי

הר-אבן קרא, שכלום לא יודעים לקראת תשנ"ט, זה יוצר אי שקט נוראי

במערכות.

שנית, אני חושבת שיושב ראש הוועדה צודק, וכן חברי הכנסת

בוים וחזן. אנחנו כוועדה צריכים לפנות להכפלת הפרוייקט. יש היום

240? בואו נדבר על הכפלה לתשנ"ט, אבל שמשרד החינוך יתחייב מראש,

כמו גם לגבי חצרות יסף, לתת תשובות לבתי הספר, כל אחרת אי אפשר

להיערך.

יוחנן, אני רוצה גם להזכיר לך שלגבי תכנית "נעלה" עוד לא

קיבלנו תשובות. ועדת החינוך וועדת העליה והקליטה קיבלו החלטה,

לא קיבלנו תשובות.

אדוני היושב ראש, החיבור עם משרד הקליטה הוא מאד חשוב,

אני סומכת עליך שזה ייעשה.

הצעה אחרונה - אני חושבת שגם פניה לנח"ל, לברך על גרעין

הנח"ל, שיתנו עוד כח דרך גרעיני הנח"ל לעזור בחינוך ובקליטת

ילדי אתיופיה, יהיה מאד לעזר.
ו' אקלה
שמי וונדה אקלה, אני מ"שתיל". אני רוצה לחדד את נושא

המעורבות של ההורים. כל אחד שיושב כאן, כאשר הוא שולח את ילדיו

לכל מיני מסגרות, הוא בודק אותן לפני שהוא שולח. אני חושב שמה

שחשוב לפעול הרבה בנושא של מודעות הורים.

קודם דובר על נושא של חופש בחירה. מתי אנשים יכולים

לבחור? כשהם יודעים, ובן אדם שלא יודע, הוא לא יודע לבחור. לכן,

אם אנחנו יכולים ליידע את ההורים, אנחנו יכולים להסביר מה קיים

בכל מסגרת, שההורים יכולים לבחור.

אני מאמין שכל בן אדם יכול להשתנות. ראינו אותם לפני שנה

באיזשהו מצב, השנה לא נמצאים באותו מצב. כולנו גם מיום ליום

משתנים. לכן, לא צריך להזניח את הכיוון הזה, כי אני רואה את

הנושא של ההורים. פונים להורים כשהילד מתדרדר. כשהילד מתדרדר,

מביאים אותו להורים.



אני חושב שמה שצריך לעשות-לפני שהילד לתדרדר לאיזשהו

מצב אחר, גם במצבים הטובים, ההורים צריכים להיות מעורבים. כאן,

אני חושב שזה יכול להיות או במסגרת משרד החינוך או במסגרת

הג'וינט, ולעשות איזשהו מסע הסברה בנושא הזה, כדי שההורים יקחו

את האחריות. צריך לשלם דגש על כך שההורים צריכים ללוות את

הילדים שלהם.

בעבר, שמנו פוקוס על הילדים, רק על הפרוייקטים. אני חושב

שלא הצלחנו כי כל הזמן הדיבורים מתנהלים בנושא הזה. לכן, אם

ההורים היו לוקחים את האחריות, לא היינו יושבים כאן. אני חושב

שצריך לשים את הדגש בכיוון הזה.

אי ירדאי;

בתור בן אדם שמסתובב כמעט כל יום בבתי ספר ובשכונות,

ביישובים של יוצאי אתיופיה, יש דבר בסיסי ביותר שקיים לדעתי

לאורך שנים. אני אומר לעצמי - כשעולים באים לאיזושהי עיר, אלפי

עולים, מבחינת הקליטה החינוכית שלהם, היישובים או הערים לא

ערוכים. למה? מפני שאנחנו עדים לתופעות של סגירת בתל ספר בכל

מיני מקומות. מישחו הזכיר כאן שבתחילת השנה ברחובות נסגר בית

ספר "הדרים", שנמצא בשכונה של יוצאי אתיופיה, ו- %50 מיוצאי

אתיופתיה למדו שם - בית ספר ממלכתי.

היו"ר עי זיסמן;

למה הוא נסגר?
א' ירדאי
בגלל ריבוי יוצאי אתיופיה - ועד ההורים וכוי.

י' בן-יעקב;

על מנת לאפשר להם להשתלב במערכת חינוך שבה יש גם ישראלים

ותיקים. בדיוק בגלל זה.

א' ירדאי;

נסגר כי טענו שיש ריבוי של יוצאי אתיופיה, והילדים האלה

מוסעים היום למקומות בכל העיר, לחמישה, שישה בתל ספר אחרים. זה

קשה מאד להורים אם הם לא יכולים להגיע כשהם רוצים. זה היה קרוב

לשכונה שלהם, וזה מקשה על ההורים. גם ביבנה נסגר בית ספר, כמעט

נסגר, בגלל יוצאי אתיופיה.

ישבתי לפני מספר שבועות עם מישהו חשוב באיזו עיר, מפני

שפנו אליי הרבה ילדים - בנות בכיתה וי, זי, ואמרו שרוצות ללכת

לבית ספר דתי, ולא נותנים להן באמצע השנה. אנחנו מדברים על

משפחות, ילדים, שבאים באמצע השנה לגור בעיר. קנו דירה, באים

להתגורר ורוצים ללמוד בבית ספר דתי, ובאגף החינוך אומרים להם

שאין.

בעקבות זה, אני פניתי ודיברתי, נאמר לי - בעיר הזאת, אולי

מזה 15 שנה לא בנו בית ספר, אבל לעומת זה באו אלפי עולים, לא רק

יוצאי אתיופיה, גם אחרים באים לעיר הזו. איפה אתם רוצים שנכניס

אותם, אם משרד החינוך והמדינה לא בונים בתל ספר או לא מרחיבים

בתי ספר?
היו"ר עי זיסמן
באיזו עיר?

א' ירדאי;

רחובות.
היו"ר עי זיסמן
15 שנה לא בנו בית ספר?
אי ירדאי
כך אמרו לי.
היו"ר ע' זיסמן
אין דבר כזה. 15 שנה לא בנו בית ספר?
אי ירדאי
עשר, חמש-עשרה שנים לא בנו בית ספר אהד ברחובות.
היו"ר ע' זיסמן
לא יכול להיות.
אי ירדאי
זה מה שאמר לי ממלא מקום מנהל אגף חינוך.
היו"ר עי זיסמן
גברת שיפר, יכול להיות דבר כזה שברחובות 15 שנה לא בנו

בית ספר?
ר' שיפר
אני לא ממינהל בינוי ופיתוח, אני לא יודעת.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו נבדוק את זה.
אי ירדאי
חשוב מאד לבדוק את הענין הזה.

היום, ברחובות יש 600 משפחות יוצאי אתיופיה, ו- %90 מהן

בשכונה שנקראת קרית משה. אני רק נותן דוגמא, יש גם קרית מלאכי,

יש הרבה מקומות.

היום, בשנח חאחרונח, התווספו כ-60 משפחות מבני

ה"פלשמורה", למרות שהרצון שלנו היה לא להביא יוצאי אתיופיה לשם,

בכלל לא להביא, מפני שיש כל כך חרבח בעיות בגלל חצפיפות ובגלל

האכלוס המרוכז דחה - לא יודע את מי להאשים.
היו"ר ע' זיסמן
מה קרה עם הבנות האלה?
א' ירדאי
עד עכשיו לא הצלחתי לסדר להן בית ספר דתי. כל מה שנאמר לי

זה רק לקראת הטנה הבאה.
היו"ר עי זיסמן
יש לי בקשה אליך - אני רוצה שתכתוב לי עכשיו בקשה לטיפול

בנושא הזה. תתאר את הפרטים, ואני אטפל בזה.
א' ירדאי
בסדר גמור.

בענין החינוך הלא דתי שיוצאי אתיופיה הולכים אליו -

מדברים היום על אלפים. למיטב ידיעתי, יוצאי אתיופיה כולם כולם,

ב-100% ,היו מעדיפים ללכת לבית ספר דתי. זו המציאות בקרב

הקהילה, אלא שמהוסר ברירה, בגלל שהמקומות בבתי הספר אינם יכולים

להכיל את כל האוכלוסיה בקרית מלאכי, בקרית גת, ברהובות, ביבנה -

מהוסר ברירה היום פונים לבתי הספר הכלליים.
היו"ר עי זיסמן
זו טענה שאף פעם לא חידדו אותה כפי שאתה מהדד אותה,

ואנחנו נבדוק את מה שאתה אומר. בשבילי זאת הפתעה מה שאתה אומר.

הרי אני מכיר אותך ואני מעריך אותך. אני אומר לך - בפעם

הראשונה. מזה הודשים רבים, הטענה היא תמיד הפוכה. אתה אומר -

לא. רוצים, ולא נותנים לנו את האפשרות. זה דבר שצריך לבדוק. אם

מישהו מקשה ומערים מכשולים הפוכים, נסיר את המכשולים.

אי ירדאי;

דיברו כאן שיחה רצינית בוועדה, דיברו על הרבה גופים והרבה

ארגונים שהיעד שלהם יוצאי אתיופיה, ויש לברך על כך. יוחנן אמר

קודם שכל כך הרבה כסף - 10 מיליון או 15 מיליון מושקעים בחינוך

של עולי אתיופיה בתחום הלא פורמלי. יש עוד גופים וארגונים,

וכו'.

אנחנו באמת צריכים לברך על הענין הזה, אלא שאנחנו מפספסים

באיזשהו מקום. אנחנו וכל הגופים האלה צריכים לדאוג שהמשאבים

האלה המושקעים צריכים להיות אפקטיביים ויעילים ביותר.

י' הס;

הייתי רוצה להפנות את האנשים שיושבים כאן לשני גרפים

שמופיעים בחוברת. אחד מופיע בעמוד 17, ובו רואים את הקשר הישיר

עם מספר נמוך של יוצאי אתיופיה שמסיימים בגרות. נאמרו כאן מספר

דברים לגבי האיכות של תעודת הבגרות על-ידי דוד, שבעצם, גם אלה

שמסיימים עם בגרות מלאה, לא יכולים להשתלב במקצועות ריאליים,

כפי שהיו יכולים אם היו נותנים להם את האפשרות לקבל יותר יחידות

בבגרות.



לפי כל הערכה של מומחים- פויירשטיין ואהרים, לא היתה להם

שום בעלה להשיג את זה, אם היו מקבלים את התנאים המתאימים.

אנחנו רואים קשר ישיר בין מספר האנשים שמסיימים בגרות -

מדובר על 12.5%, כאשר הממוצע הכללי בארץ הוא %39.

היו"ר ע' זיסמן;

זה השנה 39%, אבל כמה היה בשנה שעברה? אני לא רוצה

להפחית מהטיעון. אני מסכים עם הטיעון, אבל אני אומר כך - אצלנו

זה גדל, זאת אומרת אתה צריך להבין שאין לך מצב סטטי בארץ, ואתה

רוצה עכשיו להדביק. גם בארץ זה גדל.

י' הס;

ודאי.
היו"ר ע' זיסמן
אתה צריך פעמיים להתקדם - כדי לסגור את הפער ולהצדיק את

הגידול.

י' הס;

אני מסכים איתך ב- 100% . אני אומר שצילום מצב לגבי השנה

האחרונה...

היו"ר עי זיסמן;

למשל, נתיבות - יש התקדמות גדולה מאד בתחום בחינות

הבגרות.

מי וייס;

בנתיבות לא. באופקים. בנתיבות המצב קשה מאד.

י' הס;

אני מאד מסכים עם מה שאתה אומר לגבי עניין ההתקדמות באופן

כללי, ואני מברך על ההתקדמות הזו. אני חושב שאם אנחנו מציירים

מצב ואנחנו רואים שבשנה הנתונה שעליה מדובר, יש %5 .12 שמסיימים

בגרות מתוך השנתון של יוצאי אתיופיה, לעומת 39% בכלל במדינת

ישראל, הדרך היא עדיין ארוכה.

עי מאור;

וכמה היה לפני שלוש שנים?
י' הס
לפני שלוש שנים לא קיבלנו נתונים.

מי הר-אבן;

ב-1994-95 היה 7%.



יי בן-יעקב;

זה עלה ל-21%. המקבילה של ה-7% היא עליה ל- %21. השאלה

מתוך כמה ניגשים, לא ניגשים. זאת אזמרת, מול 7% לפני שלוש שנים,

לפני ארבע שנים, לפני שנה - זה 21%.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי לו שיש כאן משימה, שהיא אותה משימה, אבל היא כפולה,

כי אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו לא מסתפקים ב- 39% לפי דעתי, יש

סיכויים גדולים להתקדם, גם השנה.

אני אומר את זה לך, חברת הכנסת ענת מאור, ולך חבר הכנסת

גבאי - אנחנו נקיים בקרוב מאד דיון על בחינות הבגרות. יש לחצים

גדולים מאד, כי המר זכרונו לברכה הפסיק אז את השביתה ומצא

פתרון, אבל הפתרון הזה הוא רק לשנה זו, לגבי בחינות בגרות.
י' הס
בענין הזה, אני רוצה להראות את הקשר בין העליה שיש בשנת

1995 לעומת 1996 בנושא של פשיעת קטינים. בגרף מספר 2 אפשר לראות

שבשנה אחת היתה קפיצת מדרגה של 300%. הדבר הזה הוא מאד מדאיג.

אפשר להיכנס לכל מיני הערכות למה זה קורה, אבל עצם העובדה שזה

קורה ועצם העובדה שיש לנו נתון נוסף שמופיע גם הוא בחוברת,

שניתן למעשה על ידי אנשי המשטרה שהיו בוועדת הקליטה לפני שלושה

חודשים וחצי - דיברו על עשרה חודשים אחרונים של שנת 1997 לעומת

עשרה חודשים אחרונים של שנת 1996 - היתה עליה של 44% במספר

הנערים האתיופים שנפתחו להם תיקים.

י' ברודר;

אלה שנפתחו להם תיקים, כמה זמן הם בארץ, ומאיזה אזורים?

י' הס;

מדובר על כל מי שמוגדר כיוצא אתיופיה.

י' ברודר;

אני יודע למה אני שואל את זה. בדקתם איפה הם גרים וכמה

שנים הם בארץ?

י' הס;

אני יודע למה אתה מתכוון, וזה לא כל כך משנה.

י' ברודר;

כי אתה רוצה לפתור את הבעיה, אתה לא רוצה רק להציב את

הבעיות. כדי לפתור את הבעיות, צריך לשים את האצבע על הבעיה.

הבעיה היא לא שפתאום התדרדרו חס וחלילה העולים מאתיופיה, אלא יש

כאן בעיה אחרת. אני לא בדקתי אותה סטטיסטית, אני מציע שתשים את

האצבע עליה.
י' הס
נאמר כאן קודם שהמצב של אנשים שעלו ב-1984 מבחינה כלכלית

הוא יותר גרוע מאשר של אלה שעלו ב- 1991. התוצאות הן תוצאות

שבאות לידי ביטוי בגרפים. הדברים האלה מאד מדאיגים, צריך לחשוב

מה לעשות.

אם נסתכל בגרפים בעמוד 20, נראה שנווה עמיאל שהוזכרה כאן

כאחת הפנימיות החלשות ביותר, יש בה 85% יוצאי אתיופיה. מה קורה

עם זה? למה הגענו למצב כזה שבפנימיה אחת יש ריכוז כל כך גבוה -

דיברו כאן על ההצלחה העצומה שיש לילדים שמפוזרים, שלושה, ארבעה

או חמישה בכיתות של 29-30 או 25. כאשר אנחנו מרכזים ריכוז כל כך

בלתי אפשרי, הסיכוי שלהם להצלחה הוא מאד קטן.

במקביל, בכפר הראייה שנחשבת לפנימיה מצויינת, ישיבה

תיכונית מצויינת, אנחנו רואים שיש 9596 לא אתיופים, והאתיופים הם

5%. הדברים אומרים דרשני, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

עמנואל, מה שהייתי מבקש - שהוועדה תחשוב על איזושהי דרך

איך אפשר לפנות אל משרדי הממשלה השונים, כאשר מדובר על שלושה
משרדים בעיקר
משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הקליטה,

שהם אלה שצריכים לתת מענה. למשל, כל הנושא של הגיל הרך מגיל

שנתיים עד חמש, זה באחריות משרד העבודה והרווחה ולא באחריות

משרד החינוך, עם כל הכבוד.

צריך לראות איך מוצאים את הדרך לאנשים שאחראים על המשרדים

האלה, לדאוג לזה שהתקציבים לתכניות הקיימות יועברו, ושהתכניות

שיש ואפשר להתחיל להפעיל אותן, שיתחילו להפעיל כמה שיותר מהר,

כי חבל על כל יום.
יי בן-יעקב
לגבי החוברת - בגירסה הראשונה שלה היה כתוב שכל הנתונים

נאספו באופן אקראי, אני אומר בלתי מקצועי, בלתי מוסמך, על-ידי

אנשים שאין להם סמכות לאסוף את הנתונים. הנתונים הם מקריים

לחלוטין, בלי שום בקרה, ואני מציע לא להתייחס לנתונים שאין להם

שום בסיס עובדתי ושום גורם מוסמך מורשח בכלל להגיש אותם.
י' הס
אולי תיתן נתונים.
י' בן-לעקב
תסלח לי.

אני עדיין לא הגעתי לשיחה עם השר יצחק לוי על ענין יוצאי

אתיופיה, אבל אני יודע שאתמול בהופעה ראשונה שלו בארגון, הוא

ציין שהוא עמד בראש הישיבה הראשונה שקלטה בהיקף גדול - כאדם

שאישית, ראה במשימה הזאת משימה לאומית ממדרגה ראשונה, ונרתם לה

בהצלחה עצומה. זאת קבוצה מאד קרובה לליבו, וכל מה שאני אומר

כאן, אני אומר לגבי מה שנעשה עד היום.

ציינו כאן הישגים עצומים לתנועה הקיבוצית, ואני שותף מלא

להם. ציינו כאן עוד הישגים בכמה פרוייקטים מאד ייחודיים. אני

רוצח להזכיר - ה- ,main streamכמו שיעקב אמר, גם הוא מגיע

להישגים גבוהים מאד, אני מציע גם אותו לזכור.



ברוב המקרים אנחנו נוטים לקחת את הקבוצה של 160 ילד

ולהציג שם הישגים נהדרים. עלילת הילדים בהישגי הבגדות מכפילה את

עצמה כמעט כל שנה. היקף הילדים שלומדים בכיתות מרובות יוצאי

אתיופיה ירד על-פי דוחות ברורים, מ-40% ל- 18%. ההישגים של

החינוך הממלכתי דתי, ששם רוב הילדים לומדים, הם הישגים גבוהים

ביותר, ומותר גם להגיד מילה טובה לאלה שעושים את העבודה

העיקרית, בצד כל הדברים הנוספים שהם חשובים ביותר.

עכשיו לענין - נפגשתי עם מרדכי הר-אבן בסיור הראשון שלי

כשנכנסתי לתפקידי, והסיור היה בקיבוץ עין שמר.
מי הר-אבן
קודם כל נפגשנו אצלך במשרד.
י' בן-יעקב
הפעם הראשונה שיצאתי בכלל היה לעין שמר. אז מרדכי העלה

בפניי פעם ראשונה שיש ענין כזה. אמרתי לו - בוא נבדוק את הענין,

ואנחנו נסייע ככל האפשר.
מאז, קרה הדבר הבא
יש הסכם שחתום עליו מישהו מטעמו של

יאיר צבן, מול מישהו מטעמו של אמנון רובינשטיין, ושם כתוב

שהילדים שרוצים להוציא ממערכת החינוך בתוך הערים ולהעביר אותם

אל הקיבוצים, חייבים לקבל אישור מנהל המחוז, חייבים לעבור

פרוצדורה - זה חייב לעבור לאדם שממונה על זה במשרד החינוך

והתרבות.

אני מבקר בעלומים לא מעט, כי אני מהמייסדים שם. עד רגע

זה, איש לא טרח לשים את הדברים האלה על השולחן בצורה מסודרת.

אני אומר גם מדוע - כי היתה מחשבה שהרי משרד החינוך של המר

יטרפד את זה, אז בואו נעקוף, נלך לכל מיני גורמים עקיפים.

מה קורה כשאתה הולך בצינורות עקיפים? המערכת הבירוקרטית

של משרד ממשלתי שצריכה לאשר הסעה לילד יוצא אתיופיה משדרות ליד

מרדכי, שאין לה אפשרות לאשר את זה על-פי התקנות והנוהלים, לשום

ילד אחר משדרות, אומרת - אני צריכה את האישור המוסדר. אני לא

יכולה לעבוד בלי אישורים מוסדרים, צודקת.
עי מאור
למה ...
מי הר-אבן
יש החלטת ממשלה מה-5 במאי 1995, שמשרד החינוך יסיע כל ילד

על מנת למנוע את 67 בתל הספר שמשרד החינוך כאן מציג שהם רוויי

אוכלוסיה אתיופית. ועוד משפט בינינו, שאף אחד לא ישמע - הרי אתה

יודע בעצמך שאתה לא יכול לחתום שאתה מאשר להעביר את הילדים

מהממלכתי הדתי לממלכתי, אבל זה אף אחד לא שמע כאן.
י' בן-יעקב
שני הדברים שאמרת עכשיו, אני מציע, כמו את המסמך שהצגת

כאן...



מי הר-אבן;

זה כתוב. זה לא מסמך שאני המצאתי. כל הייתר אתה יכול

להגיד שאנל המצאתי. את ההלטת הממשלה אני יכול להביא לך, כי אני

שומר עליה. את המסמך אני יכול להביא לך, והבאתי לך, מכיון שהוא

כתוב. ייתר הדברים, נכון - זה היה בדיבורים, אבל אלה מסמכים.

עי מאור;

יוחנן, לא הבנו מה זה נקרא...
י' בן-יעקב
אני עונה - יש מי שמוסמך, חוץ ממרדכי הר-אבן, לאשר הסעות.

השיסה איננה כזאת שמרדכי הר-אבן מהליט איפה הוא ישים את הילדים.
עי מאור
לא, אבל משרד החינוך.
יי בן-יעקב
סליהה, אבל בשביל זה צריך להביא את זה בזמן לגורמים

המוסמכים במשרד ההינוך. הם עשו את הכל כדי לא להביא את זה

לגורמים המוסמכים.

מ' הר-אבן;

מה אתה מדבר? מועצה מקומית שדרות פנתה באופן רשמי לקבל

הסעה, ואתם לא אישרתם. זה הכל, ויש לי גם את המכתב של מועצה

מקומית שדרות, אני יכול להביא לך אותו. אתה לא אישרת, פשוט

לגמרי.

ולא נגיד עוד דברים שאתם פניתם למתי דגן...
י' בן-יעקב
שוב לא תיתן לי לסיים.
מי הר-אבן
כי פנית למתי דגן לאשר אם מותר להעביר ילדים בני העדה

האתיופית - כן או לא. צריך לדייק בדברים לפחות.
יי בן-יעקב
מרדכי, אתה ציטטת כאן הצי משפט, אני שותק, אבל אם אתה

מדבר על דיוק, תקרא את המסמך: "המפקח יאשר לשנה הבאה". כך כתוב,

אתה קראת רק פסקה ראשונה אחת, לא קראת את הסוף.
מי הר-אבן
תסלח לי, לא נכון. בבקשה, אני אתן לך עותק.



י' בן-יעקב;

"התכנית מאושרת לשנה אחת בלבד. אישור לשנה נוספת בהמלצת

המפקח" - את זה לא קראת.
י' גידלי
ואם לא תהיה המלצה?

היו"ר עי זיסמן;

כתוב: "התכנית תאושר לשנה אחת בלבד. אישור לשנה נוספת

בהמלצת המפקח".
ר' קרר
לא, אתה מדבר על פנימיות יום לחטיבת הביניים. זה משהו

אחר- בנושא הסעות.
י' בן-יעקב
חברים. אני רוצה שיהיה לגמרי ברור כאן. כמו משרד הקליטה,

כמו משרדים אחרים, יש במשרדי ממשלה כולם גורמים מוסמכים לאשר

הסעות, בינוי, כל דבר כזה. כל פניה שהגיעה לגורמים המוסמכלם

לאשר הסעות - אושרה. כל פניה שהגיעה לגורמים המוסמכים לאשר -

אושרה. כל הסעה חריגה, ללא יוצא מן הכלל, ולתלמידים יש הרבה

כאלה - מאושרת כל פעם לשנה בודדת,זה הנוהל, כך עובד אגף

תקציבים, ובצדק. בצדק, משום שכל שנה יש שינוי בהיקף הילדלם,

במספר הילדים, וכדומה.

מרדכי שמע ממני, לכן זה כל כך מכעיס אותי. הוא שמע זאת

ממני, והוא יודע שאין בעיה של מתי דגן, ומתי דגן תומך בפעולה

הזאת בכל כוחו, ומרדכי יודע את זה מצוין, שמשרד החינוך תמך בזה

בכל כוחו. אני אישית קיבלתי מהמר זכרו לברכה הוראה - תתמוך בזה

כמה שאתה רק יכול, אלא שכל הפניות היו מסביב, רק לא לגורם

המאשר.

עי מאור;

אנח מצטערת, אני קובעת לפרוטוקול שזה לא מדוייק.
י' בן-יעקב
אז אני קובע שאני חולק עלייך. לפחות את זה מותר לי לקבוע.
די מהרט
יוחנן, אפשר להציע שיהיה מפגש כדי שיהיו דברים מסודרים

ונדון עליהם בוועדת החינוך?
י' בן-יעקב
רבותיי, אני רוצה להוסיף לענין הזה כמה דברים. ראשית,

נושא ה"פלשמורה" שהועלה כאן, אמור להיות בדיון...
ע' מאור
יוחנן, ברשותך, בכל זאת. זין המסמך שההסעות לקיבוץ בארי הן

לשנת תשנ"ח בלבד. "לקראת שנת הלימודים תשנ"ט יש לשבץ את הילדים

לפי אזור אכלוסם בנתיבות". מה תשובתך על זה?

י' בו-יעקב;

אני חוזר פעם חמישית, אני אשתדל בעברית הכי קלה שאני

יכול. נקבע בהסכם בין משרד החינוך לבין משרד הקליטה, על-ידי צבן

ורובינשטיין - לא על-ידינו, ואנחנו הודענו שאנחנו מכבדים אותו -

שמנהל המחוז במשרד החינוך, הוא יאשר על-פי שיקול דעת ובחינה,

הוצאת הילדים. הדבר הזה נעשה בלי אישורו, בלי ידיעתו.
דוברת
לא נכון.
היו"ר עי זיסמן
אני לא מוכן לזה, בשום אופן ופנים. נבדוק את הענין, עם כל

הכבוד. יש לי דרכים אחרות לטפל בזה. אני רוצה שהוא יסיים, בזה

נסיים את הישיבה, ואני אטפל בנושא הזה. הוא נותן פירוש, אם

הפירוש לא מקובל, נבדוק את זה.
י' בן-יעקב
אני חוזר ואומר שוב - כל הסעה, כל פניה שתעבוד על-פי

הכללים שנקבעו על-ידי יאיר צבן ואמנון רובינשטיין, יכובדו על-

ידי משרד החינוך באופן מלא. כל פניה כזאת. זה היה כך השנה, זה

היה כך בשנה שעברה, זה יהיה כך גם בשנה הבאה, בעוד שנתיים, אלא

אם כן יהיה לנו הסדר עוד יותר טוב להוציא עוד יותר ילדים, ואם

יגיעו להסדר של הסעות נוספות. כולם יכובדו עד הסוף, כל מי

שיעבוד בהתאם לנוהל, בהתאם לסיכום שהתקבל אז - אני מדגיש. אני

לא רוצה לשנות אותו לרעה, אני מוכן לשנות אותו רק לטובה. הבהרנו

את זה, ומרדכי הראשון ששמע זאת ממני.

אני מציע לנתק את פרשת יוצא' ה"פלשמורה" - מחר מתקיים

דיון בוועדת העליה והקליטה של הכנסת על החלטה לאשר את התקציבים

לקליטתם של התלמידים האלה בכל מערכת החינוך. יש שם הרבה מאד

תקציבים לא מאושרים, זה לא שייך לשולחן הזה.

הערה אחרונה שלי - אנחנו בודקים את האפשרות להצמיד את

הקצאת השעות לתלמידים יוצאי אתיופיה על-פי זכאות כזאת שתיקבע

לקראת תשנ"ט, יחד איתם ליוצא' תימן, ליוצאי קווקז, ליוצאי

בוכרה, על מנת לשבור את ה"בלוקדה" הזאת של כל עולי ברית המועצות

- זו קבוצה אחת ואתיופיה זו קבוצה אחרת - ליצור איזושח' ראיח

יותר מותאמת לרמת הילדים ולאופיים של הילדים, לצורכיה של כל

קבוצה אחת מן הילדים, ולא סקטוריאלית, זאת שהיתה עד היום, שהיתה

בעיניי משגה מלכתחילה, אבל...
די מהרט
אלה אותן שעות או התווספו עוד שעות שיחולקו אחרת? אלה

אותן שעות שהיו ליוצאי אתיופיה - מחלקים אותן עכשיו לשאר

האוכלוסיות, או שמשאירים את השעות שהיו ליוצאי אתיופיה, מוסיפים

עוד שעות לשאר האוכלוסיות?



י' בן-יעקב;

דוד, משרד החינוך, ב-1996, על-פי דו"ח שאני מנוע מלהציג

אותו באן באופן פומבי, תקצה לקליטת יוצאי אתיופיה חמישה מיליון

שקל - דו"ח הכי מוסמך שבמדינת ישראל אפשר בכלל לכתוב - אמרתי

כבר יותר ממה שמותר לי.

ב-1997 הוא אישר חמישה-עשר ועוד שמונה לקליטת יוצאי

אתיופיה, על החמישה של 1996, כך שאני מציע לא לגרד יותר מדי את

הענין הזה. הוא לא פגע בפירור במשאבים של יוצאי אתיופיה, הוא

יותר מאשר ריבע אותם, בהנחייה של המר זכרונו לברכה, בשנת

הלימודים האחרונה, ואתה יודע את זה יותר מכל אחד אחר. אני מציע

לא ללחוץ בנקודה הזאת יותר מדי. אל תאלץ אותי לותר מדי לומר מה

שאתה יודע כמוני - מאיפה לוקחים את השעות האלה ליוצאי אתיופיה.

אני לא רוצה לומר את זה כאן, רק כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בזה.

י' ברודר;

מה עם הפנימיות של הילדים שלנו?
י' בן-יעקב
עניתי לך. השתדלתי כמיטב יכולתי.
היו"ר עי זיסמן
אני מציע לסכם. זה לא בית-משפט, שיש בו פסק דין. צריך

לנהל מגעים שוטפים ורצופים עם משרד החינוך והתרבות, ואתה צרלך

להיפגש איתו, אתה צריך להיפגש עם אחרים.

זו ישיבת ועדה, בגלל הנושא ורגישותו, אנחנו לא נקיים את

הישיבה הבאה בעוד שנה, אלא נקיים בעוד זמן סביר. אנחנו עוקבים

אחר הדברים. אני רוצה להסביר שזאת ועדה של הכנסת, אנחנו מקבלים

כאן החלטות עקרוניות, אבל אנחנו גם מטפלים בדברים.

לכן, הנושא הזה שאתה העלית, יעקב, לגבי הודעה על סכסוך

עבודה ושביתה - אנחנו נטפל בזה. זה אמנם לא שייך לנושא, אבל זה

נושא.

אני אברר אישית מה פירוש "לקראת שנת הלימודים תשנ"ט יש

לשבץ את הילדים לפי אזור אכלוסם בנתיבות" - אני אברר אישית,

כשהמגמה היא לאפשר הסעות ולממן את ההסעות.

יש לי מחר פגישת עבודה ראשונה עם השר לוי, ב-16 בחודש הוא

אורח הוועדה בפעם הראשונה, והוא בכלל יבוא לכאן לפחות פעם

בחודש, אם לא פעמיים בחודש. זה תלוי בו אם הוא צריך לבוא כל

שבוע או לבוא פעם בחודש. זה תלוי במערכת היחסים ובשיתוף חפעולה

שיהיה בין הצדדים.
ההחלטות העקרוניות הן כדלקמן
אנחנו חייבים לציין בסיפוק

מה שמשרד החינוך והתרבות השיג - מה שהקציב ומה שהוא עשה בשנים

האחרונות, אבל אנחנו גם רושמים בפנינו את ההודעה שמשרד החינוך

מתכוון לתת תקציב דיפרנציאלי לתלמידים האתיופים, והוועדה ביקשה

לקבל את הקריטריונים לתקצוב, בטרם יאומצו ויוחלט עליהם במשרד.



אתה הנציג הבכיר, אתה האחראי על נושא העליה ממשרד החינוך

והתרבות, אבל אנחנו גם נכתוב, גם לך וגם לשר. בענין הזה של

הקריטריונים, אין לי צל של ספק שזה נושא רגיש והוועדה רוצה לדעת

את זה בעוד מועד.

אנחנו רושמים לפנינו על ההצלחות היפות שהיו בקליטת
תלמידים אתיופים
פרוייקט פויירשטיין, קיבוץ בארי, שילוב

תלמידים בכיתות רגילות, אבל העיקר הוא שאנחנו פה אחד - וזה חשוב

דווקא שחבר הכנסת זאב בוים הציע את מה שהציע, ולא חברת הכנסת

ענת מאור - זה משוחד מה שאמרת, אבל הוא הציע את זה, וזה פועל

יוצא של ההסכמה הלאומית הרחבה שיש לנו כאן בענייני חינוך.

אנחנו ננסה זאת שאנחנו בהחלט בעד עידוד - עידוד לא במובן

המוסרי, גם במובן המעשי של קליטת תלמידים אתיופים בתנועה

הקיבוצית ובמסגרות, אבל הכל מרצון, הכל מדעת, בלי כפיה ובלי

לחץ. כך הכל צריך להתנהל.

לכן, אני אבדוק את הטענה שהשמיע אברהם, שבעיניי היא טענה

חדשה, אבל היא ראויה לבדיקה. אני פונה גם אליך, יוחנן, לבדוק

אותה. אני מקווה שהוא כותב את המכתב הזה, כי אני רוצה שזה יהיה

בכתב. אני כבר נכוויתי כמה פעמים כשאמרו לי דברים, ואחר כך

חוזרים.

עי מאור;

לא הבנתי, איזו טענה?
היו"ר עי זיסמן
אני רוצה שיהיה כתוב שיש טענה כזאת, ואז אני מסתמך על

הטענה הזאת ואני בודק. אני לא מטיל ספק ביושרו, גם עבדתי איתו,

אבל אתה מבין למה אני רוצה שזה יהיה בכתב - כדי להסתמך על זה,

כשאני בודק את הענין.

אני ער לענין של הקשיים שלש בהסעות, לא רק אצלך, גם

בתחומים אחרים של הסעות, תאמין לי, כולל התנהלו לות ביהודה

ושומרון. כל הזמן יש לי מכתבים בענין ההסעות. את כל נושא ההסעות

צריך לברר - זה אחד הדברים שרשמתי לי לדבר עם השר לוי.

זה נושא שצריך לבדוק אותו. זה כנראה נובע לא רק משיקול

דעת או מקשיים בירוקרטיים. זה נובע גם מאל הקצאה של משאבים, ואת

הבעיה הזאת צריך לפתור. לכן, אני קשור לדברים האלה לגבי מימון,

את זה צריך לפתור לפני תחילת שנת הלימודים.

עי מאור;

לפני הרישומים.

היו"ר עי זיסמן;

נושא הנשירה הוא נושא מאד רגיש. אמרתי שאני קובע שהנשירה

בכלל החברה הישראלית היא בקו ירידה, לא יודע ברגע זה, אבל אני

זוכר מה היה לפני כמה שנים. זה בקו ירידה. יש מוקדים.



לעומת זה, אני לא יודע, ולכן אני מחכה לדו"ח ברוקדייל -

הדו"ח מאד חשוב לנו, שנקבל אותו בעוד מועד, שנראה מהן המסקנות,

ואז נוכל גם להוציא את המסקנות שלנו. זה לאפשר לנו לעקוב אחרי

זה. אני מקווה שהנשירה אצל האתיופים היא לא בכיוון ההפוך, כי אם

היא בכיוון ההפוך, זה יחייב מסקנות וטיפול מיוחד.

אנחנו נבקר לא רק בקרית מלאכי, אלא נבקש ממנהלת הוועדה,

מיהודית, שנבקר אם אפשר בכמה בתי ספר קולטי עליה, כדי לעמוד

מקרוב על קליטת העליה. אם נגיע לבארי...
מי וייס
שווה לכם.
היו"ר עי זיסמן
אני קורא את ההחלטה:

"הוועדה קוראת להקצות משאבים לתכניות לקליטת עליה שאושרו

ב"קואליציה", על-פי סדר עדיפויות מוסכם." המילה "קואליציה"...
עי מאור
קואליציית הארגונים, אחרת ...
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מסכימים לגבי המטרה, ענת. צריך למצוא איזו הגדרה,

אם מישהו יכול לעזור לנו. אני לא יכול בהצעת החלטה, שהיא גם

תופץ ברבים, לכתוב את זה. מישהו יכול לפרש את זה.
עי מאור
רשת הארגונים בראשות הג'ולנט.
די מהרט
הקואליציה הבין-ארגונית למען חינוך ילדים יוצאי אתיופיה.
היו"ר עי זיסמן
אני בעד קואליציה, יש לי בעיה עם זה. אנחנו מסכימים לגבי

המטרה. זה ברור, רק צריך לנסח את זה. אם למישהו יש הצעה, לפני

שיהודית תוציא את זה, כמובן לפי סדר עדיפות מוסכם.

לגבי דו"ח ברוקדייל, אמרתי, ואני מקווה שהסקר הוא מקיף,

הוא מעודכן, כדי לעמוד על בעיות הנשירה ועל הדרכים להקטנתה.

אנחנו רואים בסיפוק את השתלבות התלמידים האתיופים במסגרות

העל-תיכוניות - גידול במספר הסטודנטים וגידול במספר התימלדים

היוצאים לנח"ל ולשירות לאומי, אבל אנחנו נצטרך לפעול עם כל

הגורמים כדי להגדיל, ולהגדיל באופן משמעותי. הגידול כאן חייב

להיות הרבה יותר גדול מאשר אנחנו מצפים כל צריך להדביק, כפי

שאמרתי קודם - גם להגיע ל- 39%, אבל גם להגדיל, אני מקווה שהשנה

יהיה 42-43%. לא חושב שיש יותר מ-3-4% השנה.



אני מקבל את ההערה של יוחנן בענין ה"פלשמורה". אני הזמנתי

את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ויש יחסים בין הוועדות. בענין

"נעלה" היא קיימה את הדיון יחד איתנו, היינו אצלה, אני הזמנתי

אותה לכאן. אין סיבה לא לשתף פעולה, אבל נושא ה"פלשמורה"...
ע' מאור
זיסמן, אני מזכירה לך את התשובה שהוא חייב בענין "נעלה".
היו"ר ע' זיסמן
אני מסכים איתך. כתבנו לשר החדש מכתב.
יי בן-יעקב
יש לי בעיה.
היו"ר עי זיסמן
ראשית, כתבנו מכתב, ושנית - בפגישת העבודה עם השר אני

אדבר איתו.
ע' מאור
אבל למה יוחנן לא פותר את זה?
היו"ר עי זיסמן
זה אני לא יודע. לגבי ה"פלשמורה", אני מסכים איתו שזה

נושא נפרד וצריך להשאיר את זה לוועדת העליה והקליטה.

יש לנו בעיה שלגביה אין לי פתרון עכשיו. אני לא רוצה היום

לקבל החלטה על זה, וזה שיש שלושה משרדים שמטפלים באותו נושא. יש

לנו בעיה עם הענין הזה. אני מסכים איתך שיש לנו בעלה, נצטרך

לחשוב.

י' הס;

יש לי הצעה פרקטית לענין הזה. נעשה ועדה משותפת.

היו"ר עי זיסמך;

יש סיבות הסטוריות לזה ויש סיבות פוליטיות, אבל יש כאן

כפילות ובזבוז לפי דעתי ואין קידום של הנושא.

י' הס;

פרקטית, אולי כדאי לעשות ישיבה של ועדה משותפת.

ד' מהרט;

עמנואל, כיון שאתה מקיים את הפגישה הזו בחדר הזה, אני

זוכר פעם כשהיתה ועדת החינוך באולם הגדול עם הטלוויזיה, בגלל מה

שהיה שם, חרבה אנשים הפסיקו להגיע לוועדות. לכן, אני חושב שבלי

הטלוויזיה, באמת אני מרגיש שמתחילים להתקיים דיונים ענייניים,

ואני מברך על זה.



היו"ר עי זיסמן;

רוב חברי הכנסת הם נורמליים. יש כמה דוברי כנסת שחם חולים

במחלה ממארת,זו מחלת הגימיקים והפרסום. כשאתה יושב כאן, זה לא

קיים. אני מצדיק אותך, כל שם באים לדבר בשביל הטלוויזיה ולא

לדבר לגופו של ענין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.

קוד המקור של הנתונים