ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1998

רביזיה בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995סעיף 25ד' (8) (ג)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 150

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ז' בשבט התשנ"ח (3 בפברואר 1998). שעה 15;16

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

האשם מחאמיד

צבי ויינברג

ראובן ריאלין

מוזמנים; חבר הכנסת אברהם פורז

פרופסור נחמיה לב-ציון - המועצה להשכלה גבוהה

גבי עדנה הראל - משרד המשפטים

עמי ברקוביץ' - משרד המשפטים

יועץ משפטי; משה בוטון

גבי מרים פרנקל-שור - הלשכה המשפטית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; רוויזיה בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11),

התשנ"ו-1995 - סעיף 25די(8)(ג).



רוויזיה בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

סעיף 25ד'(8)(ג)

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

סיימנו את החקיקה של החוק שהתכנסנו כדי לדון בסעיף מסויים שלו אבל הסתבר לנו

שיש בעיה עם סעיף אחד שלו.

אני שמח מאד שפרופסור נחמיה לב-ציון נמצא כאן, הוא הפתיע אותי בכך שהוא בא

לישיבה הזאת כי חשבתי שהוא נמצא בחוץ לארץ.

לחוק שאנחנו דנים בו היוגה הסכמה רחבה ביותר ואני מקווה שגם הסעיף המסויים

שנדון בו עכשיו ייזכה להסכמה כזאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין;

רבותיי, אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם לכך שבגרסה שהיתה קיימת עד אתמול, לא

היה סעיף קטן (ג) בעמוד 3. כוונתי לסעיף 25די(8}(ג).

הנוסח של הצעת החוק אושר אתמול וכאשר ביקשתי לבדוק על מה מדובר, אמרו לי שזה

נושא פדגוגי. קיבלתי את עמדת המועצה להשכלה גבוהה ואת עמדת היועצת המשפטית

הנכבדה אבל לא שבותי לב שכתוב בסעיף קטן (ג) דבר שיכול, באמצעות הצינור הפדגוגי,

לעשות פלסתר מהרבה מהחנחיות וההוראות שקבענו קודם לכן.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין, כיוון שחברי הכנסת האשם מחאמיד וצבי ויינברג לא היו

בישיבתנו האחרונה, אני מבקש אותך להסביר מה הוספנו אונמול?

ראובן ריבלין;

הוספנו, כאמור, את סעיף קטן (ג) האומר כדלקמן: "על אף האמור בפסקה זו לעניין

היקף הלימודים ומשך הלימודים, רשאית המועצה, במליאתה, לקבוע כללים והוראות לגבי

הכרה בלימודים על תיכוניים קודמים;". זאת התוספת שהוספה אשר מחייבת להיות נקראת

קודם לכן על ידי הפיסקה הקודמת לסעיף קטן (ג), שאומר כך: "לעניין פיסקה זו, "משך

הלימודים" - בין אם הלימודים האקדמאי ים נערכים כולם במוסד בישראל או במוסד בישראל

ובמוסד האם במצטבר;". זאת אומרת שבאים לקבוע מי הוא אותו אדם שיכול לקבל קרדיטים

לגבי תואר שהוא מבקש ללמוד. אנחנו יודעים שאדם צריך להיות בעל תעודת בגרות על

מנת להתקבל ללימודים על תיכוניים. יש אנשים שלמדו בכל מיני מכונים או בכל מיני

מקומות שייתכן שאפשר להכיר בלימודיהם כלימודים שמזכים אותם בקרדיטים לקראת תואר

אקדמי ויש כאלה שאי אפשר לקבל אותם.

בסעיף קטן (ג) כפי שהוא הוסף אתמול, נתנו את הסמכות הבלעדית למועצה להשכלה

גבוהה על מנת שהיא תקבע את הכללים, מה נחשב ומה לא נחשב. אני מוכרח לומר שבעניין

חזה יש בין הפרקטיקה חנקוטה בישראל לבין הרצון למצויינות איזשהו פער כי יש אנשים

רבים שלמדו והשאלה הנשאלה בהקשר הזה של הדברים היא האם הלימודים שלהם שווים כדי

שנוכל למדוד אותם לערך שיכול לתת להם איזשהו קרדיט לגבי תואר, להפחית מהם צורך

ללמוד כך או אחרת. מדובר על טכנאים או כל מיני אחיות שלמדו לא לימודים על פי

הספר שאנחנו הגילים לו בבתי ספר לאחיות או בבית הספר לרפואה. יש כל מיני קרדיטים

של טכנאים, כמו שאמרתי קודם לכן, שאיננו יודעים, בדיוק, מה המשמעות שלהם.



נתנו את הסמכות קודם כל, כפי שהדבר מתבקש, למועצה להשכלה גבוהה, אבל כאשר

התפרסם, אתמול, דבר יציאתנו לדרך, ואני אומר את דבריי אלה במלוא הכנות, הופעלו

לחצים עצומים על חברי הוועדה שהיו פעילים בחקיקת החוק, בעיקר לגבי ההובה שהיטלנו

על מוסדות חוץ לשלוח לכאן אנשים שהם מרצים קבועים. יש נושא שבהחלט יכול להיכנס

לשאלה מורכבת של אקדמיה, של פדגוגיה ושל צרכים חברתיים.

אני לא רוצה, הלילה, שהכנסת תשמש איזשהו צינור שבו יקבלו הכרה אקדמית אנשים

שאינם צריכים לקבל אותה יחד עם זאת אני מבקש ששיקול הדעת לא יהיה כולו של המועצה

להשכלה גבוהה במובן הזה שתהיה לה שיקול דעת מוחלטת לכן אני מציע לתקן את הסעיף

בלשון שאני אקרא מיד בפניכם, ועשיתי זאת לאחר שהתייעצתי עם יושב ראש המועצה
להשכלה גבוהה, פרופסור נחמיה לב-ציון
על אף האמור בפיסקה זו לעניין היקף

הלימודים ומשך הלימודים, רשאית המועצה, במליאתה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, לקבוע כללים והוראות לגבי הכרה בלימודים על תיכוניים קודמים. או,

לחילופין, למחוק את סעיף קטן (ג) ולהשאיר את הסעיף כפי שהוא היה קודם לכן. אז

נתאים את עצמנו לצרכים ולדרישות של מוסד האם ומוסד האם יצטרך לבוא כל פעם ולהוכיח

לפרופסור לב-ציון מה הם אותם תנאים שמאפשרים לו לקבל קרדיט, כן או לא.

אני מוכרח לומר שסעיף קטן (ג), במידה רבה, מקל על המכללות מהטעם הפשוט שהוא

נותן שיקול דעת לסמכות בישראל כאשר יכול להיות שהסמכות בארץ האם כלל לא וזיתה

קיימת. לעומת זאת יכולים לומר שעוד פעם המועצה להשכלה גבוהה באה, באמצעות הסעיף

הזה, ועושה פלסתר את כל נגה שקבענו.

המעמד של ועדת ההינוך והתרבות לפי הבקשה הזאת הוא לא מעמד יוצר, זאת אומרת

שאני לא יכול לקבוע כללים, כך שכל עוד המליאה לא תקבע כללים - לא יהיו כללים.

יהיו אנשים שייטענו שהכללים פוגעים בהם, יבואו וי יטענו בפנינו את טענותיהם, ואז
תבוא המועצה להשכלה גבוהה ותגיד
אני עושה אחת משתיים; או לא יוצרת כללים בכלל

או מקבלת את הדרישות שעולות בקנה אחד והמזדהות עם הצרכים הפדגוגיים המינימליים.

פרופסור נחמיה לב-ציון אמר, ברוב הגינותו, כי הדברים האלה מקובלים עליו- - -

היו"ר עמנואל זיסמן;
הכוונה היא לתוספת המילים
באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
ראובן ריבלין
היועצת המשפטית ביקשה לא להשאיר בידינו איזשהו שיקול דעת שכן הלחצים

הפוליטיים מצד הגופים שירצו לקבל לימודים שאינם לימודים ולגרום לזילות האקדמיה

בישראל, (אתם יודעים שמה שנשקל אצל חברי הכנסת אלה הם הפריימריז ולא בדיוק

טובת
היו"ר עמנואל זיסמן
פריימריז יש רק במפלגה אחת,
ראובו ריבליו
לא חשוב. מה שאני מבקש לומר הוא שהטוב ביותר היה לתת לכל מכללה
היו"ר עמנואל זיסמן
הבנו אותך. תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג.



צבי ויינברג;

אני מבקש לשאול שאלת את פרופסור לב-ציון. מה הוא וזכלל הנהוג באוניברסיטאות

בארץ, כיום, כאשר מגיע אליהן סטודנט מהוץ לארץ ויש לו שנה או שנה וחצי של קרדיט?

נחמיה לב-ציון;

עם זה אין כל בעיה.

צבי ויינברג;

מי מעריך- - -

נחמיה לב-ציון;

האוניברסיטה.

צבי ויינברג;

כל אוניברסיטה להוד?

נהמיה לב-ציון;

הכלל נהשב פשוט; אנהנו מדברים על הכרה בלימודים קודמים לא אקדמים. אין הכרה

בלימודים קודמים אקדמיים. יש הסכמות בין אוניברסיטאיות של קרדיט טרנספר. העברת

קרדיט בדרך כלל נהשבת מקובלת השאלה אם היא מתאימה לקורס שאותו תלמיד מתכוון ללמוד

בו או לא, - הדבר הזה נתון לשיקול דעת אקדמי של כל אוניברסיטה. שום אוניברסיטה

לא תהיה מוגבלת, גם לא אוניברסיטאות זרות. שיהיה ברור שאם מישהו יבוא עם תעודה

של מוסד אקדמי מוכר פה או שם או בכל מקום אהר - לא על זה נסוב הדיון.

הבעיה מתמקדת בלימודים לא אקדמיים שנותנים לאדם קרדיט ומדובר על מגוון גדול.

אנהנו נפעיל על השלוהות בדיוק את אותם כללים שהלים על האוניברסיטאות בישראל. כל

אוניברסיטה סוברנית לההליט עד סמסטר אהד - היא יכולה לתת על פי שיקול דעתה. מעבר

לסמסטר אהד - היא צריכה לקבל אישור של המועצה להשכלה גבוהה בכל מה שקשור למקרים

פרטיים.

יש שלושה מקרים שלגביהם אנהנו מקבלים החלטות גורפות, כוללות: לגבי הנדסאים,

לגבי מורים שגמרו 3 שנים ולגבי אהיות שסיימו 3 שנים. אלה הן שלוש הקטגוריות

הנפוצות ביותר ולגביהן יש כללים שקיימים בכל האוניברסיטאות בארץ.

כל אוניברסיטה זרה תוכל לפנות למועצה להשכלה גבוהה ולבקש בקשה באשר למקרה

ספציפי כזה או אהר.

אנחנו נהיל בדיוק את אותם כללים, כמו שהסעיף כולו אומר, לא יותר ולא פחות,

שהלים על התלמידים הישראלים, ונבקש את אישורכם אם כך אמנם יוהלט.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. רשות הדיבור לגב' עדנה הראל.

עדנה הראל;

אני מבקשת להזהיר את הוועדה מהמצב שבו יופעלו עליה להצים מכל מיני גורמים שכן

לפעמים ללחץ. יש משמעות במישורים הרבה יותר רחבים שלא תמיד יש כלים להתמודד אתם.

למה כוונתי? בדוגמה של ההנדסאים המשמעות של המעבר מלימודי הנדסאים, מבעלות על

תעודת הנדסאי לתואר מהנדס מתבטאת לא רק בעובדה שיש לאותו אדם תואר אקדמי שקודם

לא היה לו אלא שהוא גם יכול, אוטומטית, להרשם בפנקס ההנדסאים.



ראובן ריבלין;

הסעיף של הרישיונות - - -

עדנה הראל!

אנחנו קבענו שיהיה לזה מעמד כמו של אותו המוסד הזר.

העובדה שנתתי לתואר הזר שנתקבל כאן בעקבות הלימודים, מעמד זהה לתואר הזר שם

לקה בחשבון שהלימודים האקדמיים יהיו זהים. לא שהפטורים יהיו זהים. כי לתת

פטורים יש מדיניות בכל מיני מקומות שהיא מדיניות שונה מאשר זאת שנהוגה אצלנו.

העובדה שיש לך תואר אקדמי לא נותנת לך את הזכות האוטומטית להרשם בפנקס מקצועי

איזשהו לכן כאשר אמרנו שדין הפטור יהיה אותו דין כמו שלמדת בחוץ לארץ

היו"ר עמנואל זיסמן;

גב' הראל, הסעיף הזה בא על פי בקשתו של אמנון רובינשטיין שהיה היוזם של החוק

ואני ביקשתי ממך להתקשר אתו ולדבר אתו כי הוא שאל מדוע הסעיף הזה לא נכנס לחוק?

אני מבקש להדגיש בפני חבר הכנסת ריבלין שזאת לא היתה היוזמה שלי - - -
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אחת משתיים; אם אנחנו משווים את אותם מוסדות למוסד האם,

השאלה היחידה שלי היא האם אותם קרדיטים היו ניתנים למוסד האם?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם נמחק את הסעיף הזה

ראובו ריבליו!

מצויין.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה ייקרה אז?

ראובו ריבליו;

כל מוסד צריך לקבל את אישור המועצה להשכלה גבוהה. יש, כאן, גם את עניין

הזהות עם ישראל עד כמה שהדבר מתחייב
אברהם פורז
אם תמחק את הסעיף הזה תיצור מצב שאי אפשר יהיה לעשות השלמה בכלל.

ראובו ריבליו;

נכון, אתה צודק. אתה רק צריך להחליט לכאן או לכאן.

עדנה הראל;

אני מציעה לוועדה שהנוסח יהיה באישור הוועדה אבל רק לגבי כללים והוראות אם הם

חורגים מהנוהל המקובל בישראל. זאת אומרת שמה שנהוג בישראל הוא משהו שנבנה
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת בוים, כיוון שנכנסת רק עתה להדר הישיבה אני מבקש לעדכן אותך שמדובר

כאן בשאלה האם למחוק את הסעיף או להוסיף בו את המילים: באישור הוועדה.

משה בוטון;
נוסיף את המילים
באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, עומדת בפנינו אהת משתי אפשרויות; או להוסיף את המילים:

באישור הוועדה, דבר שגם פרופסור לב-ציון קיבל אותו, או לעבוד על פי חגרסה

הראשונה, דהיינו למחוק את הסעיף הזה. בשתי האפשרויות יש בעיות. אם נמחק את

הסעיף, למרות שהמכללות תחשובנה שאנחנו מקלים עליהן - במידה רבה מאד נקשה עליהן

בנאד. מן הצד האחר, בצורה הגורפת
אברהם פורז
אני מסכים להוסיף את המילים: באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
עדנה הראל
מה עם התוספת שהצעתי?
ראובן ריבלין
כל דבר יבוא לאישור הוועדה.
משה ביטון
הוחלט להוסיף את המילים
באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
זאב בוים
אני מקווה שהעניין הזה לא יעמיס על סדר יומנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין שגם אם נמחק את הסעיף יופעלו עלינו לחצים.

הוחלט פה אחד להוסיף בסעיף קטן (ג) את המילים: באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה -בשעה 16:40

קוד המקור של הנתונים