ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

מינהל התרבות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. די באדר התשנ"ח (2 במרץ 1998). שעה; 10:00

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

טאלב אלסאנע

נעמי חזן

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד מיכה ינון- מנהל מינהל התרבות במשרד החינוך

דייר דן רונן - מנהל האגף לתרבות ואומנות במשרד החינוך

שלמה יצחקי - תקציבן אגף התרבות במשרד החינוך והתרבות

כלנית שמיר - כלכלנית במשרד החינוך והתרבות

מיכל שדות - משרד החינוך והתרבות

רות אמסלם - עוזרת לתיאום ובקרה במשרד החינוך

אלברט מרציאנו - ממונה על תרבות ואומנות בשכונות

אבנר רוטנברג - יו"ר מחלקת התרבות בעיריית ירושלים

ג'יימס שניידר- מנכ"ל מוזיאון ישראל

יגאל צלמונה - אוצר ראשי במוזיאון ישראל

שרגא אלקלעי - קמנכ"ל מוזיאון תל-אביב

ציפי עמידרור - מנהלת כספים וכוח אדם במוזיאון ת"א

יהודה כהן - עמותת עזי"ת

מאיר ראובני - עמותת עזי"ת

אבי שושני - מזכ"ל התזמורת הפילהרמונית

אביגדור לוין - התזמורת הפילהרמונית

חנה מוניץ - מנכ"ל האופרה הישראלית

ליביה חכמון - יו"ר איגוד השחקנים בהסתדרות הכללית

שלמה שגב - יושב ראש עמותת מחול ישראלית ויושב

ראש להקת כרמון.

דליה ברק - יועצת ועדת החינוך

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; מינהל התרבות



מינהל התרבות
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

בחודש דצמבר, בעת הדיונים על התקציב, קיימנו את הדיון האחרון בענייני

תרבות. בינתיים חלו שינויים ומר מיכה ינון התמנה לתפקיד מנהל מינהל התרבות

במקום דוד אלכסנדר. לכל אחד ואחד יש סגנון ושיטות עבודה משלו ושיטות עבודה

היה לי הכבוד והעונג להכיר את מיכה ינון בתפקידיו הקודמים. מאחר וזו הפעם

הראשונה שהוא מופיע בתפקידו החדש ובאחריותו בפני ועדת החינוך, אני רוצה לקדם

אותו בברכה חמה. מר ינון, אני מאחל לך הצלחה רבה.

מר יצחק שפירא שהיה יועץ הוועדה התמנה למנהל המינהל לחינוך ערכי במשרד

החינוך והתרבות, והיום תשמש כיועצת הוועדה דליה ברק ואני מאחל לה הצלחה.

אני רוצה להזכיר לכם כמה מהחלטות של הוועדה שהתקבלו בראשון באפריל.

אנחנו מחזקים את יוזמת מינהל התרבות להכין תוכנית רב שנתית לתרבות ואומנות. מר

ינון, אני רוצה לשאול אותך האם מצאת שדן רונן וחבריו התחילו בעריכת התוכנית

הזו?

אנחנו הבענו צער על הקיצוץ בתקציב התרבות והאומנות בשנת 1997, ואמרנו שלא

ניתן שיהיו יותר קיצוצים. בינתיים, בסוף 1997 היה מאבק גדול שנוהל על ידי השר

זבולון המר ז"ל, והיה הישג. היו קיצוצים במשך 1997, אבל הקיצוץ שרצו לקצץ בסוף

1997 לא התקיים. אני רוצה לשאול אותך מר ינון, מהו התקציב שעומד לרשותך? אני

בעצמי אינני יודע מהו.

אנחנו גם קידמנו בברכה את השר לוי. הוא יהיה אורח הוועדה הזו ב-16 בחודש.

בדברי הברכה אמרתי לו שאני מאחל שיותר לא יהיו קיצוצים בתקציב החינוך, ושר

האוצר הקשיב לדברים היטב.

אנחנו גם ביקשנו לבדוק את חלוקת התקציב לפעילות התרבות השונות, במגמה

להגדיל את התקציב לשכונות, לאומנות לעם, וכיוצא בזה. אני רוצה לשאול אותך מר

ינון, מה הם הקריטריונים והאם יש בדעתך לשנות את הקריטריונים? איך תהיה

החלוקה?

מיכה, כפי שאתה יודע אנחנו נתנו דגש לכמה וכמה נושאים. כמו למשל, נושא

התרבות המזרחית או המוסיקה הים תיכונית. אנהנו גם התייצבנו כמה פעמים מאחרי

המוזיאונים השונים, אם זה מוזיאון ישראל, מוזיאון רמת-גן ואהרים, על מנת להגן

על חופש היצירה וחופש האומנות והעצמאות של היוצרים בישראל. אני בטוח שמשרד

החינוך והתרבותת וגם אתה, חדורים הכרה ושאתם מאמינים בכך שצריך כמה שפחות

לנסות להצר צעדים ולפגוע בחופש היצירה.

יושבים פה נציגים של מוסדות תרבות ואומניות שונים. אנחנו רוצים לשמוע ממר

ינון מהי המדיניות היום של משרד החינוך והתרבות, וגם את האני מאמין של מר

ינון. מר ינון, אתה תמצא בוועדה שותפים ובעלי ברית.
עו"ד מיכה ינון
תודה רבה על קבלת הפנים הלבבית ועל הגיבוי שהוועדה נתנה ונותנת לכל נושא

התרבות במדינת ישראל.

אני עדיין לא יודע אם אני יכול להגיד מהי מדיניות התרבות של משרד החינוך,

כי עוד לא דיברתי עם שר החינוך החדש על מדיניות התרבות שלו. אני יכול לומר מהי

מדיניות התרבות שלי בזמן שכיהנתי בתפקיד בין שר לשר. אני מקווה שאני אצליח

לקדם את העניין.

ראשית, כל ההחלטות שדיברתם עליהן בהחלט מקובלות עליי. בוודאי שאנחנו ננסה

לקדם את הנושאים שאדוני היושב ראש דיבר עליהם. אני רואה שנמצאים פה אנשים

המייצגים קשת רחבה, החל מהתזמורת הפילהרמונית ועד עזי"ת, האופרה, תיאטרון,

קידום התרבות והאומנות בשכונות. עם חלק גדול מהגופים האלה כבר יצרתי קשר ואני

מקווה לעשות קצת גם שינוי בסדר העדיפויות שלנו. חלק משיתוף פעולה היה

בעייתי בשנים האחרונות, ואני הושב שכבר עשינו כמה מהלכים ראשוניים לשיפור

האוירה, הקשר בין הגופים השונים שעוסקים בתרבות בתוך מסגרת משרד החינוך.

יש כמה גופים כאלה שבמשך השנים, היסטורית, הוקמו מסיבות כאלה ואחרות, היו

מנותקים אחד מהשני וכל אחד פעל בכיוון שלו. היות ואני לא רואה סתירה בין

הכיוונים, אני בהחלט רוצה לשתף פעולה. אני הופעתי במועצה לתרבות ואומנות

בשכונות והצעתי להם לשתף אותי במועצה שלהם, ואני אשתף אותם במועצה הכללית. אני

לא יודע אם יש צורך בשתי מועצות. יכול להיות שאפשר למזג אותן. בגלל כל מיני

ניואנסים ורגישייות שהתפתחו במשך השנים, אני לא מחפש איך לחסל דברים, אלא רק

לקדם.

עניין התקציב הוא העניין שמעניין בעיקר את כל הגורמים שעוסקים בתרבות.

התקציב הוא עניין מרכזי בעבודתנו, למרות שאנחנו כאילו נבחרנו להתעסק בתרבות,

אנחנו מתעסקים בכלכלת תרבות, וזה טבעי ולגיטימי. לאחרונה הוציא מוסד יד בן צבי

ספר על העלייה; השנייה בשלושה כרכים. שם יש ויכוח גדול בין ברנר לבין רחל ינאית

בן צבי בשאלת התרבות. ברנר אומר שלא צריך אורגניזציה לקולטורה. לא צריך מינהל

תרבות בכלל, אפשר להתסדר לבד. רחל ינאית בן צבי דווקא אומרת שהתרבות לא יכולה

להיות גנים תלויים באוויר ושבכל זאת צריך תשתית כלכלית. מתאים ללכת דווקא

בדרכה של רחל ינאית בן צבי בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מצאתי את התקציב מוכן. אתה יודע מתי נכנסתי לתפקיד

ואתה יודע מתי הכנסת אישרה את התקציב. זה היה אומנם באיחור, אבל אני בכל זאת

נכנסתי לתפקיד יותר מאוחר. התקציב, עד כמה שאני יודע אותו, הוא 317 מיליון

שקל. זה הסכום שאתה וחבריך המחוקקים נתתם לתרבות. פירושו של דבר 0,1 מתקציב

המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה הסכום שמופיע בספר התקציב. בינתיים הוחזר סכום 180 מיליון.
עו"ד מיכה ינון
עד כמה שידוע לי, אנחנו לא קיבלנו עוד גרוש אהד מעבר ל-317 מיליון. בכל

אופן, המחוקקים אישרו לנו 317 מיליון שקל לתרבות. החלק של תרבות הוא אחוז וחצי

מתקציב משרד החינוך.
ראובן ריבלין
כמה זה מהתקציב הפנוי של משרד החינוך?



עו"ד מיכה ינון;

לא נכון להעמיד זאת כאילו זה פנוי, כי גם זה לא פנוי. אני מצאתי את

התקציב כבר מחולק מדורי דורות לכל הגופים הקיימים, שכולם גופים מכובדים

ונכבדים וכולם כמובן במצב חמור. כל גוף מסביר שכל התוספות שהוא קיבל במשך

השנים הן כאין וכאפס לעומת מה שהוא צריך לקבל. בכולם אנחנו תומכים, כולל

במוזיאון. מר שניידר סיפר לי עכשיו כי שר האוצר אמר שהכל תלוי בנו. כלומר, אני

צריך להעביר לו MATCHINGבמקום ששר האוצר יביא לו MATCHINGעל איזה תרומה של

עשרה מיליון דולר או משהו כזה. שר האוצר הפנה אותו אליי ואני לא יודע אם זה

היה בהומור או ברצינות. אנחנו נפגש ונראה איך יחד נחזור לאוצר ונקבל את הכסף.

הכסף הזה, בגדול, הוא ידוע. הוא מחולק כבר שנים פחות או יותר בדרך שתמיד

יש טענות כלפיה. אנחנו מנסים לעשות מקצה שיפורים משנה לשנה. כסף חדש שמתקבל

מפעם לפעם במשך השנה מכל מיני רזרבות של האוצר, של משרד החינוך, כבר מחולק על

ידינו לצרכים שאנחנו חושבים שהם מיידיים ותכופים יותר. אנחנו עשינו את זה בשנה

שעברה ואני מניח שנעשה זאת גם השנה.

לכל חבר כנסת יש שטח התעניינות משלו לפי טעמו האישי. אחד הוא חובב מחול,

השני הוא חובב אופרה, והשלישי חובב את מועצת התרבות בשכונות. באופן לגיטימי

ביותר הם משוחחים איתנו ואני רואה בזה בהחלט פעולה לגיטימית ומקובלת. יש גם

ראשי ערים שיש להם פעילויות תרבות ופסטיבלים בתחומם. כולם פעילים בנושא ואני

מציין זאת לשבח. אני מרגיש שרוב המדינה עוסקת בתרבות ואני רואה את זה לברכה

שגם אנשי הציבור מתעניינים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

אנחנו רוצים לפתח השנה עוד זוית פעולה שלא פותחה בשנים האחרונות. אני

באתי עם סדר יום חדש למינהל התרבות. אני רוצה להביא בפניכם כמה דוגמאות של

הדברים שאני עוסק בהם כבר יותר מחודש בניסיון לקשור קצוות של גופים נוספים וגם

לנסות לקבל לתרבות כספים נוספים מתוך תקציב של משרד החינוך. כבר היתה לי ישיבה

מסודרת עם אגף התקציבים, עם מנכ"ל משרד החינוך וסמנכ"ל הכספים שלו.

אני שמח לציין שגם מפעל הפיס, שעד היום לא עסק בנושא התרבות, נכנס לנושא

ולא רק בעניין של מבנים, אלא גם בעניין של תמיכה בפעולות תרבות כמו: בוסתן

ספרדי. מפעל הפיס שוקל ברצינות אפשרות להשתתף בתקציבים בפסטיבלים השונים.

אנחנו מברכים את המגמה הזו. הלוואי שנצליח לגייס כוחות נוספים.

אני רוצה לדבר על כמה דברים שהתחלתי לטפל בהם. יכול להיות שבחלק מהדברים

נצטרך את עזרתכם. ראשית, לצערי ביום שישי האחרון השתתפתי בהלוויתו של יוני

דבירי ז"ל, חייל שנהרג בלבנון, וראיתי שם מאות חיילים צעירים בוכים. המחזה היה

די קשה. חשבתי לעצמי שהפעולה שהתחלתי לגלגל אותה בתהום התרבות והאומנות היא

דבר חשוב שהמדינה הזו יכולה להעניק לדור צעיר לאחר השירות שלו בצבא. בשבוע

הראשון שנכנסתי לתפקיד התחלתי לטפל במענק שחרור לחייל בתחום התרבות. התברר לי

שזה גם קשור בעניין חוקי שהרי קרן לחייל המשוחרר שחבר הכנסת רענן כהן ואחרים

יזמו אותה עוסקת בתחומים שונים, אבל לא עוסקת בנושא התרבות.

רפי אלול;

האם אתה מציע שחלק מהקרן יהיה לטובת נושא התרבות או שאתה מציע להוסיף?
עו"ד מיכה ינון
נשתף פעולה גם אנחנו וגם הם.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בישיבה שהיתה פה עס מר מודעי הוא הודיע שהוא תומך בהצעה. הוא אמר: הנה

יש לך סל תרבות. עכשיו אנחנו נבין מה קרה עם סל התרבות.

עו"ד מיכה ינון;

אני רוצה לטפל בסל תרבות לחייל המשוהרר. דהיינו, שלפחות במשך שנה ואולי

יותר, נראה איך זה יתפתח, כל חייל משוחרר יוכל ללכת לכל מופע שהמדינה מסבסדת

אותו, חינם אין כסף על בסיס מקום פנוי, ועוד 50% הנחה לכרטיס השני.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה שונה ממענק. זה היה ברור לי כשמש שזה לא חלק. זה מתקציב משרד החינוך

והתרבות. הכסף בחוק חיילים משוחררים מיועד להסבה מקצועית, הכשרה מקצועית,

ללימודי בגרות, ללימודים באוניברסיטה.

ראובן ריבלין;

השאלה אם אתה מבקש שיוסיפו לך תקציב או שאתה תיתן את התקציב?

עו"ד מיכה ינון;

אני אעשה גם וגם. אני רוצה שיהיה שילוב פעולה.

רפי אלול;

אם לא תסייע לגופים מסוימים הם לא יתנו לחיילים.

עו"ד מיכה ינון;

אביגדור לוין מנהל הפילהרמונית הוא האיש הראשון שדיברתי איתו על הנושא

הזח. הוא אמר שהם לא דורשים בשביל זה שום דבר מיוחד וכל חייל משוחרר שירצה

להיכנס חינם אין כסף על בסיס מקום פנוי, יוכל להיכנס. כך גם אמר לי מנהל

"הקאמרי".
היו"ר עמנאול ז יסמן
הוא פתח ברגל ימין והתקשורת כתבה על מה שהוא מדבר. אני ראיתי בזה את

הרעיון המבריק הראשון של מיכה ינון. צריך לתקן את חוק חיילים משוחררים, אנחנו

תיקנו בו רק תיקון אחד.
עו"ד מיכה ינון
אני נפגשתי עם מנכ"ל הקרן, אלוף משנה עזי' פרל, והוא מאוד התלהב מהרעיון.

הוא אמר שהם מימלא עכשיו עסוקים בהכנה לתיקונים לחוק, ויכניסו אותנו. זה לא

אומר שמיד מוציאים את הכסף של הקרן לתרבות. היום אין להם אפשרות בכלל לתת

כסף, אפילו אם הם רוצים. אני לא אומר שאני לא בונה על הקרן. אני בונה עליהם

כשותף. הם מחזיקים את האינפורמציה לגבי מי הם החיילים המשוחררים. בלעדיהם אני

לא יכול לעשות דבר. אני אפגש עם קצין חינוך ראשי של צה"ל. צריך להכיר לחיילים

המשוחררים, עוד לפני שחרורם, את כל מגוון התרבות הישראלית. אני עובד על זה

בכמה מישורים. בכל אופן, יש בהחלט נכונות מצד הקרן להשתלב בפרויקט. לא דיברתי

איתם על סכום כזה או סכום אחר.



הגופים הגדולים שאנחנו עובדים איתם הביעו נכונות להשתלב בזה בלי שום

תמורה מיוחדת, ואני מברך אותם על כך ומודה להם, הם נתנו לי את התמיכה המוסרית

להמשיך ולהתקדם בנושא הזה. יש גופים שלא יהיה נורא אם בהזדמנות זו נתמוך בהם.

תפקידי לתמוך בגופים ולא להטיל עליהם סנקציות. אני לא מחפש להעניש את מי שלא

מוכן לתת לי חינם. מי שלא מוכן, יקבל איזשהי תמורה שנסכם עליה. אם נצליח

לגרום לכך שחיילים יבואו לאופרה או לתזמורת הקאמרית או לתזמורת האנדלוסית, אני

רק אברך על כך. ואס בתמורה לכך אני אצטרך לעודד עוד יותר את אלה שזקוקים, אני

רק אשמח על כך.

אני הגשתי מסמך מסודר בתוך משרד החינוך, לכספים נוספים בתוך משרד החינוך,

ואני מקווה שהם יגיעו לנושא הזה. אני מקווה שתוך כמה חודשים נוכל להשיק את

התוכנית הזו עם ועדת החינוך של הכנסת, ושנוכל לבצע זאת.

הדבר השני שאני מטפל בו במקביל הוא סל תרבות לבנות השירות הלאומי. יש

חמשת אלפים בנות בשירות לאומי שמטעמים אירגוניים טכניים לא מקבלות את תרבות

יום אי שמקבלים חיילים וחיילות בצה"ל. אתמול התברר לי שתרבות יום א' הפסיקה

להביא חיילים לירושלים מחוסר תקציב.

יהודית גידלי;

מה זה תרבות יום אי?
עו"ד מיכה ינון
בתרבות יום אי הכוונה היא שלפני שחיילים עולים צפונה או יורדים דרומה, הם

עוברים דרך התיאטרון "הקאמרי" או תיאטרון "הבימה", וגופים אחרים, ושם הם מבלים

כמה שעות תרבות. הדבר הזה התאפשר על ידי תקציבים של צה"ל, גם אומנות לעם שותפה

בזה, וגם קרן קרב תרמה כסף לעניין הזה. כנראה שהקרן יצאה מזה או שהיא יוצאת

מזה.

במסגרת ה-317 מיליון שקל שלנו, אנחנו אמורים להציל עכשיו את בית לסין

שהיה מתוקצב על ידי ההסתדרות. ההסתדרות הפסיקה לתקצב אותם. אנחנו אמורים להציל

את החאן, ומקומות אחרים בירושלים שקרן ירושלים שגם כן ירדה מנכסיה, ולכן

הורידה את תקציבה לכל מוסדות התרבות בירושלים. אנחנו אמורים להציל את להקת

המחול הקיבוצית משום שהתקיים הפסיק לתקצב אותה, וגם את התזמורת הקאמרית

הקיבוצית. היו כל מיני גורמים שפעם היו תומכים בתרבות, ובגלל מצבם הכספי או

בגלל הפוליטיקה שלהם, כל אחד ושיקוליו, ירדו מההקצבות האלה. ההקצבות האלה

נופלות על המדינה. אנחנו לא רוצים להיות עדים לסגירת מוסדות, ולכן אנחנו מנסים

לתמרן בכל זה. אני שמח שמפעל הפיס נכנס לתרבות במקום כל אותם גופים שיוצאים

מהתרבות. אני מקווה שיהיה לזה משמעות גם בתקצוב הגופים האומנותיים.

אם כן, יש חמשת אלפים בנות שירות לאומי שמפוזרות בכל הארץ והן לא נחשפות

בכלל בצורה מאורגנת לתרבות ואומנות בשנה-שנתיים שהן בשירות. זימנתי אליי את

יושבי ראש ומיהלי העמותות האלה, ואנחנו רוצים להרכיב סל תרבות. אנחנו נהיה

שותפים בו בחלק וגם העמותות תהיינה שותפות בו בחלק. אפילו הבנות תשתתפנה בחלק.

כך הבנות האלה תוכלנה להנות מסל תרבות בכל רחבי הארץ, ולאו דווקא בערים

הגדולות.

נושא נוסף שהתחלנו לעסוק בו, הוא כבר היום מתחיל בפועל, הוא פרויקט

ניסויי עם פרחי הוראה במכללות למורים. המכללות למורים הן אחראיות על התרבות של

הדור הבא. היום מתחיל מחזור של כשמונים מורות במכללת לוינסקי. הן תעבורנה קורס

לתרבות ואומנות שילווה בהליכה לשבעה מופעים, אופרה, פילהרמונית, תחרות

רובינשטיין. אנחנו מקיימים את הפרויקט הזה במכללת לוינסקי, מכללת תלפיות,

ומכללת אמונה בירושלים. אם זה יצליח בשלוש המכללות האלה, אז אנחנו נלך על כל



המכללות למורים בארץ ונגרום לכך שהם לעברו קורס לתרבות ואומנות שילווה בהליכה

למופעים השונים. אחר כך הסטודנטים מכינים עבודות וביקורות על הנושא הזה.

במכללת לוינסקי התחום האקדמי מלווה על ידי אנשים מאוניברסיטת תל-אביב שעוסקים

בתרבות ואומנות.

פרויקט נוסף שאני מיום ליום מתחזק בחשיבותו הוא פרויקט סובב ירושלים.

אנחנו בשיתוף פעולה עם ראש עיריית ירושלים ועם מחלקת התרבות בעיריית ירושלים

רוצים להביא לכך שירושלים תהיה בירת תרבות, לפחות של כל תושבי האיזור שהיא

נמצאת בו. דהיינו, מבית שמש מודיעין ועד מעלה אדומים, ים המלח וקריית ארבע.

כמובן שיש לפרויקט הזה משמעויות כמו השתתפויות בהסעות. אנחנו עכשיו במגעים עם

כל הגורמים, כולל עיריית ירושלים, לגבי האפשרויות של קידום הפרויקט הזה.
ראובן ריבלין
מאיפה באים כל התקציבים לתוכניות האלה, הםא הם באים מה-317 מיליון שקל?

האם אתה מתכוון לתקציבים נוספים או שעיריית ירושלים תממן?

עו"ד מיכה ינון;

לי הסבירו שלכל רעיון טוב ימצא תקציב.

ראובן ריבלין;

אז הפרויקטים האלה הם במסגרת רעיונות שאין להם תקצוב.

עו"ד מיכה ינון;

כרגע אין להם תקצוב. הגשתי בקשה רשמית בתוך משרד החינוך לתקצוב מתוך ה-20

מיליון.

ראובן ריבלין;

אנחנו היינו רוצים שתשאיר קצת זמן לאותם דברים שיש להם כביכול תקצוב.

עו"ד מיכה ינון;

הנושא הזה יכול להעסיק אותנו עשרים וארבע שעות ביממה. אני מדבר על דברים

חדשים. אני רציתי להוביל אתכם למחוזות חדשים.

ואליד חאג' יחיא צאדק;

האם יש דו"ח כתוב על כל הדברים שאתה מספר לנו?

עו"ד מיכה ינון;

אני אתן לכם. יש לפניי נייר בו רשמתי את הנקודות האלה.

אני יודע שלחבר הכנסת ריבלין יש עניין בנושא "גנזים". אנחנו נטפל בכל אלה

שהבטיחו ולא קיימו.
ראובן ריבלין
יש כאן עניין של מינהל, קבלת החלטות וסיפורים לוועדות הכנסת. יש כאן

עניין של יחסי גומלין בין אלה שמספרים לביננו, השומעים.
עו"ד מיכה ינון
נושא נוסף הוא תגבור הפעילות של זמר מזרחי ומורשת עדות. כבר ישבתי עם

אנשי עזי"ת ובשבוע הבא אני אשב עם אנשי התזמורת האנדלוסית. ישבתי גם עם אנשי

המועצה לתרבות בשכונות. אני בהרולט רוצה לקדם את הנושא הזה הרבה מעבר למה שנעשה

עד היום. כלומר, אני עושה זאת לא בגלל איזה לחץ פוליטי, אלא בגלל שאני מאמין

בעניין לגופו. כך גם עשיתי ברשות השידור. ברשות השידור היה בשנים האחרונות

מהפך בנושא הזמר המזרחי, מהפך שהייתי שותף לו. על כך יעידו פה חבריי, מר

ראובני ויהודה כהן שנמצאים פה. אני לא מבוהל ממתקפה מהצד הזה. אני מטפל

ברצינות גם בעניין הזה ואני מקווה שנוכל להראות תוצאות. אני בטוח ששר החינוך

והתרבות החדש יתמוך בי בעניין הזה. אני לא חושב שתהיה לי בעיה לשכנע אותו

בעניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר ינון, האם אתה יכול לומר כמה מילים על תחום המחול?

עו"ד מיכה ינון;

אני מופתע מהעובדה שהדור הצעיר מאוד מתעניין במחול. המחול עכשיו מאוד

INבקרב הדור הצעיר. אפילו בנייני האומה בירושלים, שהיא לא בדיוק עיר של מחול

מודרני, היה מלא עד אפס מקום במופע מחול. מנהל בית שבע שהיה יחד איתי במופע גם

היה מופתע שבנייני האומה היה מלא עד אפס מקום בנוער צעיר, בתוכם גם הרבה כיפות

סרוגות. שמחתי על כך. אני חושב שזה תחום שהוא בהחלט מתפתח בשנים האחרונות.

עתידו לפניו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מעוניינים לשמוע מספר דברים על המגזר הערבי על גווניו. פעם היו

להקות מחול לאומיות. למשל, היתה להקת מחול דרוזית שהיתה כמו מאה שגרירים והיא

הביאה הצלחה לישראל. היום לא קיים דבר לא בתחום הערבי, לא בתחום הדרוזי ולא

בתחום הצירקסי. אנחנו מעוניינים שלהקות כאלה יהיו גם בעתיד, כי אנחנו רוצים

שהם ייצגו את מדינת ישראל, ולא שהפלשתינאים ייצגו גם את הערבים בישראל.

עו"ד מיכה ינון;

אתמול בערב דיברתי עם מנהלת המרכז להוראת ערבית במכללת לוינסקי על כך שיש

לקחת את הסטודנטיות לתיאטרון הערבי בחיפה על חשבוננו.

ואליד חאג' יחיא צאדק;

אני רוצה לשמוע מה אתם עושים בתחום הזה במגזר הערבי?
עו"ד מיכה ינון
יש לנו מחלקה לתרבות שעוסקת גם בערבים וגם באופן נפרד בדרוזים. יש לנו

מנהלי מחלקות ויש לנו תקציב. כמובן שהתקציב אף פעם לא מספיק. נדמה לי שיש לנו

תקציב של 15 מיליון לתרבות הערבית, ושני מיליון לתרבות הדרוזית. ברור שאם היה

לנו יותר היינו נותנים יותר.

ואליד חאג' יחיא צאדק;

האם אתה חושב שסכום של 17 מיליון שקל מספיק לכל פעולות התרבות?
עו"ד מיכה ינון
האם אתה בא אליי בטענה? אני בא אליכם בטענה. אתם המחוקקים, אתם האהראים

על התקציב. תנו לי יותר, אז אנחנו נוכל לתת יותר.

ראובן ריבלין;

אתם עושים בתקציב כבתוך שלכם.
עו"ד מיכה ינון
כשבאתי לתפקיד ב-1 בינואר זה מה שהיה כתוב: תרבות ערבית 15 מיליון, תרבות

דרוזית שני מיליון. אם אתם מסוגלים ומוכנים להוסיף, אנחנו נשמח להגביר ולהרחיב

את העניין. אין לנו בעיה עקרונית, יש לנו רק בעיה של תקציבים.
נעמי חזן
האם יש חלוקה של התקציב לפי הקצבות שונות? אני רוצה לראות את ההקצבות כמה

ניתן למה?
עו"ד מיכה ינון
אנחנו ניתן לך את כל הפירוט לגבי מה שהיה ב-97. אין פה שום דבר סודי.
נעמי חזן
אני מעוניינת בנתונים האלה לשנת 1998.
עו"ד מיכה ינון
לגבי 98 עוד לא יודעים.
נעמי חזן
אבל אתם עובדים לפי תוכנית פעולה כלשהי, לפי מוסדות.
עו"ד מיכה ינון
יש לך את שנת 1997. זה הבסיס של העניין.
נעמי חזן
סליחה, אנחנו בחודש השלישי של שנת 98, ואני מתארת לעצמי שיש חלוקה של

הקצבות למוסדות בשנה הנוכחית.
עו"ד מיכה ינון
פורמלית עוד לא. יש לנו ועדות הקצבות שתשבנה בשבועות הקרובים, ואנחנו

נפרסם זאת אפילו בעיתונות. אין לנו מה להסתיר פה. הכל גלוי וידוע. הכל פתוח

לבגצ"ים ולבקורת של ועדת החינוך, ושל כל הגופים. אין שום בעיה עם זה.



נעמי חזן;

תפקידנו כוועדה של הכנסת הוא לפקח. אנחנו לא יכולים לפקח בדיעבד. אני

רוצה לפקח מראש.

עו"ד מיכה ינון;

איך את יכולה לפקח מראש?

נעמי חזן;

אני רוצה לראות מה התוכניות של ההקצבות על פי מוסדות. אני חושב שהבקשה

הזו היא בקשה סבירה לחלוטין.

עו"ד מיכה ינון;

אני מסביר לך שהבסיס הוא שנת 97. לא קיבלנו תוספות תקציביות שאיתן אנחנו

יכולים לעשות סדר עדיפויות חדש. קיבלנו את אותו תקציב של שנה שעברה פלוס 4.6%.

זה המקדם שהאוצר קבע במעבר בין 97 ל-98.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר רונן, אנחנו קיבלנו את חלוקת הכספים שקיבלו המוסדות השונים. בדרך כלל

רוב המוסדות מקבלים זאת בסוף שנת התקציב. אני רוצה לדעת האם כל אלה שהיו

רשומים במסמך הרשמי שקיבלנו מכם, קיבלו? האם אתם עכבתם למוסד כלשהו, ואם כן

למה?

ראובן ריבליו;

השאלה צריכה להיות קצת יותר רחבה. כמה כסף לא חולק מהסכום שהוקצב בשנה

הקודמת? ואם הוא לא חולק, מה נעשה איתו?

היו"ר עמנואל זיסמן;

למשרד החינוך והתרבות יש תקציב ויש דברים ברורים. למשל, שכר מורים, תקציב

פיתוח. יש גם תקציב תרבות. יחד עם זאת, יש גם מרחב תמרון. מרחב התמרון הוא לא

קטן. הוא כמה מאות מיליונים. במשך 1997 היו קיצוצים, אבל הקיצוץ הנוסף שהיה

צריך להיות בסוף נבלם, והרבה מאוד בזכותו של השר המנוח.

אני מברך את מר ינון על כך שהוא רוצה להשיג תקציבים נוספים מחוץ למשרד

החינוך והתרבות. צריך לחזק אותו במגמה הזו. אפשר להשיג תקציבים בתוך משרד

החינוך והתרבות ובזה אני עוד יותר מחזק אותו. לנו יש פיקוח פרלמנטרי על כל

התפקוד של משרד החינוך והתרבות. מי שחושב שחולקו רק 297 מיליון, טועה. לא

חולקו רק 1297 מיליון. חולק יותר כסף מתוך תקציב משרד החינוך והתרבות בשנת 97.

לדעתי יש מקום לבדוק את שאלת הקריטריונים. הרי כשתומכים במוסד מסוים ישנו

תיאום עם רשויות מקומיות. נניח שאתה נותן למוסד מסוים סכום מסוים של מיליונים

והרשות המקומית נותנת סכום מסוים של מיליונים, כל זה בא מכיס ציבורי. אותה

עירייה מבקשת גם את עזרת משרד החינוך והתרבות. לכן יש לי יסוד לומר שצריך גם

לתאם את הדברים ולא להשאיר אותם פתוחים. הרי תושב של רשות מקומית ענייה יכול

לטעון שהוא לא מקבל שום דבר בתחום הזה כי הרשות שלו לא יכולה לתת. אני רוצה

שבקריטריונים האלה יהיה גם השיקלול הזה. אני מבקש מדייר רונן להתייחס לנקודה

הזו.



דייר דן רונן;

אני אענה תחילה על השאלה האחרונה של היושב ראש לגבי הקריטריונים מפני

שלדעתי היא השאלה העקרונית. קריטריונים הם אמות מידה שלפיהם משווים בין מוסדות

לגבי חלוקת ההקצבה. זה לא שההקצבות שוות, אלא הקריטריונים שווים.

יש שני סוגים של קריטריונים. סוג אהד אומר שחובה לשלם אם הקריטריון קיים.

לדוגמא, אם יש ילד בבית ספר, חובה להקציב לבית הספר סכום מסוים. רוב האנשים

שתוקפים אותנו חושבים שאלה הקריטריונים שלנו. למשל, אם היה קריטריון שתיאטרון

מקבל על פי מספר המבקרים בהצגות, אז חובת המדינה לתקצב באחוז מסוים על כל

מבקר, ובספריות, על פי מספר השואלים בספריות. הקריטריונים שלנו הם לא כאלה. יש

קריטריונים, ואלה הקריטריונים שלנו, שהם קריטריונים שווים לכל המוסדות. זה על

פי פסיקה של זמיר ופסק דין שהיה נגד צעירי חב"ד. הם תבעו את המדינה על כך שהם

לא קיבלו והטענה שלו היתה שקריטריונים צריכים להיות שיוויוניים וענייניים.

כתוצאה מכך, פיתחנו קריטריונים, שאושרו על ידי משרד המשפטים, קריטריונים שהם

לא כמותיים, אבל יש בהם מרכיבים כמותיים. מה פירוש קריטריונים לא כמותיים? אם

למשל הקריטריון אומר שצריך לתת על פי מספר המבקרים או המאזינים לקונצרט או

לתזמורת, יכול להיות שזה קריטריון טוב, אבל זה לא עונה למשל לשאלת האיכות שלא

תמיד מושכת כל כך הרבה אנשים. איכות יכולה להיות גם בשעה שבא קהל גדול.

כשמגיעים לקריטריון הכמותי התשובות הן די מורכבות.

לנו יש קריטריון שאומר שקודם משלמים את הכסף למוסדות הקיימים, ואם מוסדות

חדשים מבקשים הקצבה, אנחנו נותנים להם על פי כספים שמגיעים למשימות חדשות. אם

אין כספים נוספים, אנחנו לא יכולים לשלם למוסד חדש. יכולים לטעון שזה לא

שיוויוני. בית המשפט עסק בנושא הזה במשך שנה וחצי. השופט זמיר פסק שאנחנו

צריכים לבדוק עוד פעם את הקריטריונים מבחינת חדש ישן. הוא טוען שנכון הוא שאם

נוריד כל פעם ממוסדות ישנים למוסדות חדשים, המוסדות הישנים יהרסו והחדשים לא

יחזיקו מעמד. אם יהיה עוד כסף זה יפתור את הבעיה. אבל השאלה היא מה עושים בשעה

שאין כסף.

הקריטריון אומר שאנחנו נותנים כסף למוסדות חדשים אם יש לנו כסף למשימות

חדשות. בשנים האחרונות הוספנו מוסדות רבים. יש במדינה פעילות אינטנסיבית

מבחינת התרבות. יש חמישה וחצי מיליון ביקורים במוזיאונים, יש 3.5 ביקורים

באומנויות הבמה.

ראובן ריבלין;

זה מוריד את הצורך לתמוך במוזיאון.
דייר דן רונן
לא, זה מוריד ומעלה. שני הדברים נכונים.

יש מיליון ביקורים בקונצרטים ו-350 אלף ביקורים במחול מודרני.

ראובן ריבלין;

העובדה שיותר אנשים באים האם היא מועילה לתקציב או לא?
דייר דן רונן
זה עוזר לתקציב המוסדות. זה לא פותר את הבעיה שלנו כי לא בהכרח תוספת

אנשים מאפשרת למוסד להגדיל את תקציבו ולהתקיים.



בית המשפט גם הוא התלבט בשאלה. השופט זמיר לא קבע שצריך להתחיל הכל מאפס,

כי אם מתהילים את הכל מאפס כל המערכת תתמוטט. לא נוכל לעבוד ולהחזיק מוסדות.

השופט זמיר אמר שיכול להיות שיש פה בעיה של שיוויוניות, כי ההדש צריך להיות

שווה לישן. אנחנו אמרנו שיש בעיה עצומה וצריך לבדוק. אנחנו עכשיו מקיימים

דיונים בכל הוועדות המקצועיות שיש לנו בנושא הקריטריונים. השופט לוין והשופטת

ברמן דנים בנושא המוזיאונים במועצת המוזיאונים. יש ועדה מיוחדת שדנה בנושא

הסיפריות, והיא מנסה לגבש קריטריונים שיהיו גם כמותיים. הקרטריונים הם יפים,

אבל ברגע שצריך ליישם אותם מגלים פתאום שהם משנים את כל המערכת ואז יש לנו

בעיות קשות. ניסינו כל פעם להכניס קריטריונים כמותיים. עשינו זאת עם כתבי עת,

וחזרנו בנו כי לא היתה יכולת לבצע. זה זעזע את כל מערכת כתבי העת.
ראובן ריבלין
קרן העזבונות תומכת בצורה רצינית ביותר בתרבות ובאומנות. כדי שתהיה

חלוקה יותר צודקת ושיוויונית, האם אתם לוקחים בחשבון את העובדה שאתם נותנים

כסף למוסדות שמקבלים גם מקרן העזבונות?
דייר דן רונן
קרן העזבונות היא הקצבה לפרויקטים נקודתיים. זה לא בא במקום תקציב שוטף.

זה אחד מהעקרונות של קרן העזבונות.

נושא מוסד חדש מול מוסד ישן עומד עכשיו לדיון, ולפי דעתי נבוא עם הצעות.

משרד המשפטים יצטרך לדון בהצעות האלה. אולי נמצא פתרון לנושא הבעיתי של חדש

מול ישן.

הקריטריון אומר שאנחנו מתייחסים להקצבה של גוף על פי ההקצבה הציבורית

הכוללת. זאת אומרת, אנחנו אמרנו שאנחנו נותנים מיליון וחצי או מיליון מאתיים

אם למשל עיריית ראשון לציון נותנתה 2,5 מיליון לתזמורת ראשון לציון. בוועדת

העלייה הותקפנו קשות בטענה שאנחנו מקפחים את תזמורת ראשון לציון בהשוואה

לתזמורת באר שבע. הסברנו להם שיש לנו בעיה כי זה הקריטריון. עכשיו זה עומד

בבג"ץ ובית המשפט לא פוסק כל כך מהר כי יש פה בעיה. העיקרון של זמיר

שהקריטריון הוא שיוויוני, מתנגש עם העובדה שיש עוד מקורות הכנסה. אנחנו אמרנו

לתזמורת של ראשון לציון שבגלל שהם מופיעים באופרה, עליהם לקבל פחות כסף, אבל
הם אמרו לנו
זאת העבודה שלנו. אנחנו מרוויחים כי אנחנו עובדים. אני רוצה לומר

לכם כי הפקידים לא עוסקים רק בלהגיד לא לגופים, יש להם הערכות מוגבלות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה אומר דבר נכון לפיו לא כל אהד יכול ליצור לו תזמורת והוא מייד יהיה

זכאי לקבל.
דייר דן רונן
הקריטריון שלנו אומר שמוסד צריך להיות קיים שנתיים לפני שהוא מקבל הקצבה.

אנחנו, בעזרת משרד הקליטה וגופים אהרים, הבאנו את הכספים לתזמורת חדשות. בשנה

שעברו קמו חמש תזמורת חדשות.
ראובן ריבלין
הכל מתקציב משרד הקליטה.
דייר דן רונן
לא, מתקציבנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד הקליטה לאט לאט משתחרר.
דייר דן רונן
אנחנו הקמנו יחד עם משרד הקליטה את המרכז לקליטת אומנים עולים. אלף משרות

באומנות נוצרו לעולים חדשים כתוצאה מהמרכז הזה. הגיעו עשרת אלפים אומנים לארץ.

זה דבר שלא נשמע באף מדינה.

ראובן ריבלין;

מי מממן את אלף המשרות האלה?

דייר דן רונן;

המשרות האלה עדיין מתוקצבות על ידינו. הצלחנו להחזיק זאת עם הכספים של כל

חשנה. השנה כבר קיבלנו תוספת קטנה לעולים החדשים.

בקרן העזבונות אין סכומים ענקיים. השנה קיבלנו סכום של ששה מיליון שקל.

זה עובר הרבה מאוד דרגות עד שזה מגיע.

ראובן ריבלין;

האם הסכום בסך ששה מיליון מקרן עזבונות עובר דרכך?

דייר דן רונן;

זה לא עובר דרכי. זה עובר דרך המחלקות ואחר כך דרך ראש המינהל. קרן

העזבונות מייעדת לתרבות סכום של כששה מיליון. אנחנו צריכים להמליץ להם המלצות.
ראובן ריבלין
אז לסכום של ה-317 מיליון שקל נוסף סכום של ששה מיליון.
היוייר עמנואל זיסמן
זה לא רק זה, יש עוד מיליונים.
דייר דן רונן
זה לא הולך למוסדות, זה הולך לפרויקטים חד-פעמיים. המחלקות המקצועיות

השונות נותנות המלצות ועל פי זה מחלקים את קרן העזבונות. ועדת העזבונות היא זו

שמחלקת, לא אנחנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בתוך העשרים מיליארד יש עוד מיליונים.

P.
דייר דן רונן
יש עוד כספים.

כל פעם שאנחנו באים הנה מתקיפים אותנו על שיטת הלוקת הכספים. שיטת חלוקת

הכספים לא נקבעה על ידינו. אנחנו לא מחלקים את הכסף, אלא הגזברות והחשב

הכללית. אנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות כי אנחנו הפרונט של הנושא.

התהליך הוא תהליך שיש בו ליקויים די גדולים. אתם מאשרים את התקציב רק

ב-31 בדצמבר. עד אז אי אפשר לחלק כסף, אי אפשר להודיע למוסדות.
רפי אלול
אבל לטובים אתם מודיעים מראש.
דייר דן רונן
לא מודיעים מראש. ב-31 בינואר אנחנו מקבלים את הבקשות מכל המוסדות וזה על

פי הנוהלים של חשב המשרד.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם היום, בתאריך השני במרץ, כולם קיבלו? האם יש כאלה שלא קיבלו, ואם כן

למה הם לא קיבלו?
דייר דן רונן
לא כולם קיבלו ואני אסביר לך למה. תראו כמה קשיים יש בתהליך שנקבע לא על

ידינו. אנחנו עכשיו מכינים לוועדת ההקצבות, שהיא הוועדה היחידה שמוסמכת לחלק

כסף, את כל הבקשות שהתקבלו. אנחנו לוקחים את הקריטריונים ומצליחים להוכיח

לוועדות ההקצבות שהחלוקה נעשית על פי אותם הקריטריונים. התהליך הזה עכשיו

מתחיל משום שלקח זמן עד אשר קיבלנו את כל הבקשות ועד אשר סיימנו לארגן אותן.

ישנה טענה מדוע הגופים לא קיבלו כסף עד עכשיו? הטענה הזו היא נכונה והיא

נובעת מכך שהחשב הכללי אינו מאשר מקדמות, אלא באישור מיוחד שלו. מקדמות מותר

לתת שלושה חודשים ועד 20% מהתקציב של הגוף שהיה בשנה שעברה. זאת אנחנו עושים

עד למקסימום. אנחנו הצלחנו להוציא לכשישים מוסדות מקדמות, לשאר לא הצלחנו. לא

מאשרים לנו. אנחנו מאוד מעוניינים לתת.

חבר הכנסת רפי אלול, אסור לנו להודיע למוסד כמה כסף הוא מקבל. כך גם פסק

בית המשפט בזמנו. מוסד פחות או יותר יודע בעצמו כמה הוא מקבל, כי זה פחות או

יותר מה שהוא קיבל בשנה שעברה, עם אחוז מסוים של התייקרות שהאוצר קובע, לא

אנחנו.

הבעיה שלנו היא בעיה שלא נוצרה על ידינו. התקציב של 317 מיליון שקל הוא

תקציב בתחילת השנה. זה התקציב הבסיסי אותו אנחנו מחלקים. חבר הכנסת ראובן

ריבלין, התקציב הזה כמעט מאה אחוז מחולק. הוא מגיע למוסדות. הוא לא מגיע בסוף

השנה אלא הוא מגיע כל חודש למוסד. מהרגע שהוא מאושר בוועדת ההקצבות אין בכלל

בעיות, אלא אם הגוף לא מגיש את המסמכים בזמן. הגופים שאתה מדבר עליהם לא בדיוק

היו בסדר. לא אנחנו מעכבים את הכספים.

ראובן ריבלין;

כמה כאלה מעוכבים?



דייר דן רונן;

מעט מאוד.

לפעמים אנחנו מקבלים, בעזרת לחצים, עודפים של משרד החינוך בסוף השנה.

לפעמים אני מקבל אותם, אבל לפעמים לא נותנים לנו להוציא אותם. לפעמים יש לנו

בעיות עם העודפים האלה, כי הם בסוף השנה. לא תמיד הגופים יכולים לקבל אותם

משום שצריך שיהיה להם גירעון, אבל מצד שני אסור שיהיה להם גירעון כי אי אפשר

לשלם גירעון.

עוייד מיכה ינון;

יש מילכוד בעני ין הזה.

דייר דן רונן;

אנחנו עושים הכל. שחבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה כל הזמן תוקף אותי

בעניין גנזים, אבל זה לא שאנחנו לא נתנו לגנזים כסף. אנחנו נותנים קרוב

למיליון וחצי שקל לאגודת הסופרים. בשבועיים האחרונים של השנה קיבלנו כסף נוסף.

אנחנו ניסינו להעביר בכל מחיר חצי מיליון שקל. השר הבטיח שבמשך חמש שנים והא

יתן לגנזים שניים וחצי מיליון שקל. הוא לא אמר שבשנת 97 הצריכים לקבל. אנחנו

עשינו הכל כדי להעביר. אנחנו לא הגורם לעיכוב. אנחנו גם השנה עושים מאמצים לתת

את הכסף הזה.

ישנו ויכוח בשאלה האם לקבל את העודפים האלה או להגיד שזה משפיל את

המערכת? הטענה שלי היא שיש לקחת את הכסף אפילו אם הוא בעייתי, ואפילו אם אחר

כך חבר הכנסת ראובן ריבלין יאמר שאנחנו לא מחלקים את הכסף.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אפשר לחשוב שמדובר באיזה גחמה של חבר כנסת. אני לא מדבר

פה על גחמה של חבר כנסת שפתאום החליט שהוא רוצה להקים את בית ז'בוטינסקי. במשך

מאתיים שנה של התיישבות בארץ ישראל היו סופרים, גדולי רוח וענקי רוח כמו

ביאליק, טשרנחובסקי, הזז, עגנון. כתבי היד שלהם מפוזרים ועומדים לכליה. במדינה

נורמלית היו נותנים קודם את הכסף ואחר כך שואלים את השאלות. כאן אנחנו מדברים

על דבר שהוא דחוף ביותר.

עוייד מיכה ינון;

אני אראה לך שבשנה שאני אהיה שם, זה יהיה בסדר.

ד"ר דן רונן;

חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שאתה צודק. אנחנו עזרנו ועשינו מאמצים אדירים

בעניין גנזים. גם גנזים היו אשמים בחלק מהבעיה; ביקורת שנשלחה על ידי המשרד,

לא על ידינו, גילתה שם כל מיני דברים, והיא עצרה גם כן את העברת הכספים. אני

לא מציע שנעלה את הנושא הזה.

למרות דבריי עד כה, אנחנו מצליחים לקדם דברים והרבה מוסדות חדשים נכנסו

למערכת. בתחומים הנקראים מזרחים, ים תיכוניים, אתניים, אנחנו עשינו מעשה. יש

לנו להקות מקצועיות חדשות, כמו התזמורת האנדלוסית, ענבל, מזרח-מערב, שמקבלות

הקצבות, וההקצבות הן לא קטנות. המערכת הזו תוססת וצריך לעזור לה עוד. השנה

אנחנו מחפשים עוד כסף. יש גם קונסרבטוריון חדש שנפתח על ידי עיריית ירושלים.



רפי אלול;

מה השתנה בקריטריונים?

דייר דן רונן;

אין שינוי. אני אמרתי בי במסגרת הקריטריונים הקיימים אנהנו מחפשים כסף.

בסוף השנה ולפעמים גם באמצע השנה, אנהנו מצליחים להשיג כספים נוספים, ואנחנו

עוזרים לכל הפעולות האלה.

רפי אלול;

למה הם סרח עודף?

דייר דן רונן;

הם לא סרח עודף.

רפי אלול;

למה הם לא כמו אחד מהשורה?

דייר דן רונן;

כי הם מוסדות חדשים יחסית ואין לנו כסף בבסיס לשלם להם.

חיו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מקבל את העיקרון לפיו מה שמוסד שהיה קיים יקבל, ומוסד חדש, גם אם

הוא איכותי יותר, גם אם הוא כמותי יותר, גם אם הוא זוכה להערצה ולאהבה של רוב

האוכלוסיה, הוא חדש ולכן צריך להמתין. העיקרון הזה בשום פנים ואופן לא מקובל

עליי בתיאטראות ובמחול. במקרה הזה יש לי את הזכות המוסרית, הציבורית, הלאומית,

להגיד שצריכים לתת קצת פחות למוסד הישן ולתת קצת יותר למוסד חדש. אנחנו לא

יכולים לחיות רק על העבר ועל הנוסטלגיה. האוכלוסיה השתנתה, הצרכים השתנו,

הרצונות השתנו.
דייר דן רונן
הקריטריונים חשובים כי אחרת כל מערכת התרבות תתמוטט. במסגרת הקריטריונים

אנחנו עוזרים לכל הגופים ההדשים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לקבל ממך תשובה מקצועית לשאלה למה תיאטרון "גשר" מקבל סכום

מסוים, "הקאמרי" סכום אהר, וה"בימה" גם כן סכום אחר?



דייר דן רונן;

היתה ועדה מקצועית מיוחדת בראשותו של מר שלח. בוועדה הזו ישבו כלכלנים,

אנשי משפטים, והם קבעו כמה כל תיאטרון צריך לקבל, כמה הצגות הוא צריך להפיק

במשך השנה, ומהי כמות האנשים שצריכים לעבוד בו. על פי זה נקבעו התקציבים של

התיאטרונים, וגם באישור האוצר. תיאטרון "הבימה" פועל על פי פסק של בית דין.

למעשה יש להם כונס נכסים. אפילו אם אנחנו רוצים להוריד ל"הבימה" אנחנו לא

יכולים. אי אפשר לקחת את תיאטרון "הבימה" בחשבון. יש להם תוכנית הבראה שהם

התחייבו. האפוטרופוס הכללי יושב שם.
עו"ד מיכה ינון
"הבימה" מקבל רק ממשרד החינוך ולא מהעירייה.

ד"ר דן רונן;

תיאטרון "הקאמרי" מקבל חצי מאיתנו וחצי מהעירייה. מוזיאון תל-אביב גם כן

טוען שאנחנו מקפחים אותם לעומת מוזיאון אחר, והטענה שלנו היתה שזה נעשה כך

בגלל שעיריית תל-אביב נותנת להם. עניין הציבוריות עדיין לא נבחן בבג"ץ עד

הסוף, ואני חושב שגם בעניין הזה בג"ץ יתקשה לפסוק.

בתיאטרון "גשר" התהלנו מאפס.

עו"ד מיכה ינון;

הם התחילו מאפס וקיבלו ששה מיליון שקל.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לקבל את החוברת שנמצאת אצל מר רונן?

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוודאי.

ד"ר דן רונן;

זה מפורסם גם ברשומות. לא מסתירים פה שום דבר.

המגזר הערבי. בתחום הערבים התחלנו מאפס. לפני שש שנים היה לערבים בקושי

מיליון וחצי-שני מיליון שקל.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אני מקריא לך מספר התקציב. "תרבות ערבית - באגף פועלת

מחלקה לתרבות ערבית שהוקמה באמצעות המדור לתרבות ערבית של המועצה לתרבות

ולאומנות. המחלקה תומכת בבית גפן מרכז ערבי-יהודי חיפה, בתזמורת ערביות, בכתבי

עת, בלהקות דבקה, ברכישת ספרים בערבית, ובחודש התרבות הערבית הנערך בחודש יולי

ברחבי הארץ. כן מוענקים שלושה מענקים שנתיים לסופרים הכותבים בשפה הערבית.

מחלקה היוזמת אירועים ומפעלים לקידום התרבות הערבית כמו הקמת מוזיאון לפולקלור

ערבי בעכו, פסטיבלים ולהקות דבקה, פסטיבלים לפולקלור בכפרים ערבים, שליחת

להקות ערביות לפסטיבלים בינלאומיים בעולם לייצג את ישראל". הם כסעיף תקציבי.

"מורשת דרוזית, הוקם מדור למורשת הדרוזים המסייע לפעולות בתחום הדרוזי".



דייר דן רונן;

יש סעיף מיוחד לתרבות הערבית והוא 310373. שם לא מופיע הכל, כי יש הרבה

דברים שמופיעים בפסטיבלים, במחול.

אני רוצה שתדעו שאנחנו תומכים ב-35-40 להקות דבקה ערביות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר רונן, כמה להקות מחול ישראליות יחודיות בקנה מידה בינלאומי יש ושלפי

דעתך אתה יכול לשלוח לחוץ לארץ? האם יש שש-שבע להקות כאלה?

ד"ר דן רונן;

כן. אנחנו שולחים כל שנה כשמונה להקות ערביות לחוץ לארץ. הם מייצגים

אותנו בכבוד. הם מופיעים עם דגל ישראל בכל המצעדים. הלהקות האלה גם זוכות

בפרסים. בכרמיאל מופיעים מאתיים רקדנים ערבים, איפה יש לך דבר כזה בארץ ערבית?
היו"ר עמנואל זיסמן
הם מתלוננים, הם מוחים.

דייר דן רונן;

תזמורת שפרעם קיבלה את המקום הראשון השנה בפסטיבל תזמורות בקהיר, באולם

האופרה. תזמורת תרשיחא קיבלה את המקום הראשון בשני פסטיבלים

צריך עוד כסף למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. אני חושב שזה דבר שחייבים

לעשותו כי יש פעילות עניפה ולא רק בעניין להקות, אלא גם בתחום כתבי העת,

תיאטרונים, תערוכות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר מרציאנו, אני רוצה שתאמר לוועדה מה יש לך?
אלברט מרציאנו
בתאריך ה-14 בחודש דצמבר נותנים לפעמים התייקרויות, רזרבות, או כל תוספת

אחרת. האוצר נותן זאת ב-14 לדצמבר אבל הוא אומר שב-15 דצמבר המחשבים נסגרים.

כלומר, לא ניתן לבצע את התוספת. זאת אומרת, כל מה שמקבלים חוזר לאוצר. זה ממש

צחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
ו

אני שומע את הטענה הזו בפעם הראשונה.

אלברט מרציאנו;

את זה אפשר לתת לחדשים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו גורם לוחץ, אנחנו גורם שיכול לסייע בקידום כל מיני נושאים. אין ספק

בדבר הזה. מר מרציאנו, אם יקרה דבר כזה ב-15 בדצמבר תבוא מייד ותודיע לי.



אלברט מרציאנו;

בסדר.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם נציגי האוצר נמצאים פה?

יהודית גידלי;

לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני שלחתי מכתב והם באו והתנצלו לפני שבוע בעל פה. אני מבקש לשלוח מכתב

נוסף או עותק נוסף מהמכתב הקודם, ואם זה לא יעזור אז אנהנו נביא את שר האוצר

לישיבה. לא יכול להיות שנציגי האוצר לא יבואו לדיון שכזה. הכסף הרי נמצא

באוצר.

אלברט מרציאנו;

יש כוונות טובות, אבל הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. כל התיאטרונים

הקהילתיים, התקשורת הקהילתית הם הם המסכנים. בפסטיבל ישראל הוציאו לנו את

הנשמה עד אשר נתנו לנו. אומרים לנו שאנחנו לא יחודיים ולא מקצועיים, אבל בסוף

אנחנו כן טובים וכן מקצועיים. לנושא השכונות נותנים פחות מחצי האחוז מתקציב

מינהל התרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מהו סך הכל התקציב שהוצאת בשנת 1997?

אלברט מרציאנו;

היה לי תקציב של 4.5 מיליון ש"ח של עדות ישראל שחבר הכנסת רפי אלול הביא

מהלובי החברתי, לא מהתקציב, והוא נעלם. נשאר לנו 2.2 מיליון ש"ח להקצבות.

הסכום הזה הוא סכום מצחיק. לתחום של פעולות תרבות יש לנו בסביבות 8 מיליון

ש"ח. נדמה לי כי בשנת 1997 הוצאתי ארבע ומשהו.

לא יכול להיות שמישהו יקבל מאיתנו, מהשכונות, מהמסכנים, ויקבל מהמינהל.

צריך לעשות חפיפה בעניין הזה. או שהוא מקבל מאיתנו או שהוא מקבל מהמינהל. מיכה

ינון אמר בשעה שהוא נכנס לתפקיד שהוא יפגש איתנו ונדון בדברים המשותפים שאפשר

להגדיל לתרבות בשכונות. מיכה גם הצהיר במועצה לתרבות שיהיה שיתוף פעולה, ואני

סומך עליו ועל כוונותיו הטובות.

אביגדור לוין;

בראשית דבריי אני רוצה לברך את מיכה על כניסתו לתפקיד. אנחנו מתרשמים

שהוא עושה כניסה בלתי רגילה, עם דגשים על המקומות הנכונים. אני חושב שהרעיון

של סל תרבות לחייל המשתחרר הוא רעיון אדיר, וכמי שמכיר אותו אני גם בטוח שהדבר

הזה יקרום עור וגידים.
ראובן ריבלין
איך הרעיון של מיכה לגבי החייל המשתחרר יבוא לידי ביטוי בתזמורת

הפילהרמונית? האם המדינה משלמת לכם עבור זה?

אבי שושני;

עשרות שנים, בלי יחסי ציבור, בלי דיבורים ובלי רעש, כל חייל שמתייצב

בשמונה וחצי בערב בהיכל התרבות נכנס. אף אחד לא ביקש על זה קרדיט.

אביגדור לוי ן;

התזמורת הפילהרמונית התחייבה בפני מיכה ינון, והיא מתחייבת גם פה, שהיא

תאכלס ללא כל תמורה נוספת על מה שאנחנו תיכף נדבר שהמדינה כן תתמוך בנו, כל

חייל משוחרר שיתייצב עם תעודה מזהה במשך הקדנציה שתקבע, על בסיס מקום פנוי.

לתזמורת הפילהרמונית יש למעלה מ-350 אלף מבקרים בכל שנה. האולם שלנו מספיק

גדול כדי להכיל הרבה חיילים משוחררים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל הכבוד.
אביגדור לוין
אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה במהלך כל הדיון. שמעתי דברים מרתקים על

גופים שונים, על גנזים, ועל התזמורת האנדלוסית, על תיאטרון גשר, דברים

פנטסטיים שמתרחשים לנגד עיננו ויוצרים מציאות דינמית מאוד בשדה התרבות. לא

שמענו את התייחסות הוועדה הזו, או של מינהל התרבות, לאיכות הצרופה שנוצרת

בגופים קיימים, איכות שמתמשכת על פני שנים של גופים כמו: הפילהרמונית, תיאטרון

"הבימה" וכן גופים אחרים.

התזמורת הפילהרמונית נתמכת על ידי עיריית תל-אביב בפחות מחצי אחוז

מתקציבה. התזמורת הפילהרמונית נתמכת על ידי המדינה בשיעור סבסוד פר מבקר הנמוך

ביותר בין כל מוסדות התרבות. מבין כל התזמורת בישראל התזמורת הפילהרמונית

נתמכת פר מבקר בפחות מ-^50 מהתמיכה הספציפית בכל מבקר בכל התזמורת האחרות, פרט

לפילהרמונית. איך אנחנו בכל זאת מצליחים לשרוד? איך אנחנו בכל זאת מצליחים

לקיים את המצוינות הזו שכבוד היושב ראש הצביע עליה? אנחנו משיתים הרבה מאוד

עומס כספי על המאזין למוסיקה הקלאסית, על המבקר שלנו. בכך אנחנו זוכים לתהילה

רגעית, אבל במידה מסוימת אנחנו משפדים את הסיכויים שלנו, של עם ישראל, של

התרבות במדינת ישראל, לראות עוד שנים רבות דור חדש שהמוסיקה הקלאסית היא

בנשמתו.

אנחנו טוענים שאין סיבה בעולם שהגודל של גוף כמו התזמורת או כמו האופרה,

יעמוד בעוכריי כאשר הוא בא לעוגה התקציבית. אנחנו שומעים רבות את הטענה שאנחנו

מסתדרים וכן הלאה. זה לא שאנחנו מסתדרים, אלא הציבור הוא זה שמסתדר, והוא

מסתדר בקושי. אנחנו מאבדים נתחים כבדים מאוד מהקהל שהוא רלוונטי מאוד למחר.

אין סיבה בעולם שכרטיס לתזמורת הפילהרמונית יעלה כפי שהוא עולה. כרטיס ממוצע

בתל-אביב לקונצרט של הפילהרמונית עולה 135 שקלים.
ראובן ריבלין
ארבעים דולר. כמה זה עולה במילנו?



אביגדרר לוין;

במילנו זה עולה בממוצע בסביבות שלושים דולר. בניו יורק זה עולה כ-35 דולר

בממוצע.

שלמה יצחקי;

האם נציגי הפילהרמונית מוכנים לספר לוועדה בכמה גדל שכר הפילהרמונית

בשלוש שנים האחרונות? ב-50% כמעט. גם את זה צריכים להגיד לוועדה.
אביגדור לוין
אני רוצה למחות באופן נמרץ על הטון של ההערה המילולית של מר יצחקי.

ראובן ריבלין;

התזמורת הפילהרמונית היא בהחלט תרבות לאלטיסטים, למרות שיש רבים מבני

העניים שהם מוכשרים במוסיקה בצורה בלתי רגילה. להחזיק תזמורת פילהרמונית ברמה

הקיימת של התזמורת הפילהרמונית הישראלית, דורש תרומה ציבורית.
אביגדור לוין
חבר הכנסת ריבלין, זו טעות אופטית לחשוב שהתזמורת הפילהרמונית ומוסיקה

קלאסית בכלל, היא לאלטיסטים.

ראובן ריבלין;

לא, ארבעים דולר זה לאלטיסטים.

אביגדור לוין;

כשרואים את ספקטרום מבקרי התזמורת הפילהרמונית מגלים כי לתזמורת באים

אנשים מבת-ים, מאשדוד, מערד, ראש העין, עולים חדשים. יש מבקרים מכל סוג ומין.

יש בישראל 130 קונצרטים, בתל-אביב, חיפה ובירושלים, וזה בכלל לא אליטיסטי

בקונוטציה השגורה בציבור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בירושלים זה בוודאי לא אליטיסטי.

ראובן ריבלין;

כרטיס לפילהרמונית עולה ארבעים דולר. אדם שהולך לתזמורת משלם סכום של 130

שקל. בתשלום של 130 שקל הוא מונע מעצמו, אם הוא לא בעשירון התשיעי או העשירי,

אפשרות ללכת לקולנוע או ללכת לכדורגל. מבחינת המחיר, אדם שמקבל משכורת ממוצעת

במשק והוא הולך לתזמורת הפילהרמונית, המטלה הזו היא מטלה גדולה עליו. יש אנשים

שמוכנים לחסוך מפיתם, ומוכנים לעשות כל מה שרק יכול להיות על מנת לחסוך כדי

שיהיה להם כסף לשמוע את התזמורת הפילהרמונית. מבחינת הקהל זה יכול להיות אדם

לא אליטיסטי, מבחינת ההוצאה זו הוצאה שרק אנשים עם הכנסה גבוהה יכולים להרשות

לעצמם.

אבי שושני;

תעזור לנו להוזיל את המחירים.



אביגדור לוין;

המחיר הממוצע הוא ארבעים דולר אבל עדיין האולם מאכלס גם סטודנטים ועולים

חדשים שמשלמים ארבעים וחמישים שקל, ושבעים שקל לכרטיס. בחיפה יש עולים

שמשלמים 16 שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה מנויים יש לכם בסך הכל?

אביגדור לוין;

יש לנו 27 אלף מנויים. כל אחד בממוצע מאזין לשמונה וחצי קונצרטים

סימפוניים בשנה. אנחנו שומרים על הדבר הזה גם בשביל עצמנו, אבל בעיקר בשביל

התרבות במדינה.

מר יצחקי, אתה אמרת דברים די דמוגגים. כדי לשמר את המצוינות בתזמורת

הפילהרמונית לא דיי ברכישת זובין מהאטה, יצחק פרלמן ורבים אחרים. התזמורת

הפילהרמונית חייבת שעל הבמה ישב אנסמבל של נגנים ושכל אחד מהם הפאוורוטי

והפרלמן של נגני המוסיקה הקלאסית במדינת ישראל. שכרו של נגן בפילהרמונית פר

מבקר הוא בהחלט במקום טוב באמצע. הוא לא מהגבוהים בשאר גופי התרבות בישראל.

נגן ממוצע בתזמורת הפילהרמונית במידה רבה מביא מעט כסף הביתה. אני לא רוצה

לנקוב במספרים. הוא עובד קשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מהו התקציב השנתי של הפילהרמונית?

אביגדור לוין;

התקציב השנתי של הפילהרמונית הוא כששים מיליון שקלים. מתוך התקציב הזה

כ-52% הוא שכר נגנים. זוהי פרופורציה שגורה בתזמורות ברמה של הפילהרמונית.

הפילהרמונית לא רק מטפחת, אלא גם מפתחת את המוזיקאים שלה. כל אחד מהם הוא

מוזיקאי ברמה עליונה. הם עומדים במבחנים, הם נבחנים כדי לקבל את התפקיד.

אנחנו מבקשים מכם לא לשכוח כי התזמורת הפילהרמונית, בגלל התדמית החסינה

שלה, במשך שנים מקופחת בראי ההקצבה הציבורית. לדוגמא, בשנת 1997 קיבלה התזמורת

8.1 מיליון שקלים מהממשלה, וחצי מיליון שקלים מהעירייה. תשעה מיליון שקלים

מתוך תקציב של מה שהיה בשעתו 56 מיליון שקלים, זה בערך 15%, ואנחנו חושבים שזה

מעט לתזמורת לאומית שמאתגרת את כל התרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא המחול.

שלמה שגב;

בראשית דבריי אני רוצה לברך את מיכה. אנחנו כבר נפגשנו במועצה.

אני מוגדר אצל דן רונן כגוף חדש שקיים כשנתיים. לדעתי זו אחת הסוגיות

המרכזיות שחייבים להתייחס אליהם כפי שאמר היושב ראש.



עמותת עמ"י, עמותת מחול ישראל, ששי; לה מטרה לקדם את המחול הישראלי העממי

לבמה. אין מועצה מקומית שלא מתהדרת בכך שיש אצלה את תחום המחול העממי לבמה.

בתחום הזה משתתפים קרוב לארבע מאות אלף אנשים מכל הגילאים. התחום הזה נפגע

במשך שנים רבות. במשך שנים רבות הוא לא נתמך משום שהוחלט בוועדות שונות כי

צריך לקדם את המחול המודרני, ואין לי דבר נגד המחול המודרני. אני מבקש מכם לתת

את אותם פרומילים גם לתחום המחול העממי לבמה.

אני איש עסקים, תקופה מסוימת כיהנתי כסגן ראש עיריית ראשון לציון. כל

אנשי העמותה הזו, מהיושב ראש ועד אחרון הפועלים, פועלים מזה כשנתיים ללא סנט

אחד. לעמותה הזו יש תקציב מזערי.

כאשר הקמנו את העמותה היו לפנינו שתי מטרות, בינהם, הקמת קתדרה להכשרת

כוריאוגרפים למחול העממי לבמה כי זה לא קיים. לפני כשלושה שבועות נכח היושב

ראש ועוד כמה חברים מוועדת החינוך בסיום המחזור הראשון של הקתדרה למחול. סיימו

25 חניכים שהגיעו מכרמיאל, מעלות ועד לבאר שבע בדרום. נשלחו אליהם הסעות

שהביאו אותם. הריכוז היה במשכן אומנויות הבמה. כל זה היה תחת המטרייה של האגף

לשכונות בעיירות פיתוח.

דייר דן רונן הזכיר בדבריו פסיקות שונות של בית משפט הגבוה לצדק לגבי

קריטריונים. כאשר הגשתי את כל החומר עבור קידום העמותה וקבלת תקציב, נאמר לי

במפורש שאני לא יכול להתחיל לקבל תמיכה ממשלתית, אלא לאחר שנתיים. קיים סעיף

שאומר שאם עושים פרויקט מסוים אז רשאים לקבל סעיף מסוים שיאפשר התחלה כלשהי.

אי אפשר לומר היום כי מה שהיה קיים בשנת 1997, יועבר לשנת 1998. על פי

הקריטריונים של משרד החינוך לא הייתי קיים, אבל פיזית אני כן הייתי קיים. אי

אפשר לומר לי היום שאני כלל לא קיים. אם אני כלל לא קיים היום, פירושו של דבר

שאני לא יכול להמשיך את פעילות הלהקה המקצועית שלנו. זקוקים בארץ ללהקה מהסוג

שלנו.

בתוך המערכת יש תקציב למחול. אני לא נכנס לשאלה כיצד ההקצבה צריכה

להתבצע, אני רק מבקש לתקצב אותנו כמו שתקצבו בזמנו את להקה "אנחנו כאן" של

עולים חדשים מברית המועצות. אני מבקש מכם גם לתקצב את ילדי הארץ שנמצאים כאן.

יהודה כהן;

אנחנו מאחלים הצלחה למר ינון בתפקידו. אנחנו נמצאים בראש חודש אדר וכתוב:

"משנכנס אדר מרבים בשמחה". אנחנו מקווים שנוכל לצאת מהישיבה הזו שמחים.

העמותה שלנו קיימת למעלה מתשע שנים. אנחנו כבר עברנו את הקריטריון של

מוסד חדש שקיים לפחות שנתיים ימים. למרות שבשנת 1995 התקבל כסף יעודי לנושא

תרבות ואומנות והזמר הים תיכוני מוועדת הכספים, אנחנו לא קיבלנו תקציבים. משנת

95 ועד היום לא קיבלנו תקציבים ממינהל התרבות, וזה נוסף למה שקרה בהמשך.

יש בידי אוסף של מכתבים שהצטבר במשך שנים רבות. אוסף המכתבים הזה גם נמצא

בידי חברי הוועדה. כל הזמן קיבלנו תשובות של לך ושוב, לך ושוב. חבר הכנסת

ריבלין, בעשירי לפברואר 98 קיבלנו מכתב נוסף מדן רונן שבסוף אומר: "עם זאת

אבקש להביא לידיעתך, או להזכירך, כי אני לא יודע שקיים אגף לתרבות ואומנות".

במילים אחרות, עזוב אותנו. התשובות כל הזמן משוכפלות. אני מקווה שהשנה הזו

נקבל תשובות אחרות.



ג'יימס שניידר;

We are always delighted to be invited here. This commitee and it's chairman

are very helpful to us, ideological support and emotional support, and the

ministry is very helpful to us, Mr. Roner, Mr. Itchacki. We are sure that

Mr. Ynon will be helpful. He is already given indications to that fact, and

we appreciate It.

I am glad that we are not to discuss the fifth anniversary celebration

committee, since we know what ouR words have done in that connection.

Here it's a different story. We are in between practical problems and ideal

objectives. Our situation is in a way not unlike the others. We are a large

organization. Our budget is a little bit larger than the philharmonics. I

think in a scheme of support from governmant and municipality, we are

relatively well supported, and yet our support from government and

municipality is not equal to more than 20% of our budget . Our situation is

not like the philharmonic in the sense that we can rely on a public to

pay. Our ticket price cannot be high. We need to be inclusive. We are meant

to be inclusive.

In fact our support from our audience, if you want to call it that, is also

less than 20% of our budget . What we are obliged is to go outside of the

country, to go abroad for support for the museum, and at this point almost

60% of our annual budget is supported from fundraIsing abroad , which in a

way is ok, but in a way is not ok, because we are meant to be the nations

museum and If we are the nations museum we should be supported by the

nation. We would like to be far better supported by the nation.

The basic budget is about 70 million shekels. The issue raised here about

existing institutions and new institutions is also a difficult issue.

Clearly, new organizations deserve to be supported, but the matter there

is that existing organizations in a way do not do all that they can do, nor

do they do all that they would like to do. There is plenty which is not in

our budget which really as a matter of responsbility should be in our

budget, such as proper maintenance of the museums facilities.

Our museum which is 30 years old has never had a proper maintenance budget

for preentive care of the facilities, and since the facilities are meant to

preserve and protect the collections that we accumulated over the years, it

is vitally important that the facilities be in good condition. That budget

has not yet existed.

So even for us to go from the practical circumstance to the ideal there

should be a considerably larger budget for the museum than we already have.

We have no funds for acquisition. 95% of the 500,000 objects in the

collections of the museum have been given by gifts. It is remarkable to

think that in the world community of museums we have achieved the quality

that we have because in fact we have done it without the kinds of budgets

that for comparable museums around the world would be available to

accomplish what we accomplished.



But the matter is going forward and maintaining what we have and building

up what we have, and here this becomes also the issue of quality and of

naintaining quality, and it is not that money itself makes quality, its

that money itself applied with dicSIpline can help acheive better quality

than you have. So this for us is also a very big problem.

The National Gallery in England is 90% funded by the government . Every

.European country's major art museum is 90% funded by the government

American museums are exactly the opposite. In America the major museums are

less than 10% funded by their governments, but they are more than 50%

funded by endowments. The Israel museums endowment is growing. In the last

3 years it is growing to 50 million dollars. But for the size of the

museums operation and for the responsibility that we have the endowments

.should be 4 times of the amount

In terms of numbers, whom do we serve? This past year with almost no

tourists we still had 600,000 visitors to the museum. These are more than

75% people who live in the country. 100,000 of them are kids who are

registered in education programs of the museums. 400,000 of them are

Israelies who are coming to the museum and using the museum. The museum is

A benefit for the public. It is a very substantial benefit and this past

year you've seen it more than ever before. Soldiers come in free.

הבעיות של מוזיאון תל-אביב בסך הכל דומות לבעיות של מוזיאון ישראל. המגמה

של תקציבים ציבוריים בהתך של השנים האחרונות, הולכת ופוחתת. המקורות העצמאיים

שהולכים וממצים את עצמם לצערנו, תופסים מקום מרכזי. במידה מסוימת זה מספיק

לפעילות השוטפת, אבל ודאי שזה לא מספיק לפיתוח. אנחנו נקלעים לקשיים רבים

בגיוס תרומות וב .MATCHING-התקציב שלנו הוא סביב הארבעים מיליון. אנחנו אומנם

נתמכים מעיריית תל-אביב באופן די מסיבי, אבל ההקצבות הציבוריות של עיריית תל-

אביב ושל משרד החינוך פוחתת בסביבות ה-46-48% בערך.

נעמי חזן;

המצב הזה הרבה יותר טוב ממצבו של מוזיאון ישראל.
שרגא אלקלעי
יכולת גיוס התרומות של מוזיאון ישראל היא רבה יותר. צריך לזכור שמוזיאון

תל-אביב הוא אכסניה מאוד חשובה גם לאומניות נוספות. יש פעילות מאוד עניפה של

מוסיקה שנתמכת גם כן באופן די מרשים, אבל לא מספק.

רכישות של אומנות ישראלית. כיום המוזיאונים לא רוכשים והמעט שניתן, ניתן

כמתנות. יש פה מעגל קסמים. האומנים נפגעים ויש צעקה מאוד רצינית. מעט האספנים

הפרטיים לא יכולים להחזיק עם כזה שופע ויצירתי. אנחנו נקלעים לאי נעימויות

בעניין הזה. אם נבדוק מה המוזיאונים רכשו באופן ישיר בשנים האחרונות, נראה כי

המאזן הוא נמוך ושלילי.

מוזיאון תל-אביב היא הברה עירונית לכל דבר, בבעלות המלאה של עיריית תל-

אביב. יש לנו גם בית ספר לאומניות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אין ספק שעיריית תל-אביב היא מרכז תרבות.

שרגא אלקלעי;

אבל יכולתה מוכרת לכם.

נעמי חזן;

חלק ניכר מהאוספים החדשים הם תוצאה של תרומות. איך זה משפיע על איכות

האוספים ועל אופי התצוגות שלכם?

גי יימס שניידר;

History, quality brings quality, so in fact we can be proud of the fact

that 95% of our collections are donated , in the sence that we are able to

attract good gifts, and the better the quality of the collections, as they

exist, the better the quality of the gifts that we receive, . This is not a

problem for us. It would be nice to have acquisition funds, but the truth

of the matters is that to buy realy graet works of arts now, you need the

kind of funds that almost no one in the world has.

The gifts that we announced last week is a prime example. This

collection could have gone anywhere in the world and it came to us, and

everyone is anvy us that it coming here.

The issue is the once we received these gifts, and I would'nt even in to

guess at the value, the monitary value of the collectins that we have,

we have reall responsibilty to care for tham and that becomes the national

respons.bility. We are spend the insurance. We have a collection policy

which is comperable to the policies of the major world museums have for

their collection, and it cost us about 150,000$ a year.

ליביה חכמון;

בסוף מרץ תתקיים ביוזמת אונסקו פגישה של כל שרי התרבות. אני מאוד מקווה

שהמפגש הזה ישכיל אותנו בנתונים לגבי רמת הסיבסוד במדינות השונות. נתונים אלה

יסייעו לנו לאמוד באיזה מקום אנחנו נמצאים. לפי התקציב, אנחנו נמצאים במקום

שמאוד קשה לעבוד בו.

אני רוצה להתריע על דבר אחד שהוא מאוד כואב לי כמי שמייצגת את האומנים

ואת השחקנים.'כשם שהמדינה אחראית לתקצוב תרבות, ויש לנו תרבות שופעת, היא

חייבת להיות גם אחראית למעמדו של האומן ובעיקר היא חייבת לדאוג לסתיו ימיו.

הפגיעה הראשונה היא בשכרו של השחקן, בשכרו של האומן המבצע, ובעיקר בעיקר

הפגיעה היא בפנסיה שלו לאיוריות לאחרית ימיו. אני רואה את הדבר הזה באורח חמור

ביותר.

תיאטרון ציבורי שמקבל כספים ציבוריים, אבל הוא פועל בשיטה ניהולית מסחרית

כאילו לא קיבל שום תקציב. אני רואה את הנושא הזה כדבר חמור ביותר. אותו דבר

תיאטרון "הבימה". הדרך הנוחה לתשלום האגרה הפכה להיות כיסו של העובד. צריך

להבין שהאומן המבצע הוא לא קבוע, הוא אורח בתיאטרון. אין יותר קביעות לשחקנים.

P.



אדוני היושב ראש, מנהל מינהל התרבות, אני פונה אליכם בבקשה. עליכם לראות

את הבעיה הרצינית הזו לנגד עיניכם, כדי שלא יווצר מצב שהיום נהנים ובעוד עשרים

שלושים שנה האומנים האלה ירעבו ללחם.

ראובן ריבלין;

מה יכול לעשות מינהל התרבות כדי לפתור את הבעיה שלך?

ליבית חכמון;

הוא יכול לחייב את מנהלי התיאטרונים לפעול בכספי ציבור כמו שצריך לפעול,

ולדאוג לסתיו ימיהם של האומנים שעובדים, בצורה של הפרשות לפנסיה, לגמולים, כמו

שזה צריך להתנהל. אני מאוד מבקשת לקחת זאת לתשומת לב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש משמעות להערה שלה וצריך לחשוב עליה.
חנה מוניץ
אין מדינה תרבותית בעולם שאין בה בית אופרה. אין כמעט עיר שאין לה בית

אופרה. בגרמניה בלבד יש שבעים בתי אופרה.

חאופרה הישראלית מפרנסת בתקופות מסוימות 600 משפחות. יש לה 16 אלף

מנויים, 150 אלף מבקרים באים לצפות בהצגות שלנו במשך השנה. האופרה מחזיקה

כ-40% מתקציב תזמורת ראשון לציון, כ-60% מתקציב המשכן לאומניות הבמה. סביב

חאופרה יש פעילות תרבותית גדולה ועניפה.

חאופרה קיימת בסך הכל 12 שנה. לפני כן דובר כאן על כך שקשה לגופים חדשים

להיכנס לקריטריונים של חמשרד. לפני כמה שנים הקים המשרד הזה ועדה שנקראה ועדת

מועדי שהחליטה על הקמת אופרה, על תקצוב האופרה והכנסת האופרה למסגרת

הקריטריונים. הצעד הזה היה חיובי מאוד והתוצאות מדברות בעד עצמן. היום האופרה

היא אחד הגופים היותר מוצלחים בתחום התרבות בארץ ובעולם. אנחנו מוזמנים עכשיו

לפסטיבלים בעולם. אולי כדאי לקחת זאת כדוגמא ולהשתמש בכוח שיש גם לוועדה הזו

ובמשרד ולנסות למצוא מקורות נוספים. כך אולי יתגלו עוד גופים אחרים נוספים, אם

זה במחול ואם זה במוסיקה מזרחית.

תקציב האופרה מחולק כ-50% מהכנסות עצמאיות ו-50% מהקצבות ציבוריות.

ההקצבה הציבורית מתחלקת כך, 60% ממשרד החינוך ו-40% מעיריית תל-אביב. בכל

העולם תקציב האופרות דומה מאוד לתקציב המוזיאונים. ההכנסה העצמית של אופרות

באירופה הוא בין 8-13%, כל השאר מגיע מתקציבים ציבוריים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני ראיתי שאתם פתחתם את האופרה בפני עיירות פיתוח ושכונות. חשוב לעשות

זאת.

חנה מוניץ;

אחוז תושבי תל-אביב הצופים בנו הוא בסך הכל 35%. כל השאר מגיעים מכל רחבי

הארץ וזאת מכיוון שיש רק אופרה אחת בארץ. מגיעים אלינו גם הרבה גימלאים.



אבנר רוטנברג;

אני רוצה לאחל למר ינון הצלחה רבה. יש למשרד יחסים מצוינים עם האגף

לתרבות בעיריית ירושלים, ואני רק רוצה לקוות שזה ימשיך כך. יש ממש מהפיכה

בתחום התרבותי בירושלים בשנים האחרונות וזה כולל גם את מזרח העיר.

אני באתי לישיבה היום בשם איגוד מנהלי מחלקות תרבות ברשויות מקומיות.

האיגוד הוא איגוד של חברים שנפגשים כבר עשר שנים בירושלים במשך שלושה ימים

בשנה. עכשיו האיגוד הוא גם עמותה. יש לנו השתלמויות שנתיות ומפגשים שנתיים.

שאנחנו רוצים להציע את עזרתנו. אנחנו רוצים שתדעו שאנחנו קיימים.

נעמי חזן;

גם אני רוצה לברך את מיכה ינון ולאחל לו הצלחה. הצלחה שלו היא הצלחה של

כולנו.

אדוני היושב ראש, בקדנציה הזו היו לנו די הרבה דיונים בנושא אגף התרבות,

תקציבי התרבות וכדומה. אני רוצה להעיר רק שתי הערות, למרות שיש לי הרבה מה

לומר בנושא הזה. ראשית, התקציב שיש היום לנושא התרבות הוא בלתי אפשרי. לא יתכן

שהפוטנציאל שלנו כמעצמת תרבות יתגשם אם נמשיך עם סכומים כאלה מזעריים. הדבר

הראשון והחשוב ביותר שאנחנו חייבים לעשות הוא להתחיל כבר עכשיו במסע קואליציה-

אופוזיציה שבו נחשוב על פרופורציות סבירות של תמיכה בתרבות. זח צריך להיות

אחוזים מהתקציב או אחוזים מסוימים מהתל"ג. כאשר מקבלים את העיקרון הזה מייחסים

חשיבות לנושאים האלה במדינת ישראל. אני מציבה את זה כאתגר לכולנו ואנחנו

צריכים כבר עכשיו להתחיל לטפל בנושא הזה.

שנית, במשך 23 שנה באוניברסיטה התמחתי בנושאים של פוליטיקה השוואתית,

ואני מדגישה את המילה השוואתית. הדבר הראשון שלימדתי במבוא לפוליטיקה השוואתית

הוא שיש דברים שאפשר להשוות ויש דברים שאי אפשר להשוות. זה לא הדיון הראשון

ולא השני בו אני שומעת על קריטריונים עד לעייפה. בסוף הדיונים אני כבר לא

מבינה וכן שאר חברי הוועדה מה קורה. לעצרי הרב נוצר מצב שאנחנו נדרשים, בגלל

עיוות קונספטואלי, להשוות דברים שאי אפשר להשוות בינהם. אני לא משווה בין

אופרה לעזי"ת. אסור להשוות בינהם. זו הטעות הגדולה. יש פה מחדל קונספטואלי

ממדרגה ראשונה שאנחנו ממשיכים אותו משנה לשנה באמצעות קריטריונים שאין להם

בכלל יחס למצב הכללי של הנושא עליו אנחנו מדברים.

מוזיאון ישראל היה צריך להיות מזמן במסגרת חוק מוזיאון ישראלי, או חוק

מוזיאונים. ברגע שאני נדרשת להוות בין מחול לבין מוזיאון, או בין ספרייה לבין

מוסיקה אז אני עוד יותר בצרות.

במסגרת ההחלטות שלנו היום אני מבקשת שאנחנו נדרוש ריוויזיה קונספטואלית

של כל היסודות של ההקצבות. אל תשימו אותנו במצב בו אני צריכה להחליט בין אופרה

לעזי"ת. כל אדם בר דעת לא יכול לעשות זאת. צריך שיהיו קריטריונים שונים

בתחומים שונים. הקונספציה הבסיסית שעליה בנויים הקריטריונים היא שגויה. כל

דיון על קריטריונים הוא לא רלוונטי ברגע שהקונספציה שגויה. אם באמת אנחנו

רוצים לפתח את התרבות ואת הרב תרבותיות בישראל, אנחנו צריכים לשנות קודם את

הקונספציה ולהתאים את הקריטריונים לקונספציה.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אני ממש מקנא במיכה ינון שהוא פתח את הצגת הדברים, כפי

שהוא רואה אותם היום, בתוכניות רבות היקף כמו: מתן אפשרות לחיילים משוחררים

להיכנס בחינם למקומות שבין כה הם יכולים להיכנס בחינם, מהטעם הפשוט שעל ידי כך

הם יכולים לרכוש לעצמם אוהדים בפוטנציה שיבואו וישמעו אותם לאחר מכן. זו השקעה



מצוינת. בזמנו אני הצעתי לבית"ר ירושלים שכל ילד עד גיל עשר יוכל להיכנס בחינם

כי הילדים האלה הם אוהדים פוטנציאלים שיקנו אחר כך את הכרטיסים ב-$15. אם זו

הבשורה, מיכה, אז קודם כל אני שמח שיש לך ראייה.

אבל אנחנו נמצאים בצרה צרורה. אנחנו נמצאים בצרה צרורה. התרבות והאומנות

במדינת ישראל נמצאים בצרה צרורה, מה עוד שמוסדות הזקוקים לתקציב של 40-50אלף

שקל בשנה נמצאים עם מוסדות שזקוקים לתקציב של 7-8 מיליון דולר בשנה.

מייד לאחר שאנחנו נתפנה מכל מיני דברים שאנחנו חושבים שהכרחי לחוקק לגבם

חוק, אנחנו נגיש חוק מוזיאון ישראל. חוק מוזיאון ישראל צריך לקבוע שמוזיאון

ישראל צריך להיות בספר התקציב של מדינת ישראל ללא קשר לתרבות ואומנות. אינני

חושב שבמסגרת התרבות והאומנות, במסגרת האגף לתרבות ואומנות, אפשר לתקצב את

מוזיאון ישראל. יש פעמים שבהם צריך לחשוב בצורה לאומית. נניח וצריך לקנות את

המגילות הגנוזות. האם קניית המגילות הגנוזות היא תפקידו של דן רונן? זה תפקידה

של האומה היהודית לדורותיה. זה דבר שאנחנו צריכים למסד אותו בחוק מוחלט.

אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מטפלים בתזמורת הפילהרמונית הישראלית.

בכלל, אנחנו צריכים להפריד בין נושאים בתרבות ואומנות שאותם באמת צריך לחלק

לפי קריטריונים, ושאין דרך אחרת. לפעמים אתה עומד בפני מים אדירים ולנוכח

העוגה התקציבית, אמת ויציב, יציב עדיף על אמת.

כאשר אתה בא היום ומציג בצורה מפורשת שישן מפני חדש אתה לא מוציא, הישן

מתקיים, להיפך, זכותו של הישן קודמת לזכותו של החדש. אתה לא יודע מה יהיה עם

החדש, אבל את הישן אתה יכול להמית כהרף עיין. לכן אתה אומר שאתה קודם כל מקיים

את הישן. השאלה היא איך אתה מטפל בדברים חדשים? הרי צורכי עם ישראל מרובים.

עניין גנזים. אני לא אוהב שאומרים לחבר כנסת שעוסק בצורכי ציבור באמונה,

כמו חבר הכנסת ז יסמן, שהעניין נפתר, אבל אחר כך לא דובים ולא יער. זה לא יעלה

על הדעת ואנחנו לא נעבור על זה לסדר היום ולא נשתוק על זה.

לדעתי, רק שלושה עד חמישה חיילים משוחררים יבואו על בסיס מקום פנוי לשמוע

את התזמורת הפילהרמונית, ולא יותר. אם התזמורת הפילהרמונית תהיה באמת

אטרקטיבית לא יהיו מקומות פנויים, ואם היא לא תהיה אטרקטיבית למה שהם ירצו

ללכת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת ריבלין, אתה לא צודק בנקודה הזו. אתה תראה שיהיה להם סל תרבות.

חלק מהחיילים לא יודעים שזה קייים.
אביגדור לוין
הם באים בחינם כשהם חיילים, למה שהם לא יבואו כשהם חיילים משוחררים?

ראובן ריבלין;

הלוואי ופעולה זו תצלח ותצליח. אני בטוח שאדם שוחר קונצרטים ילך בכל

מחיר.

בשעה שיש לנו התפתחות רצינית ביותר של רצונות ומאווים של אנשים לפעול

בפעילויות תרבותיות, אנחנו צריכים לראות שני אגפים שהם נפרדים לחלוטין בתוך

ספר התקציב של האגף לתרבות ואומנות במשרד החינוך. צריך לבדוק כיצד ניתן לקיים

את אותם מוסדות שהתקציב שלהם הוא למעלה מחמישה מיליון, כי כאשר הם, כאשר

"הקאמרי" בצרות או כאשר ה"בימה" בצרות הצרה היא צרה צרורה. אנחנו יודעים



שאנחנו צריכים לקיים את אותם מוסדות. אנחנו אומרים שצריכה לחיות להם הכנסה

מסוימת ואם ההכנסה שלהם היא לא כזו אז יש צורך לעבות אותם, ואם ההכנסה שלהם

עברה את הסכום המסוים צריך להוריד מהם. צריך להתחשבן איתם. אם הם נשענים על

כספי הציבור אז גם הם צריכים להיות תחת עינו הפקוחה של אגף התקציבים באוצר.

גוף שנשען השענות יתרה על קופת הציבור לא יכול לעשות בקופה כרצונו.

מאידך, ישנם את אותם מוסדות שהם צריכים לפעול על פי קריטריונים. שם צריכה

להיות שיוויניות, ושם לפעמים האמת היא לא החשובה ביותר, אלא היציבות היא

החשובה ביותר. אני באמת חושב שעזי"ת זה דבר שבלעדיו אין. עזי"ת מתייחסת ליותר

מ-60% מציבור הצרכנים בארץ הזו. מאידך, אי אפשר להעדיף אותה על על דבר אחר.

אני בכוונה אומר כך משום שאני יודע שזה בדיוק הפוך, ולהיפך.

לכן, אני חושב שצריכה להיות רוויזיה מסוימת בקונספציה. אחרי שהרוויזיה

תיעשה אנחנו צריכים לראות מהם הצרכים. זאת אומרת, מהו אותו צורך שבלעדיו אין

לקידום התרבות והאומנות בישראל של אותם מוסדות שהם לוקחים 80% מהתקציב, ולגבי

שאר המוסדות צריך לפעול על פי קריטריונים.
רפי אלול
כל שנה אומרים לנו שהגענו מאוחר ושאי אפשר לתקן את הקריטריונים. אנחנו

עכשיו באמצע התהליך של ועדת ההקצבות. כלומר, עדיין אפשר לשנות את המצב כי הוא

לא סופי. מר ינון, אתה יכול היום לשנות דברים. אנחנו נמצאים פה כדי לסייע לך

במידה ותהיה זקוק לעזרה שלנו. אנחנו מוכנים גם לעזור לך בדרך של הצעות חוק.

אני מציע לך לא לעמוד מאחרי אצטלה של חוק מדינה. אם יש בעיה עם חוק המדינה,

אנחנו חברי הוועדה מוכנים לעזור גם בקיצור הזמן של הצעות חוק.
עו"ד מיכה ינון
הבעיה היא לא חוק, הבעיה היא כסף. אין בעיה של חוק.
רפי אלול
לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש אמרתם שהבעיה היא בחוק. מר אלכסנדר היה פה

והוא אמר שיש לו רצון, אלא שהחוק מונע ממנו.

אני לא רוצה להרגיש מקופח. אני רוצה לראות שמעשיך נעשים לאור השמש.

כלומר, שהשיקולים שלך בחלוקת הכספים ברורים. היום קיבלנו את רשימת המוסדות

שקיבלו בשנה שעברה. לנו, חברי הכנסת, היה קשה להשיג את הרשימה הזו. אם לנו זה

היה קשה אז קל וחומר שזה יהיה קשה לאותם מוסדות שמרגישים מקופחים.

במהלך השנים חשבנו כי חלק מהחברה הישראלית לא מטופל וזה החלק המזרחי.

אנחנו אמרנו שנעשה לובי חברתי. התקציב נתן תגבור ללובי החברתי. את הכסף הזה

מוסיפים שנה אחת, ושנה אחר כך הוא הופך להיות בסיס. מה קרה? כולם קיבלו בבסיס,

אבל הכסף הזה הוא הדבר היחידי שנלקח. יד זדונית החליטה להוציא לנו את זה. שנה

שעברה לקחו 4.5 מיליון שקלים. הכסף התקבל במשרד החינוך אבל הוא לא הגיע לקופה

שאליו הוא יועד.
הי ו"ר עמנואל זיסמן
הוא טוען כבר הרבה זמן שהכסף במשרד החינוך, אבל הוא לא הועבר לתעודתו.



עו"ד מיכה ינון;

מר מרציאנו, מה התקציב שלך לשנת 1998?

אלברט מרציאנו;

2.5 מיליון שקל זה תמיכות, ושמונה מיליון הם לפעולות.

רפי אלול;

היה תקציב של 14 מיליון וירדנו לתקציב של עשרה מיליון שקל. הורידו לנו

ארבעה מיליון שקלים. אם עיתונאי שהוא סוציולוג יבחן את התופעה הזו, הוא יכול

לכתוב כי החליטו לדפוק את השחורים.
עו"ד מיכה ינון
הדבר הראשון שעשיתי עם כניסתי לתפקיד הוא ביקור אצל אלברט. אחר כך התברר

לי שהוא בכלל לא קשור מינהלית למינהל התרבות. הוא קשור לאגף אחר במשרד החינוך.
אלברט מרציאנו
לא רצו אותנו.

עו"ד מיכה ינון;

אני רוצה אותו, אבל התברר לי שאני לא יכול לקחת אותו. מנהל האגף אמר לי

שהוא בכלל לא שייך אליי.

רפי אלול;

מר ינון, אתה לא אדם זר במשרד החינוך.

עו"ד מיכה ינון;

אני מקווה.

רפי אלול;

לפני כחודש וחצי התקיימה פה ישיבה יחד עם מר מודעי, שר האוצר לשעבר. הוא

אמר שהכל סגור ושהוא לא יכול לתת. פתאום אנחנו מגלים שהועבר כסף לשחמט,

לאגודה שמודעי היה היושב ראש שלה. עכשיו אני גם שומע שעל אירוע שימשך מאה דקות

מוציאים 27 מיליון שקל. אני רוצה לומר לכם שאני אבדוק שמונה פעמים כל אמירה של

פקיד שנאמרת פה.
טאלב אלסאנע
אני רוצה לברך את מר ינון על כניסתו לתפקיד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, כמובן שאנחנו כוועדת החינוך והתרבות

מברכים את מר מיכה ינון, ומאחלים לו הצלחה בתפקיד שהוא בעיניי אחד התפקידים

החשובים בכלל, ובמשרד החינוך והתרבות בפרט.



היום יש לחינוך חשיבות שחיא מעל ומעבר, אנחנו רואים את המעורבות הגדולה

של הורים. עכשיו פוחדים מוועדי הורים. יש שכבות רחבות בציבור שמייחסות לחינוך

חשיבות שהיא מעבר לבטחון, אבל אני לא מרגיש שאותה חשיבות יש לנושא התרבות. אני

לא מרגיש שנושא התרבות נמצא בסדר העדיפות.

חבר הכנסת ריבלין צודק לגבי חוקים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקיים

דיון ולבדוק את הדברים. חוק פירושו שליטה, מעורבות, פיקוח. אם אנחנו מחוקקים

חוק אז אנחנו לא עושים זאת. רק למען הצהרה. צריך להבטיח גם תקציבים ממלכתיים

מחוץ לתקציב שד"ר רונן ועו"ד ינון אחראים עליו במשרד החינוך והתרבות. בנושאים

כאלה אי אפשר לחוקק חוקים כאלה, אם מתכוונים ללכת ראש בראש נגד ממשלה.

אני מעוניין לפגוש את איגוד מנהלי מחלקות התרבות. אני רוצה לקיים איתם

שיחות.

הוועדה רוצה לעשות השנה מאמץ כמו שהוועדה עשתה מאמץ והיא השיגה, בעזרת

ראש הממשלה, עשרה מיליון לענפים האולימפיים שזה מחוץ לתקציב. לא יכול להיות

שאתה תהיה מופקד על אחריות של 317 מיליון. אתה לא יכול לעמוד בצרכים. עם עוגה

כזו אי אפשר לספק את הצרכים. אנחנו צריכים למצוא דרכים, בתוך תקציב המשרד,

לגיוס הכסף. היו זמנים בהם כל שנה ועדת הכספים היתה מאשרת רשימה של תקציבים

נוספים, אבל גם זה הופסק בזמן האחרון ואני לא יודע למה. הנושא הזה צריך

להיבדק. הופתעתי לשמוע כי השנה אין תקציב נוסף כזה.

צריך לנהל מאבק שוטף, רצוף, ונחוש על מנת להגדיל את התקציב הרשמי של

מינהל התרבות, כולל האגף שבראשו עומד מרציאנו. אנחנו חייבים לחזק אותו בזה.

אפשר לחזק על ידי לחץ מתמיד ונחוש. זהו אחד הנושאים עליהם נדבר עם השר לוי. יש

כמה מאות מיליונים בהם יש לו מרחב תמרון, והם תלויים בשיקול דעתו של השר.

באופן כללי, צריך להגדיל את התקציב מתוך התקציב של משרד החינוך.

אנחנו שומעים על כוונה של מפעל הפיס להיכנס לתחום התרבות. אני רוצה לומר

לכם שישנו הבדל בין הצהרות למעשים. עד סוף מרץ אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא

הזה. אנחנו צריכים להתכונן לקראת הדיון הזה. אני מצאתי בפרוטוקול כי בסוף

1996 דוד אלכסנדר אמר לנו שהוא מקווה שמפעל הפיס יכנס לתמונה, והנה עברה שנה

וחצי ולא חל שינוי במפעל הפיס. התקווה הזו נשארה באוויר.

עו"ד מיכה ינון;

הם התחילו לעשות משהו בתהום התרבות, וצריך לעודד אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקווה שמיכה רשם לעצמו את העמדה שהציג מר שגב בעניין המחול. אני

מעוניין להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא המחול.

אנחנו שמענו את דבריהם של מר שניידר, מר יהודה כהן, מר אלקלעי, ואת הגברת

חנה מוניץ. בשנה שעברה לא דיברנו על האופרה כפי שאנחנו מדברים עליה השנה. אני

רשמתי לפניי את עניין השחקנים. ישנן עוד בקשות מצד השחקנים.

הישיבה הבאה לא תתקיים בעוד שנה, אלא היא תתקיים בעוד כמה שבועות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



היום יש לחינוך חשיבות שהיא מעל ומעבר. אנחנו רואים את המעורבות הגדולה

של הורים. עכשיו פוחדים מוועדי הורים. יש שכבות רחבות בציבור שמייחסות לחינוך

חשיבות שהיא מעבר לבטחון, אבל אני לא מרגיש שאותה חשיבות יש לנושא התרבות. אני

לא מרגיש שנושא התרבות נמצא בסדר העדיפות.

חבר הכנסת ריבלין צודק לגבי חוקים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקיים

דיון ולבדוק את הדברים. חוק פירושו שליטה, מעורבות, פיקוח. אם אנחנו מחוקקים

חוק אז אנחנו לא עושים זאת רק למען הצהרה. צריך להבטיה גם תקציבים ממלכתיים

מחוץ לתקציב שד"ר רונן ועו"ד ינון אחראים עליו במשרד החינוך והתרבות. בנושאים

כאלה אי אפשר לחוקק חוקים כאלה, אם מתכוונים ללכת ראש בראש נגד ממשלה.

אני מעוניין לפגוש את איגוד מנהלי מחלקות התרבות. אני רוצה לקיים איתם

שיחות.

הוועדה רוצה לעשות השנה מאמץ כמו שהוועדה עשתה מאמץ והיא השיגה, בעזרת

ראש הממשלה, עשרה מיליון לענפים האולימפיים שזה מחוץ לתקציב. לא יכול להיות

שאתה תהיה מופקד על אחריות של 317 מיליון. אתה לא יכול לעמוד בצרכים. עם עוגה

כזו אי אפשר לספק את הצרכים. אנחנו צריכים למצוא דרכים, בתוך תקציב המשרד,

לגיוס הכסף. היו זמנים בהם כל שנה ועדת הכספים היתה מאשרת רשימה של תקציבים

נוספים, אבל גם זה הופסק בזמן האחרון ואני לא יודע למה. הנושא הזה צריך

להיבדק. הופתעתי לשמוע כי השנה אין תקציב נוסף כזה.

צריך לנהל מאבק שוטף, רצוף, ונחוש על מנת להגדיל את התקציב הרשמי של

מינהל התרבות, כולל האגף שבראשו עומד מרציאנו. אנחנו חייבים לחזק אותו בזה.

אפשר לחזק על ידי לחץ מתמיד ונחוש. זהו אחד הנושאים עליהם נדבר עם השר לוי. יש

כמה מאות מיליונים בהם יש לו מרחב תמרון, והם תלויים בשיקול דעתו של השר.

באופן כללי, צריך להגדיל את התקציב מתוך התקציב של משרד החינוך.

אנחנו שומעים על כוונה של מפעל הפיס להיכנס לתחום התרבות. אני רוצה לומר

לכם שישנו הבדל בין הצהרות למעשים. עד סוף מרץ אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא

הזה. אנחנו צריכים להתכונן לקראת הדיון הזה. אני מצאתי בפרוטוקול כי בסוף

1996 דוד אלכסנדר אמר לנו שהוא מקווה שמפעל הפיס יכנס לתמונה, והנה עברה שנה

וחצי ולא חל שינוי במפעל הפיס. התקווה הזו נשארה באוויר.
עו"ד מיכה ינון
הם התחילו לעשות משהו בתחום התרבות, וצריך לעודד אותם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מקווה שמיכה רשם לעצמו את העמדה שהציג מר שגב בעניין המחול. אני

מעוניין להקדיש ישיבה מיוחדת לנושא המחול.

אנחנו שמענו את דבריהם של מר שניידר, מר יהודה כהן, מר אלקלעי, ואת הגברת

חנה מוניץ. בשנה שעברה לא דיברנו על האופרה כפי שאנחנו מדברים עליה השנה. אני

רשמתי לפניי את עניין השחקנים. ישנן עוד בקשות מצד השחקנים.

הישיבה הבאה לא תתקיים בעוד שנה, אלא היא תתקיים בעוד כמה שבועות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13.

קוד המקור של הנתונים