ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1998

היערכות מערכת החינוך לשעת חירום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ט בשבט התשנ"ה (25.02.1998). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

ראובן ריבלין
מוזמנים
משה פלד - סגן שר ההינוך והתרבות

אברהם צדקה - מינהל הבטהון, משרד החינוך והתרבות

משה נמימי - דוברו של סגן שר ההינוך והתרבות

סא"ל אבי רגב - ראש ענף הסברה בפיקוד העורף

אהוד יתום - הבר במטה ללוהמה בטרור

ניצב משה בן ישי - ראש אבטחה, המשרד לבטחון פנים

עדי אלדר - ראש המרכז לשלטון מקומי

ירמי אולמרט - י ו"ר ועדת בטחון, המרכז לשלטון מקומי

יעקב אגמון - מנהל המחלקה לענייני עבודה, חינוך ותרבות, המרכז

לשלטון מקומי

דוד עמר - ראש עיריית נשר

ש' להמן - י ו"ר ארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - י ו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

אבי מצנר - ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
קצרנית
שלומית כהן

סדר-היום; היערכות מערכת החינוך לשעת חירום.



היערכות מערכת החינוך לשעת חירום

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הו ועדר;.

המתח בעקבות המשבר במפרץ אמנם ירד, אבל הכוננות נמשכת לא רק אצל

האמריקנים ובעלי הברית שלהם, אלא גם בארץ. ייתכן שטוב שאנחנו דנים בנושא הזה

כשיש פחות מתח ואנחנו יכולים לשמוע דברים בצורה יסודית.

סגן השר משה פלד;

המתח אכן ירד, ואני חושב שטוב שההיערכות נמשכת. אתמול ביקשתי משר הבטחון

לא לדחות את התרגיל הכלל ארצי, המיועד למערכת החינוך ב-24 במרץ, ולהמשיך

במבצע, שניסינו אותו לפני עשרה ימים ברחובות וברמת אפעל, ברחבי המרכז. חשוב

שנדע שאכן אנחנו ערוכים ומוכנים, בכל התחומים שהמערכת צריכה להיות ערוכה בהם,

גם בנושא של המקלוט, גם בנושא של תוכניות בערי המקלוט, גם באשר לתדריכים

השונים ולהשתלמויות השונות, והשיא צריך להיות התרגיל הזה.

ההכנות הטכניות פחות חשובות לי. הכנתי בעבורכם דף בדבר היערכות מערכת

החינוך למשבר המפרץ, והנושאים שרשמתי בסוף הדף הם הנושאים החשובים. הם עלו

במשך השבועיים האחרונים בכמה דיונים, גם אצל שר הבטחון, גם עם ראשי ערים

שונות.

מערכת החינוך נתפסה במצב טוב. ב-13 במרץ בשנה שעברה, יום אחרי התרגיל

הכלל ארצי של מערכת החינוך, נקבע התרגיל של השנה. זאת אומרת, אנחנו קובעים

תרגיל מיד בתום התרגיל שהסתיים. התרגיל נקבע ל-24 במרץ, והחל מאוקטובר, מיד

אחרי החגים, הכנסנו את המערכת לתוכנית עבודה מסודרת, בכל מוסדות החינוך, של

הכנות לקראת התרגיל. זה כולל את בדיקת תיקי החירום בבתי הספר והציוותים השונים

בבתי-הספר ואת התרגולים של הירידות למקלטים. היינו בשיאה של תוכנית עבודה, וכל

זה לקראת התרגיל.

בדיון שקיימנו לפני שלושה שבועות במטה החירום של המשרד, שבו שותפים כל

אגפי המשרד, החלטנו שאנחנו ממשיכים בהכנות לתרגיל, התרגיל מתקיים, ולא יוצרים

בהלה בקרב התלמידים, בעיקר הצעירים. זאת אומרת, ממשיכים בהכנות כאילו אין משבר

במפרץ. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שמערכת החינוך, שבה מיליון ו-700 אלף

תלמידים, היא המערכת הרגישה ביותר, המסובכת ביותר, המורכבת ביותר מכל המערכות

שעליהן דובר בחודש האחרון. יותר ממערכת הבריאות ויותר ממערכת הבטחון. המערכת

הזאת היא מאוד רגישה, שבירה, פגיעה, ואני מדבר בעיקר על הילדים הקטנים, על גני

הילדים ובתי-הספר היסודיים. פה כל משפט לא מחושב יכול ליצור בהלה לא רק אצל

התלמידים, אלא גם אצל המורים, ויש לזה השלכות עצומות. לכן אמרנו שאנחנו

ממשיכים בתוכנית ההכנות שלנו לתרגיל, אלא שקצת מאיצים אותה בשל המשבר במפרץ.

לא ידענו שיפרוץ המשבר הזה, ובמקרה פרסמנו חוזר מנכ"ל מיוחד לכסליו

תשנ"ח. מדובר בחוזר שעוסק בהכנות מערכת החינוך לשעת חירום. הוא מופץ לכל

מוסדות החינוך במדינת ישראל, שהם למעלה משלושת אלפים במספר. ברמת המטה המרכזי

כינסנו שלוש פעמים את מטה החירום של המשרד לדיונים שונים, בהתייעצות על

מדיניות הסברה. משרד החינוך מונחה על ידי גורמי מערכת הבטחון, מיפקדת העורף,

שלטונות צה"ל, משטרת ישראל ועוד. לכן אמרנו שאנחנו פועלים במסגרת ההנחיות

שאנחנו מקבלים ממיפקדת העורף, ויש שיתוף פעולה הדוק בינינו.



ברמת המטה השמשנו את חדר המצב ודאגנ ו לכך שהחדר אכן תקין. עשינו תרגול

בתוך חדר המצב, משחק מלחמה עם תרחישים שונים, בהשתתפות כל נציגי המטה. לא

הזמנו את השותפים החיצוניים למטה. את התרגולים של התרחישים השונים עשינו ללא

שותפות ועד ההורים הארצי, שיש להם נציגות במטה החירום, וללא מועצת התלמידים

הארצית, שגם להם יש נציגות במטה החירום, וללא גורמים חיצוניים נוספים. קיימנו

כמה תדרוכים ברמת הנהלת המשרד, מנהלי המחוזות, קציני הבטחון של המחוזות, בעלי

התפקידים במחוזות השונים. ראינו שיש תיאום מלא בין מטה המשרד לבין מטות החירום

במחוזות. הגדרנו את מצבי הכוננות השונים, ובעיקר את המעבר ממצב כוננות אחד

למשנהו. נקבעו צוותי העבודה במשמרות השונות. מטות החירום, גם של המטה הארצי

וגם של המחוזות, נכנסו למערכת של הכנות ותדרוכים בכל הרמות. מערך התקשורת

הוכן, הושמש, ועשינו אפילו תרגול בנושא של עבודת המטה במשרד וההתחברות אל

המטות המחוזיים השונים.

ברמת המחוזות בשטח בוצעו בבתי-הספר תרגילים ותדרוכים שונים, תרגילי כניסה

למקלטים ופעילות מוסדות חינוך. כל זה נעשה במסגרת משותפת של ההכנות לתרגיל

הכלל ארצי, תוך שילוב ההיערכות בעקבות המתח במפרץ. בוצעו כנסי מנהלים ועוזרי

בטחון. בכל מוסד חינוכי למנהל יש עוזר, שנקרא עב"ט - עוזר בטחון, שהוא הממונה

בבית-הספר על נושא הבטחון.

בוצעו השתלמויות עזרה ראשונה לצוותים השונים במוסדות החינוך. בכל מוסד

חינוכי יש צוות עזרה ראשונה, שמורכב ממורה ומארבעה תלמידים בוגרים. כן יש צוות

כיבוי אש, שמורכב גם הוא ממורה ומארבעה תלמידים בוגרים. בוצעו הדרכות של

מלש"חיות, מדריכות לשעת חירום, שעובדות אצלינו כל השנה. עשינו נסיון של ריכוז

מאמץ, וכדי לנקז כמות גדולה של מדריכות, לקחנו מדריכות של זהירות בדרכים,

שעובדות בכל בתי-הספר, ומדריכות שעובדות בהדרכת קרב מגע. יש לנו בין שמונים

למאה בנות, שעוסקות בהדרכת קרב מגע. תדרכנו את הבנות האלה, איך נכנסים לבית-

ספר, איך מופיעים בפני כיתה. ריכזנו אותן באיזור המרכז, מתוך כוונה לסיים את

איזור המרכז ומשם להמשיך אל הפריפריה.

בוצעו ביקורות של קציני העורף במוסדות החינוך, בהן נבדקו תיקי הבטחון של

המשרד, הוראות החירום של המשרד, התדרוכים והתרגולים השונים שבוצעו במוסד

חינוכי כלשהו. נעשו השתלמויות עזרה ראשונה לעובדי הוראה, החייאה והתנהגות בשעת

חירום. בהשתלמות גננות שהיתה בעבר השתתפו כ-20% מהמוזמנות, בהשתלמויות בחודש

האחרון השתתפו למעלה מ-100% מהמוזמנות, שכן הן הופיעו והביאו איתן גם את

הסייעות.

אחת הבעיות הקשות של מי פקדת העורף ושל האוכלוסיה בכלל היתה מחסור במסיכות

קטנות, מחסור באמצעי מיגון קטנים, כמו ברדס ושמרטף. מאז לפני שבע שנים הילדים

בגרו והפכו לנערים ולנערות. עשינו מבצע של החלפת ערכות, בשיתוף פעולה עם

העורף. זה היה מבצע מדהים. תוך שלוש שעות הוחלפו בין 1800 ל-2000 מסכות קטנות,

שכבר לא התאימו להם. המבצע, שהתקיים ברחובות וברמת אפעל, הוכתר בהצלחה. אתמול

ביקשתי משר הבטחון להמשיך במבצע הזה, כדי לעזור לעורף לקחת את המסכות שלא

מתאימות, להשמיש אותן במפעלים שלהם, למחזר אותן ולהחזיר אותן לאוכלוסיה.

המסיכות לנוער היוו צוואר הבקבוק של העורף, ואני מקווה שהמבצע הזה אכן יימשך.

אחרי שמיפקדת העורף הציעה לאזרחי מדינת ישראל לאכסן בבית אמצעי איטום כמו

ניילונים ודבק, נתנו הוראה למוסדות החינוך לנהוג בדומה ולרכז במחסן בית-הספר

אמצעי איטום, כדי שהטווח בין מתן ההוראה לבין פעולת האיטום יתקצר עד כמה

שניתן. יש רשויות שריכזו את החומר ברשות, כמו עיריית תל-אביב, שעשתה מחסן

בסינרמה, החליטה על ריכוז עירוני וריכזה שם את כל משאיות הניילונים והדבק. יש

עיריות שפיזרו את האספקה לבתי-הספר. אני מעריך שאם המתח היה עולה, גם עיריית

תל-אביב היתה מפזרת את אמצעי האיטום למוסדות החינוך.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו רוצים לדעת מה יהיה, האם יהיו לימודים או לא, וכן איפה המקלוט,

איפה המיגון, איפה החדר האטום.

סגן השר משה פלד;

מהלך נוסף שעשינו השבוע הוא שלקחנו את כל יחידת פקחי הטיולים, 15 איש,

וגם איתם עשינו ריכוז מאמץ. מדובר באנשי צבא לשעבר, קציני מילואים, אנשים

שיודעים מה זח לבצע תדריך וביקורת. הוצאנו אותם מהשטח וביקשנו מהם להכנס אל

בתי-הספר, לעשות בדיקה מדגמית איפה אנחנו עומדים בכל המערכת. האם עודכן תיק

החירום, איך צוות מטה החירום, אילו תדריכים התבצעו בבית-הספר, איך עובד הקשר

בין בית-הספר לבין הרשות המקומית וכו'. אני מקווה שתוך כמה ימים נקבל מסמך

מדגמי של ביקורת מהנעשה בשטח.

שאלת השאלות היא, האם מערכת הלימודים ממשיכה כסדרה או לא. סגן השר הקודם,

חבר הכנסת גולדמן, בדיון שהתקיים בשנת 1993 אצל ראש הממשלה רבין זכרו לברכה,

אמר שלטעמו צריך להפסיק לבנות מקלטים ותמורת הכסף הזה צריך לבנות אולמות

ספורט. בישיבת ממשלה לא נתקבלה החלטה, אבל הממשלה ביקשה חוות דעת גם ממערכת

הבטחון וגם ממערכת החינוך. זה התמהמה. לפני שנה קיימנו דיון אצלינו במשרד עם

השר זבולון המר, זכרו לברכה, ועם המנכ"ל. החלטנו שעקרונית ממשיכים לבנות

מרחבים מוגנים. זה היה אז הלהיט של מיפקדת העורף.

בעניין הפסקת הלימודים יש שתי גישות. בפגישה שהיתה לראשי הרשויות עם שר

הבטחון ביום ראשון בערב, אמרו כמה ראשי רשויות, שברגע שמתחילה התקיפה

האמריקנית בעירק נפסקים הלימודים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עדי אלדר אמר שהלימודים יימשכו יומיים-שלושה ורק אחר-כך יופסקו.

סגן השר משה פלד;

אנחנו חושבים שזאת טעות. יום לאחר מכן הייתי במקרה בתל-אביב, בביקור

בעניין היערכות מוסדות חינוך לשעת החירום. דיברתי עם מנהלות בתי-ספר, וביניהן

מנהלת בית-ספר לחינוך מיוחד, ששם יש ילדים פגועים שקשה לפנות אותם. היא אמרה

שעד שבתל-אביב לא יפול טיל, לא ייפסקו הלימודים. יש פה שאלה מאוד עקרונית,

מכיוון שעצירת הלימודים זה עצירת המשק כולו. מיליון ו-700 אלף תלמידים בבית

משמעותו שכל המשק נעצר. לדעתי ההגדרה צריכה להיות שהמערכת ממשיכה, אלא לא גני

ילדים, כי לגננת וסייעת קשה להלביש מסיכות ל-30 או ל-40 ילדים. לדעתי אנחנו

צריכים את התלמידים הבוגרים בשביל מנהלת בית-הספר של החינוך המיוחד, כי שם כל

ילד צריך חונך. במלחמת העצמאות ילדים בני 16-15 רצו בתעלות הקשר. לטעמי,

ההגדרה שברגע שמתחילה ההתקפה האמריקנית נעצרים הלימודים, היא הגדרה גורפת

ומסוכנת. ואגב, גם הרמטכ"ל אמר את זה. ההחלטה שלנו אומרת שהלימודים נמשכים,

ואנחנו נוהגים על פי ההנחיות של מערכת הבטחון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת אומרת שדחיתם את התביעות של ראשי הרשויות.

סגן השר משה פלד;

באותה-פגישה אמרתי את עמדת משרד החינוך, הרמטכ"ל אמר את עמדתו, שהלימודים

צריכים להמשך. מטוס אמריקני שעולה במפרץ לא צריך להכניס מדינה שלמה למקלטים



ולמרחבים מוגנים. רמת הכוננות צריכה לעלות, האיטום צריך להתבצע, אבל הלימודים

צריכים להמשך, גם אם חלק מהתלמידים יישארו בבתים.

פערי המקלוט הידועים הם לא רק במערכת החינוך, הם גם בקרב האוכלוסיה כולה.

במדינת ישראל יש 30% -35%פערי מקלוט. לזה יש לנו פתרונות כמו לימודים במשמרות,

אבל גם על זה צריך לתת את הדעת. יש כאלה שאומרים שלא צריך בכלל לבנות מקלטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש חוק שמחייב שבכל מבנה חדש ומוסד חדש יהיה מקלט. יש בנייה של מקלטים

ציבוריים, והאחריות היא גם על הרשויות המקומיות, גם על העיריות. מה היה המצב

ביוני 1996, כשאתה נכנסת לתפקידך, ומה קרה מאז? ביום רביעי תהיה הצעת אי אמון

בממשלה בגלל היערכות המדינה בעקבות המשבר.

עניין החדרים האטומים לא היה עד 1992. מה קרה בנושא הזה? הרי יש הבדל בין

מקלט לבין חדר אטום.

סגן השר משה פלד;

משרד החינוך ממשיך לבנות מרחבים מוגנים, על-פי הבנייה של בתי-הספר. זאת

אומרת, במקום שנבנה בית-ספר חדש, שם נבנה מרחב מוגן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה בתי-ספר יש בסך הכל?
סגן השר משה פלד
למעלה משלושת אלפים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ובכמה בתי-ספר יש מרחבים מוגנים?

סגן השר משה פלד;

נושא המרחב המוגן התחיל ב-1992.

יעקב אגמון;

האם המרחב המוגן הוא גם נגד נשק קונבנציונלי או שהוא רק נגד נשק ביולוגי

וכימי?

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא רק נגד נשק ביולוגי וכימי.

סגן השר משה פלד;

פער המקלוט גדל משמעותית, ברגע שאנשי המקצוע החליטו שמגדילים את השטה,

מכיוון שאופי המלחמה השתנה מקונבנציונלי לבלתי קונבנציונלי. במלחמה

קונבנציונלית אחרי הפגזה יוצאים מהמקלטים. זאת אומרת, השהייה במקלט יותר קצרה,

ואז השטח לאדם יכול להיות יותר קטן.



יעקב אגמון;

השטח היה 1:4, עכשיו זה 1:2.5.
סגן השר משה פלד
התקן שונה בשנת 1992 מעשרה מטר ל-15 מטר לכיתת אם. בבת אחת גדל הפער של

המקלוט, כי מרווח הזמן שצריך להיות עד שמתפזר ענן הפיגוע הכימי הוא גדול יותר

מאשר בפצצה רגילה.
יעקב אגמון
אופי המקלוט שונה, ממקלטים כאלה למרחבים מוגנים.
סגן השר משה פלד
זאת היתה החלטה של מערכת הבטחון.
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
כמה מרחבים מוגנים נבנו מ-1992 עד היום?
סגן השר משה פלד
אין לי הנתון הזה פה.
אברהם צדקה
מאותה החלטה, מ-1992, ועד היום, משרד החינוך היום מממן את החלק הארי של

בתי-ספר, וכל בית-ספר שנבנה, נבנה על פי המרחבים המוגנים.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני מכיר את הנושא, כי הייתי אחראי על מל"ח בירושלים הרבה שנים. קיים

מספר מסוים של בתי-ספר לא חדשים, האם בבתי-ספר האלה היה שינוי, או שזה נשאר

אותו הדבר מ-1992?
סגן השר משה פלד
זה נשאר על פי אותו תקן.
משה שיינפלד
בבתי-ספר ישנים אין כל שינוי.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זו נקודה מרכזית.



ש' לחמן;

זה לא רק בתי-ספר ישנים.גם בבתי-ספר חדשים לא נבנו מרחבי מיגון. בהרבה

בתי-ספר חדשים בשנתיים האחרונות לא נבנו מרחבים מוגנים בהיקף הדרוש, אלא בונים

מקלטים על-פי התקן הישן, שמתאים למלחמת השחרור. אני אומר את הדברים על פי

הודעת אחד מראשי משרד החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין שינוי בחוק?

ש' לחמן;

לא, אין שינוי בחוק. בשלב מסוים היתה החלטה שמפסיקים לבנות מרחבים

מוגנים.
סגן השר משה פלד
ההפרש הכספי הוא קטן מאוד, ולכן ההחלטה היא מקומית אם לבנות מקלט או מרחב

מוגן. את זה אני יודע מהנושא של הפיתוח והבינוי.

אברהם צדקה;

אני מחזיק החלטת ממשלה מ-29 ביוני 1994, שאומרת שאין הכרזה מראש על הפסקת

לימודים בזמן מלחמה. דבר שני, על פי החלטת הממשלה: "בכל בנייה בבתי-ספר חדשים

להמשיך לבנות מרחבים מוגנים ללא סינון". דבר שלישי: "להכין תוכנית רב שנתית

בנושא מרחבים מוגנים, עם עדיפות ועל מנת לראות איפה ריכוזי האוכלוסיה". הכנו

מיפוי בחתך ארצי על פי איזורי הסיכון, והנחת היסוד היתה לתת מענה בתוכנית תלת

שנתית, 1997-1996-1995. זו עבודה שבוצעה על ידי משרד החינוך עם פיקוד העורף.

לשאלתך, האם מרחב מוגן נותן מענה לנשק קונבנציונלי, זה בכלל לא משנה מה

דעתינו האישית. בא הגוף המנחה, ואנחנו גוף מונחה על ידי פיקוד העורף כמו כל

אזרחי המדינה, ואומר שבזמן אירוע עלינו להכנס למרחב המוגן. אני חושב שהמרחב

המוגן אינו נותן מענה לנפילה ישירה, אבל הונחינו לתת מענה ברמה של המרחב

המוגן, כמו בדירה חדשה בראשון-לציון, למשל, ששם יש מרחב מוגן קומתי. לפי דעתי

זה פחות טוב מאשר אצלי בבית פרטי, שיש לי מקלט מסודר.

על פי פערי המיגון במטרים מרובעים הגענו ל-225 מיליון דולר, על מנת לגשר

על פער המיגון בהיקף תלת שנתי. מדובר בכ-800 מיליון שקלים, ואני לא רוצה

להלאות אתכם בהתכתבות עניפה בין סגן השר לבין חבר הכנסת מיכה גולדמן והשר

לשעבר רובינשטיין, שהכסף הועבר ולא הוקצב המשאב הכספי. זאת אומרת, שהפער נשאר

בעינו.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, שלמעשה החלטת הממשלה בסעיף הזה לא בוצעה.

אברהם צדקה;

בוצע חלקנו במשחק. לא בוצע הגישור על פערי המיגון, להכין תוכנית רב שנתית

בנושא מרחבים מוגנים.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה לא בוצע גם על ידי הממשלה הקודמת.
סגן השר משה פלד
בוודאי. אבל בהחלטה לא כתוב שהכסף יהיה מכספי משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יכול להיות שהממשלה צריכה להחליט שהיא משנה סדרי עדיפויות, שהיא מחזקת את

תל-אביב, את השפלה. אבל בהחלטה הזאת יש אינטרס לאומי לומר, שהממשלה הקודמת

יכלה לעשות זאת, היו לה כמעט שנתיים לצורך העניין, וכן הממשלה הזאת. צריך

להפעיל להץ.

כולנו יודעים, שהסכנה הפוטנציאלית קיימת, והיא נדחתה. יש הסדר, ואנחנו לא

יודעים באיזו מידה הוא רופף ובאיזו מידה הוא יציב. אבל הסכנה נמשכת, גם מעירק

וגם מאיראן, ויכול להיות שמחר היא תהיה יותר גם מסוריה. אנחנו קוראים על

הסכמים צבאיים. החלטה כזו של הממשלה היא החלטה לעומק, והיא צריכה להתבצע.

אנחנו יודעים, שבכל החלטה יש בעיה תקציבית, לכן אנחנו צריכים ללחוץ, וכתוצאה

מהלחץ הזה אולי צריך לפרוס את הבנייה לשלבים, לפי מה שהגורמים הבטחוניים

יגידו. אבל אי בניית מרחבי המיגון ייהפך למחדל. עכשיו אני מבין יותר את עדי

אלדר, שאומר שאי אפשר להחזיק את הילדים בבתי-הספר ומוטב שהם יהיו בבית, כי

בבית כן יש חדר אטום. יש בתים שעונים על שני הצרכים גם יחד.

בשבילי המקלט הכי בטוח זה מינהרת הכותל.

סגן השר משה פלד;

אני בטוח שברגע שיקרה משהו, רחבת הכותל תהיה מלאה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לרוב המקלטים יש שימוש רב תכליתי, ולכן ההחלטה בעניין אולמות הספורט היא

אחת ההחלטות הקשות, כי לא בונים אולמות ספורט. בונים בתי-ספר חדשים, הייתי

בשניים כאלה בירושלים, יש אפילו פינת החי והצומח, אבל אולם ספורט אין. ילדים

יוצאים החוצה כדי לרוץ. מצד שני, אין מקלט שלא משמש למשהו שימושי. לכן ככל

שייבנו מקלטים לא יושגו רק מטרות בטחוניות, אלא גם מטרות חברתיות או חינוכיות

ואחרות.

שי לחמן;

אני מקווה שאי הנוכחות של חברי כנסת ושל נציגי ארגוני המורים אינה מעידה

על זחיחות דעת ושאננות שאינה במקומה. זה די אופייני לחברה הישראלית, שאנחנו

קופצים מהר מאוד מאיגרא רמה לבירא עמיקתה. אני מתפלא על כך שארגוני המורים לא

טרחו לשלוח לכאן נציגים. אני חושב שנושא מיגון מוסדות החינוך נוגע גם להם.

אני רוצה להבהיר לסגן שר החינוך, שאנחנו מברכים על כל הפעולות שנעשו עד

היום, כפי שתיארת וכפי שמופיעים במסמך שחילקת. הביקורת שחבריי ואני נשמיע כאן

אינה ביקורת אישית, מכיוון שמדובר כאן במחדל מתמשך, שנוגע לכל ממשלות ישראל

מאז מלחמת המפרץ. אני רוצה לקבוע כאן במלוא האחריות, לפחות מבחינת ראיית

הדברים שלנו כארגון הורים ארצי, ששבע שנים לאחר מלחמת המפרץ, מערכת החינוך

במדינת ישראל, כעדותך אתה, אדוני סגן שר ההינוך, עדיין אינה ערוכה להתמודד עם

מצבי חירום. תלמידי ישראל חשופים ונטולי הגנה מפני התקפות קונבנציונליות ובלתי



קונבנציונליות. אתה עצמך אמרת בתקשורת, שמערכת חחינוך אינה ערוכה, וכ- 400 אלף

תלמידים נטולי מיגון.

סגן השר משה פלד;

אמרתי שמערכת החינוך אינה ערוכה למלחמה כימית.

ש' להמן;

אבל במשבר הזה התכוננו למלחמה לא קונבנציונלית. כבר לא מדברים על מלחמה

קונבנציונלית. לי אישית נראה, שאנחנו מתכוננים כאן למלחמה שהיתה. ולי אישית,

גם כמזרחן, ברור שהמשבר הזה שכביכול חלף עומד להתחדש בתוך זמן קצר מאוד, זה

יכול להיות שבועיים-שלושה, זה יכול להיות חודש-חודשיים. אזכיר לכם את המשבר

הקודם, משבר פקחי האו"ם בנובמבר 1997, שלא למדנו ממנו מאומה ועוד פעם נתפסנו

עם המכנסיים למטה. בתוך זמן קצר נמצא את עצמי נו במשבר די דומה, ואנחנו חיים

במזרח תיכון טילי עם יכולות למלחמה בלתי קונבנציונלית, גם של עירק וגם של

איראן. לא ייתכן שמערכת החינוך במדינת ישראל תמשיך לדשדש ולפעול בתנאי מקלוט

שאחד מראשי מערכת החינוך הגדיר אותם כמקלוט של מלחמת השחרור.

בעקבות מלחמת המפרץ הוקם פיקוד העורף. נערכו תחקירים מעמיקים, הוקמו

ועדות, היו סיכומים, הופקו לקחים. אני רוצה לקבוע כאן שבשטח, מבחינתינו הורים

לתלמידים, לא מורגש שינוי משמעותי ומהותי לעומת המצב ששרר במלחמת המפרץ

ב-1991, בכל מה שנוגע למיגון מוסדות החינוך. הוחלט בשעתו בממשלה, כפי שנאמר

כאן, להקים בבתי-ספר מרחבים מוגנים בעלי מסננים ואוורור מתאים.

סגן השר משה פלד;

צדקה הקריא פה החלטה אחרת, ללא סינון.

שי לחמן;

היתה החלטה עם סינון, לא הבאתי אותה איתי.

אברהם צדקה;

השאלה היא אם ההחלטה שאתה מצטט היא לפני 1994 או אחרי. אם זה לפני, מה

שקובע זו ההחלטה האחרונה שהקראתי.

ש' לחמן;

אני לא זוכר את התאריך, אבל אני אישית השתתפתי בתרגיל "איילת", תרגיל

ארצי במערכת החינוך, שהתקיים באוגוסט 1995. אני זוכר, ויש לי גם פרוטוקול אישי

שרשמתי, שדובר על מרחבים מוגנים עם מסננים ועם אוורור הולם. אדרבה, דובר על כך

שבמקלטים קיימים בבתי-ספר שבהם אין אותם מרחבים מוגנים, יותקנו מערכות של

סינון ואוורור. שום דבר לא נעשה בנדון. היתה החלטה גם להתקין חלונות עמידי נדף

במקלטים הקיימים. המשמעות של כך ברורה, אבל הדבר לא התבצע. משיקולי תקציב, חלק

מההחלטות שהתקבלו לאחר מלחמת המפרץ ובעקבות סיכומים בפועל, החלטות משותפות של

פיקוד העורף ומשרד החינוך, כמעט ולא התבצעו.

ככל שידיעתי מגעת, בשנתיים-שלוש האחרונות לפחות נבנים בתי-ספר חדשים ללא

מרחבים מוגנים, עם מקלטים על פי התקן הישן, שלא לדבר על כך שלא מתקינים שום

מערכות סינון ואוורור, לא מתקינים חלונות עמידי נדף. מעבר לכך, דובר על כך

שצומצם הכיסוי המקלטי לתלמידים בין 10 מטר ל-15 מטר, על פי אותה החלטת ממשלה.

זאת אומרת, שפחות תלמידים יימצאו באותם מקלטים קיימים. פער המקלוט שכבר היה



אדיר ב-1992, כמעט והוכפל עכשיו ודבר אינו נעשה, כי קצצו את כל התקציבים. אני

זוכר הכרזה של סגן שר החינוך הקודם, מיכה ג ולדמן, משנת 1995, שאמר שמיגון

בתי-ספר בישראל הוא פיקטיבי ולא אקטיבי. שמרתי את גזר העתון שבו מופיעה הכותרת

הזאת.
משה שיינפלד
הוא יצא מנקודת הנחה, שבתי-ספר יהיו סגורים ולכן חבל להשקיע בזה כסף.

שי לחמן;

אדוני היושב ראש, אתה מדבר על השיבותם של אולמות ספורט. אנחנו בדעתך, אבל

בוודאי ידוע לך שהפסיקו בניית אולמות ספורט בשנתיים האחרונות, קיצצו את כל

התקציב. בבתי-ספר חדשים אין נבנים כלל אולמות ספורט. אז גם אין מיגון וגם אין

אולמות ספורט.

מעבר לכך, חשוב שכולנו נדע שברוב גני הילדים במדינה אין מקלטים. גם איכות

הבנייה של גני הילדים אינה מתאימה לאיטום, אין מקלטים קרובים ולא הותקנו בגנים

מרחבים מוגנים, מה שהיה פותר את הצורך בחבישת מסיכות לילדים קטנים.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

במקום כמו מודיעין, שהוא מקום חדש, אין מקלטים בגני ילדים הדשים?
שי לחמן
אני לא יודע מה קורה במודיעין, אבל אני יודע מה קורה בירושלים, ומדי פעם

אני שואל מה קורה בגן ילדים זה או אחר, ואני מודיע שברוב גני הילדים במדינה

אין כלל מקלטים, אין מרחבים מוגנים. זאת אומרת, שבכל מקרה של מלחמה הורים לא

ישלחו את ילדיהם לגני הילדים. כשאנחנו מדברים על שיתוק המשק, מרכיב מרכזי

בשיתוק המשק נובע מכך ש-400 אלף ילדי גנים, או יותר, יישארו בבית, כי ההורים

לא ישלחו אותם לגן שאין בו מקלט או מרחב מוגן. מדובר באמהות עובדות ברובן, אז

הם יישארו בבית, והמשמעות של זה לגבי המשך פעילות תקינה של המשק היא רעה

בהחלט.

תמונת מצב עגומה ומדאיגה עוד יותר שוררת במוסדות לחינוך המיוחד. בחלק

גדול מהם אין מקלטים ואין מרחבים מוגנים. באשר למגזר הערבי, המגזר הערבי הוא

חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ולכן לא ייתכן להוציא אותו מההיערכות הכללית. זה

לא יעבור לא מבחינה ציבורית, לא מבחינה הברתית, לא מבחינה מוסרית ולא מכל

בהי נח שהיא. כולנו זוכרים את החלטת בג"ץ אחרי מלחמת המפרץ. המגזר הערבי הוא

חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך, ואם אנחנו מדברים על המצב הנורא שקיים במגזר

היהודי, תארו לכם מה קורה במגזר הערבי. שם אין דבר, ואי אפשר להתעלם מזח.

מה שברור הוא, שאנחנו כנציגים של ציבור ההורים איננו יכולים לעבור לסדר

היום. אני פונה אליך, אדוני סגן השר. פניתי אליך במכתבים, ביקשתי ממך לפני

שבועיים לדאוג להקמת מטה החירום, לאייש אותו. זה שהמשבר הזה כביכול התפוגג, זה

לא אומר שהוא הלף. לדעתי הוא יחזור בתוך חודשים. ואם לא ננצל את התקופה הקרובה

להיערכות באטימה, לרבות הקדשת המשאבים המתאימים, ולא ייבנו הדרי מרהבים מוגנים

ולא ייסגר פער המקלוט, אז נעמוד בפני מצב מאוד קשה, כי העתיד צופן בחובו

איומים לא קונבנציונליים. אם זה לא יהיה עם עירק זה עשוי להיות עם איראן.

המשבר כל הזמן נמצא בפתחינו. לדעתי צריך לדרוש ישיבת ממשלה מיוחדת בנושא הזה

ולקבל החלטות. כשהתעורר המשבר פתאום מצאו 300 מיליון שקלים.



משה שיינפלד;

פער במקלוט נוצר גם בבתי-ספר חדשים, שכן חטיבות ביניים הן חטיבות צומחות.

כשבונים חטיבה בשנה הראשונה בונים את המבנה הראשון לכיתות ז ,' והוא מצוין, עם

מרחב מוגן. נבנה המבנה השני, ואני מדבר על דברים שקרו השנה, פתאום רואים

שהמבנה השני נבנה במהירות. מתברר, שבמבנה הראשון משרד החינוך פתר את המקלוט,

במבנה השני כבר אין.
ירמי אולמרט
אני מופתע להאמין שיש דבר כזה, אבל משה מהימן עלי שיש לו עדות חיה על מה

שהוא אומר.
משה שיינפלד
במקרה מדובר בחטיבת הביניים שבשנה הבאה הבן שלי ילמד בה. אז אומרים שמה

שנבנה למבנה הראשון צריך להספיק גם למבנה השני.
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
מרחב מוגן יכול להיות גם כיתה.

משה שיינפלד;

אבל מרחב מוגן צריך לחיות בנייה אחרת, חלונות אחרים.

יעקב אגמון;

אי אפשר לבנות את זה בנפרד, היות שבונים קודם כל או את המקלטים או את

המרחב המוגן.

משה שיינפלד;

בית-ספר "חופית" בראשון-לציון הוא בית-הספר הראשון שנבנה במדינת ישראל עם

מרחב מוגן. הוא נבנה פעם שנייה אחרי שהרסו את הקודם, וזה היח לפני שש שנים

וחצי. הארכיטקט נקלע לצרות, כי הכל היה חדש עם השירותים הכימיים וכיוצא בזה,

וזה יוצר פערים.

ביום חמישי היינו בכנס של מחוז דן ומחוז תל-אביב, עם מנהל המחוז יוסי

לוי. נאמרו שם דברים קצת הפוכים ממה שסגן השר פלד אמר כאן. דובר כאן שצריך את

התלמידים הבוגרים, תלמידי י"א-י"ב. קצין שדיבר שם, וקיבל חיזוק על ידי יוסי

לוי, אמר שזאת מלחמה של העורף, יש עודף חיילים סדירים ולא צריכים את התלמידים

הבוגרים. על פי הנסיון ממלחמת המפרץ, במלחמה מסוג כזה יש עודף יחידות סדירות.

זה נאמר בכנס בפורום של מפקחים, מנהלים.

סגן השר משה פלד;

אבל לא נאמר שם להפסיק ללמוד.

משה שיינפלד;

סגן השר, לא תצפה מהורה, שמפחד לשלוח את הילד שלו בבוקר לבית-ספר, שישלח

אותו משעה- 14:00 עד 18:00, לדוגמה. כי אנחנו זוכרים את השיירות שהתחילו בשעה

16:00 ביציאה מתל-אביב. יש דברים שאתה יכול לקבל עליהם החלטות, אבל השטח יעשה



בדיוק את ההיפך. כשהאמריקנים יתחילו במתקפה על עירק, במקרה הטוב רק 85% יישארו

בבית. ברגע שמערכת הבטחון תודיע שמסבירות נמוכה מאוד זה הפך לסבירות נמוכה, אז

100% התלמידים יישבו בבית.

במלחמה הקודמת בתי-ספר קיבלו ניפוק של מסיכות סוג בי, שדרך אגב שוכבות

רובן בבתי-הספר, כי אף אחד לא רצה אותן חזרה, ותירגלו את הילדים לחבוש מסיכות.

הדור שלפני שבע שנים, חלקו כבר עזב את מערכת החינוך, חלקו היה קטן מאוד.

מנסיון אישי שלי כאבא, בלילה הראשון הבן הגדול, שהיום הוא בן 17, חבש את

המסיכה תוך שנייה, כי הוא תורגל, ועוד עזר לאח הקטן, שהיה בן חמש. בבית-הספר

המסוים הזה מסיכות ההדגמה נמצאות, אבל לא רצו לתרגל כדי לא ליצור פאניקה.

אבי רגב;

צריך לזכור, שבניגוד למלחמת המפרץ, באופן שגרתי בכל מערך החינוך

ובתי-הספר, בשיתוף עם משרד החינוך, עוברות מדריכות ומדריכות את התלמידים.

אבי מצנר;

במציאות בשטח זה לא קיים.

סגן השר משה פלד;

אתה יודע שזה קיים. יש מדריכות שעוברות בין בתי-הספר.

אבי מצנר;

אני מתפקד בשני בתי-ספר, ושני דברים עוד לא ראיתי אף פעם. איש לא ניסה

לתרגל גם הורדת 400 ילדים, מורה לכיתה, וגם חבישת מסיכות בו זמנית. בדקו כיתה

כיתה, אבל לא בית-ספר שלם.
ירמי אולמרט
בהחלט יש לברך על שורת הפעולות שעליהן הצביע סגן השר. בסופו של דבר אנחנו

שותפים במסגרת הרשויות המקומיות בכל הפעולות שנעשות, אנחנו מודעים להן. אני

רוצה לחזור על דברים שאמרתי פה בדיון לפני כשנה, וסגן השר ציטט את דבריי,

שהחוזרים של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות מבחינתנו הם אורים ותומים לגבי התפקוד

של מערכות החינוך. ואכן, היו גם היערכויות בנושאים של הבטחון. מאז הדיון לפני

שנה עלו עוד כמה נושאים בתחום הטיולים, ובהחלט אנחנו מברכים על הדברים האלה,

שותפים להם ואכן מתכוננים ביחד עם משרד החינוך והתרבות לאותו תרגיל המיועד

להיות בחודש הבא. הוא רק ההוכחה, שללא קשר למשברים, חלק מההיערכויות האלה הם

אותם הדברים שצריך לעשות אותם כהלכה.

צוינה כאן עובדה נכונה, שחבל שארגוני המורים אינם פה. אחוז ההשתתפות של

המורים והגגננות באותן השתלמויות, ובעיקר בתחום העזרה הראשונה, בימי רגיעה

מוחלטים, הוא בהחלט בשיעור שלא פעם איננו מספיק. אני שמח שעכשיו היתה התעוררות

טובה, אבל צריך לראות גם את הארגונים ככאלה שמסייעים באכיפה של ההשתתפות.

בוודאי שחלק מהלקחים שלנו מפה ולהבא הם, שאנחנו צריכים להיות במוכנות כל הזמן.

אנחנו לא יודעים איזה נזק עלול היה להגרם למערכת החינוך אם היה נופל טיל

אחד. אני בתחושה שלא נוכל לאמוד, איכותית וערכית, את הנזק שארגון המורים

התיכוניים כבר עשה למערכת החינוך. צריך לחפש דרכים איך לשבור את השביתה הזאת.

זה מושג שאנחנו אולי לא אוהבים, אבל צריך להתמודד עם הדבר הזה, כי זה נזק

שאנחנו לא יכולים לאמוד את משמעותו.



היו"ר עמנואל זיסמן;

זו הפעם הראשונה בתולדות הכנסת, מאז ינואר 1949, שוועדת חינוך של הכנסת

נותנת תמיכה וגיבוי לתוכנית אלטרנטיבית של ארגון ההורים הארצי. אנחנו הצבנו

אולטימטום, ואנחנו מחכים עד מחר בבוקר. הצענו לרשות את אותה פשרה שהוצעה

בזמנו, שבמקום 53 שקלים הם יקבלו 132 שקלים, ושתתקבל התביעה שלהם שהשכר יהושב

לפי שעות הוראה וגם יבואו לידי הסדר לגבי שכר המנהלים. לגבי סמכויות המנהלים

הגיעו להסדר, שזה ייכלל במשא ומתן להסכם הקיבוצים. אנחנו מעריכים את זה שלא

נוקטים עכשיו בעיצומים, אבל אברהם בן-שבת עלול לחדש את העיצומים. לכן הוא

החליט שזה יהיה בנפרד, זאת אומרת שהוא מסכים שהם יפסיקו את העיצומים והוא לא

יחדש אותם, אבל הוא רוצה שהמשא ומתן לגבי שעות ההוראה והמנהלים יהיה במשא ומתן

נפרד. ייתכן שביום שני הקרוב יתחיל המשא ומתן על הסכם הקיבוצים. יוסי קוצ' יק

יכול לומר שהוא מנהל את המשא ומתן בשני מישורים, אבל הם רוצים את זה בנפרד.

בסוף הישיבה התברר לי להפתעתי, שהמפשר, גבאי, הציע יותר מ-132 שקלים. ניסחתי

את הדברים כך, שאם ארגון המורים העל יסודיים יחזרו בהם ויגידו שהם מקבלים את

ההצעה של המפשר, כי היא יותר מאשר 132 שקלים, אני אתייצב מאחוריהם אם זה יביא

להפסקת העיצומים. הסבירות לכך היא נמוכה ביותר, אבל נחכה עד מחר. אני שומע

מחברים מארגון ההורים הארצי, שיש לחצים מלמטה, ממנהלי בתי-ספר.
ירמי אולמרט
לפני שבע שנים ישבתי בפורום שקיבל את ההחלטות בחלק מיישום הלקחים. נדמה

לי, שההחלטה הבסיסית, שדיברה על כך שלא מקימים מקלטים מלאים בנוסח שהיה בעבר,

הן בכלל הבינוי במדינה ובוודאי בנושא של מערכת החינוך, נבע מתחושה בסיסית,

שלדעתי לא השתנתה, שמערכת החינוך איננה מיועדת לפעול לאורך זמן בתנאים של

מלחמה. אז עוד לא דיברו בצורה יותר מדי מדוקדקת על ההבחנה בין מלחמה

קונבנציונלית למלחמה לא קונבנציונלית, כי המלחמה הקודמת בסופו של דבר היתה גם

קונבנציונלית. ההיערכות כפי שישנה היום בבתי-הספר, גם בדגם שצוין על ידי סגן

השר, לרבות התרגיל שייעשה, זה מסוג ההתמודדות הנקודתית למשהו שיכול לקרות כאשר

הילדים נמצאים בבית-הספר. לפני כשנתיים היתה התרעה על פיגוע בשכונת שפירא

בתל-אביב, באמצע היום. הכניסו את הילדים לתוך מערכת המקלוט וההורים התחילו

לרוץ לבית-הספר, כי היו שמועות שקורה משהו באיזור בית-הספר. אז ודאי שטוב שיש

את אותם מוקדים של מקלוט, של הגנה, שהם טובים למשהו שקשור בפעילות חבלנית

עוינת. אבל הם אינם מיועדים לאורך זמן. לכן בתפישת ההחלטה, האם לאורך זמן כאשר

יש איום על מדינת ישראל נכנסים ללימודים או לא, גם אותה החלטת ממשלה ב-1992

היתה להשאיר את זה להערכת מצב. אני מציע שנשעבד את עצמי נ ו למחשבה, שהערכת מצב

במקום היא החלטה נבונה, ולא לקבל החלטה מראש שיש מערכת לימודים.

גם במפגש שהיה עם שר הבטחון היתה התבטאות של כמה ראשי רשויות. בשבוע שעבר

השתתפתי עם ראש עיריית רמת-גן בקבוצת פקודות של פיקוד העורף לכל המפקדים. ראש

עיריית רמת-גן אמר בצורה ברורה, שברגע שהאמריקנים פותחים במלחמה, הוא לא יאפשר

לימודים ברמת-גן. אני לא יכול לומר שאת האמירה הזאת יהיה מוכן להגיד כל אחד.

יושב פה ראש עיריית נשר, שללא ספק במרחב הזה של גוש חיפה, איזור בי, נשר יכולה

להיות בטווח הסטייה של טיל, ואולי אפילו כרמיאל בצפון. אבל אני מניח שאצל חלק

מראשי הרשויות, התחושה של האיום היא אולי יותר קטנה. נדמה לי, שבאיזורי הסיכון

האמיתיים, ההגדרה הזאת של ראשי רשויות, כמי שנמצאים בתהושה שלפני שההורים

יחפשו את ראש-הממשלה ואת הנשיא, בצדק הם יבואו בטענות קודם כל אלינו. לכן

היום, במצב הרגיעה שבו אנחנו נמצאים, לא יהיה נכון לקבל החלטה מראש שלא יהיו

לימודים. יש להשאיר את הדבר להערכת מצב עניינית. נדמה לי שבאזורי הסיכון

האמיתיים זאת לא תהיה החלטה לא נבונה.



סגן השר משה פלד;

יש הבדל בגישה שאומרת, שאין לימודים אלא במקומות מסוימים, או שיש לימודים

פרט למקומות מסוימים. זאת גישה שונה לחלוטין. אני מצדד באוריינטציה השנייה.
הי ו"ר עמנואל ז יסמן
התפקיד של מל"ח הוא להבטיח חיים תקינים בכל המגזרים.
סגן השר משה פלד
כמו שבמבצע דין וחשבון הצפון פונה, והתלמידים בכל איזורי המדינה האחרים

המשיכו ללמוד, כך אם נופל טיל באיזור מסוים, התלמידים בכל המדינה ממשיכים

ללמוד, פרט לאיזור הנקודתי המסוים.
ירמי אולמרט
הערכת המצב וההחלטה צריכים להתייחס לשאלה איפה יתקיימו הלימודים. ראש

הממשלה אמר בצורה מאוד ברורה, לרבות הדברים שלו לאחר ההסדר של קופי ענאן, ואני

רוצה להתלות בו כי הוא צריך להוביל היום את מערכת יישום הלקחים, שהאיום

שנחשפנו אליו פעם נוספת היום, זה איום שאנחנו צריכים לחיות איתו לאורך ימים פה

במזרח התיכון. כמי שהיה שותף במערכת הבטחון, הציגו לנו את כל מערכות המכ"ם

כמענה למטרות ה"חץ", איך הם יודעים להתמודד עם טילים ארוכי טווח שיכולים לבוא

ממרחק רב יותר ועם טילים מטווחים הרבה יותר קצרים, שישנם כבר היום כאיום.

הסורים לא צריכים לעשות שום פיתוח. לגבי אותם טילים, כפי שהם התקבלו בזמנו

מברית המועצות, בטווחים האלה האיום ישנו. אנחנו נמצאים היום במצב שבו לא שמשהו

קרה ביכולת הטכנולוגית, אלא השאלה היא האם במדינות אלה ואחרות יכולה להתקבל

החלטה חדשה. עסקו בזה אנשי המודיעין. אנחנו, כמערכת שרוצה לקיים את עצמה,

חייבים להיערך לאורך זמן בידיעה שהאיום הזה ישנו.

בישיבה שהיתה לנו בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור החליט חבר הכנסת רפי

אלול, שבעוד שלושה שבועות הוא יקיים דיון מעקב. דרשתי ממנו, שנציג האוצר שהיה

בישיבה יבוא לישיבה הבאה עם הצעה רב-שנתית למסגרת תקציבית, שאותה צריך כדי לתת

את המענה הכספי מפה ואילך.
דוד עמר
לפני ארבע שנים החליטו על שינוי, והחליטו לבנות אולמות ספורט במקום

מקלטים. עכשיו אין לא זה ולא זה.
ירמי אולמרט
ביום שישי נפגשתי עם היועץ הכספי לרמטכ"ל, ומהשיחה איתו התרשמתי שהנתה

התקציבי הדרוש כדי לשמר את משק העורף במתכונת סבירה זה סדר גודל של קצת למעלה

מ-220מיליון שקלים לשנה. אבל אין לי ספק, שזה לא כולל את הניתוח לצורך הרב

שנתי במערכת המיגון של בתי-הספר. כאן עומדת ללא ספק שאלה עקרונית במסגרת הפקת

לקחים מהמצב הנוכחי. מעבר לפתרונות של אנטיביוטיקה ורענון והמשך שמירת קו יצור

וקו שיקום וכל הדברים האחרים, אם לא ניכנס היום לתהליך רב שנתי מסודר בנושא

המיגון, לא עשינו דבר. זה מחדד את מה שאמרתי קודם, שמדיניות הלימודים חייבת

להיות מושפעת ממה שבסופו של דבר ניתן יהיה לתת בו מענה לילדים.

בתפקידי הקודם בניתי בית-ספר חדש יחד עם משרד החינוך והתרבות ובעזרת מפעל

הפיס. לשמחתי בכל שלב ובכל בניין בנינו גם מרחב מוגן. בחלק הזה חובת הרשויות

לעקוב ולהשגיח על משרד החינוך והתרבות, שהנושא של מערכות הבטחון נעשה כהלכה,



בדיוק כמו שדואגים לדברים הייעודיים. אני רוצה להאמין, שהיום עושים את המרהבים

המוגנים כהלק בלתי נפרד מהצרכים האחרים.

משה שי י נ פלד;

כאשר משרד החינוך נותן הרשאה בזמן, ולא ב-17 ביולי בכיתות שצריכות להיות

מוכנות ב-1 בספטמבר.
י רמי אולמרט
אני יכול להעיד מביקור באשדוד, ששם מצפים לכשבעת-אלפים יחידות דיור

לתחילת אכלוס בזמן הקרוב, אשר מבוססות לא על הדירה הפנימית, אלא על הדירה

החיצונית. אבל לפי המחשב של שי כנעני, כל עוד הוא לא רואה צמיחה באכלוס של

הכיתות באשדוד, אין הצדקה להוצאת הרשאה ועיריית אשדוד שמה אשקוביות שאינן

כשרות בנושא של אש גם לפי עקרונות מבקרת המדינה. אני חושב שהדרישה מבחינתך,

כיושב ראש ועדת החינוך, צריכה להעמיד את הצורך בפתרונות אמיתיים למקלוט ולמתן

חסיון בבתי-הספר הקיימים ובגני הילדים, בפנימיות, במוסדות של החינוך המיוחד,

דברים שאנו מכירים אותם כהלכה. לרשויות המקומיות אין המקורות הכספיים לעשות את

זה. גם היום, כאשר היה צריך לרכוש חלק מאמצעי המיגון, אמרו לנו שזה במסגרת

החובה שלנו, שנעשה ואחר כך ידברו איתנו. אני לא יודע אם נקבל בסוף כסף או לא,

אבל בוודאי שבתחום הזה הרשויות עשו את הדברים.

אם אנחנו מנסים למדוד את מצב המוכנות בבתי-הספר היום לעומת לפני שבע

שנים, בהתייחס למצב הבסיסי של מערכת המקלוט, אני חושב שההיערכות של בתי-הספר

והפעילויות שנעשו שיפרו את המדד. זה לא יהיה נכון לומר, שלא נעשתה פעילות. אני

חושב שגם שיתוף הפעולה שהתרחב בשנים האחרונות עם פיקוד העורף, עם המשרד לבטחו ן

פנים ומשטרת ישראל, כל הפעילויות האחרונות שאנחנו עושים בתחום הבטחון מביאים

לשיפור בדברים. בקרוב נצא עם מכרז בנושא הטיולים, שבא לציין עבודת מטח שוטפת

שנעשית בין כל המערכות.

אבי רגב;

אנחנו גוף מקצועי שהוא בעצם מוקד ידע. כאשר ניתן תקציב, אנחנו יכולים

לבצע. נאמרו פח דברים לגבי תוכניות רב שנתיות והצעות לתקציבים, ובסוף כולם

מגיעים לעוגה התקציבית האחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בתחום המקלטים הציבוריים יש לכם תקציב ואתם מקצים.

אבי רגב;

ואנחנו גם מבצעים. אני רוצח לתקן פה הערה שנאמרה כאן, שנבנים מקלטים על

פי התקן הישן. זה לא קיים. כל מקלט שנבנה היום, אם הוא נבנה על פי החוק, הווה

אומר עובר דרך מהנדס הרשות ומהנדס פיקוד העורף, נבנה על פי התקן העדכני. כל מה

שנבנה החל משנת 1992, אם הוא על פי הנוהל החוקי, נבנה על פי התקנות והתקנים

החדשים. אנחנו עושים עוד פעילויות בחלק מחתחשיבים שמקבלים, וזה שיפורים של

מקלטים ישנים והפיכתם למקלטים תקניים על פי התקן החדש. אנחנו בונים בהתאם

להצעות התקציב שמגיעות לרשויות.

התחום השני הוא התחום שעלה פה לגבי העשייה בתוך מערכת החינוך. אני מדבר

כאיש מקצוע, וכמי שאחראי על התחום הזה באופן ספציפי. הייתי נזהר מלצאת בנחרצות

בהצהרה, שבנושא ההדרכות דבר לא קיים.
משה שיינפלד
הילדים שלנו חיים שם.

אבי רגב;

אני חושב שכולנו צריכים סובלנות. לא ייתכן שיבוא נציג, מכובד ככל שיהיה,

ויאמר על דבר קיים שהוא לא קיים. זו מצגת שווא. יש לי ילדים באותם בתי-ספר,

ואני מעריך את הפעילות שלכם מאוד ובכל התחומים. בשלוש השנים האחרונות אני ראש

ענף הסברה והדרכה באוכלוסיה של פיקוד העורף, ויש לנו שיתוף פעולה מלא עם משרד

החינוך. יש לנו כחמישים בנות שעוברות כל יום בבתי-הספר, בכיתות ה-ו ובכיתות

ח-ט ומדריכות את התלמידים. אני מבקר בבתי-הספר בקביעות, ואם אתה רוצה אני מוכן

לתת לך את הסקירה של אילו הדרכות עשו.

שי לחמן;

אפשר יהיה לקבל ממך את הסקירה על המצב בנתניה?

אבי רגב;

אני בהחלט מוכן לומר לכם אילו הדרכות בוצעו ומתי ובאילו בתי-ספר, בתיאום

עם המנהלים. מדובר בתוכנית שנתית מתואמת על ידי משרד החינוך. מעבר לזה, אנחנו

לא מסתפקים בתרגיל שנעשה במוסדות חינוך. בתרגילים של פיקוד העורף היום אנחנו

עושים תרגולים של בתי-הספר, של לקחת את המורים ולהוריד אותם עם כיתה ולראות

איך הם שולטים במצב. לפני ארבעה חודשים עשינו תרגיל בקריית מוצקין, שהוא תרגיל

של פיקוד העורף, של רשויות וארגוני החירום. במסגרת התרגיל הזה, בתיאום עם משרד

החינוך, עם הרשות המקומית ועם כל הגורמים, תרגלנו בית-ספר שלם בדיוק בתחום

הזה, מעבר לתרגיל מוסדות החינוך שמתקיים כל שנה. אנחנו עושים, ואני מניח שאפשר

לעשות עוד. היום כל בית-ספר מתורגל בחבישת המסיכה, ואני נמצא בבתי-הספר ורואה

את זה. הייתי שמח אם היו מאתיים בנות כאלה.

משה שיינפלד;

לי יש בן שמסיים כיתה ו' והוא לא נגע במסיכה מימיו.

יעקב אגמון;

ההחלטה של הצבא ושל משרד החינוך לפני שבע שנים היתה, שכל רשות תקבע אצלה

אם יהיו לימודים. היתה תקופה של שגרה כזאת שידענו פחות או יותר מה עומד לקרות,

והמדינה השאירה לראשי הרשויות המקומיות ולקהילה המקומית להחליט. אי אפשר לדעת

מה יהיה, אבל לאור השאיפה נדמה לי שזה מה שיהיה. אני זוכר גם כקצין בפיקוד

העורף וגם כמי שעבד בעירייה, שהמדינה והרשויות נטו להעביר לרשויות את הסמכויות

להחליט מתי יתקיימו לימודים. לא היה מנוס. היו שינויים ברמת המוכנות בין עיר

לעיר, בין רמת הסיכון ובין אופי הקהילות אשר נטו לקבל החלטות כאלה. ככל שתעלה

רמת המוכנות במקום, יש סיכוי שראשי הקהילה יקבלו כאלה החלטות, שאנחנו נרצה

לקבל.

סגן השר משה פלד;

אבל רמת המוכנות היא חלק מהכיוון שאליו מכוון ראש הרשות. אם ראש הרשות

אומר שיהיו לימודים, אז יש מוכנות.



יעקב אגמון;

היום, שלכאורה הדברים נרגעים, ככל שיהיו יותר מקלטים, ככל שיהיו יותר

הכנות פיסיות ואחרות, הסיכוי שהדברים ברמה הלאומית יהיו כמו שאנחנו רוצים

שיהיו הוא יותר גבוה. לכן צריך לסגור את פערי המקלוט והדברים האחרים, וזה מה

שיתן את התשובה שאליה אנחנו שואפים.
שי לחמן
אחד מלקחי מלחמת המפרץ היה, שמשרד החינוך יפיק ערכות ביתיות לתלמידים שלא

יוכלו להגיע לבתי-הספר. ההערכה, גם על פי עמדת ראשי מרכז השלטון המקומי היא,

שהורים רבים לא ישלחו את ילדיהם לבית-הספר. מה נעשו בתחום הזה?

סגן השר משה פלד;

הכנו את הנושא הזה גם דרך הטלוויזיה החינוכית, גם דרך אינטרנט, מחשבים.

היום כמעט בכל בית יש מחשב. המשרד התקדם מאוד בנושא הזה של תוכניות לימודים

בבית, אם בבודדים במסגרת המשפחה ואם בקבוצות קצת יותר גדולות.

שי לחמן;

זאת אומרת, שאם ילדים נשארים בבית אפשר להמשיך לנהל את הלימודים. המורים

יודעים מזה?

דוד עמר;

אנחנו מדברים על שעת מלחמה. מטבע הדברים, בימים הראשונים יהיה אי סדר. מה

קורה כאשר אדון בן-שבת מכריז שתהיה מחר שביתה? מה קורה כאשר אדון שי לחמן, על

דעת עצמו, מבלי להתייעץ עם ההורים, משבית את מערכת החינוך?
אבי מצנר
שי לחמן לא מחליט על דעת עצמו שום דבר.

דוד עמר;

אנחנו נלחמים על כל שעת לימודים.

משה שיינפלד;

מה עשית כשהילדים ישבו חצי שנה בבית? חצי שנה ישבנו בשקט, השבתנו את

המערכת יומיים אז התחלתם לקפוץ.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

אני חוזר ואומר, שהחלטנו לקיים את הישיבה כשהיתה סבירות גבוהה מאוד שזה

יהיה בשעת חירום ממש. זה מה שחשבנו לפני עשרה ימים, ואני שמח שהיום אין שעת

חירום ממש. אבל לנוכח הסכנה הפוטנציאלית המתמדת, שלא הוסרה ויש אומרים שלמרות

שהמתח ירד היא גברה, הדיון הזה היה דיון חשוב מאוד.

אני חושב שהוברר מעל לכל ספק, שההיערכות וההתארגנות בתחום הארגוני

והמינהלי והטכני היתה בסדר. אין שום דבר מושלם, אבל אין לי ספק שבתחום של

הדרכה והשתלמות והנחיות וטיפול הדברים נעשו כפי שצריך. יש בעיה בתיאום הבין

משרדי. זה גם מה שהבנתי מדבריו של ירמי אולמרט. זה נושא שלא שייך רק לוועדה



הזאת, אבל אין לי ספק שבשנתיים האחרונות יש שיפור ניכר בתחום הארגוני, הטכני

וההכנה הארגונית הטכנית של מערכת החינוך.

דוד עמר;

כל יום אני מקבל הוראה מסגן שר החינוך להכין ולקנות. מי מממן את הדברים

האלו? שר הפנים אמר שצריך לטפל בנושא של פסח ושלח גם תקציב במקביל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לעומת הצד הארגוני והטכני, כל מי שקורא את החלטת הממשלה רואה את חומרת
העניין. וכך אמרה החלטת הממשלה
"אין הכרזה מראש על הפסקת לימודים בזמן מלחמה.

החלטה בנושא זה תיפול בהתאם לנסיבות שתהיינה". לפי דעתי, החלטה זו של הממשלה

היא שרירה וקיימת גם לאחר הדיון כאן. נניח שהיום לא היה הסדר עם סאדם חוסיין,

המצב הוא כזה שאי אפשר היה, פרט לאחוזים בודדים ולבתי-ספר מיוחדים, לקיים

מערכת לימודים. אם היתה התקפה שגורמת לסכנה גדולה לעורף הישראלי, לא היו

לימודים.
סגן השר משה פלד
אבל מדובר על התקפה אמריקנית. ההשבתה במקרה כזה לא צריכה להיות אוטומטית.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההחלטות האחרות של הממשלה לא קוימו לא על ידי ממשלת רבי ן, זכרונו לברכה,

ולא על ידי ממשלת פרס ולא על ידי ממשלת נתניהו. כי פה כתוב: "בכל בנייה חדשה

בבתי-הספר להמשיך ולבנות מרחבים מוגנים, לא כולל סינון". זה לא בוצע, מפני

שברוב בתי-הספר לא הוקמו מרחבים מוגנים.
סגן השר משה פלד
בבתי-הספר החדשים נבנים מרחבים מוגנים. למה אתה אומר את זה?
שי לחמן
בהרבה רשוית לא נבנו מרחבים מוגנים.
סגן השר משה פלד
ירמי אולמרט אומר שנבנו, עדי אלדר אומר שנבנו. אני מבקש שתחזור בך

מהדברים לפרוטוקול.
שי לחמן
אל תמהר לחזור בך.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני מציע שאת הנקודה הזאת אנחנו נבדוק. אני מכיר בתי-ספר חדשים שאין בהם

מרחב מוגן,
סגן השר משה פלד
לא קיים דבר כזה. משרד החינוך לא עובר על החוק. הקבלן לא מקבל אישור

לבנות בית-ספר בלי מרחב מוגן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אומר שחל שינוי ואתם קבעתם תקן. תקן היה איקס מטרים לנפש, ואתם

כתוצאה מהקונספציה החדשה של מיגון החלטתם על יותר סנטימטרים, ואתה אומר שהפער

על ידי זה גדל.

סגן השר משה פלד;

זאת לא הנחיה שאנחנו קובעים, זו הנחיה שאנחנו מקבלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא בא לתקוף אותך באופן אישי. אתה בדבריך אומר, שבגלל מהות וצביון

המקלוט החדש זה לא כפי שהיה קודם. אין לי צל של ספק שההוראה השלישית לא בוצעה

באופן מוחלט. כתוב שיש להכין תוכנית רב שנתית בנושא מרחבים מוגנים, מקלוט

מוסדות חינוך עם סדרי עדיפויות תוך התמקדות בריכוזי האוכלוסיה הגדולים. ההחלטה

הזאת של ממשלת ישראל לא בוצעה במאת האחוזים. יכולתי להתחיל בזה. אבל אני לא בא

להאשים אותך, הרי שיבחתי אותך קודם. אתה וחבר עוזריך עשיתם בחודשים האחרונים

עבודה יפה, ודיברתי על כך בהערכה ברורה. ההחלטה הזאת של הממשלה היא לא אחריות

בלעדית שלך ושל משרד החינוך והתרבות. ההחלטה הזאת התקבלה עוד בזמן ממשלת רבי ן,

עוד כשהוא היה בחיים. אבל לא הוקצו משאבים והיא לא בוצעה. אם היו לכם נתונים

הייתי אומר לכם, שרוב רובה של מערכת החינוך כלולה בסעיף הזה, מפני שמספר

בתי-הספר שנבנו בארץ הזאת מאז 1992 הוא באחוזים בודדים. זאת אומרת, רוב רובה

של מערכת החינוך איננה מכוסה.

אני גרתי בשכונת בקעה בירושלים ולנו לא היה מקלט, זה היה בית ערבי. אבל

כל הבתים שנבנים במדינת ישראל מזה ארבעים שנה, לפי החוק, צריכים להבנות עם

מקלט. אתה אומר, שלפי החוק היום כשבונים מוסד חינוכי צריך שיהיה בו מקלט. צריך

היה שיהיה בו גם אולם ספורט, אבל אין אולם ספורט. אני מוכן לתקן את עצמי רק

בדבר אחד, אני רוצה לבדוק את הדבר, אני רוצה להיעזר בארגון ההורים ובוודאי

במרכז לשלטון מקומי, שיש להם גם העוצמה וגם המנגנון וגם היכולת. הגיעו אלי

תלונות, שגם בבתי-ספר חדשים אין מרחבים מוגנים. שאלתי באמצע הישיבה אם מישהו

יודע מה קורה במודיעין. מודיעין היא עיר חדשה, הכל חדש, ושמעתי על תלונות.
סגן השר משה פלד
אני מודיע חד-משמעית, אין בית-ספר חדש במדינת ישראל שקם ללא מרחב מוגן.
שי לחמן
יושב ראש הוועדה שאל כמה מרחבים מוגנים יש היום במוסדות החינוך בארץ,

וסגן השר אמר שהוא לא יודע. אז כדאי לקבל את הנתונים האלה.
סגן השר משה פלד
אמרתי שאין לי הנתון פה. הנתון הזה נמצא במשרד, ואפשר לקבל אותו.



עדי אלדר;

אני נענה לפנייה של יושב ראש הוועדה. השלטון המקומי יבדוק את כל הערים

במדינת ישראל, ואתם תקבלו נתונים בדיוק כמה יש וכמה אין ומה צריך לעשות. זה

יצטרך לחייב את הממשלה להקצות משאבים בתוכנית רב שנתית, כדי להפוך את כל

המקלוט במדינה.

כדי לבנות בית-ספר חייבים לקבל היתר בנייה. מהנדס עיר לא יחתום על היתר

בנייה אם מכבה-אש לא התום על התוכנית, אם פיקוד העורף לא חתום על התוכנית

וכו'. כל תפקידו של פיקוד העורף הוא לבדוק אם בתוכנית יש מרחב מוגן או לא. כך

שאם נבנה היום בית-ספר בלי מרחב מוגן, צריך לבוא ליושב ראש ועדת תכנון ובנייה

ולהעמיד אותו לדין פלילי, שהוא נתן היתר בנייה בניגוד לחוק.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

ההודעה שלך תירשם כהחלטה של הוועדה. יש גם תקנות מחייבות לגבי בנייה

לגובה, גורדי שחקים, בתי מלון, למשל, ולמרות כל התקנות שאתה מדבר עליהן, אני

יכול להוכיח לך שברוב בתי המלון בירושלים לא עומדים בתקנות.

אנחנו נעביר לממשלוז את הנושא של קיום הלימודים ובאילו נסיבות, ואת הנושא

של מרחבי המיגון לגבי רוב מערכת החינוך ששם לא היתה בנייה חדשה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.

קוד המקור של הנתונים