ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1998

הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים וייצמן. התשנ"ז-1997 - חבר כנסת רפאל אלול

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 151

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ח' בשבט התשנ"ח 4Jבפברואר 1998). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

ראובן ריבלין

מוזמנים; דורון שוהט - מנהל מרכז ההסברה, משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

גד ישעיהו - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

שרון מיר - משרד ראש הממשלה

יעל אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך סלע - כלכלנית ביחידת השכר, משרד האוצר

עו"ד נלי מונין - משרד האוצר

רחל גרשוני - משרד המשפטים

יחזקאל הר מלך - "יד חיים וייצמן"

יורם ארנשטיין - מועצת פועלי רחובות

אמיר ירון - מועצת פועלי רחובות

יעקב סנעטי - מועצת פועלי רחובות
יועץ משפטי
משה בוטון

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יהודית דיגלי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים וייצמן, התשנ"ז-1997 -

חבר כנסת רפאל אלול.



1. הצעת חוק להנצחת זכרו של חיים וייצמן. התשנ"ז-1997 - חבר כנסת רפאל אלול
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. כפי שסיכמנו בנושא חוק וייצמן, גורמים ממלכתיים

ציבורים היו צריכים להביא לנו תשובות, ועכשיו נבדוק אותן. נתחיל עם אנשי

העמותה ועיריית רחובות.
יהודית דיגלי
אנשי עיריית רחובות, כפי שאתה רואה ברשימת המשתתפים, איננה.

יעל אנדורן;

הייתי רוצה לומר משהו כללי, שגם נאמר בישיבה הקודמת, ולצערי נאמר גם

בישיבה שדנה בנושא אהר אבל דומה, שהוא החוק להקמת מרכז להנצחת זכרו של מנחם

בגין.

להערכתי ולפי הצעות החוק שעוד נמצאות בקנה, אנחנו נמצאים כאן במסלול שהוא

מאד בעייתי מבחינה תקציב המדינה. למעשה, כל ראש ממשלה או נשיא, וכבודם של כולם

במקומם מונח, יכול לחוקק איזושהי הצעת חוק עם מרכז, עם ארכיון ומכון מחקר כיד

הדמיון הטובה עליו. קיים גם חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה

שדנו בו בישיבה הקומדת ויש גם ועדת שרים שאמורה לטפל בכל הדברים האלה, וזה מאד

בעייתי שכל פעם נשב כאן ונדון בהצעת חוק שכרוכה בעלויות תקציביות ובתשתיות,

בהצעת חוק נפרדת לכל אחד מראשי הממשלות או הנשיאים מבלי שתהיה איזושהי ראייה

לאומית ממלכתית, איזשהו גורם אחד שיבדוק אולי לא צריך כל כך הרבה מרכזים, אולי

אפשר להנציח לא בצורת הקמת מרכז, ארכיון ודברים כל כך רחבים.

אני גם רוצה לומר גם דברים ספציפיים לגבי הצעת החוק, אבל אני חושבת שזה

מאד בעייתי, מה עוד שזו פעם שנייה שאנחנו נפגשים פה, כבר נפגשנו בנושא מנחם

בגין. יש לנו גם הצעה להנצחת זכרו של לוי אשכול, ואני בטוחה שזו תהיה רק

ההתחלה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תגידי תודה שבישראל עדיין זה לא כמו באיטליה, אם היו שלושה או ארבעה ראשי

ממשלה בשנה, מה היית עושה?

יעל אנדורן;

אני רוצה לבקש כאן, וגם ביקשתי את זה בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה,

ונמצא כאן גם מנהל מרכז הסברה. קיים חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי

ממשלותיה, יש ועדת שרים, בואו נעשה רגע חשיבה לפני שאנחנו מקימים פה עוד שלושה

- ארבעה מרכזים חדשים שיעלו כסף רב. אנחנו צריכים לחשוב על זה שהמרכזים האלה

אחר כך יצטרכו להחזיק את עצמם, לגייס תרומות וגם לעשות פעילויות לציבור.

גם לנו אין עניין להקים כל מיני מרכזים שאחר כך לא המדינה ולא הם יוכלו

לקיים את עצמם ולעמוד בהם. אני רוצה פה להתריע שוב שחבל שניכנס לתהליכי חקיקה

לכל מרכז בנפרד בלי לראות איזושהי ראייה כוללת את כל הנושאים האלה שעומדים על

הפרק, וזה מבלי להתייחס להצעת החוק וההערות הספציפיות שיש לנו לגביה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבר אמרתי בשבוע שעבר, ואני חוזר ואומר, שוייצמן איננו כל אחד, יש נשיאים

ויש נשיאים, וייצמן הוא הנשיא הראשון והמייסד של המדינה בדיוק כמו שלוי אשכול

כשר אוצר ראשון איננו שר האוצר הנוכחי שאני רוחש לו כבוד. לכן יש גם שווים ויש

ראשונים בין שווים.

החוק שאת מדברת עליו הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק מאד "דיאטטי", אפשר

להתקיים גם מדיאטות, ולכן נבדוק אותו. לפי דעתי, ממשלות ישראל שגו כשהן חוקקו

חוק כזה, שלא נתן את דעתו למה שיקרה במרוצת הזמן וקרה במרוצת הזמן.

נבדוק ביחד את החוק, אמרתי שאני רוצח לקדם את ההצעה לגבי מוסד וייצמן של

חבר הכנסת רפאל אלול. אמרתי לו, והוא יודע זאת, שאחרי קריאח ראשונה, עד שתהיה

קריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים לבדוק את החוק שאת מדברת עליו, ואם נוכל

בהסכמת ממשלת ישראל, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר - שהוא מאד נדיב לב במקרים
מסויים, כמו
יום חינוך ארוך - לשנות את החוק שאת מדברת עליו ולהבטיח את

האינטרסים, נראה מה קורה לגבי קריאה שנייה ושלישית.

אבל זה לא מונע מכם, לא רק להעיר את ההערה הזאת, אלא שגם אתם תבדקו את

החוק, קחו בחשבון את הלחצים הציבוריים הלאומיים הסקטוריאלי ים. למשל, מי לא

יודע מי זה לוי אשכול? אני גם כל שנה מוזמן על ידי מרים אשכול שחיה וקיימת,

ובצדק, כאלמנתו מזה שנים רבות, היא דואגת גם להזמין לאזכרות, אבל חבר הכנסת

שחל היה שר והוא חבר כנסת פעיל ויוזם, נענה גם לקריאתנו לא להתפטר מהכנסת, למה

הוא לא הגיש עד עכשיו? לכן, אני מבקש מאנשי משרד האוצר לא רק לשמוע את התשובה

שלי, אלא גם להכין את עצמו לקראת תיקון חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי

ממשלותיה.

יעל אנדורן;

יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שהמקום של חוק הנצחת זכרם של נשיאי

ישראל וראשי ממשלותיה הוא באמת המקום, ואני כמובן לא באה להמעיט מחשיבותו של

חיים וייצמן, אבל כמו שיש חשיבות לחיים וייצמן, גם אתה אומר שיש חשיבות ללוי

אשכול כשר אוצר ראשון ולמנחם בגין כפי שדיברתם בישיבה הקודמת. כל פעם אנחנו

שומעים שלכל אחד מהם יש חשיבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, אבל החשיבות בחוק שאת מדברת עליו היא רק סמלית, ואין בה כל תוכן

מעשי. סגרו את "יד חיים וייצמן", והיו צריכים למנוע את החרפה הזאת, ואני לא

יכול לחיות עם זה. אולי את יכולה לחיות עם זה, אבל אני לא.
יעל אנדורן
הסיבח שסגרו את מוסד ו"יד חיים וייצמן" היא ממש לא תקציבית. הייתי בכמה

דיונים על זה , ובחלקם גם השתתף גם חבר הכנסת רפאל אלול. לא סגרו את "יד חיים

וייצמן" בגלל שלא היה חוק לעניין הזה. היו שם בעיות יחסי עבודה ואחרות, שלא

ניכנס אליהן.
רפאל אלול
לא נכון, את לא יכולה לומר שלא ניכנס אליהן. בשבוע שעבר חברתך היקרה

העלתה את הנושא הזה. אגב, אני לא מבין, אולי גם בישיבה הבאה תעלו את הנושא

הזה? אם יש לך אמון קודם כל בחברתך שבאה לכאן לוועדה, האם זו לא מספיק ועדה

בעלת משקל לבוא להציג את הנושא הזה? היא הציגה אותו בשבוע שעבר. דנו בעניין



הזה, דשנו בו, אגב תראי את הפרוטוקול.

יעל אנדורן;

ראיתי אותו.

רפאל אלול;

יושב ראש הוועדה הגיב כמו שהגיב, הגבתי כמו שהגבתי, ואני שואל שאלה

פשוטה: האם נעבור את המחסום הזה והפקידות סוף סוף תסכים שגם חברי הכנסת יהוקקו

בניגוד לדעתם? זה עלה בשבוע שעבר.

יעל אנדורן;

חבר הכנסת רפאל אלול, הברי הכנסת יכולים לחוקק, אנחנו הפקידים, ונאמר את

דעתנו.
רפאל אלול
אז תגידי את זה כל ישיבה?
יעל אנדורן
כל פעם שהנושא הזה יעלה, ואנהנו חושבים שיש עם זה בעייתיות, מהובתנו

ומתפקידנו להעלות את הנושא הזה בישיבה. יכול להיות שנהיה כאן בשבוע הבא לדון

בהצעת חוק לוי אשכול, ואענה בדיוק אותו דבר.
היו"ר עמנואל ז יסמן
נתתי לך תשובה, אבל לא רק נתתי לך תשובה, אלא נתתי לך גם אתגר, כי כפי

שאני מכיר את משרד האוצר, ואת מכירה אותו, לא רק אומר לא, הנה עובדה, לגבי יום

חינוך ארוך משרד האוצר נערך והקצה את הסכום, ודאגנו שהסכום הזה לא יועבר

למטרות אחרות, ואת יודעת על מה אני מדבר. לכן גם בנושא הזה אני אומר שלפני

קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה, וגם של חוק בגין שהוא שונה, הפקירו אותנו.

נראה מה יקרה עם צייץ והעמותה שלו ועם גברת לאה רבין ומשפחתה היקרה, ומה שהם

אוספים כדי להקים את מרכז רבין.

דיברתי גם עם כמה חברים, ונקיים התייעצויות ודיונים, ונרצה לשנות את חוק

הנצהת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.
רחל גרשוני
אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד האוצר. אנחנו חושבים שאפשר למצוא מענה של

גיבוש מדיניות אחידה בחוק המסגרת הזה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי
ממשלותיה על ידי הפניית כל ההצעות האלה שעלו
אשכול, וייצמן - -
משה בוטון
אגב, האם יש מועצה?
רחל גרשוני
יש מועצה.
משה בוטון
והיא פעילה?

רחל גרשוני;

היא מתפקדת.
משה בוטון
והאם הנציחה כבר בעבר?
רחל גרשוני
כרגע היא לא כל כך פעילה.
משה בוטון
לכן החוקים, בגלל שהיא לא פעילה.
רחל גרשוני
אבל דיברתי משרד ראש הממשלה, וההצעה שלנו היא באמת להפיה חיים ולמנות

חברים נוספים, ושהיא תגבש מדיניות ותעשה ניפוי בשטח מה קיים ולא קיים, מחקר

השוואתי, וכך תהיה מדיניות אחידה.

רפאל אלול;

אם היא היתה פעילה, לא היה חוק.
רחל גרשוני
רציתי להצביע על בעייתיות מבחינת המשרד שלנו, שלא זו בלבד שהצעת החוק

הזאת היא הצעת חוק מיוחדת לוייצמן, וכך גם אשכול ובגין, אלא כל אחד מהחוקים

האלה מקים תאגיד ציבורי. תאגיד ציבורי הוא גוף בעייתי ביותר, הוא פעם כונה

עב"ם. מצד אחד הוא קשור למדינה, ומצד אחר הוא עצמאי מן המדינה, אז הוויכוח

הממשלתי עליו הוא פחות מאשר הוא אם הוא היה בתוך המדינה. מצד אחד, הוא גמיש

יותר, מצד שני זה יוצר בעייתיות, אם הוא לא מתפקד כהלכה. הקמת שלל גופים כאלה

יוצרת בעייתיות מבחינת הבקרה הציבורית, הוא ממלא תפקיד ציבורי, אבל אין לנו

עליו בקרה.

אני רכזת המועצה לתאגידים ציבוריים, ולכן אני מודעת מאד לבעייתיות הזאת,

אז כמסקנה ייאמר שיש לנו גם הערות לגבי הסעיפים של הצעת החוק, אבל העמדה

העקרונית שלנו היא להפיח חיים

היו"ר עמנואל ז יסמן;

את מקבלת את אותה תשובה כמוני, שגם התפקיד של משרד המשפטים שאני מכיר

אותו שנים רבות הוא לא רק לומר לא, אלא גם ליזום דברים, כמו שהוא יוזם בכל

מיני תחומים.



אני קורא לכם לבדוק את העניין, ונקיים בסוף פברואר גם התייעצויות בנושא

הזה. נידרש לתת תשובה לצרכים הציבוריים החדשים שהתעוררו אחרי 12 שנה, החוק

חוקק בשנת 1986, ומדינת ישראל השתנתה מאד מאז שנת 1986. נרצה לתת תשובה, ונעשה

את זה ביחד.

יחזקאל הר מלך;

אני יושב ראש הנהלת "יד חיים וייצמן", ולא היתה לי הזדמנות קודמת לברך על

היוזמה של הבר הכנסת רפאל אלול, על הרגישות של יושב ראש הוועדה ועל היכנסם

לנושא. כל הנושא לא עלה סתם ביום בהיר אחד, אלא על רקע דבר אחד בלבד - והדברים

ראויים להישמע גם כאן - והוא רקע משבר כספי עמוק של "יד חיים וייצמן".

כאשר הוקמה העמותה, היתה אמנה ברורה מאד, שאמרה שממשלת ישראל והסוכנות

היהודית יתנו סכום מקביל להחזקה וטיפול ל"יד חיים וייצמן", וזה לא קרה. אמנם

הממשלה, באמצעות משרד החינוך והתרבות, עוד נתנה את התקציב, הסוכנות ירדה כמעט

לאפס, חרף העובדה שנשיאה הראשון של מדינת ישראל היה גם יושב ראש הנהלת הסוכנות

וההסתדרות הציונית. הסוכנות היתה אדישה למה שקורה ב"יד חיים וייצמן". כדאי שגם

נציגת משרד האוצר תדע שזה לא קרה על רקע יחסי העבודה וכוי, אלא יחסי העבודה

נוצרו בעקבות העובדה שהוחלט להעביר את כל האחריות לניהול "יד חיים וייצמן"

לידי "מכון וייצמן".

כאן כדאי להדגיש בפני יושב ראש הוועדה והחברים, ש"מכון וייצמן" קיבל על

עצמו לפני כשנה את כל האחריות הלכה למעשה לניהול והחזקת "יד חיים וייצמן" על

נכסיו השונים, לרבות הגנזך. בפעולה הזאת ראתה "יד חיים וייצמן" "פעולה

משמעותית להקטנת ההוצאות, ייעול העבודה השוטפת, שיפור פעילות היד והעלאת רמת.

התחזוקה של נכסיה", אני מקריא קטעים חשובים מתוך ההחלטות של האסיפה הכללית של

"יד חיים וייצמן", וכתוצאה מזה גם נחתם חסכם בין "יד חיים וייצמן" ל"מכון

וייצמן".

"כל נכסי הדלא-ניידי הרשומים כיום על שם "יד חיים וייצמן" - שזאת עמותה

ציבורית - "ימשיכו להיות בבעלות "יד חיים וייצמן". הנכסים ממשיכים להיות רכוש

העמותה הציבורית.

"הקרנות הצמיתות תועברנה לאחריות ולניהולו של המכון...ובתנאי שפירות

קרנות אלה יהיו קודש לקידום מטרות היד."
משה בוטון
ממה אדוני קורא? מאיזה מסמך?

יחזקאל הר מלך;

אני קורא מהחלטות האסיפה הכללית של "יד חיים וייצמן".
משה בוטון
האם יש בידיך את האמנה הזאת שנחתמה?
יחזקאל הר מלך
אעביר לך את האמנה ואת החלטת האסיפה הכללית.



משה בוטון;

זאת פעם ראשונה שנמסר לי שיש גנזך.

יחזקאל הר מלך;

יש גנזך.
משה בוטון
חסרים לנו פרטים מהותיים.

יחזקאל הר מלך;

נמציא לך אותם, לא נתבקשנו ולכן לא נתנו. גם אומר במאמר מוסגר, אני יודע

את היוזמה של הצעת החוק, ולראשונה ראיתי את זה עם פתיחת הישיבה, אני לא מכיר

את הצעת החוק.
יהודית דיגלי
מאיזה תאריך המסמך שאתה קורא?

יחזקאל הר מלך;

אני קורא מתוך ההצעה להחלטת האסיפה הכללית שהיתה לפני כשנה, ואתן לך

תאריך מדוייק.

אנחנו אומרים באוזני אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט ומשרד האוצר,

ש"המכון אינו מקבל על עצמו מימון פעילותה החינוכית והציבורית של היד וזו תמומן

אך ורק מתוך הקצבות של גופים חיצוניים ובהתאם לגובהן." כמובן שתהיה הקפדה על

ניהול חשבונות נפרד, וזה לא ייכנס למערבולת הכללית של "מכון וייצמן". "מכון

וייצמן" באמצעות עובדיו יפעיל את "יד חיים וייצמן" על כל פעילויותיה.

אמיר ירוו;

האם זה גם רשום בהסכם?

יחזקאל הר מלך;

כן. יש גם ועדה ציבורית לעניין, ואזכיר מספר שמות ידועים, כמו: פרופסור

אניטה שפירא, דוקטור אמנון גולדנברג, הנן בראון, דוקטור משה רשפון, גד קובר

וגם עבדכם הנאמן, הם האנשים שצריכים לשמור על הצביון הציבורי של היד. מכאן

תבינו, שאם הסעיף האחד, הסעיף התקציבי, יענה על הצרכים השוטפים של היד - ופה

להבדיל ממרכזים אחרים יש נכסים, יש בית קיים, יש גנזך קיים, דבר שצריך לשמור

אותו ולשמר אותו, ואני גם שמח לבשר לכם שלאחרונה "מכון וייצמן" גייס תרומה של

850 אלף דולר לשיפוצים ולשיחזור "בית יד וייצמן" וכל מה שקשור עם שכיות-החמדה

שיש שם, אנחנו מקווים שתוך חודשיים המכון גם ייפתח.

כתוצאה מסגירת "יד חיים וייצמן" והעברתו ל"מכון וייצמן" היה משבר קשה מאד

עם העובדים, והודות להסכם שאנשי "יד חיים וייצמן" הגיעו עם אנשי מועצת הפועלים

רחובות, גם הבעיה הזאת נפתרה לשביעות רצון כולם.



מה שאני אומר גם באוזניו של ידידי, חבר הכנסת רפאל אלול, שיזם את הצעת

החוק, כל המגמות הציבוריות שחבר הכנסת אלול מכניס כאן בהצעת החוק בעצם קיימות.

הבעיה היחידה היא למסד את התקציב לפעולות שנעשות שם ושהן חשובות, הן נכסי צאן-

ברזל לכלל עם ישראל ולמדינת ישראל.

אני רוצה להביע את עמדת "יד חיים וייצמן", אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו

רק אומרים שהתפקוד השוטף מצא את פתרונו. אנחנו אומרים שיצטרכו למצוא תקציב

מוגדר וברור לכל הפעולות החינוכיות והתרבותיות שצריך לעשות ביד וש"מכון

וייצמן" לא היה מוכן לקבל את זה בתקציבו
יעל אנדורן
אז קיים היום תקציב במשרד החינוך, התרבות והספורט לנושא הזה, חבל שאין פה

נציג של מינהל התרבות.
יחזקאל הר מלד
כן, קיים, והוא נמוך בהרבה מהצרכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד החינוך, התרבות והספורט.

דורית מורג;

אבל אין לי כרגע נתונים ספציפיים, אני יודעת שיש תיקצוב למוזיאון ופעילות

חינוכית במוזיאון גם כן מתוקצבת, ואני מניחה שב"יד חיים וייצמן" יודעים טוב

יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
הזמנו את אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט על כל גווניו והרכבו, ולא

הגיעו.
יעקב סנעטי
בפעם שעברה התחייב דובר ראש עיריית רחובות להביא את האמנה. אני רואה

שכבודו לא נמצא כאן, ואף נציג ראש העיר לא פרז.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הם שקועים עכשיו בסכסוך עם האוניברסיטה העברית. על כל פנים, אמרנו שאנחנו

רוצים לקבל את זה לפני הישיבה, ולא קיבלנו שום דבר, אז שהתושבים של רחובות

יסיקו את המסקנות מזה. עיריית רחובות קיבלה על עצמה לתת לנו תשובות לשורה

ארוכה של דברים, וזה איננו כאן, ולכן ביקשתי ממנו, כי הוא ישב על ידו.

רפאל אלול;

נכון, קובי הבטיח.
יעקב סנעטי
אולי צריך לקבל את האמנה
דורון שוחט
יהודי יקר בשם חיים ישראלי, שהוא משנה למנכ"ל משרד הביטחון, והוא ריכז את

הפעילות של המועצה הציבורית להנצחת נשיאים וראשי ממשלות מאז הקמתה, ואיתו כדאי

להתייעץ על כל התהליכים שהביאו למתכונת כזאת או אחרת של חוקים, כי הרי יש

חוקים, יש חוק יד בן צבי, שהוא גוף שפורח, ואפילו מרוויח כספים, ויש גוף זלמן

שזר, שכל הזמן מחפש דרכים להתקיים, אז כדאי מאד להתייעץ איתו.

בנושא של וייצמן, הייתי מציע ללכת לפי המתכונת שקבעו ממשלות ישראל, שנשיא

ראשון וראש ממשלה ראשון זוכים ליחס מיוחד, וכך גם באזכרות הממלכתיות מדי שנה,

שמתקיימות רק לבן גוריון ולווייצמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
כך זה בכל העולם המערבי המתקדם.

דורון שוחט;

על כל האחרים חל כלל אחד של אזכרה מרכזית לנשיאים ולראשי ממשלות, שמתקיים

בבית הנשיא פעם בשנה, אבל לווייצמן ולבן גוריון יש אירועים מיוחדים.

רפאל אלול;

השנה - - -

דורון שוחט;

נכון, לא רק השנה. ברוח זו, אני רוצה לומר שהיה כדאי שבתוך הוועד המנהל

ימשיך נציג של מרכז ההסברה.

למיטב ידיעתי, בארצות הברית המשימה של החזקת האתרים או המקומות לזכרם של

מנהיגים היא בידי רשות הגנים. יכול להיות, שגם פה בכדי להימנע מהנושא של תאגיד

כזה ותאגיד אחר, יש להפקיד את זה בידיים של איזשהו גוף, שהוא בלאו הכי מתחזק

או מתפעל אתרים לאומיים.
משה בוטון
אבל יש כאן גופים שלא מתאימים, זה לא רק מקום.

דורון שוחט;

זאת התגובה שבדיוק ציפיתי לה. כשחושבים על זה קצת יותר, גם למקום יש

תוכן. על כל פנים, יכול להיות שזה כיוון שהיה כדאי ללכת עליו, בכל מקרה,

ההיבטים התקציביים לא כל כך מעניינים אותי, מה שמאד חשוב לי זה שתהיה לנו

תשובה להמוני אזרחים שמתקשרים וכותבים ושואלים איך זה יכול להיות ש"יד חיים

וייצמן" סגורה.

גד ישעיהו;

נציגי משרד המשפטים ואנחנו דיברנו עם אדוני היושב ראש לפני הישיבה. אני

הושב שאין מחלוקת בין כל הנוכחים כאן לעניין החשיבות של הנצחת זכרו של חיים

וייצמן, אלא המחלוקת עולה בעניין התקציב ונושא הכספים.



אדוני היושב ראש העלה בישיבה בשבוע שעבר את הנושא של תרומות מחוץ לארץ,

ואני חוזר שוב להוק המקורי, הוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה,

שאנחנו, משרדי הממשלה, מאמינים שיש ללכת עם ההוק הזה, מאמינים באהידות של ההוק

הזה, אבל הוא למעשה מעניק אפשרות לפנות לגורמים בחוץ, ובסעיף 4(ב) נאמר לגבי

הגשת תכנית ההנצחה שתוגש על ידי המועצה - שכרגע לא מתפקדת כל כך - "התכנית

תכלול אומדן של ההוצאות הכרוכות בביצועה והצעת מקורות לכיסויין".

אדוני העלה רעיון בשבוע שעבר שאולי נגייס מהוץ לארץ תרומות, ואני חושב

שאין בעיה, זאת אומרת, החוק מאפשר את זה. בהחלט יש צורך שוב "לשבת" על החוק,

ולראות איך אנחנו מנסים להעמיד אלטרנטיבה.

נלי מונין;

אני ממשיכה את דרכה של קודמתי ממס הכנסה לעניין סעיף 20. לבקשת הוועדה,

בדקנו את הסעיף. הסעיף מורכב משני נושאים שונים, האחד הוא בתחום טיפולנו

וסמכותנו, והשני אינו כזה. כל הנושאים של מוסד ציבורי ומלכ"ר לצורך מע"מ שלא

הוזכרו כאן במפורש, אבל זה משתמע, וכל הנושא של מסים ואגרות הוא בתחום סמכות

מינהל הכנסות המדינה.

הנושא של ארנונה הוא לא בסמכות מינהל הכנסות המדינה, ואנחנו לא יכולים

לנקוט לגביו עמדה. רק אתמול הצלחנו לתפוס את היועצים המשפטיים של משרד הפנים,

אחרי שחיפשנו אותם כל השבוע, ועדכנו אותם שקיימת בעיה, והם אמרו שהם ילמדו את

הנושא ויחזרו לוועדה לגבי הנושא של ארנונה.

לגבי הנושאים של מיסוי, כידוע לכם, בכל חוקי המס יש הוראות בדבר מוסדות

ציבוריים שבכל מקום קוראים לזה מוסד ציבורי, או מוסד ללא כוונת רווח, וככל

שפעילות המרכז עומדת בתנאי התיאור החוקי שבחוקי המס, אין בכלל צורך לכתוב את

זה כאן, היא מגישה בקשה לרשויות המס שיבדקו אותה אם היא מלכ"ר או מוסד ציבורי,

והיא נבדקת, ואין עם זה כל בעיה, יש לנו הרבה מוסדות שעובדים במתכונת הזאת.

מעבר לכך, אנחנו מתנגדים לכל מתן פטור נוסף, כלומר, אם המרכז הזה מבצע

איזושהי פעילות עסקית, שהיא לא פעילות של מוסד ציבורי או מוסד ללא כוונת רווח,

נאמר: הוא מוכר את הנכסים שלו, אין כל סיבה שהוא לא ישלם מס שבח ככל גוף אחר,

מוכר אותם על בסיס עסקי, או פותח חנות למזכרות בתוך המרכז ומוכר אותן על בסיס

מסחרי. במצב כזה, אנחנו מתנגדים שיהיה לו כל פטור נוסף ממסים.
משה בוטון
האם את יכולה להציע לנו נוסח לסעיף שאת מעוניינת ושאת חושבת שיענה על שתי

הבעיות שהצגת?

נלי מונין;

אם מדובר על כך כמוסד ציבורי או כמוסד ללא כוונת רווח, דהיינו, מוסד

שפעילותו היא למטרות חינוך, תרבות וכו', אין כל צורך בסעיף הזה, מכיוון שבהוקי

המס יש הוראה שמוסד שפונה והוא כזה, מקבל את הפטורים על ידי רשויות המס. אם

מדובר כאן על פטורים מעבר לזה, אנחנו מתנגדים להם. לדעתנו, אין צורך בסעיף

הזה.

הבאתי לחברי הוועדה כדוגמה את חוק המרכז להנצחת רבין, שגם שם היתה לנו

הערה דומה, ואכן הסעיף הזה הוסר, ואנחנו מבטיחים שככל שהמוסד הוא ציבורי או

מוסד ללא כוונת רווח, לפי הקריטריונים שנקבעו בחוקים, הוא מאושר ככזה ולא תהיה

כל בעיה.
אמיר ירון
ברשותך, אני רוצה לחזק את דבריו של מר יחזקאל הר מלך ולומר שסיכמנו את

החלק המשברי שלנו ביחסי העבודה והבעיות שהיו לנו עם העובדים. זה לא היה קל,

וזה גם ארך תקופה לא קצרה.

אנחנו כאן גם במעמד של אנשי רחובות, של ציבור רחובות, שרוצים שהבית הזה

ייפתח מהר. אני שמח לשמוע שעוד חודשיים כבר אפשר יהיה לראות את הבית הזה פתוח,

כי מורגש שהבית הזה סגור.

כשנקלענו לתוך המשבר ביחסי העבודה, שמענו שהמשבר נולד כתוצאה מכך שאין

חקיקה מסודרת, ואני מדבר על לפני שנה וחצי. לא היה לנו עניין רק להתעסק בנושא

של יחסי עבודה, רצינו פעם אחת לפתור את הבעיה, וממה ששמענו בעיקר ממר משה

רשפון שהוא מנכ"ל העמותה, שהבעיות הן תמידיות. יכול להיות שעכשיו גייסו 850

אלף דולר

יחזקאל הר מלך;

לשיפוצים בלבד.

אמיר ירון;

לשיפוצים, אבל זה איזה גל, ואחר כך יהיה שוב מחסור, ושוב הבית הזה ייקלע

לקשיים. לכן אני חושב שנעשה טוב, אם פעם אחת נסדיר את הנושא הזה בחקיקה, כך

שלא נצטרך להיות תלויים בגלים של תרומות או ביובש, ושכתוצאה מזה זה שוב ייסגר

ושוב ייפתח, וכך פעם אחת נסדיר את העניין הזה.
משה בוטון
האם אתם מעוניינים לתת מעמד חוקי לעמותה שקיימת?

יחזקאל הר מלך;

ל"יד חיים וייצמן"? אני דווקא מצטרף לדבריו של נשיא מועצת פועלי רחובות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מרחב.

יחזקאל הר מלך;

המצב הנוכחי הוא לא טוב, הראיה שהגענו למשבר הזה.
משה בוטון
לא, אני שואל שאלה אחרת, היות שאנחנו מכינים את החוק בכל זאת לקריאה

ראשונה, אתה המנכ"ל?

יחזקאל הר מלך;

לא, כאיש ציבור רק לאחרונה
משה בוטון
ממי אנחנו יכולים לקבל פרטים על העמותה "יד חיים וייצמן"?

יחזקאל הר מלד;

מדוקטור משה רשפון, מנכ"ל "יד חיים וייצמן". היא ימציא את כל ההומר

הרלוונטי, ותשובתי לך חיובית, טוב לחוקק חוק שיסדיר את כל העניין.

דורית מורג;

באשר לשאלה של מר משה בוטון למה צריך לתת מעמד הוקי לעמותה, צריך לתת

מעמד חוקי בחוק למרכז ההנצחה.
משה בוטון
ודאי, השאלה היא אם גם להזכיר את העמותה שתגייס כספים וכו'.

דורית מורג;

שהעמותה תקבל מעמד בחוק?
משה בוטון
כן.

דורית מורג;

נראה לי יותר ראוי מבחינת החוק שיהיה מעמד ל"יד חיים וייצמן", ויוגדר

בחוק מה זה כולל.
משה בוטון
אם יש גם עמותה שפועלת ושם היא מגייסת כספים, השאלה אם רוצים אותה מתכונת

דורית מורג;

עמותה יכולה לקום, ליפול ולהשתנות, זה נושא בלתי יציב לחלוטין, בעוד

שכשאתה מעגן מעמד בחוק הרי יש לך את היד עצמה בחוק.

הנושא של המקרקעין לא בדיוק ברור לי, אם רוצים לעגן כאן גם את מעמד

המקרקעין, וכמובן צריך לשאול את הבעלים על המקרקעין. איפה כאן מופיע מעמדם של

המקרקעין?
משה בוטון
תציעו לנו, את ממשרד החינוך, התרבות והספורט.

דורית מורג;

כן, אבל אנחנו לא הבעלים של המקרקעין, וכמובן צריך לשאול את חברי העמותה.

גם לא ברור לא ברור לי מה זה עזבון חיים וייצמן. האם כל העזבון הועבר לעמותה?

מי בכלל שולט בזה?



משה ביטון;

האם יש למשרד החינוך, התרבות והספורט נגיעה כלשהי לתקצוב של היד?

דורית מורג;

במסגרת כללי התקצוב הרגילים - -
היו"ר עמנואל זיסמן
הרי אנחנו לא מסכמים היום. תבררו את כל הדברים האלה.

דורית מורג;

יש עוד הרבה מאד שאלות פתוחות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר שוב מה הן הכוונות, הכוונות הן ברורות, גלויות והד משמעיות. אני

רוצה להגיע למקסימום של תיאורים למיצוי הבירורים ולהביא את זה רק לקריאה

ראשונה, כשאני אומר מראש שההוק יהיה מוקפא, והבר הכנסת רפאל אלול יודע זאת, כי

אני מתכוון בכל הרצינות לבדוק את החוק משנת 1986, חוק הנצחת זכרם של נשיאי

ישראל וראשי ממשלותיה, ואם נוכל למצוא פתרון לחוק הזה במסגרת החוק, לא יהיה

חוק בקריאה שנייה ושלישית. על ידי נפתור בעיות גם של הצעות חוק שכבר הוגשו וגם

של הצעות חוק שתוגשנו במרוצת הזמן. אני מציין בסיפוק מח ששמעתי, שהמוסד עומד

להיפתח, אבל זה לא במקום החוק או במקום כל מיני דברים שישנם בהצעת החוק.

חבר הכנסת רפאל אלול, סיכמתי את הישיבה, ונשוב לדון בקרוב. אנחנו צריכים

לקבל תשובות מכל מיני גורמים.
יחזקאל הר מלך
להבדיל ממרכזים אחרים, צריך להדגיש שנכסים רציניים מאד עברו ממשפחת

וייצמן לעמותה עם עקרונות מאד ברורים. לכן ראוי להעביר לכאן על היועץ המשפטי

של העמותה את כל האסמכתאות, ויש להבדיל בין נכסי העמותה הזאת לבין מרכזים

אחרים.

יעל אנדורן;

יש לי הערה לגבי סעיף 27 בהצעת התקציב. בדקנו בהצעות חוק אחרות

רלוונטיות; מרכז רבין, רשויות שהוקמו, ואני חושבת שאולי אפשר להציע נוסח אחר

לסעיף. בהצעת רבין כתוב; "המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי, ותגישה לשר הממונה לשם

אישורו. התקציב טעון אישור שר אוצר." בכל מקרה צריך להכניס את זה, כי התקציב

צריך להיות טעון אישור שר אוצר, אם זה תאגיד על פי חוק, עדיף שזה יהיה כתוב

בחוק.

אולי יש גם להכניס את הנושא שהפעילות תמומן מתקציב המדינה וגם מתרומות

ומהכנסות שיהיו למלכ"ר.

רחל גרשוני;

יש מספר דברים לגבי תאגידים ציבוריים, שמתעוררים בנוסח הזה. הראשון הוא

בסעיף 9; חברי המועצה כוללים את יושב ראש הכנסת ושלושה חברי כנסת, וזה לא

מקובל, כי זה בסך הכל גוף של הרשות המבצעת.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה נאמר גם בישיבה הקודמת.

רחל גרשוני;

הפרדת רשויות וכן הלאה.
משה בוטון
זאת הערה נכונה, נמהק את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נעבור על כל הנושא הזה של ההרכב.

לילך סלע;

לעניין סעיף 12, שעכשיו אני רואה שהוא כבר סעיף 13, קמה ועדה ציבורית

לסיווג תאגידים סטטוטוריים מכוה ההלטת ממשלה, והיא קבעה שחברי המועצה בתאגידים

יהיו זכאים לגמול בלבד ולא להחזר הוצאות. בחוק נאמר "החזרי הוצאות", ואנחנו

כמובן רוצים לשנות את זה לגמול. דבר שני, שזה יהיה באישור שר האוצר.

רפאל אלול;

למה צריך אישור של שר אוצר? האם אתם לא מאמינים לשר החינוך, התרבות

והספורט? למה אתם פוגעים בו? יש בתקציבו 20 מיליארד שקל, מה אתם רוצים ממנו?

לילך סלע;

כיוון שאת השיעורים של הגמול קבעה הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים

סטטוטוריים, ושר האוצר אישר את זה. צריך להיות תיאום בין השרים.

אני רואה שהוסיפו כאן ועד מנהל, וזה גם לא היה בהצעת חוק שקיבלתי, ולכן

הגמול אם כן יזכה רק את חברי הוועד המנהל ולא את חברי המועצה.

לגבי שכרו של המנהל הכללי, יש להוסיף את אישור שר האוצר, שוב אומר שהוקמה

ועדה לסיווג תאגידים שדנה בשכר הבכירים. לגבי תנאי העסקתם של העובדים, שוב

להוסיף את אישור שר האוצר. אנחנו גם רוצים להוסיף סעיף, ש"עובדי המרכז יבוטחו

בפנסיה צוברת, אשר תנאיה ייקבעו על ידי השר על פי המלצות המועצה בכפוף לאישור

שר האוצר".

סעיף 18 (ג), שלפי מה שאני רואה כאן עכשיו הוא סעיף 28 (ג), שוב יש

להוסיף כי; "המועצה מוסמכת לחתום על חוזים מיוחדים עם עובדים המועסקים

בתפקידים זמניים...או למשימות ובתנאים שיקבע השר על פי המלצת המועצה, בכפוף

ובאישור שר האוצר". בכל הדברים האלה אנחנו רוצים להוסיף את שר האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רשמנו את כל ההערות האלה. אמרתי מה שאמרתי, בין קריאה ראשונה לקריאה

שנייה ושלישית, אבל גם בקריאה ראשונה לא צריך להביא לכנסת דברים שאין להם

מקום. לכן נעבור על הסעיפים האלה, אולי אפשר במשפט אחד להכניס את שר האוצר,

ולא עשרים פעם.



לילך סלע;

אנחנו פשוט פועלים בחקיקת רוחב בכל העניין של התאגידים, ולכן אנחנו רוצים

שתהיה אחידות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, התייחסתי ברצינות, אבל אני אומר שלא צריך כל פעם להכניס את שר האוצר,

אבל בשביל זה יש יועצים משפטיים.
משה בוטון
"ושר החינוך, התרבות והספורט לא יפעל, אלא בהסכמת שר האוצר".
רפאל אלול
אני משתומם, כי כל הזמן שמעתי את שר האוצר מתנגד לחוק, וכאשר דנים בחוק,

הוא כל הזמן רוצה לקבל את הזכויות של טיפול במקום.

בתשובה לידידי יחזקאל הר מלך, כל החוק הזה קם בגלל שלא רצינו שהמרכז הזה

יהיה נתון לחסדיו של איש כזה או אחר, והראיה היא שהמרכז הזה נסגר בגלל בעיה

תקציבית. אני אומר לכם שאם היתה נפתרת הבעיה התקציבית, לא היה החוק הזה ולא

היינו מטרידים אף אחד. מצד שני, מאחר שאתם מאד מאד פעילים בבדיקת הצעות החוק

הרצות, אני מציע שבאותה מידה תבדקו את החוקים הקיימים. אם הייתם בודקים את

החוק משנת 1986, חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה וממלאים אותו

תוכן, לא היינו מגיעים לחוק הזה, ואני אומר לכם את זה בצורה ברורה, זה לא שקם

איזה משוגע שרצה לחוקק סתם חוק כי בא לו. באנו לחוקק חוק שיפתור בעיה, כי מאד

נהניתי לבוא למקום הזה, והמקום הזה נסגר בגלל בעיה תקציבית.

להזכירם, אם אתם בקיאים כמוני בחוקי מדינת ישראל, אל תיבהלו אם יהיו עוד

עשרה בניינים ועשרה מקומות על שמות ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר. במדינת ישראל יש

מאות מוזיאונים, וברוך השם ילדי ישראל מבקרים בהם ולומדים. במזכרת בתיה הקטנה

יש שלושה מוזיאונים, ויש שם 30 אלף מבקרים בשנה. כאשר הקמתי את המוזיאון
במזכרת בתיה, שמעתי את מה שאמרו לי
מה פתאום?! למה צריך את זה ביישוב כזה
קטן, זה מיותר, אין לזה כסף. אמרתי
אקים לבד את המוזיאון, ולאט לאט פעלתי,

ולבסוף הייתי יושב ראש ועדת הכספים של מועצת המוזיאונים בארץ, ומזכרת בתיה היא

מוזיאון מוכר, והיום באים לשם תלמידים מכל הארץ בניגוד לאותן הערות של לא מעט

פקידים, שאני מאד מכבד אותם, אבל יש גם טיפה נשמה, לא רק כסף.

עניין נוסף נוגע למיוחדות של "יד חיים וייצמן". בשונה מאתרים רבים, זהו
אתר שיש לו נכסים
קרקע, גנזך, קרנות, ויש גם מסמכים שמעידים על כך. עם כל

הרצון של "מכון וייצמן" לסייע בהחזקת "יד חיים וייצמן", זה לא לאורך ימים.

יכול לבוא מחר נשיא חדש ל"מכון וייצמן", ולומר שמעניין אותו מיקרו ביולוגיה

וכוי, ולא מעניין אותו להתעסק במוזיאון, בהנצחה, או בגנזך. אנחנו צריכים

שהמדינה תתעסק בזה, ולכן אני אומר שהחוק הזה הוא לאורך ימים. אני חושש שמחר

יבוא נשיא ל"מכון וייצמן" ויאמר שהיום אין לו כסף לדברים האלה, שהוא רוצה

להשקיע במעבדה ושזה תפקידו ולא שמירה על נכס או אתר הסטורי.

לכן אני מציע שטוב נעשה, אם למרות ההתנגדות של אי אלו אנשים, החוק הזה

יחוקק, ואני מודה ליושב ראש הוועדה שהוא הולך איתנו יד ביד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חוזר שוב ושוב על הסיכום, נכין את הרווק לקריאה ראשונה, כמובן שנתייחס

להרבה מאד תיקונים והצעות תיקון שיש כאן. אני כבר אומר לך שנשתדל שחוק הנצחת

זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, התשמ"ו-1986 יתוקן, ואז נקדם את החוק

הקיים, את המשך ההקיקה.

רפאל אלול;

נעבוד יד ביד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נעבוד יד ביד וביחד ולמען עם ישראל.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים