ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1998

הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהההתשנ"ז-1996 - חבר הכנסת חיים רמון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

וליד צאדק חאג'-יחיא

מוזמנים; חה"כ חיים רמון

עו"ד דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ניסן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

נאווה שמואלוב - נציגה של מועצת התלמידים המחוזית חיפה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה.

התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת חיים רמון.



1. הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה

התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת חיים רמון
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. אנחנו פותחים בהצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות

ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה של חבר הכנסת חיים רמון. אני מעביר את רשות הדיבור

לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון;

אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שהעלה את העניין על סדר יומה של

הוועדה. אני רוצה לדבר על אחד הנושאים שמטרידים אותי מזה זמן רב. בישראל יש

עיוות מוחלט ביחס בין הלומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה לבין אלה

שלומדים מקצועות לא ריאליים. אם לא היה מחסור בישראל והיה לנו את כל מה שאנחנו

רוצים, ניחא, אבל אנחנו קוראים חדשות לבקרים על מחסור חריף באנשים שלמדו מקצועות

ריאליים.

עם כל הכבוד, לאחרונה גם התבשרנו על מצב המתמטיקה בבתי הספר התיכוניים. פעם

היינו מתפארים במוח היהודי, ומתברר שהמוח היהודי הזה הוא די מפגר בהישגים

במתמטיקה לעומת חלק גדול ממדינות העולם, ואם לא מוח, אז מה נשאר לנו? כי נפט אין

לנו ודברים אחרים גם אין לנו.

אני אומר שמצב המתמטיקה בבתי הספר נובע לא במעט מכך שלא מכשירים מספיק מורים

ברמה גבוהה במקצועות הריאליים. לצערי, גם המצב של המקצועות הללו מבחינת יוקרתם

הוא לא מן הבולטים בחברה הישראלית.

באופן אישי, אני יכול לומר ליושב ראש הוועדה, שכמעט מתנהל מסע צלב פרטי כנגד

כל אדם צעיר שאני מכיר ושיש לו כישורים ללמוד מקצוע ריאלי, ומשום מה הולך ללמוד

מקצועות "אפסנאות", כמו; משפטים, ראיית חשבון וכדומה. אתה רואה שתלמידים שמוציאים

10 בבגרות ריאלית הולכים ללמוד דווקא משפטים, דבר שפשוט לא עולה על הדעת, בזבוז

אדיר של כשרונות מבריקים בחברה הישראלית, שאינם פונים למקצועות שבסופו של דבר הם

המייצרים בחברה הישראלית, כי כל שאר המקצועות, ויש לי הרבה הערכה אליהם - ולצורך

הפרוטוקול, למעשה, יש לי הערכה מוגבלת - הם מקצועות שמשרתים את היצרנים. יש לנו

המון אנשים שהולכים להיות משרתי המקצועות היצרניים, למרות שהם יכולים להיות

היצרנים. אם אני משווה את זה לצבא, הם כמו האנשים שיכולים להיות בסיירת מטכ"ל

ומעדיפים להיות אפסנאים.

אני חושב שתפקיד המערכת הוא לעודד את התלמידים המוכשרים ללמוד מקצועות

ריאליים. עושים את זה בהרבה מקומות בעולם מתוך אותה תחושה שאנחנו מבזבזים כשרונות

שאחר כך חסרים לנו, והדרך המיידית שאני מציע היא שבמוסדות ההשכלה הגבוהה נאפשר

להם ללמוד את המקצועות הללו בחינם. אם הייתי ממונה על העניין, הייתי אפילו מתגמל

את מי שהולך ללמוד את המקצועות הללו, וראיתי את התגובה של המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בכוונה הדפסתי וחילקתי את התגובה.

חיים רמוו;

כן, נאמר שהמצב נפלא, שאין כל בעיה ושיש גידול. אני רוצה לומר שכל המספרים

הללו הם מספרים לא במקרה משנת תשנ"א, כלומר מהשנים 1991-1990, בשנה שבה התחילו

לבוא הרוסים, יוצאי חבר העמים. אני אומר לכם שאם לא היתה מגיעה לישראל עלייה

מיוצאי חבר העמים, היינו עומדים בפני משבר נורא ומוחלט. מי שהיום מסתובב בחוגים

למתמטיקה ולפיסיקה של שנה א', ייראה שהשפה השלטת היא בין רוסית לעברית במבטא

רוסי.



זה נס, וזה לא שפתאום גדל הביקוש, ודרך אגב, העובדה שהם עולים היא עוד

סיבה לפטור, זו תהיה דרך גם לתמרץ ולתת לתלמידים ברמה כלכלית יחסית לא גבוהה

תמרוץ במקצועות שהם חיוניים. כל תלמיד מתמטיקה ופיסיקה תורם תרומה ישירה

לכלכלה בישראל, מלבד חיזוק התשתית האינטלקטואלית של מדינת ישראל.

אספר ליושב ראש הוועדה ולאורחחים על סיור שלי עוד כיושב ראש ההסתדרות

ב"טלרד" בלוד. נאמר לי שם שחסרים מהנדסי מחשבים או מתכנתים ברמה גבוהה. על כל

מהנדס מחשבים שיבוא הם מייצרים 700 אלף דולר ומעסיקים עוד שני טכנאים. אני גם

יכול לספר לכם על ההודים שמגיעים, ושבעתיד הקרוב יגיעו מתכנתים מרומניה ומכל

ארצות עולם, כי אין מתכנתים. אני מכיר חברה בשם "עורק" שאיננה יודעת כבר מה

לעשות, היא מתחננת שיתנו לה להביא לא עובדים זרים לעבודות שחורות, אלא עובדים

זרים שיעבדו במקצועות של תכנות והנדסה.
משה בוטון
דווקא מקצוע התכנות לא נלמד--
חיים רמון
לא, אני מדבר על כל המערכת ועל כל הקונספציה, כי הקונספציה הזאת גם תשליך

על בתי הספר התיכוניים ועל רמת המתמטיקה בבתי הספר התיכוניים. העלאת היוקרה של

המקצועות הריאליים והידיעה שהמדינה רואה בהם מקצוע מועדף ושהמדינה רוצה לתמרץ

אותם חיונית לכל המערכת, ואני מדבר גם על מהנדסים, לא רק על מתמטיקאים או

פיסיקאים.

ראה מה קרה לנו בשנים האלה: ממעמד של בכירי המתמטיקאים והפיסיקאים בעולם

היו מישראל פחות ופחות אנשים בולטים, כי התשתית היא יותר קטנה. אני מציע לעשות

חתך של חוג למתמטיקה או חוג לפיסיקה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית

ולראות מה קרה להם בעשור האחרון.

משה בוטון;

השאלה היא אם זה בגלל שכר הלימוד שהם צריכים לשלם.

חיים רמון;

זה בגלל אלף ואחת סיבות, אנחנו לא שולטים בכל, אלא רק בחלק מהדברים, אז

בוא נאמר לכל אחד בתיכון שיידע שאם ילמד מקצועות ריאליים, אין לו בעיה של שכר

לימוד. אולי זה יתמרץ, אולי זה יביא עוד עשרה סטודנטים, עוד עשרים סטודנטים,

אולי זה יביא אנשים, שהולכים ללמוד משפטים ושיש להם כישורים, ללמוד מתמטיקה

ופיסיקה. לא יכול להיות שנהיה כולנו עם של "אפסנאים". כולנו רוצים להיות

"אפסנאים", אבל עוד מעט אין מה לאפסן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא כל אחד יכול להיות "אפסנאי", אין לזלזל ב"אפסנאים".

חיים רמון;

אני לא מזלזל ב"אפסנאים", אך אומר ש"אפסנאים" יכולים להיות אם יש מה

לאפסן במחסן, ועוד מעט אין מי שייצר בשביל לאפסן. יש לנו המון "אפסנאים" ומעט

מאד כאלה שמייצרים את החומר עבור ה"אפסנאים".



באשר לתגובה של פרופסור נחמיה לבציון, אמסור נתונים כדי שכולנו נדע את

היחס. אני לוקח את השנים הטובות יחסית, כשבגלל העלייה מחבר העמים, הגענו

לשיפור במצב. לפני השנים האלה, בשנות ה-80, זו היתה בכלל קטסטרופה מוחלטת.

היום אנחנו אוכלים את השנים הרעות של שנות ה-80 בנושא המתמטיקה. בשנת תשנ"ח

למדו בשנה א' 68% מהסטודנטים מדעי הרוח והחברה ומשפטים לעומת 11.6% שלמדו מדעי

הטבע ומתמטיקה, כולל ביולוגיה.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

האם זה בדוק?

חיים רמון;

בוודאי שזה בדוק.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

כי יש לי מספרים אחרים.

חיים רמון;

בוודאי שזה בדוק, בשנת תש"ן 62.5% מהסטודנטים למדו מדעי הרוח ומדעי החברה

ו-11.5% למדו מדעי הטבע, ובשנת 1995 המצב הורע: 68% מהסטודנטים למדו מדעי הרוח

ומדעי החברה ו-11.6% מדעי הטבע ומתמטיקה.

דרך אגב, אני רוצה גם להעיר על תחושת הגילדה של הות"ת - ועדה לתכנון

ולתקצוב - שנסיונות לקבל מספרים ברורים וחד משמעיים מהוועדה לתכנון ולתקצוב

נתקלו בנסיון לא לשתף פעולה, כאילו אלה המספרים והנתונים סודיים, ואני אומר

זאת בלשון המעטה.

ניסן לימור;

היתה פנייה שלך אלינו בעניין הזה?

חיים רמון;

היתה פנייה והיתה בקשה. "מרחו", לא נתנו בדיוק, אמרו שאין ושיש.

ניסן לימור;

אנחנו מוציאים אחת לשנה פרסום מאד מפורט של כל מערכת ההשכלה הגבוהה.

חיים רמון;

ביקשנו פרטים מסויימים שלא התאימו, כי הפרטים היו כוללנים מדי, בתחום הזה

לפחות.
אומר את הנתונים
מסך בוגרי תואר ראשון 62% הם בוגרים במדעי הרוח, מדעי

החברה ומשפטים, 10.5% במתמטיקה, סטטיסטיקה, מדעי המחשב ומדעים פיסיקליים. זה

לא כולל את מקצועות ההנדסה, אני מדבר על מדעי הרוח ועל מדעי החברה לעומת

המקצועות שציינתי, כשהכנסנו גם סטטיסטיקה. בוגרי המקצועות הללו מהווים 10.6%

מסך כל הבוגרים, ומחסור באנשי מחשבים יגרום להפסד של 400 מיליון דולר. מחסור

בכוח אדם בתחום המחשבים בישראל יגרום לחברות המחשבים והתוכנה בארץ אובדן הכנסה

של כ-200 מיליון דולר ב-1998, כך מעריכה חברת הייעוץ "מטה גרופ ישראל בע"מ",

והיא קובעת שלמשק ייגרם בשנה הבאה נזק בהיקף כפול כתוצאה מדחיית פרוייקטים

והפסקת פיתוח. שאלו מה קורה בצה"ל בנושאים האלה, כמה קשה להם היום להתמודד עם

חשוק, כמה גורמים חסרים להם.

זוהי השקעה בתשתית, אם אני מדבר במונחים של משרד האוצר. אני גם מתפלא על

המועצה להשכלה גבוהה. אם הייתי מציע שהדבר יבוא מתקציב האוניברסיטאות, הייתי

מבין למה מתנגדים, אבל בהצעת החוק אני מדבר על כך שמשרד האוצר יממן את זה, אז

אם האוצר נגד, אני מבין, אבל למה המועצה להשכלה גבוהה נגד, אני לא מבין.

אומרים למועצה להשכלה גבוהה שההצעה כזאת, והרי לא תתווכחו איתי שיש בעיה

בתחום. לא אתם אמורים לשאת בעניין. אני חושב שהייתם צריכים לשאת בחלק, לעשות

דברים מסויימים - וצריך עוד לדון בכך - אבל ההצעה במקורה, לפחות בקריאה

הטרומית ואיך שהיא עברה, אומרת שאנחנו מטילים את המימון הזה על משרד האוצר. אם

משרד האוצר יציע להתפשר על חצי, גם אתפשר, אבל אני מדבר על העקרון, ואתם

צריכים להיות באותו צד, האם אין לכם עניין בגידול המקצועות הריאליים בישראל?

האם יש מהלוקת שיש מחסור בהם? האם יש מחלוקת שאנחנו מבזבזים משאב אנושי אדיר

שהולך ללמוד מקצועות אחרים ושזה יכול לעצור את זה? איזו מן גישה יש לכם שאתם

ישר מתנגדים לכל נסיון של מחשבה מבחוץ, ומוציאים את העמדה שאין להתערב, שאתם

מתנגדים.

אני מכיר את העניין לא מההצעה הזאת, אלא מכנסות קודמות, שהוועדה לתכנון

ולתקצוב התנגדה לכל נסיון שבא מהכנסת לשינוי במערכת האקדמאית, ולא חשוב מה

היה, מהמכללות ועוד אלף ואחד דברים אחרים. בעניין הזה אני ממש כבר לא מבין, מה

אכפת לכם? האם זה מפריע לכם? האם אתם רוצים שיעדיפו סוציולוגיה על מתמטיקה? מה

ההגיון להפריע לזה? למה זה רע? למה זה רע לכם?

בכל אוניברסיטה בעולם, אחד הדברים היוקרתיים ביותר הוא התפתחות של בוגרים

במקצועות ריאליים. גם בעולם הגדול יודעים בדיוק להבחין ביוקרה של אוניברסיטה,

אז גם מן הבחינה הזאת היה עליכם לעודד את העניין הזה, אבל אתם נגד.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו בקריאה טרומית, הייתי מציע שנעביר את זה

לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, נקיים את הדיון הרחב

יותר, אני מניח שאז גם נמצא את נציגי משרד האוצר יותר בעניין, יוצעו ההערכות

הכספיות שקשורות לנושא הזה במערכת.
ניסן לימור
האמת היא שאנחנו לא נגד הרחבה של התחומים הריאליים והטכנולוגיים. אני

חושב שאני היום אחד במדינת ישראל שיהיה נגד הצורך שקיים, אבל צריך להבין את

הצורך, צריך לראות מה קורה, ולראות מה הפתרון המתאים. ההתייחסות שלנו להצעת

החוק הזאת נובעת מכך שאנחנו לא חושבים שהדרך המוצעת תביא לפתרון.



ראשית, במדינת ישראל חלים שינויים מהירים מאד, שכולנו אמורים להתמודד

איתם. במערכת השינויים הזאת המערכת הפנימית והממשלתית נערכות במספר דרכים,

כאשר הוקמו מספר פורומים, האחד הוא פורום מנכ"לים בנושא ההיי-טק בראשות מנכ"ל

משרד ראש הממשלה. הוועדה הזאת דנה בצרכים, בדרכים לפתרון, בהתמודדויות

ובאמצעים. לכן, אם ועדה דנה בדברים בצורה מעמיקה מאד, לא הייתי מבטל את זה ולא

הייתי מנסה היום ליצור ועדות חדשות, כשאיני יודע מה היא יכולתן להתמודד עם

הבעיות.

לאחרונה, הקמנו פורום חדש במשרד המסחר והתעשייה עם התעשיינים ביחד כדי

לבחון את הצרכים האמיתיים שלהם. אגב, אני לא רוצה להיכנס לכל שאלת הביקושים,

אבל אחת הבעיות של מדינת ישראל היא שבגלל הראש הגדול שלנו, הפכנו להיות חבית

ללא תחתית, כי ככל שהרמה עולה וככל שאנחנו מייצרים יותר מהנדסים, חברות

בינלאומיות נכנסות לכאן, ואין לזה סוף, כי השוק היום הוא שוק עולמי. ככל

שתייצר יותר, ככל שהרמה תעלה, אתה מושך יותר כוחות חוץ, ואם אתה מושך יותר

כוחות חוץ, הביקושים עולים, אבל אין לזה סוף, זה מעגל קסמים.

חיים רמון;

ולמה זה רע?

ניסן לימור;

לא אמרתי שזה רע, אלא שיש איזה שהן יכולות שהמדינה יכולה להתמודד איתן.
חיים רמון
אני לא מבין את המשפט הזה.

ניסן לימור;

הטענה היא שהביקושים שקיימים היום - - -

חיים רמון;

הלוואי, תגדיל ביקושים, יביאו לכאן חברות בינלאומיות, אתה יוצר יותר

מקומות עבודה, יוצר פה יותר תפוקה, אני לא מבין למה זה צריך להפריע לך.
ניסן לימור
לא אמרתי שזה מפריע לי, אלא אמרתי שיש בעיה להתמודד עם זה.

חיים רמון;

לא, מה הבעיה?

ניסן לימור;

ראשית, הבעיה היא שלא תשיג את הביקושים בצורה הזו. שנית, השאלה היא מה

תורם למשק. כאשר נכנסות היום חברות ומוציאות מכאן שעות עבודה ולא תפוקה של ערך

מוסף אמיתי במדינת ישראל, כשאין ייצור בארץ, זאת בעיה, ואחת הבעיות היום של

תעשיית האלקטרוניקה - אני נכנס למשהו צדדי, אבל אני רוצה שנבין את הבעיה - היא

שכשתעשיית האלקטרוניקה היום מדברת על כוח אדם לתעשייה, היא רוצה בדיוק מה

שאמרת, ליצור מקומות עבודה, ליצור ערך מוסף נוסף של ייצור וייצוא ישראלי.



תראו את ההשקעות, מדינת ישראל נמצאת במקום מספר אחד להשקעות של חברות חון

סיכון אמריקאיות, הרבה לפני כל מדינה אחרת. זה לא מוסיף לנו מבחינה לאומית,

הבעיה שלנו -זאת התעשייה.

חיים רמון;

מה זאת אומרת זה לא מוסיף, מה באשר להשקעה של קרנות הון סיכון?

ניסן לימור;

לא, משום שקרנות הון סיכון "מדברות" איתך על כוח אדם שעוסק בפיתוח,

והייצוא הוא לא כמו למדינת ישראל, ואגב, הבעיה של התעשיות היום - והן מודות

בזה, ובאיגוד תעשיית האלקטרוניקה יגידו לך - שהן מתחרות מול אותם פיתוחים ויש

להן בעיה של כוח הייצור.

אנחנו מנסים היום להבין את הבעיה לעומקה, וההתמודדות היא מאד מורכבת, כל

אותם פורומים שהזכרתי, הפורום של המנכ"לים להיי-טק, הפורום של משרד התעשייה

והמסחר, גורמים ממשרד האוצר שאנחנו דנים איתם, וגם קיימנו סדרת דיונים עם אגף

התקציבים על השאלה הזאת, מה בסדרי העדיפויות, ואנחנו מתמודדים עם הדברים, כי

הבעיה היא לא הביקושים. קי ימים ביקושים, ויש לי נתונים מהטכניון ומאוניברסיטת

תל אביב, והביקושים של התלמידים מדהימים. הבעיה שלנו היא לא ביקושי התלמידים,

ויש לי נתון חדש לגמרי.
חיים רמון
אין מספיק תלמידים, אז יש הרבה ביקושים, יש היצע נמוך.

ניסן לימור;

לא, אם אני מקבל נתון מאוניברסיטת תל אביב, שבו נאמר שמספר הנרשמים הוא

2,085 ויכולת הקליטה שלחם היא 455, זה אומר לי הכל. הטענה שלי היום היא שאם יש

למדינת ישראל שקלים נוספים, אין לתת את זה למלגות, אלא לפיתוח המערכת.

המערכת שלנו מקיימת בצורה ענפה מערכת של תמרוץ סטודנטים, אין היום סטודנט

במדינת ישראל שרוצה ללמוד, ושהבעיה הכלכלית היא בעיה בשבילו. יש קרנות של

המערכת האוניברסיטאית, קרנות של מוסדות שונים, כל מיני גופים ציבוריים, וקיימת

גם המערכת שלנו, המערכת שלנו היום מנהלת תכניות שונות לסיוע לסטודנטים, בנוסף

לכל הדברים, של למעלה מ-130 מיליון שקל. כלומר, לאורך כל הדרך הבעיה היא לא

בעיה כלכלית, אלא היכולת של האוניברסיטאות לגדול ולקלוט יותר. אנחנו נמצאים

במהלך של גידול אדיר, הטכניון בשנתיים האחרונות השיג את התכנית שהיתה מיועדת

לשנת 2004.

חיים רמון;

האם אתה יודע כמה תלמידים לומדים בשנה בי בחוג למתמטיקה באוניברסיטת תל

אביב?

ניסן לימור;

אני יכול לתת לך את הנתונים.

חיים רמון;

לא, מעטים מאד, 60 תלמידים.



ניסן לימור;

אבל הבעיה היא יכולת האוניברסיטה לקלוט.

חיים רמון;

לא, הם לא עוברים, הלימודים קשים.

ניסן לימור;

בוא נפריד בין שני דברים, אמרת קודם שאחת הבעיות שלמערכת ביסודי ובתיכון

קשה להתמודד עם בעיית המתמטיקה,אז האם ניקח מישהו שלא עבר בגרות במתמטיקה

ונאמר לו שילמד עכשיו לתואר ראשון, לתואר שני, לדוקטורט במתמטיקה, אם הרמה היא

לא רמה?

חיים רמון;

זה לא מה שאמרתי.

ניסן לימור;

כלומר, הבעיה היא לא הביקושים, כי מי שרוצה היום ללמוד, יכול ללמוד.

האוניברסיטה העברית, שהנושא מאד קרוב לה, הקימה מערכת מיוחדת של מלגות בדיוק

בנושאים שהצגת, והאכזבה היתה גדולה מאד. התברר שאף תלמיד נוסף לא בא, בגלל קרן

המלגות הזאת, ולא עזר דבר, מי שרצה ללמוד - רצה, ומי שלא רצה - לא רצה.

השאלה היא מה אנחנו עושים כדי להגדיל את המערכת. הגדלת המערכת היא לא

מהביקושים, אלא מההיצעים שלמערכת היכולת לקלוט. ההתמודדות שלנו היום בכל

המגעים עם משרד האוצר היא להגדיל את האמצעים כדי שנוכל להרחיב.

אגב, חלק מהבעיה היא לא רק תואר ראשון, אלא גם תארים מתקדמים. אחת הבעיות

שיש היום לאקדמיה היא ההתמודדות שלה והתחרות מול התעשייה. מי שגומר היום B.A.

או ,B.TECH.יוצא באופן מיידי לשוק העבודה, ואז המערכת האקדמית אומרת שהיא לא

יכולה להתחרות. הבעיה היא ליצור את מעבדות המחקר ואת התמרוצים לגבי תואר שני

ותואר שלישי, כי זאת התשתית שלנו, זה לא רק מי שגמר את ה ,B.A.-את ה B.Sc.-או

את ה-.B.TECH והלך לעבוד. אם היא הלך לעבוד, זה מצויין ואני שמח מאד, אבל

במקביל לזה עוד משהו צריך להתפתח. כשתלמיד צריך לעשות תואר שני או שלישי, והוא

יודע כמה הוא ישתכר בחוץ וכמה מציעה המערכת האוניברסיטאית ואיזה אמצעים נותנים

לו - כשהטכניון "בוכה" שיש לו בניינים משנות ה-60 לא ממוזגים ושלא רוצים לבוא

אליו בכלל - זו בעיה אחרת לגמרי.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

למרות הכל, לא הבנתי למה אתה מתנגד שיהיה משהו כוללני ממוסד לעניין של

עזרה לתלמידים?

ניסן לימור;

אין לי בעיה, אך אני חושב שהמערכות הקיימות לעזרה לתלמידים לא עונות על

הדברים, אני חושב שכל שקל נוסף שיש למדינת ישראל, עדיף שיופנה לפיתוח המערכת,

להרחבת המערכת ולקליטת נוספים, כי הבעיה היא לא ביקוש, ונקודת המוצא כאן היא

שאנשים לא רוצים ללמוד מקצועות אלה.



חיים רמון;

לא, נקודת המוצא היא שתלמידים שיכולים ללמוד מתמטיקה, לא הולכים ללמוד

מתמטיקה, והם מעדיפים מקצועות אהרים. אף אחד לא רוצה מלגות, הייתי סטודנט, וגם

בזמני אמרו שאין בעיה לבקש מלגות, לבקש הלוואות, כל הדברים האלה הם בעייתיים

מאד. נכון שמי שרוצה ללמוד בישראל, אין לו בעיה, יש תלמידים שעוסקים ב-50%

מהזמן באיסוף המלגות, אך אני מדבר על כך שהמדינה תודיע שכל מי שירצה ללמוד

מתמטיקה, מבחינת מדינת ישראל, אנחנו חושבים שזה חיוני, וניתן לו ללמוד חינם,

גם אם הוא מיליונר, כי זה בכלל לא קשור למצבו הכללי, וזה מה שאתם לא מבינים.
ניסן לימור
באשר לחלק מהמספרים שציטטת לגבי הבוגרים, שים לב למה שהמדינה עשתה, היא

אמרה בצורה מאד ברורה שיש מקצועות מסויימים שהיא לא מתערבת בהם ושהמשק באופן

עצמאי במחירי שוק, ובכל אותן מכללות חוץ תקציביות ובכל אותם לימודי משפטים

ומנהל עסקים אנחנו לא מתערבים, כלומר, המערכת בפני עצמה מממנת את עצמה.

אני מכיר את דעותיך, היה כאן לא מזמן שר החינוך של סינגפור, ואמר שרוצים

לפתוח אוניברסיטה פרטית למשפטים, ושאל אם אנחנו חושבים שצריך לאשר דברים כאלה.

השאלה שלו היתה למה יילך כוח האדם, כלומר, באיזה מסלול יבחר אינדיבידואל, ואני

לא חושב שאלה הדעות שלך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר ניסן לימור, חבר הכנסת חיים רמון משוכנע במה שהוא מציע, אבל אנחנו

צריכים להשתכנע. אם יש 4,500 סטודנטים שלומדים מקצועות אלה היום--

ניסן לימור;

שנה ראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דרך אגב, יש הצעה מרחיקת לכת של שגי חברי כנסת, שאומרים שבכלל צריך

שלימודי השכלה גבוהה יהיו בחינם במדינת ישראל, וזה נושא בפני עצמו, כך שאילו

הצעה כזאת היתה מתקבלת, הכל היה בסדר, אבל זה עדיין לא מתקבל.

אם ההצעה של חבר הכנסת רמון תיהפך לחוק, האם מספר המצטרפים יהיה זעיר

ביותר? האם ההערכה שלכם היא שזה יגדיל את מספר הלומדים מקצועות אלה, או שלמעשה

החוק הזה לא יביא מצטרפים רבים חדשים, ובזה אנחנו משחררים מתשלום שכר לימוד את

אלה שממילא לומדים?

ניסן לימור;

ראשית, אנחנו חושבים שההשפעה תהיה השפעה קטנה מאד, אם בכלל. שוב, אני

לוקח את הנסיון של האוניברסיטה העברית.

חיים רמון;

מה היה הנסיון?



ניסן לימור;

הם הקימו קרן מיוחדת לעידוד המתמטיקה והפיסיקה, כי יש להם בעיה קשה.

חיים רמון;

מה הם עשו בקרן? האם איפשרו ללמוד הינם?

ניסן לימור;

נתנו מלגות.

חיים רמון;

אבל אני מסביר לך שמלגות זה לא "סיפור".

ניסן לימור;

שוב, אני מביא לך את הנסיון הקיים.

חיים רמון;

אבל מלגות זה לא "סיפור". סטודנט ממעמד בינוני ומעלה לא הולך לבקש מלגות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת רמון, הוא לא יכול לעמוד מול לחץ כזה.

ניסן לימור;

ראשית, אנחנו חושבים שהההשפעה תהיה קטנה. שנית, המערכת האוניברסיטאית לא

תהיה מסוגלת לקלוט אותם, כי להערכתנו זאת אחת הבעיות היום; תשתיות, סגל,

אמצעים של האוניברסיטאות לגדול בצורה משמעותית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה אומר שני דברים; שהפטור מתשלום שכר לימוד יביא מספר קטן מאד של

מצטרפים, וכמו כן אתה אומר שהם ילמדו, אבל אחרי זה הם לא ייקלטו.

ניסן לימור;

לא, אני אומר שבמערכת האוניברסיטאית נעשה מאמץ גדול מאד בשנים האלה כדי

לאפשר גידול עם כל התשתיות שכרוכות בזה; סגל, מעבדות, ובמקצועות ריאליים אלה

הלימודים העיקריים שדורשים גם תשתית, זוהי לא הרצאה שנכנסים לאולם 400-300 איש

והולכים הביתה. אנחנו מדברים כאן על לימודים שדורשים היערכות הרבה יותר

מורכבת. ללא אמצעים מגדילים למערכת לצורך העניין הזה, יש לנו בעיה, והמערכת לא

תהיה מסוגלת להתמודד עם גידולים משמעותיים, ושם להערכתי עיקר הבעיה.

שלישית, למערכת ההשכלה הגבוהה יש היום האמצעים שיש לה. אנחנו חיים במדינה

שאנחנו מכירים את הבעיה התקציבית, ואני חושש שבאיזשהו מקום קיים החשש שהסבת

אמצעים מכיוון אחד, בסיכומו של דבר, תנגוס מהעוגה הגדולה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם עשיתם חישובים, אם החוק הזה יתקבל, מה תהיה ההוצאה ולאיזה ערעור של

יחסי הכוחות זה יביא?

ניסן לימור;

אם שכר לימוד עומד היום על 10,000 שקל, תכפיל את זה ב-3 שנות לימוד כפול

אותם אלפי סטודנטים.

חיים רמון;

אין אלפי סטודנטים, כולם בשנה א', אחרי שנה א' 50%-60% עוזבים, כי הם לא

עוברים. אני מציע לך לבדוק את הנתונים מה קורה בין שנה אי לשנה בי במתמטיקה.

ניסן לימור;

אז מה אתה אומר? אתה אומר שנבזבז כסף וניתן פטור משכר לימוד למישהו

שיעזוב אחרי שנה א'.

היים רמון;

לא, אני אומר לך שתגדיל את מספר האנשים שיפנו למקצועות האלה ושהם לא

פונים אליהם היום, שיכולים ללמוד אותם ומעדיפים לפנות לתחום אחר.

ניסן לימור;

מי שהולך ללמוד במרכז הבין-תחומי --

חיים רמון;

לא, שהוא הולך ללמוד משפטים במקום מתמטיקה, והוא יכול ללמוד מתמטיקה, ואם

יהיה לו שכר לימוד חינם, אולי יילך ללמוד מתמטיקה.

ניסן לימור;

מי שהולך ללמוד היום משפטים, משלם למעלה מכפול משכר הלימוד.

חיים רמון;

נכון, כי הוא גם ישלם עבור לימודי המתמטיקה, אבל אם לא היה משלם, אולי

היה הולך ללמוד מתמטיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אפשר לדעת מה הסיבות לכך ש- Xמתחילים ולא עוברים לשנה שנייה ועוברים

למקצועות אחרים? אולי הסיבות הן כלכליות?



חיים רמון;

לא, מנסיוני, זה גם כלכלי. אספר שיש לי מזכירה שעבדה איתי, והיא לא יכולה

לעבוד וללמוד, כי היא לומדת מתמטיקה וכימיה, היא לומדת 38 שעות בשבוע, ולא

יכולה לעסוק באף נושא אחר, בשעה שברוב המקצועות במדעי החברה והרוח אפשר גם

לעבוד, ובמקצועות האלה בלתי אפשרי לעבוד ולא ניתן לעבוד. ביקשתי מהמזכירה

שתמצא לי ארבע שעות עבודה ביום, והיא שאלה איך תוכל. לכן זו סיבה נוספת.

ניסן לימור;

אגב, המקצועות המוזכרים כאן בחוק, בעיקר: מדעי המחשב, הנדסת מחשבים, אלה

מקצועות שאין אחוזי הנשירה הגדולים יותר, אבל הבעיה היא שבפיסיקה ובמתמטיקה יש

בעיה מסויימת.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אפשר לקבל נתונים יותר ברורים? גם בלי מה שאמר חבר הכנסת רמון, הרי

ידוע ברבים שכאשר לומדים מקצועות כאלה, קשה מאד לעבוד.

חיים רמון;

הם לא עובדים, אף אחד לא עובד. שני סטודנטים משלמים אותו שכר לימוד, אבל

אחד יכול לעבוד בזמן הלימודים והאחר לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם נציגי משרד האוצר הוזמנו להיום?

יהודית דיגלי;
בוודאי, גם שניים אמרו שיבואו
עפרי בן אריה ועורך דין גלית קרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שייצא מכתב למשרד האוצר שיברר למה הם לא באו.
ניסן לימור
שכר הלימוד במדינת ישראל נקבע על ידי ועדות ציבוריות בראשות שופט עליון

לשעבר, והוועדה האחרונה, בראשות השופט מלץ, קבעה החל מתשנ"ז את מערכת שכר

הלימוד. הנושא האם יש שכר לימוד שוויוני או לא היה אחת הסוגיות שעלו בוועדה,

האם לעשות דיפרנציאציה בין המקצועות וכך הלאה. בוועדה הזאת מיוצגים כולם:

האוניברסיטאות, כולל מערכת האוצר, נציגי ציבור, כלומר היא מערכת מאד רחבה.

אגב, גם הוועדות הקודמות, ועדת קוברסקי לפני זה וכך הלאה החליטו באופן

קבוע בשנים האחרונות לקבוע שכר לימוד אחיד למערכת האוניברסיטאית, כאשר זה אומר

שזה מטיל על המדינה סבסוד גבוה יותר למקצועות האלה. אבל כלפי הסטודנט ההחלטה

היתה לא לקבוע שכר לימוד דיפרנציאלי, כלומר, זוהי לא איזו החלטה שרירותית של

מישהו אצלנו, אלא זו ועדה ציבורית עצמאית שמונתה על ידי הממשלה והיא זאת

שקובעת את שכר הלימוד. מה שאתה מציע כאן עומד מול אותה החלטה של ועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת יהודית דיגלי, את מי הזמנת מהתאחדות הסטודנטים?



יהודית דיגלי;

הזמנתי את היושב ראש, והוא לשם השוואה לא אמר גם שיבוא, כלומר, הוא קיבל

את ההודעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

וממשרד האוצר אמרו שיבואו?

יהודית דיגלי;

כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש לנציגי משרד החינוך, התרבות והספורט לומר?

דורית מורג;

אנחנו הולכים בעקבות המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עורך הדין עמי ברקוביץ, במשרד המשפטים "מתים" שמשפטנים יהיו מתמטיקאים.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

לדלל את מספר עורכי הדין והמשפטנים.

חיים רמון;

הטקס הבא יהיה באיצטדיון בלומפילד, כי איצטדיון טדי כבר לא יספיק, ובכל

האיצטדיון הזה יש חבר'ה שיכלו להיות מראשי המתמטיקאים בישראל.

ניסן לימור;

חלקם לא למדו בארץ.

חיים רמון;

מה זה משנה?

משה בוטון;

מה עמדת הממשלה?
עמי ברקוביץ
להתנגד לזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היה דיון?



עמי ברקוביץ;

ועדת שרים.

חיים רמון;

אבל במליאה סגן שר החינוך, התרבות והספורט שוכנע, שיכנעתי אותו במליאה

וכלל חברי הכנסת שהיו במליאה שוכנעו, וכולם הצביעו פה אחד.

יהודית דיגלי;

כמה היו במליאה?

חיים רמון;

אני אפילו לא יודע כמה היו, היו שלושה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר עמי ברקוביץ, מה הם הנימוקים?

עמי ברקוביץ;

הנימוקים הם נימוקי משרד החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, של ועדת השרים?

דורית מורג;

הוגש מכתב של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

חיים רמון;

ראיתי אותם, יש להם כאן נימוקי הוועדה לתכנון ולתקצוב: "מנימוקי משרד

החינוך, התרבות והספורט", כלומר, לא נימוקי משרד האוצר. אני לא מבין את זה,

הייתי בטוח שמשרד האוצר מתנגד לכך, אבל נציגיו לא הגיעו לכאן ולא התנגדו גם

בוועדת שרים.
יהודית דיגלי
רק שתדע שהיו לך 14 תומכים.

חיים רמון;

זה מכובד מאד, 14 פה אחד, כולל סגן שר החינוך, התרבות והספורט שלא שוכנע

מנימוקי הוועדה לתכנון ולתקצוב.

ניסן לימור;

אולי נציע לתעשיינים גם לפתוח קרן שתעזור לסטודנטים?



חיים רמון;

הייתי סטודנט, ואני עוד זוכר.

ניסן לימור;

אני זוכר שכאשר למדתי, היו תקופות שאמרו שאם תתחייב לעבוד אצלי, אשלם לך

את שכר הלימוד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היה סימפוזיון מטעם עתון "גלובס" באוניברסיטה הפתוחה בתל אביב לפני כמה

חודשים, והזמינו גם אותי, והשתתפו בו ראשי התאגדות התעשיינים. לחצנו עליהם,

תוך כדי שיחה, אבל הם מדברים יפה מאד. תעשיין פרטי במפעל שלו יכול לממן, ויש

כאלה, אבל התאחדות כהתאחדות, למעשה, לא עושה דבר מבחינה ציבורית.

חיים רמון;

אני מדבר על מדיניות, אני לא מדבר על צדקה ולא על יוזמות פרטיות, אלא על

מדיניות ממלכתית, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים להעדיף ואיך אנחנו רוצים, אז

אנחנו לא סינגפור, ואיני יכול להכריח סטודנט למשפטים ללמוד מתמטיקה, אבל אני

יכול לכוון בעזרת המשאבים שנמצאים ברשות המדינה. יכולתי לומר שיש כזה ביקוש

למשפטים, ואומר שכל מי שרוצה ללמוד משפטים ישלם 100,000 שקל ואחר לא ישלם

בכלל.

ניסן לימור;

אנחנו עושים את זה, אין היום גידול באוניברסיטאות בכל המקצועות שאנחנו

חושבים--

חיים רמון;

כן, אבל אז יש גידול במכללות.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

עצם הדיון הזה, לצערי, לא נוגע לי כערבי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אתה חבר כנסת של כל עם ישראל.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

אני יודע, אבל אמרתי כערבי. זה מכיוון שהמקצועות הריאליים אצלנו

והלימודים במקצועות ריאליים, מלבד רפואה, הם כמעט אפסיים. אני לא מאשים את

האוניברסיטאות, אלא את בתי הספר התיכוניים, מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על

מקצועות ריאליים, אנחנו מדברים על מקצועות ריאליים תיאורטיים, מכיוון שמעבדות

חסרות, ובאשר למורים מוכשרים לעניין הזה, אנחנו כאן נכנסים למעגל קסמים.

אני מציע לאדוני היושב ראש שפעם אהת נדון בעניין של מקצועות ריאליים בבתי

ספר ערביים. אחוז הנבחנים ב-5 יחידות פיסיקה מתמטיקה הוא 4%מסך כל הניגשים

לבחינות.



משה בוטון;

ממה זה נובע? אין מורים טובים?

ואליד צאדק חאגי-יחיא;

אין מורים טובים, מכיוון שאנחנו נמצאים במעין מעגל, לא מכשירים למקצועות

הוראה, מי שטוב במתמטיקה, פונה ללימודי רפואה, אין מעבדות, וההזנחה חוגגת. לכן

אני תומך נלהב בנימוקים של חבר הכנסת רמון לעניין הזה, אבל יחד עם זה אבקש

בהזדמנות זו שגם תחשוב על העניין הזה.

ניסן לימור;

אם הבעיה היא סף הכניסה, כלומר שאחוז מאד קטן מסיים בגרות במתמטיקה,

ושנאפשר להם ללמוד, אז אין בכלל ויכוח.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

אני חושב שאתם רחוקים מהמציאות. התיאור שתיאר הבר הכנסת רמון בעניין

התלאות, הקשיים, הבעיות והריצות לקבל מלגות הוא אמיתי. יש לי בנים שלומדים

באוניברסיטה, ואני יודע את זה, אבל כנראה שאתם לא יודעים מה קורה בשטח.

חיים רמון;

תראה כמה עודפים יש בקרנות, אף פעם לא ממצים את כל הכסף שיש בקרנות, רחוק

מכך.

יהודית דיגלי;

הסטודנטים בכלל לא יודעים מזה.

חיים רמון;

הסטודנטים לא יודעים, הם לא עוסקים בזה.

ואליד צאדק חאג'-יחיא;

זה לא רק עניין שהם לא יכולים לעבוד, אלא שמספר השעות הוא גדול,

והמקצועות הם קשים, ולכן הם לא יכולים לעבוד.

חיים רמון;

אני מציע שצריך לבדוק כמה מכלל בוגרי בתי הספר התיכוניים במגמות ריאליות

פונים למקצועות הריאליים באוניברסיטה, וזאת הבעיה. אם הייתי יודע שכל מי שסיים

לימודי 5 יחידות מתמטיקה - שכל הפוטנציאל שיכול ללמוד מתמטיקה בבתי הספר

התיכוניים - פונה ללימודי מתמטיקה באוניברסיטה, הייתי שקט.

מהיכרות אישית, אני גר ברמת השרון, יש שם בתי ספר עיוניים טובים, אני

רואה תלמידים שסיימו 5 יחידות במתמטיקה, קיבלו ציון 10, יש להם תעודת בגרות עם

ממוצע 10.4, והם הולכים ללמוד מקצועות לא ריאליים.

משה בוטון;

משפטים.



ניסן לימור;

נבדוק.

חיים רמון;

ברגע שאנחנו מאבדים את הפוטנציאל, נניח 30% או 40% מלומדי 5 יחידות, אתם

וכל המדינה היתה צריכה לקום ולצעוק שאנחנו מאבדים את האנשים האלה, בואו נחשוב

מה עושים. זוהי אחת הדרכים, אלה לא כל הדרכים.

רק הרוסים באים ללמוד את המקצועות הללו, מזל שהם באו, הם הצילו את מדינת

ישראל ממשבר נורא בעניין הזה.

ניסן לימור;

נבדק אצלנו כל הנושא של עלייה ותרומתה לגידול הגדול של שנות התשעים. אחד

הדברים המעניינים הוא ששיעור המצטרפים מקרב העולים היה יחסית קטן, אבל כנראה

שהיה משהו עצור בחברה הישראלית, וגל העולים פתח משהו באוניברסיטאות, שיעור

המצטרפים מקרב הישראלים היה גדול לאין שיעור, וקרה כאן דבר שאנחנו רוצים להבין

אותו, מעין טריגר של העלייה, שהיה חשוב מאד.

חיים רמון;

כי העולים פנו בעיקר למקצועות הריאליים באוניברסיטאות, תבדוק ותראה שאלה

רובם. הייתי באוניברסיטה, ובחוג למתמטיקה לא מדברים עברית, או שמדברים עברית

במבטא רוסי.

נאווה שמואלוב;

אני מבית הספר הטכני של חיל האוויר, ושם אנחנו לומדים מקצועות

טכנולוגיים, והרוב שם הם תלמידים רוסים, כולם שם לומדים 5 יחידות פיסיקה, 5

יחידות מתמטיקה, ואפשר לאמת את הדברים שהוא אומר.

יהודית דיגלי;

העניין הוא שהאוניברסיטאות מקבלות גם לחוג לספרות מי שיש לו ציון 10.5

במתמטיקה, ולכן סטודנטים לומדים 5 יחידות כדי להתקבל לחוגים אחרים.

חיים רמון;

זה לא נכון.

יהודית דיגלי;

תשאל.

חיים רמון;

זה לא נכון, לגבי משפטים ורפואה זה נכון, אבל זה לא נכון לגבי ספרות.

יהודית דיגלי;

בסדר, אבל מי שלמד 5 יחידות רוצה ללמוד משפטים, הוא לא רוצה ללמוד

מתמטיקה.



חיים רמון;

זה לא נכון, הוא תלמיד מצטיין, והוא רוצה להצטיין, ואחר כך כאשר מספרים

לו שמשפטים זה הדבר הכי נפלא בעולם, הוא הולך ללמוד משפטים.

ניסן לימור;

הבחירה של תלמיד במסלול לימודים היא היכולת לפתח קריירת עבודה.

חיים רמון;

אספר לך שהייתי בוגר משפטים בשנים שהפכו את המשפטים למקצוע יוקרתי בצורה

מלאכותית. באוניברסיטת תל אביב אפשר היה לקבל 1,500-1,000 תלמידים לשנה, קיבלו

300-200, והפכו את זה למקצוע יוקרתי בלי שום הצדקה. המקצוע הוא לא בעייתי, רק

הפכו אותו באופן מלאכותי ליוקרתי. לכן, כשהפכו מקצוע לא בעייתי מסוג משפטים

למקצוע מאד יוקרתי ועשו נומרוס קלאוזוס, הפכו אותו ליוקרתי, ואז אנשים שיכלו

ללמוד מתמטיקה, הלכו ללמוד משפטים.

ניסן לימור;

לו באותן שנים לא היתה מגבלה, והמדינה היתה משלמת שכר לימוד עבור כל אותם

אלפי משפטנים שהיו לומדים באוניברסיטאות, אז מה היו אומרים? שהמדינה בזבזה

כסף.

חיים רמון;

לא הייתי אומר לפטור את אלה שהולכים ללמוד משפטים.

ניסן לימור;

לא, אבל הסגירה והחסימה כשיש לך Xסטודנטים בתחום מסויים, זה היה דבר

מכוון, היה פה שטף של ביקוש.

חיים רמון;

ומה היום?

ניסן לימור;

היום הכל חוץ תקציבי.

חיים רמון;

מה זה חשוב?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא ידעתי שמר נחמיה לבציון עדיין בחוץ לארץ, כך שגם אם לא היו הערות,

הייתי מעדיף שהחלטה תהיה בנוכחותו, מה עוד שיש שיתוף פעולה בינינו, ורק לפני

כמה שבועות אישרנו את חוק השכלה גבוהה, וזה נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה מלא פרט

לסעיף אחד.



אני מבין שהוא חוזר בשבוע הראשון של חודש מרץ. אקבע ישיבה עוד לפני

שאנחנו יוצאים לפגרה, כדי שיהיה מספיק זמן להביא את זה למליאה.

הייתי רוצה שאתה, מר ניסן לימור, תעשה כמה בדיקות לגבי שאלות שהועלו כאן,

ותביא לנו תשובות לכך.

נדאג שנציגי משרד האוצר יבואו וישמיעו דעתם בישיבה הבאה.

כמו כן צריך להזמין את התאחדות בעלי התעשייה, בכל זאת.

יהודית דיגלי;

הוזמנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר, אבל הפעם נשלח להם מעכשיו מכתב, ונבדוק מתי בן ציון חוזר, ולפי זה

אפשר לקבוע את הישיבה הבאה. ממילא הישיבות שלנו על חוקים מתקיימות בימי רביעי,

כך שאפשר לקבוע ביום רביעי, ובאותה ישיבה נכריע בעניין.

אני אומר לך, מר ניסן לימור, שיש כמה נימוקים כבדי משקל בהצעת החוק. אני

לא שואל את חבר הכנסת רמון, אבל אם אפשר היה להסדיר בלי חוק את מה שהוא רוצה,

אולי אפשר היה לשכנע אותו שלא יהיה חוק, שכן הוא הרי רוצה להשיג מטרה ציבורית

לאומית.

חיים רמון;

אם הוא היה מודיע עכשיו שהוא קיבל את מה שהחוק מייצג, נגמר ה"סיפור".

היו"ר עמנואל זיסמן;

אמרתי את אשר אמרתי בלי לשאול אותך, כי אני כבר מכיר אותך, אתה רוצה

להשיג את המטרה, אבל צריך לעשות בדיקה נוספת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים