ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) התשנ"ז-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



גוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ט בטבת התשנ"ח, 27.1.1998. בשעה 09:15
גנחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

שלמה בן-עמי

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מוזמנים
יאיר לוין, יו"ר הוועדה להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל,

סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופסור נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

דוקטור אברהם רוכלי, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף, רכז ועדת השלוחות ועוזר בכיר למזכיר המועצה

להשכלה גבוהה

רפי בילוגורטקי, מנכ"ל ור"ה

נירה גור-אריה, ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל,

משרד החינוך והתרבות

עורכת דין עדנה הראל, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עורך דין עמי ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עפרי בן-אריה, רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוקטור אורי שוחט, טגן פטיכולוג ארצי, משרד הבריאות

עורך דין יורה קרנות, משרד הבריאות

עורכת דין טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דוקטור אמיר שנון, משרד הבריאות

חיה ביאליק, משרד הבריאות

מאירה עזר, נציבות שירות המדינה

עורך דין אלון וולף, הלשכה המשפטית, נציבות שירות

המדינה

דיקלה הראל, מועצת תלמידים ונוער ארצית

שירלי מנגוני, מועצת תלמידים ונוער ארצית
?ועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת הוק המועצה להשבלה גבוהה (תיקון מס' 11)

התשנ"ז-1995



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11)

התשנ"ז-1995
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.
משה בוטון
אדוני חיושב-ראש, לפני שנתחיל בקריאת החוק,

אני מבקש לומר שאנחנו ישבנו, המשפטנים של

נציגי המשרדים השונים - משרד המשפטים, משרד החינוך ואנחנו - ועברנו על

כל ההערות שהוערו כאן במהלך הישיבה, גם על-ידי חברי הכנסת וגם על-ידי

הצדדים שהיו מעוניינים בנושא, ויש לנו הצעות שהן על-דעת כל המשרדים. יש

גם תיקונים טכניים בעניין הזה. אני חושב שהצלחנו במידת האפשר למצוא את

האיזון הנכון בין הגישות השונות ובין ההצעות השונות.

אני מבקש שנקרא סעיף סעיף ונביא גם את התיקונים הטכניים שרצינו וגם את

התיקונים המהותיים ופשוט נאשר סעיף סעיף לפי הסדר ונתקדם.

עדנה הראל; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי

11), התשנ"ז-1995.
ראובן ריבלין
זה יהיה התשני'ח. אני רוצה הסתייגות לשם.
עדנה הראל
1. תיקון סעיף 21(ז).

בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ה-1957

(להלן - החוק העיקרי), בסעיף 21(ז), אחרי "כאמור בסעיף 21(א)" יבוא:

"או ללא רשיון כאמור בסעיף 25(ג)".

היו"ר עמנואל זיסמו; סעיף 1 -אושר.

עדנה הראל; 2. תיקון סעיף 21(ח).

בסעיף 21(ח) לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קסן (ב), במקום "או הכרה'/ יבוא" או הכרה או רשיון".
במקום "או הוכר", יבוא
" הוכר או קיבל רשיון".

(2) אחרי סעיף קסן (ג) יבוא:

(ד) על אף הוראות סעיף זה, מוסד בעל רשיון כאמור כסעיף 23(ג)

רשאי להשתמש באחד מן הכינויים המנויים בסעיף קטן (א) ובלבד

שיקדים לו את הכינוי שלוחה או סניף.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 2 -אושר.

עדנה הראל; 3. אחרי סעיף 25ב לחוק העיקרי יבוא:

25ג. רשיון לפעולה של מוסד המבטיח תואר

אקדמי פלוני.

לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או המבטיח להעניק תואר

אקדמי פלוני (להלן - תואר) או המקיים לימודים המקנים בסיומם

תואר או נקודות זכות לקואת תואר ולא יפרסם דבר פתיחתו או קיומו

. של מוסד כאמור, אם המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 או שלא ניתנה לו



תעודת היתר לפי סעיף 21(א), אלא אם כן מתן למוסד רשיון מאת

המועצה (להלן - רשיון).
היו"ר עמנואל זיסמן
אושר,

עדנה הראל; 25ד. גללים ותנאים לרשיון.

(א) המועצה תתן רשיון כאמור בסעיף 25ג

למוסד שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ

אחרת (להלן - מוסד האם).

נחמיה לב-ציון; כשאומרים מוסד האס הכוונה לשלוחה או

לאוניברסיטה? אני מציע שנזכור את זה. הסעיף

הזה אומר שכאשר אומרים את המוסד בלבד, הכוונה לשלוחה בארץ. כשאומרים

מוסד האם, מתכוונים לאוניברסיטה.
משה בוטון
ברור. זאת ההגדרה.
נחמיה לב-ציון
יש כמה מקומות שההבחנה חשובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הסעיף אושר.

עדנה הראל; (ב) שלוחה או סניף של מוסד-אם הוא מוסד

שנתקיימו בו להנחת דעתה של המועצה, כל
אלה
(1) המוסד נסמן על מוסדותינו האקדמיים של מוסד-האם ואינו מקיים

ועדת מינויים משלו או מוסדות אקדמיים הקובעים מדיניות ותוכנית

לימודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אושר.
עדנה הראל
(2) מוסד-האם מוכר כמוסד להשכלה גבוהה

על-פי הדין החל בארץ שבה הוא פועל

(להלן - ארץ-האם) ומוסמד על-פי הדין האמור להעניק תארים

אקדמיים.

כאן היתה לי הצעה להוסיף "להעניק תארים אקדמיים ובכללם את התואר". זאת

אומרת, המוסד מוסמך על-פי הדין האמור להעניק גם את התואר הספציפי שהוא

רוצה להעניק בארץ, שלא יהיו חילוקי דעות בעניין הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו הצעה שלך?
עדנה הראל
כן.
נעמי חזן
זה נחוץ?
נחמיה לב-ציון
כן. זה נחוץ. כושר היצירה של המצאת תארים

הוא גדול. אנחנו רוצים שהוא יתן פה תארים

שהוא נותן גם במוסד-האם. שלא יצאו תארים מיוחדים בשביל ישראל.
ראובן ריבלין
אני חושב שהיא צודקת,
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אני חושב ככה.
ראובן ריבלין
יכול להיות שהוא לא מוסמך לתת תואר בארץ,

והוא נותן את זה רק בגלל שהוא החליט לפתוח

כאן שלוחה. זאת אומרת, התואר שלו שהוא נותן בארץ לא מוכר בארץ-האם

למשל.
מירי פרנקל שור
השאלה אם קורה דבר כזה, אם הוא יניח את דעתה

של המועצה להשכלה גבוהה עם הקריטריונים של

(1) עד (8).

היו"ר עמנואל זיסמן; הסעיף אושר. עם התיקון.
יאיר לוין
זה יסבך את המועצה להשכלה גבוהה. ההנחה

צריכה להיות שמוסד, אוניברסיטה, שקיבלה ממך

רשיון תתן לה את הרשיון לגבי מה אתה מאשר לה. אתה הולך לעידן חדש שבו

הרשיון שאתה נותן נעשה בעבודה משותפת ובתיאום מסויים מול אוניברסיטה

אחרת. ההנחה היא לא כאילו הם גם ירמו אותך אחרי שהם יקבלו רשיון.
נחמיה לב-ציון
לא. אין הנחה כזאת. זה אפילו עוזר לי.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מסבך את משרד החינוך והתרבותי
יאיר לוין
לא.
משה בוטון
יש פה דבר פשוט שלא נינעל על זה. הרי התואר
מוגדר, כתבנו
"לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד

המעניק או מבטיח להעניק תואר אקדמי פלוני (להלן - התואר)". כאן אנחנו

אמרים "האמור להעניק תארים אקדמיים". אז התואר הוא גם תואר אקדמי.
עדנה הראל
ובכללם את התואר הספציפי הזח.
משה בוטון
זה לא כתוב.
עדנה הראל
אנחנו נמצא את הנוסח.
נעמי חזן
אני מציעה שתצמצמו, כי כל מילה שאתם

מוסיפים, זה מסבך עוד יותר.
נחמיה לב-ציון
אנחנו הרי נקבע כלל בעניין הזה.
עדנה הראל
אפשר לקבוע את זה ככלל.
משה בוטון
אני לא כל כך בטוח שזה הכרחי.
ראובן ריבלין
המוסד מוסמך להעניק תארים באופן כללי, אבל

את התואר הספציפי הזה הוא לא מוסמך.



עדנה הראל; והיו דברים, שפתאום המציאו תארים שלא מלמדים

אותם בארץ האם.

(3) המועצה המרה בהליך הסמכה להעניק תארים אקדמיים המתקיים

בארץ-האם ובגוף המסמין את מוסד-האם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אושר.
עדנה הראל
(4) הלימודים המתקיימים על-ידי המוסד בארץ

מוגרים על-ידי מוסד-האם, בהתאם לדין החל

בארץ-האם ומפוקחים על ידו.

שלמה בן-עמי; "מפוקחים" זו מילה בעברית? אני חושב שאין

מילה כזו. אני מציע פועלים תחת פיקוחו או

משהו כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אושר.

ראובן ריבלין; מה יהיה אם בסעיף (4) תבוא אוניברסיטה בחו"ל

ובמוסדות המוכרים האקדמיים שלה, ותאמר שהיא

מתירה לפי החוק שלה לתת תואר בישראל, אבל היא לא מכירה בו בארץ-האם.

האם סעיף קטן (4) מכסה את זה?

עדנה הראל; את זה יש לנו בסעיף אחר.

נחמיה לב-ציון; יש סעיף אחר שמחייב אותם להכיר.
ראובן ריבלין
אני רק רוצה שלא יהיה ניגוד. אני לא רוצה

שיעמוד סעיף קטן (4) בסעיף 25 בניגוד לאותו

סעיף.
עדנה הראל
הרעיון של הסעיפים האלה שזה מצטבר.
ראובן ריבלין
תראי את הנוסח שלך: "הלימודים המתקיימים

על-ידי המוסד בארץ". הוא יכול לבוא במוסדות

האקדמיים שלו, האוניברסיטה העברית פותחת שלוחה בדרום-אפריקה ואומרת

שהיא מכירה בשלוחה הזו לצורך קבלת תואר שם. סעיף (-4) מכסה אותו.
עדנה הראל
בסדר. סעיף (4) יכסה אותו, אבל אני לא אוכל

בסופו של דבר לתת לו תארים כי הוא לא יענה

על זה בסעיפים אחרים. הוא צריך לענות על הכל ביחד.
ראובו ריבלין
סעיף (8) אומר מה שהוא אומר וסעיף (4) אומר

מה שהוא אומר. סעיף (4), כוונתו היתה לבוא

ולומר שכל תואר שנלמד בארץ, מוכר גם בחו"ל. זה מה שאומר סעיף קטן

(4).
עדנה הראל
הוא אומר שלאוניברסיטה העברית מותר לפי חוק

המועצה להשכלה גבוהה לקיים שלוחה, ושמותר לה

לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה לראות בלימודים של השלוחה בבואנוס-איירס



בלימודים שלה, ושהיא מפקחת עליהם. זה מה שזה אומר, שלפי חוקי מדינת

ישראל מותר לה לקיים.
ראובן ריבלין
זה סעיף פיקוח בסך הכל.
עדנת הראל
זה סעיף פיקוח וסעיף פעולה על-פי דין. מותר

לאוניברסיטה העברית לעשות את זה בבואנוס -

איירס, שהיא מכירה בזה לפי החוקים, לפי חוק המועצה להשכל גבוהה, ושהיא

מפקחת על זה.

ראובן ריבלין; כי את כותבת בכותרת כללים ותנאים לרשיון. זה

תנאי שהוא צריך להיות מצטבר עם עוד תנאי.
עדנה הראל
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (4) - אושר.

עדנה הראל; (5) כל הלימודים המתקיימים על-ידי המוסד

בארץ זהים או דומים במידה מספקת

ללימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם.

היו"ר עמנואל ויסמן; מישהו הציע, ואני לא יודע מי, להוסיף כאן:

"עם שינויים הנובעים מתנאי המשק, החברה

והמשטר בישראל".

נחמיה לב-ציון; בכל מקרה כזה השינויים האלה יצטרכו להיות

מאושרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. כל דבר

כזה, באישור המועצה להשכלה גבוהה. יש לנו עניין עם מוסד להשכלה גבוהה

מוכר, שיש לו הכרה בארצו ולפי הסכמים בינלאומיים. ברגע שוהא משנה את

תוכנית הלימודים כדי להתאים אותה לארץ, מותר לו, אבל אז הוא צריך לקבל

אישור מאיתנו על השינויים האלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבין שהצעתו של המציע לא מתקבלת.

שלמה בן-עמי; מה זה "במידה מספקת"?
עדנה הראל
במידה מספקת, זה אומר שמתוך הגג של הזהות,

הדמיון במידה מספקת צריך להיות דמיון עד כדי

קירבה לזהות. לא דמיון במידה מספקת לתנאי המשק בישראל, אלא דמיון במידה

מספקת לזהות של הלימודים שם.
שלמה בן-עמי
אפשר לוותר על "במידה מספקת". "במידה

מספקת", זה נתון לאינטרפרטציות.

עדנה הראל; אם אתה מותר על ה"במידה מספקת", אתה פותח

פתח לכל מיני דברים. "במידה מספקת", זה

מחמיר.

שלמה בן-עמי; "דומים" זה יותר גורף מאשר "במידה מספקת".
משה בוטון
נכון. אנחנו רוצים "במידה מספקת", שיחיה

קרוב יותר ללימודים שם, ולא זחח לגמרי.
שלמה בן-עמי
אני טוען ש"דומים", זח יותר קרוב מאשר אם

אתה כותב "במידח מספקת".
ראובן ריבלין
ח"כ בן-עמי מדבר בלשון האקדמית. אני לא יודע

מה זח "במידה מספקת" בלשון חמשפטית. זח יכול

לחשתנות מאדם לאדם.
עדנה הראל; אפשר לכתוב
"דומים באופן מירבי".
קריאה
"במידח רבה".

עדנה הראל; לא. זח פחות מדי, אני לא יודעת מח זח במידח

רבח.

טליה אדרי; למשרד חבריאות חיתח חרגשח שבמיוחד בתחומים

שקשורים בבריאות, יש חשיבות שחדמיון יחיח

יותר למח שצריך בארץ מאשר למח שקורח בארץ-חאם.

היו"ר עמנואל זיסמן; מח שאת אומרת, זח ברור. חאם את יכולח לתרגם

את זח?

טליה אדרי; זח יכול לבוא בנוסף למח שכבר כתוב, כמו

שחוצע כאן לגבי שינויים חנובעים בתנאי חמשק

וחחברח, אולי שינויים חנובעים מצרכי חמקצוע בארץ, או מצרכי חמקצוע

חנלמד בארץ.

נעמי חזן; צר לי שלא חייתי בכל חדיונים, אבל אני רוצח

לחדגיש שאין כאן שום כוונח לפתוח

אוניברסיטאות ישראליות במעטח זר. כל חנסיון לחתאים, זח בדיוק חותר

לעיקרי חחוק ולרוח חחוק, וזח חשוב מאוד לחדגיש את זח. אלח חן שלוחות של

אוניברסיטאות זרות שפועלות בישראל ולא משחו אחר.

ראובן ריבלין; אם חברת חכנסת חזן ערח לעניין, אני מוכרח

להפנות את תשומת לבכם שהמצב הקיים כרגע בארץ

שלשמו גם בין השאר יחוקק חוק זח, חכיר כבר במצב שבו אוניברסיטאות זרות

מקיימות בארץ שלוחח שהיא כולה אוניברסיטה ישראלית. דוגמה, אוניברסיטת

מנצ'סטר. היא לעילא ולעילא, הסגל האקדמי של אוניברסיטת מנצ'סטר בישראל,

אני לא יכול אלא לגמור את ההלל עליו מבחינת הנפשות המלמדות שם. אני לא

רוצה לתת ציונים, כי קטונתי מלתת ציונים לאותם פרופסורים.

נחמיה לב-ציון; זה תואם לאוניברסיטה העברית.
ראובן ריבלין
בהחלט זח תואם לאוניברסיטח חעברית. אני רוצח

שנהיה ערים לזה, או שניתן איזה שחן חוראות

מעבר. כי כיום אוניברסיטח מנצ'סטר, שאני לוקח אותח כדוגמח, כי יכול

להיות- שיש עוד אוניברסיטאות, פועלת על-פי רשיון בארץ. יש לה ויכוח

עכשיו עם לשכת עורכי-הדין והמחוקק נותן את דעתו חאם לחכיר בלימודים בח



בלימודים שמאפשרים קבלת תואר עורך-דין, וזו שאלה אחרת, אבל אוניברסיטת

מנצ'סטר פועלת בארץ ברשיון לבל דבר. היום החוק הזח, לפי הפרשנות

שניתנת, הוא יהיה כזה שהוא ימנע ממנה את האפשרות להמשיך וללמד.
עדנה הואל
אני מבקשת להבהיר כאן שני דברים שונים. דבר

אחד זה תוכן הלימודים. בתוכן הלימודים,

הקונספציה של החוק שתוכן הלימרדים זהים ללימודים שמתקיימים, או דומים

במידה רבה ללימודים שמתקיימים שם, אחרת כל המסלול הזה של הכרה בלי

בדיקת הרמה, אין לו בסיס מכיוון שאנחנו מסתמכים על הרמה שיש שם. לכן

אני חושבת שיעמוד בסתירה מוחלטת לרוח החוק, זה המנגנון שמוצע כאן לבוא

ולאפשר יצירת לימודים שונים שמתאימים לארץ. אם רוצים ליצור לימודים

אקדמיים שונים שמתאימים לארץ, שיתכבדו ויקבלו את אישור המועצה להשכלה

גבוהה כדין מוסד ישראלי.

דבר אחר, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין. אומר חבר הכנסת ריבלין שבמנצ'סטר

מלמדים המרצים של האוניברסיטה העברית. זה דבר ידוע. אבל כאשר באה

אוניברסיטת מנצ'סטר לקבל את אישור המועצה להשכלה גבוהה, מלכתחילה במאמר

מוסגר, וזה קשור במה שדיברנו קודם, היא באה ואמרה שהיא רוצה להציע

לימודים לתואר L.Lbבמשפט ישראלי, כאשר במנצ'סטר לא נתנו. זאת אומרת,

זו היתה כאן תוכנית חדשה לגמרי. אחר"כך הם הבינו, והיום מציעים L.Lb

במשפט אנגלי, כאשר תוכנית הלימודים שמלמדים הפרופסורים הנכבדים

מהאוניברסיטה העברית בזמנם החופשי, כוללת לימודים של המשפט האנגלי ולא

הלימודים הזהים למה שהם מלמדים באוניברסיטה העברית. בנוסף הם מוסיפים

גם ידיעות במשפט הישראלי, ואני חושבת - אין לי את זה כאן - שתוכנית

הלימודים שלהם כוללת כל מיני נושאים במשפט האנגלי. על רמת המרצים, אני

לא חולקת עליה, אבל מה שהם מלמדים זה לא אוניברסיטה ישראלית.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוויכוח מוצה. מסתבר שהערת חבר הכנסת בן-עמי

היתה נכונה ובואו נחליט עכשיו במקום "במידה

מספקת" אם נכתוב במידה רבה או במידה מירבית. אני חושב שבמידה רבה זה

יפה מאוד. במקום "במידה מספקת", יהיה: "במידה רבה".

סעיף קטן (5) - אושר, עם התיקונים שבו.

עדנה הראל; לגבי סעיף 6 היתה שורת הערות בישיבות

הקודמות. לכן פיצלנו אותו לשני סעיפים

והבאנו נוסח מתוקן. אני מקריאה את הנוסח המתוקן.

(6) המוסד מקיים את לימודיו בארץ באמצעות מרצים שהם גולם בעלי

מינוי אקדמי במוסד-האם.

אנחנו מוחקים את פיסקאות (2) ו-(3) וממשיכים בסעיף (7).

(7) לפחות שליש מתוכנית הלימודים מתקיים על-ידי מרצים שמשרתם

העיקרית במוסד-האם המועצת ראית לקבוע, באישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, שיעור גבות יותר, אם בדרך כלל ואם לסוגי

מוסדות.
ראובן-ריבלין
איך מנציסטר תמשיך לפעול?



עדנה הראל; מנצ'סטר כבר עונה על התנאי הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לקרוא את ההערות שהתקבלו לסעיף קטן

(6).

הערה אהת אומרת שהלק גדול מהשלוחות נוהגות לאשר מרצים מטעמן מבלי לתת

לה0 מינוי.

בהערה אחת שרוצים לקבוע יעור מינימלי של מרצים, בין 10 אהוז ל-25

אחוז.

עדנת הראל; לפחות שליש מתוכנית הלימודים - ואני מדגישה,

תוכנית הלימודים ולא מרצים כפי שהיה קודם -

מתקיים על-ידי מרצים שמשרתם העיקרית במוסד-האם. המועצה רשאית לקבוע

באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שיעור גבוה יותר, אם בדרך כלל ואם

לסוגי מוסדות.

היו"ר עמנואל זיסמן; ראשית, לגבי ה-33, זה לא חייב להיות 33. זה

יכול להיות גם 30. אני לא אוהב את ה-33. לכן

אני מציע 30.

שנית, יש בקשה של המועצה להשכלה גבוהה שיהיה סעיף שמתייחס גם לעניין

הכללים. אנחנו נקבע היום את הכללים, ונעבור עליהם אחד אחד. אני חושב

שנוצרה איזו שהיא הבנה בינינו שיש סעיף כללי שמאפשר למועצה להשכלה

גבוהה, במידה ויש שינויים, לבוא אל ועדת החינוך והתרבות ולהציע

שינויים, וזה יהיה באישור. לא הייתי רוצה שתהיה פה סייפא כזאת ואני

חושב שהסייפא הזו צריכה להיות כלולה בתוך הסעיף הזה. זה צריך להיות

סעיף אחד, ולא שתהיה שורה של סעיפים, סעיף אחד שהוא נותן למועצה להשכלה

גבוהה מעמד נוסף - ואולי אני לא מגדיר את זה נכון - שבמידה והיא תגיע

למסקנה, היא היוזמת. היא יכולה להיות לא היוזמת, כי יוזם יכול להיות כל

חבר כנסת, כל אזרח ותמיד אפשר לתקן את החוק.

משה בוטון; לא עולה על דעתי, וסליחה אני משתמש בביטוי

הזה, שאחרי שאנחנו מעבירים את החוק וקובעים

את כל הכללים, עדיין המועצה יכולה לבוא לוועדת החינוך ורק באישור ועדת

החינוך לשנות כל מיני כללים. אנשים השקיעו כספים והכל על-פי הוק,

ופתאום משנים להם את הכללים.

אנחנו אומרים שזה החוק, זה קובע את התנאים ואת הכל. אם רוצים לשנות

דברים מהותיים מאוד, זה צריך להיות חוק בשלוש קריאות. אנחנו צריכים

להחליט עכשיו פה באיזה נושא הם רשאים להביא כללים לתקן, אבל לא סעיף

גורף כזה שהם יכולים להביא כל מיני כללים לאישור הוועדה. למשל, הנושא

הזה חשבנו שכן.

היושב-ראש אמר שנעשה כאן סעיף שיאמר שבכלל המועצה רשאית להביא כללים

לאישור ועדת החינוך והתרבות ולשנות כל דבר אחר.
היו"ר עמנואל זיסמן
קודם כל, אני מאמין בוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת, גם כשהיא לא תהיה בראשותי. אני

הייתי חבר ועדת הכלכלה לפני כמה שנים, ואני יודע שבשורה של חוקים באים

לוועדת הכלכלה ולוועדת הכלכלה יש סמכות. אתה רוצה שיהיה יותר מורכב,



ונעבור גם את המליאה של הכנסת, בבקשח. אפשר לעשות הבחנה בין שינוי

ב-13 הכללים האלה. אני מקבל את זח. זה כמו חוקה, רק בתנאים מיוחדים

אפשר לשנות.

אני מציע עכשיו הצעה עקרונית. דרך אגב, אני פניתי וביקשתי לנסח סעיף

כזה שהוא בין שינוי ב-13 הכללים. זה כמו חוקה, וחוקה לא משנים, לבין

הוספה לחוקה. אבל אני רוצה שיהיה סעיף אחד ולא סעיף אחד וסעיף שני.
משה בוטון
אתה רוצה לכתוב סעיף שלעניין זה וזה אפשר

יהיה להביא לוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן.
משה בוטון
זו כבר טכניקה של חקיקה. אין לי התנגדות

לזה.
נעמי חזן
בעמוד הבא, בסעיף ג' רבתי יש סעיף שמכסה

בדיוק את מה שרוצה היושב-ראש, ואני נוטה

להסכים איתו. זאת אומרת שאם יהיו שינויים ב-13 התנאים המצטברים, חייבים

פה את אישור ועדת החינוך והתרבות, וזה לדעתי נותן למועצה להשכלה גבוהה

את מחית הגמישות הנחוצה והראויה. לכן הכיוון הזה הוא כיוון נכון, כי

אנחנו לא יכולים לצפות בחקיקה ראשית תנאים מסויימים שאולי יקרו. אני לא

יודעת, אולי יש תחומים חדשים או שיהיו בעוד עשר שנים. אנחנו צריכים

להיות מצב שאנחנו יכולים לספל בהם ללא תוספת חקיקה, כי אנחנו בעצם

הצגנו את כללי המשחק מראש. אני חושבת שהיושב-ראש מאוד צודק בעניין.

אגב, אני גם לא מוצאת צורך שדווקא בסעיף הזה יירשם פעם נוספת אישור

ועדת החינוך והתרבות.

שלמה בן-עמי; לא לגמרי ברור לי למה העבירו בסעיף הזה את

הדגש מהמרצים לתוכניות הלימודים.

ככל שאני יכול להעריך מה מעמיד על הרגליים מוסד והופך אותו למוסד, זה

כמות האנשים ששייכים למוסד הזה, ולא בהכרח כמות השיעורים שמועברים,

היחסיות של השיעורים. כפי שזה נראה כרגע, וגם השמות שאני שומע שמלמדים

פה ומלמדים שם, זה בעצם הפך לאיזה בוננזה כלכלית למרצים לא מעטים

באוניברסיטאות. אין לי שום דבר נגד זה, אבל זה מעין טקסי פרופסור,

ואנחנו מכירים את התופעה הזאת בעולם ובארץ. לכן השאלה היא אם יש לנו פה

גם איזה שהוא קונספט ערכי באשר למחוייבות למוסד. החלקיות בתוכנית

הלימודים לא נותנת לזה תשובה, החלקיות בצוות כן נותנת לזה תשובה.
ראובן ריבלין
אני מקבל הרגשה שלמרות שהיינו נחושים

בעמדותינו בהתחלה, אנחנו גיבשנו עמדה

וגיבשנו קריטריונים שבהם אנחנו יכולים להביא לידי תיקון את החוק באופן

שיגביל או יורה וינחה למועצה להשכלה גבוהה כיצד לפעול. הסעיפים האלה

שאנחנו היום קובעים אותם בצורה שהיא לא ברורה, היא הופכת עוד פעם את כל

החוק למצב שבו אנחנו עוד פעם מערערים ומפקפקים שמא אנחנו לא בשלים

עדיין לבוא ולגבש כללים כפי שהיושב-ראש, בצדק, ביקש לעשות כאשר באנו

לחוקק את החוק הזה.



הדוגמה הטובה היא סעיף קטן (7) שאתם מחוקקים עכשיו. תראו את הערות

המכון לדמוקרטיה שאומר, כפי שאמר חבר הכנסת בן-עמי, מבלי שהוא קרא את

הסעיף הזה, שלמשל בלימודי מסטר - ולא חשוב כרגע אם ניתנים, מתי ניתנים

וכולי - יכול מרצה אחד לתת יותר משליש מהחומר. זאת אומרת, השאלה היא

עכשיו מה אנחנו רוצים לראות כאן. האם אנחנו רוצים לגבש את הכללים שבאמת

יהיה איזה שהוא מצב של קשר בין מוסד האם לבין המוסד בישראל, או שזה רק

רשיון לפעולה שנעשה מבחינה מסחרית בין קבוצת פרופסורים בארץ לבין מוסד

שנותן לם את הגושפנקא. למשל, המכון לדמוקרטיה אומר לתת מינימום.
נחמיה לב-ציון
זה לא המכון לדמוקרטיה. הוא רק מסכם דברים

של אחרים. הם פשוט עשו עבודת סיכום.
ראובן ריבלין
אני מתייחס לגיבוש הכללים כי בסופו של דבר

פרופ' לב-ציון יושב כאן ואנחנו נטיל עליו את

כל שיקול הדעת. אנחנו עושים פה חוק כאשר בסופו של דבר לא נעשה כלום.

אני הייתי מציע ומעדיף אם אנחנו יכולים לגבש עמדה שהיא עמדה. לשנות

תמיד אנחנו יכולים, זה לא חוק כזה שיקח 600 שנה לשנות אותו. אם ירצו

לשנות אותו, יצטרכו. יאמרו שפה יש סעיף מילוט כללי שאומר שועדת החינוך

של הכנסת מפעם לפעם יכולה לשנות כללים על-פי המצבים המשתנים במדינת

ישראל, אבל לא לעשות דבר כזה שנותן אחר-כך מצב של מרחב פעולה או שיקול

דעת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אל תדאג, אנחנו נשמור על היציבות ועל החוק.

ראובן ריבלין; לאור האמור לעיל, אני לא חושב שצריך לאשר את

הסעיף.
משה בוטון
רק את הריישא, של השליש.
ראובן ריבלין
כן.
אמיר שנון
משרד הבריאות חושב שיש חשיבות בהתייחסות

לרמת המרצים. אני מבין שסעיפים 6(2) ו-6(3}

נמחקו, ואני חושב שהם דווקא היו במקום.

חשבנו שיהיה כדאי גם לציין מה צריכה להיות רמת המרצים ושרמתם תהיה כזאת

שלפחות יהיה להם מינוי אקדמי של מרצה.
נחמיה לב-ציון
אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת ריבלין

ולומר מדוע הצענו את המעבר ממרצים לתוכנית

לימודים. יש כמה מוסדות והם ביוזמתם מבקשים שחלק מהלימודים יתקיימו

בקמפוס שלהם בארצות-הברית או באנגליה. אני לא בודק כמה מורים מלמדים

שם. אני גם חושב שיכול להיות שהמורים מחו"ל לא יהיו תקופות ממושכות.

ברגע שקבענו ש-30 אחוז - ואני מקבל את התיקון של היושב-ראש - מתוכנית

הלימודים צריכה להיות על-ידי מורים שמשרתם העיקרית שם, זה עונה וזה לא

מחייב, וזה לא מחייב אותנו אחר-כך לבדוק אותם שמית..
ראובן ריבלין
מורה, יכול שיהיה מורה אחד ב-30 אחוז.
נחמיה לב-ציון
אין לי בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
היתה לנו בעיה עם זה שהיה לחץ לומר שצריך

לעודד ולהמליץ כחול-לבן. אז עלתה השאלה לגבי

מרצים, אם יהיו 25 אחוז, 30 אחוז, 40 אחוז, 50 אחוז. זה ירד ומצא את

פתרונו במסגרת זו, שאתה לא מדבר על מספר או על אחוז של מרצים. על-ידי

זה אתה יכול ב-70 אחוז להכניס יותר מרצים. זה נכון שאדם אחד יכול להיות

ב-30 אחוז, אבל זה לא מונע. הבעיה שלנו היתה עידוד וטיפוח של

כחול-לבן.
שלמה בן-עמי
לא כך נהגו בנושא המכללות בארץ. כאן מדובר

במוסד שמתפקד פה.
נחמיה לב-ציון
זה מוסד שלא מתפקד כאן.

עדנה הראל; נקודת המוצא היא שתהיה זהות, שיהיה ברור

שהמוסד פה לא נסמך על מוסדות אקדמיים

מקומיים, לא מקיים שיקול דעת אקדמי מקומי, כי אז אנחנו צריכים לבדוק את

מהות שיקול הדעת, את הרמה של שיקול הדעת וכל הדברים האלה. לכן התנאים

השונים באים להבטיח שבאמת מדובר בשלוחה אוטנטית. אם אנחנו אומרים 30

אחוז מתוכנית הלימודים ניתן על-ידי מרצים שהמשרה העיקרית שלחם היא שם,

אתה יודע שאתה שומר על רמה מקבילה, על קירבה בעורקים הראשיים

למוסד-האם.

נחמיה לב-ציון; הרשיון הוא אדמניסטרטיבי ואנחנו לא נכנסים

לתכנים.
שלמה בן-עמי
אני לא מדבר על תכנים. אני מדבר על אנשים

שמחוייבים למוסד וזה לא שייך לתכנים.

נעמי חזן; אני חושבת שזה עונה יותר על הדאגה של חבר

הכנסת בן-עמי.
שלמה בן-עמי
אני ראיתי איך מכללות בארץ בשלבים ראשונים

היו מוחזקות על-ידי שניים וחצי אנשים.
נחמיה לב-ציון
לכן יש שם תנאי למספר מורים קבועים.
נעמי חזן
מה שקורה הלכה למעשה ברוב המוסדות האלה זה

שיש שני אנשים שהם בשבתון במוסד-האם והם

יושבים פה, הם מלמדים אולי שני קורסים ו-95 אחוז מתוכנית הלימודים

ניתנת בעצם בחלטורות על-ידי מרצים וכאלה שאינם מרצים. עצם העובדה שאתה

קובע 30 אחוז מתוכנית הלימודים, אי-אפשר לתת 30 אחוז מתוכנית הלימודים

אלא אם יש מספר באמת רציני של מרצים שבאים, שיש להם מינוי עיקרי

במוסד-האם. לכן כשעדנה באה עם ההצעה הזאת, אני חשבתי שהיא מצויינת, כי

היא בדיוק פותרת את הבעיה. יש לך את הרייכמנים ואת הרובינים, שהם 90

אחוז משלוחה מסויימת למשפטים שהוזכרה כאן, ובעצם הקשר הפרסונלי בין

מנצ'סטר לארץ הוא קיים על-ידי שניים-שלושה אנשים שהם מכייפים בהרצליה

ונותנים את הגושפנקא למה שקורה.



30 אחוז מתוכנית הלימודים, אני חושבת שזה משיב יפה על. הדאגה שלנו.
עדנה הראל
אני מבינה שהסיכום אומר: "לפחות 30 אחוז

מתוכנית הלימודים מתקיים על-ידי מרצים

שמשרתם העיקרית במוסד-האם". כל השאר יידון בסעיף הכללים.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (6) אושר.

סעיף קטן (7) - אושר.

ראובן ריבלין; שלמה בן-עמי ואני רוצים הסתייגות בסעיף קטן

(7).
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש להגיש הסתייגויות בסוף הישיבה.

ראובן ריבלין; זו הסתייגות אמיתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם זו הסתייגות אמיתית, אנחנו חוזרים אחורה.

אני רוצה לדעת מה אתם מציעים כי אולי אני

אסכים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשקול האם לא

צריך לבוא ולקבוע גם מספרית ולא רק אחוזים,
נחמיה לב-ציון
לנו איו התנגדות.

ראובן ריבלין; אני יודע שלך אין התנגדות, אבל אני רוצה

לבוא ולקבוע כללים שלך לא יהיה שיקול דעת.

יכול להיות שאנחנו נקבע כללים שעכשיו איו לך התנגדות, אבל המוסד יכול

אחר-כך להיכנס לשיקולים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתת עוד לא יודע לנסח את הכללים, אלא שיש לך

הצעה.
ראובן ריבלין
נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה הסכמת רק לדבר אחד, שיש סעיף אחד. איך

ננסח אותו? ננסח אותו ביחד ואני אומר לך

מראש שאני רוצה להגיע להסכמה מלאה. בסעיף הזה אני לא מוכן בשום פנים

ואופן ללכת להצבעת נגד.
ראובן ריבלין
מאה אחוז.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, לאשר.

אפשרות שנייה, לאשר ואתם תחשבו. שלישית, הרי

אנחנו לא נסיים את הקריאה היום ונצסרך לדון בעוד ישיבה. אני מציע שנאשר

את זה ואם אתם תגידו לי שיש לכם הסתייגות, נחזור שוב לסעיף הזה.
ראובן ריבלין
אין ספק שיש הגיון רציני ביותר בדברי חברת

הכנסת חזן. יחד עם זאת, לי יש כאן חשש.
נחמיה לב-ציון
לי לא ברור איפה ההסתייגות של חבר הכנסת

בן-עמי וחבר חכנסת ריבלין.

עדנה הראל; אני מבינה שהם מבקשים להוסיף תנאי נוסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים את הסעיף. הם לא מגישים עכשיו

הסתייגות. אם הם יעבירו הצעה, נדון בה.
נחמיה לב-ציון
האם מה שרוצים חבר הכנסת ריבלין ובן-עמי זה

להשאיר את סעיף 6(2), "חלקם בשיעור שתקבע

המועצה", או שאתם תקבעו לעניין זה, "משרתם העיקרית חינה במוסד"? זה מה

שאתם רוצים ?

ראובן ריבלין; כן. להוסיף את זה כסעיף נוסף.

נחמיה לב-ציון; 7(1) ו-7(2). אין בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תגיד עוד פעם את ההצעה שלכם.

ראובן ריבלין; אני אומר שלא המועצה תקבע אלא אנחנו נקבע.

נחמיה לב-ציון; מה איכפת לך שייאמר בשיעור שתקבע המועצה

לעניין זהי

ראובן ריבלין; לא. אני רוצה שיהיו כללים. ההערה שהיתה

דיברה על בין 10 ל-25 אחוזים, וההגבלה

הנוספת שחברת הכנסת חזן דיברה עליה היא של 30 אחוז.

נחמיה לב-ציון; אין לי בעיה. מה שתקבע יהיה לי טוב.

ראובן ריבלין; 20 אחוז מבחינת סגל.

נחמיה לב-ציון; 20 אחוז מהם, מישרתם העיקרית הינה במוסד.

ראובן ריבלין; נכון.

עדנה הראל; הוספנו סעיף נוסף.

משה בוטון; את סעיף קטן (7) נשפץ.

ראובן ריבלין; אני רוצה מבחינת העקרון, ללכת כמו פרופסור

לב-ציון, אבל לקבוע את העקרון שלא יהיה לו

שיקול דעת בעניין זה.

עדנה הראל; סעיף קטן (7) יהיה כלהלן:

(א): "לפחות 30 אחוז מתוכנית הלימודים

מתקיים על-ידי מרצים שמישרתם העיקרית במוסד-האם.

(ב) לפחות 20 אחוז מן המרצים, מישרתם העיקרית הינה במוסד והם מלמדים

בפועל גם במוסד-האם.

V
נחמיה לב-ציון
לא צריך את "מלמדים בפועל גם במוסד-האם".

עדנה הראל; "מישרתם העיקרית הינה במוסד". גם זה מספיק?
נחמיה לב-ציון
כן.
עדנה הראל
בסדר. "לפחות 20 אחוז מן המרצים, מישרתם

העיקרית הינה במוסד".
אורי שוחט
הערת משרד הבריאות לגבי המורים בשלוחות.

אנחנו יודעים שהם נותנים מינוי אקדמי

לישראלים והם לא מלמדים שם והם לא היו מעולם בקשר.

אם רוצים ליצור מצב שהוא קשור לעורקים של האוניברסיטה שם, העניין זה של

20 אחוז לא יצור את זה.
נחמיה לב-ציון
פרופ' בן-עמי עמד על כך שלכל שלוחה יהיה

גרעין קבוע של מרצים. אנחנו לא עמדנו על כך

והוא עומד על כך, וזו זכותו, ואנחנו קיבלנו את זה. אין לזה קשר לסעיף

השני.

עדנה הראל; אם ה-30 אחוז, המשרה העיקרית שלהם היא

במוסד-האם, לא יתכן שהם יהיו ה-20 אחוז

שהמשרה העיקרית שלהם היא במוסד בארץ. לא יתכן שלאדם יהיו שתי מישרות

עיקריות בו-זמנית. חבר הכנסת שלמה בן-עמי התכוון שאלה יהיו אנשים

ישראלים שמישרתם העיקרית היא בשלוחה.

אני חוזרת על סעיפים (6) ו-(7).

(6) המוסד מקיים את לימודיו בארץ באמצעות מרצים שהם כולם בעלי

מינוי אקדמי במוסד-האם.

(7) (א) לפחות 30 אחוז מתוכנית הלימודים מתקיים על-ידי מרצים

שמישרתם העיקרית במוסד האם.

(ב) לפחות 20 אחוז מן המרצים, מישרתם העיקרית הינה

במוסד.
נעמי חזן
אני חושבת שאנחנו עושים דבר לא טוב. אני

אתרגם את זה לשפת המעשה. כל מי שמלמד במוסד

בארץ, מקבל מינוי אקדמי במוסד-האם, וזה קל מאוד לעשות.

עדנה הראל; זה מה שאומר משרד הבריאות.

נעמי חזן; 30 אחוז מתוכנית הלימודים מתקבל על-ידי

מרצים שמישרתם העיקרית במוסד-האם. מצויין.

חצי שנה בארץ, חצי שנה בחו"ל.

נחמיה. לב-ציון; אין לי בעיה עם זה.



נעמי חזן; ואז אתם מוסיפים עוד 20 אחוזים.
נחמיה לב-ציון
זה הגרעין של המוסד.
עדנה הראל
יהיה גרעין קבוע.

נעמי חזן; אבל יהיה גרעין קבוע גם אם אתם לוקחים עם

השניים המצטברים.
משה בוטון
לא, לא חייב להיות.
נחמיה לב-ציון
מה שעדנה אומרת הוא שהסיכוי שהם יהיו אותו

הדבר, הוא רחוק.

שלמה בן-עמי; את מכירה, ואני בטוח שגם פרופ' לב-ציון, כמה

היום קשה באוניברסיטאות הקיימות להגיע

לתקנים, להיכנס, להתקבל, ובאים הדוקטורנטים מחו"ל ואנשים חוזרים לארץ

והם לא מתקבלים. אנחנו יכולים טיפה פה גם ליצור איזה שהוא גרעין.

נחמיה לב-ציון; אני רוצה להרגיע אתכם. אתם מדברים על 3-4

מקצועות שהם מבוקשים באוניברסיטאות ובמכללות

שלנו האקדמיות. בהם אין אדם טוב אחד, כל מי שיש לו דוקטור באיזו רמה

סבירה או מספקת, מתקבל למכללה או חוץ-תקציבית או אקדמית או פריפריאלית

או איזורית. בעיה היא שאם תבוא אל פרופסור לתנ"ך, הוא לא יתקבל גם

לשלוחות האלה כי השלוחות לא מלמדות תנ'יך או אפילו היסטוריה של ספרד.

חבר הכנסת בן-עמי, אני מבטיח לך שלא תמצא פרנסה.

היו"ר עמנואל זיסמן; האם ההסברים הניחו את דעתך?

נעמי חזו; לא כל כך, כי הרי המטרה של הסעיפים האלה היא

לשמור על הרמה האקדמית של המרצים, על הרמה

האקדמית של ההוראה. בסדר, אני מרימה ידיים. יש לי רושם שכל פעם שאנחנו

נכנסים לפרטי פרטים, אנחנו שוכחים את המטרה. בסדר, אם אתם רוצים לעשות

את זה ככה, זה לא עקרוני, אבל זה מספק.
ראובן ריבלין
זה מאוד עקרוני. את הופכת את השלוחה הזאת

להיות רצינית. זה לא עומד בפני עצמו.

יאיר לוין; לאיזה אחוז מהאוניברסיטאות יש מרצים עם סגל

קבוע?

נחמיה לב-ציון; שם זה מספרים אבסולוטים, אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; סעיף (7) - אושר, על תיקוניו.

עדנה הראל; (8) אם התואר אשר יוענק לתלמידי המוסד זהה

לתואר מוכר הנהוג בישראל במוסדות מוכרים

להשכלה גבוהה יהיו תנאי הקבלה, היקף הלימודי© לתואר ומשן

הלימודים דומים במידה מספקת לתנאי הקבלה, היקף הלימודים ומשן





הלימודים לתואר המוני הזהה, הנוגעים בישראל בהתאם לכללי שקבעה

המועצה בתוקף סמכותה לפי סעיף (9). לעניין פיסקה זו, היקף

תוכנית הלימודים ומשך הלימודים, בין אם הם נערכים כולם במוסד

או במוסד או במוסד-האם במצטבר.

אני כן אגיד לוועדה שאנחנו הוספנו פה את נושא תנאי הקבלה המינימלים

שמוזכרים בתנאי הקבלה למוסדות מוכרים בישראל, שזה תעודת בגרות לתואר

ראשון ותואר ראשון לתואר שני, ולא יותר מזה. כלומר, מה שיש לפי סעיף

(9) זה לא פסיכומטרי ולא שום דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבין שהסעיף הוא סעיף מהודש.
עדנה הראל
כל מה שהוספתי זה הנושא של הקבלה במינימום

לתנאי הקבלה המינימלים שיש היום למוסדות,

שזה תעודת בגרות לתואר ראשון ותואר ראשון לתואר שני, אם הוועדה תאשר.
היו"ר עמנואל זיסמן
תקראי עוד פעם.

עדנה הראל; אם התואר אשר יוענק לתלמידי המוסד זהה לתואר

מוכר הנהוג בישראל במוסדות מוכרים להשכלה

גבוהה, יהיו תנאי הקבלה, היקף הלימודים לתואר ומשן הלימודים, דומים

במידה מספקת לתגאי הקבלה, להיקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר המוכר

הזהה הנהוגים בישראל, בהתאם לכללים שקבעה המועצה בתוקף סמכותה לפי סעיף

(9). לעניין פיסקה זו, היקף הלימודים ומשן הלימודים, בין אם הם נערכים

כולם במוסד או במוסד או במוסד-האם במצטבר.

היו"ר עמנואל זיסמן; את "במידה מספקת" אנהנו משנים ואומרים

"במחיה רבה".
נחמיה לב-ציון
שאלה לאנשי משרד החינוך. אצלכם יש מושג

"שקול", "תואר שקול".
יאיר לוין
שקיל.
נחמיה לב-ציון
מכיוון שזה מושג טכני אצלכם, האם יש מקום

להגיד שקיל, או האם המילה זהה מספיקה לכם

לעניין שלכם? אם הוא ילמד תואר שאין בישראל, הוא ימציא איזה תואר שאין

בישראל, ואז הוא לא יהיה כפוף להקבלה במשך ובהיקף, ואז אתם לא תכירו

בו.
יאיר לוין
אני הושב שאתה צודק בעקרון שהאמסכתא ללמוד

או להתקבל עם תעודת בגרות או ללמוד לתואר

שני אחרי תואר ראשון, העקרון הזה הוא מאוד נכון, אבל להצמיד אותו לזהות

בתואר, זו טעות ממדרגה ראשונה. צריך לחשוב על הקדמה אחרת לגמרי ולא

להסתמך על הדברים האלה, כדי בדיוק למנוע את הדברים. בכל תואר, בכל

נושא, לימודי ב.א. מצריכים תעודת בגרות עד גיל 30 ומעבר לגיל 30 לא

צריך תעודת בגרות. לא ילמדו מ.א. בלי ב.א. באופן עקרוני ולא מפני שזה

תואר ששווה לתואר. זה הכי פשוט והכי הגיוני, ואז אני לא צריך לענות

לשעלה-שלך על השקיל הזהה.
נפתלי ויטמן
החוק קובע שכדי להתקבל ללימודי תואר ראשון

אתה צריך לפחות בגרות, להתקבל ללימודי תואר

שני אתה צריך תואר ראשון.
נעמי חזן
באוניברסיטה הפתוחה, תנאי קבלה לתואר ב.א.

זה בגרות?
נחמיה לב-ציון
המועצה להשכלה גבוהה נתנה לה אישור מיוחד,

אישור חריג.
שלמה בן-עמי
שאלות הבהרה, כי אני לא לגמרי מבין. מה

המוטיבציה של תלמיד לא ללכת לאוניברסיטה

ישראלית?

נפתלי ויטמן; רק אם הוא לא מתקבל.

שלמה בן-עמי; יש פה שאלת חצי תם. אנשים לא מתקבלים

לאוניברסיטה ישראלית בגלל תנאי קבלה. עכשיו

אומרים שאס יש תואר זהה, שקיל וכולי, הוא צריך את אותס תנאי הקבלה. אז

מה הואלת? זה דבר אחד.
נחמיה לב-ציון
הוא צריך בגרות מסויימת, ציון מסויים.
עדנה הראל
אני אנסה להסביר. חשוב להבהיר את זה כי אס

תגידו שאתס רוצים שזה יהיה כתוב בצורה

מפורשת, אני חושבת שתסכימו שזה חשוב כשלעצמו ואפשר לכתוב את זה בצורה

עוד יותר מפורשת, אס תרצו. הרעיון הוא שלא יבואו ויקבלו אנשיס שיש להס

15 שנות נסיון כגננת והיא לא למדה אלא קורס לגננות של משרד העבודה,

ותוך שלושה שבועות היא תקבל תואר שני. למה? אין לה תואר ראשון, אין לה

בגרות, אבל היא היתה גננת ויש לה 15 שנות נסיון. אז באיס ואומריס שכאשר

אתה מתקבל ללימודי תואר שני, אתה חייב שיהיה לך תואר ראשון.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד לך, אני רוצה להפנות את תשומת

לבך. סעיף קטן (8) מדבר על שני דבריס נפרדיס

לחלוטין. אחד זה משך הלימודים והיקף הלימודיס, והשני זה התנאים לקבלה.

בואו נבחין קודס כל בין שני הדבריס האלה. למשל, כדי להתקבל

לאוניברסיטה, את צריכה פסיכומטרי ברמה כזאת או אחרת.
נחמיה לב-ציון
זה לא לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.
ראובן ריבלין
כן. אבל פה זה דבר שיכול להתפרש במוסד אחר,

וצריך להבהיר שאלה הס אותס תנאיס שהמועצה

מציבה.
עדנת תיאל
לכן אמרתי שאני אשכנע אתכס ברעיון.
ראובן ריבלין
גם פה צריך להבחין בין שני דברים. תואר

באופן כללי, זאת אומרת ב.א. זה ב.א. שניתן

לשורה- ארוכה של מקצועות, והתואר הספציפי שהוא קשור גס במשך הלימודים,



בתקופת הלימודים, בתוכן הלימודים והדברים האלה. כך קודם כל צריך לפרק

את הסעיף הזה.
עדנה הראל
את הנושא של תנאי הקבלה נוציא החוצה. נבדוק

את הסעיף בלי העניין של תנאי הקבלה.

ראובן ריבלין; נכון. לגבי הדבר השני, לגבי משן לימודים, את

צודקת במאה אחוז.

היו"ר עמנואל זיסמן; לגבי השלמת לימודים. יש תואר הנדסאי, מהנדס,

ויש בעיה עם זה.
נחמיה לב-ציון
בטח שיש בעיה. כאן אנחנו נביא לכם את

הכללים. יבואו כללים. כדי להגדיר את הסעיף

הזה נביא לוועדה כללים. אם תסתכלו על מודעות השלוחות, כאן אנחנו בעצם

הגענו לנקודה הכי חמורה מפני שמה שהשלוחות מפרסמות וממה שהן עושות את

הקופה, זה מהעובדה שהן נותנות תואר מקוצר, בשנה, בחצי שנה. הסעיף הזה

בא למנוע שני דברים. הוא בא למנוע את קיצורי הדרך, הוא מדבר על משך

הלימודים. אנחנו, בכללים שנביא בפניכם, נביא גם עניין ההכרה בלימודים

קודמים או השלמת לימודים. נקבע כללים, באישורכם, כמה מותר, מה

הפרוצדורה להכיר בלימודים קודמים שמשמעותם קיצור משך הלימודים. לכן

הכללים נביא יהיו לפירוש הסעיף הזה, כי היו מקומות שם אפשר יהיה לקצר

את משך הלימודים. למשל, אם מישהו מביא קרדיט מאוניברסיטה אחרת, או

אנחנו מכירים בלימודי אחיות, או בלימודי מורים, או בלימודי הנדסאים.

למועצה להשכלה גבוהה יש כללים ואנחנו רוצים שאותם כללים של המועצה

שחלים על מוסדות ישראלים, יחולו גם על מוסדות מחו"ל. זאת כדי שלא תהיה

כאן גניבת דעת גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה זו שחלק יטרח וילמד לאותו

תואר שלוש שנים וחלק שנה, ובסוף כשהוא יוצא, הוא יוצא עם תואר שנותן לו

מקופת המדינה את אותו תשלום, לאחות, למורה, למהנדס. לכן פה עניין השלמת

הלימודים.

אנחנו נביא לכם כללים ונגיד שבעצם אותם כללים שלחים על מוסדות בארץ

חלים גם עליהם, לא גרוע יותר, לא טוב יותר.

הנושא השני שהוא לא פחות חמור זו העובדה שפה אנחנו סותרים סעיף אחר

שמדבר על משך הלימודים. הדבר אמור בעיקר לגבי תואר שני. תואר שני

בישראל הוא שנתיים תקניות. תואר שני ברוב המקומות בעולם הוא שנה אחת.

יש בעיה, והבעיה היא שהיום רוב התלמידים בשלוחות לומדים תואר שני ולא

תואר ראשון, מסיבה שהיום כבר להרבה אנשים יש תואר ראשון וכדי לקבל

תוספת שכר או לפעמים אתה יכול לגשת למכרז רק אם יש לך תואר שני, מפקח

או דברים אחרים, ולכן אנשים נוסעים ללטביה, לליטא, למוזמביק וכולי,

ומקבלים תואר מ.א. בעוד שחבריהם ישבו וטרחו.

אני מודיע לכם שגם בתואר השני באוניברסיטאות אנחנו עומדים עכשיו בפני

עניין מאוד מעניין שאני מקווה שהוא יסתיים והוא יעשה אותו קצת יותר

רציונאלי. אבל אנחנו טוענים שמבחינת משך הלימודים, כדי לקבל אותם

תנאים, תנאי שכר - ולכן אמרנו על-מנת שהתואר יהיה זהה או שקיל - נכון

יהיה שמשך הלימודים יהיה זהה לזה של האוניברסיטאות.



אני מודה, סעיף הזח הוא סעיף מרכזי וחשוב והוא לא תמים כפי שהוא נראה.

כלומר, מאחוריו יש את כל הנסיון למנוע גניבת דעת על-ידי השלוחות.
משה בוטון
לא דיברת על תנאי הקבלה, אלא רק על החלק

הראשון.
נחמיה לב-ציון
אני מקבל את מה שעדנה אומרת, אני מקבל את מה

שאומר חבר הכנסת ריבלין, להפריד את זה לשני

סעיפים, כיוון שמטרותיהם שונות.

עדנת הראל; "אם התואר אשר יוענק לתלמידי המוסד זהה

לתואר מוכר הנהוג בישראל במוסדות מוכרים

להשכלה גבוהה, יהיו היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים דומים במידה רבה

להיקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר המוכר הזהה הנהוגים בישראל. לעניין

פיסקה זו, היקף הלימודים ומשך הלימודים, בין אם הם נערכים כולם במוסד

או במוסד או במוסד-האם במצטבר".
משה בוטון
מי שיקרא את החוק, לא יבין מה זה שקיל.
נירה גור-אריה
לא יכול להיות שתואר שנלמד למשל בצרפת ונלמד

בישראל, נאמר היסטוריה, לא לומדים את אותו

הדבר.
ראובן ריבלין
המילה שקיל זו מילה תקנית?
נירה גור-אריה
זו מילה שקיבלנו מהאקדמיה ללשון עברית,

אליהם פנינו והם קבעו שזהו המונח.
נחמיה לב-ציון
זה התרגום ל-'אקויוולנט'.
יאיר לוין
תואר א', אקויוולנט, שקיל, לתואר ב'.
משה בוטון
אפשר אולי לכתוב שווה ערך.
יאיר לוין
אין בעיה.
נעמי חזן
אתם יכולים להתווכח על הסמנטיקה, אבל הבעיה

היא נושאית ואיננה סמנטית, והיא מהותית

ועקרונית. להערכתי, ואני חושבת הערכת הרבה מהיושבים כאן, הרי בסופו של

עניין רוב השלוחות ינסו לעבור ל-מ.א. כי מ.א. הוא באמת התואר שישתלם,

ולא ה-ב.א.

מתוך הנחה זאת, יש לי קצת בעיה. אני מוכרחה להודות שאני רוצה להרהר עוד

פעם בקול רם על הסעיף הזה. קודם כל, יש פה סתירה, כי אנחנו מחד דורשים

שהיקף הלימודים ומשך הלימודים יהיה זהה למוסד האם, ומצד שני אנחנו

אומרים שיהיה זהה למשך הלימודים בארץ, אבל הלכה למעשה אין כמעט בעולם,

באוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם, מ.א. שנמשך שלוש שנים ואצלנו יש.

ה-מ.א. שלנו מוגזם ולא משרת את מטרותיו אלא אם הוא במסלול המחקרי. אני

חוזרת- ואומרת שיש כאן בחוק סתירה שאנחנו יצרנו. הצבנו פה רף אחד ואז

אנחנו סוחבים אותו בסעיף הזה.



אנחנו צריכים מהפיכה ב-מ.א. בישראל, אז למה לקבע את זה בחוק היום?
נחמיה לב-ציון
אם תשני בארץ, החוק אומר שזה כמו בארץ.
נעמי חזן
אם אני רוצה לקחת את התלמיד המצטיין ביותר

במדעי המדינה ולאפשר לו לקבל מ.א. במינהל
ציבורי, יש לי שתי אופציות
לשלוח אותו לאוניברסיטת תל-אביב והוא יעשה

את זה שנתיים וחצי, או לשלוח אותו להרווארד, אבל אז הוא שקיל ואני לא

מלבישה אותו במשך הלימודים. באיזו שהיא צורה אני צריכה לפתור את

הפלונטר הזה.
משה בוטון
את תוקפת את משך הלימודים, נכון?
נעמי חזן
כן.
משה בוטון
את תוקפת את האלמנט, את היטוד של משך

הלימודים בישראל. ואת אומרת שזה לא צריך

להיות דווקא משך לימודים זהה.

נחמיה לב-ציון; היא מעלה בעיה אמיתית.
נירה גור-אריה
לעניין משך הלימודים, יש גישה קצת שונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תעזבו את העמדות שלכם ותציעו תיקונים. אני

רוצה תיקונים. אם הסעיף לא מנוסח, תציעו

תיקון. אל תסבירו לנו כאילו אנחנו לא מבינים אלא תציעו תיקונים.
נירה גור-אריה
משך הלימודים ל-מ.א. ברוב ארצות מזרח-אירופה

הוא חמש שנים בסך הכל וכל המערכת שם עובדת

על צורה בכלל שונה. אין שם ב.א. ו-מ.א. אלא יש שם חמש שנות לימוד

לתואר. לכן השווה ערך הוא משך הלימודים של חמש שנים.
עדנה הראל
מאוד חשוב שניקח בחשבון גם את הצד השני של

הדברים, שלא נשפוך כאן חלילה את התינוק עם

המים. מה שקורה דה-פקטו הוא שפוטרים מהיקף לימודים וממשך לימודים

משמעותי מאוד גם לתואר ראשון וגם לתואר שני על-בסיס דברים שהם חיצוניים

לחלוטין ללימודים אקדמיים. כמו נסיון מקצועי, נסיון צבאי, מחיר שמוכנים

לשלם וכל מיני דברים כאלו. אנחנו צריכים להבטיח שתהיה סמכות לדרוש

מינימום.
יהודית גידלי
אני מבקשת להעיר לתשומת לבכם. החוק הזה דן

במוסדות מחו"ל וכל הזמן אנחנו מדברים על

הלימודים, משך הלימודים והתנאים שצריכים להיות דומים לחוי'ל. אחת

הדוגמאות היא הנדסאי שרוצה ללמוד למהנדס. אם הוא הולך לחו"ל, הוא יכול

להשלים לתואר תוך שנתיים ומה שאתם אומרים כאן הוא שאם אותו מוסד-האם

יקיים את לימודיו בארץ, הוא יצטרך לעשות את זה במשך ארבע שנים.
נחמיה לב-ציון
לא.
עדנה הראל
מכירים לו בלימודי ההנדסאות.
יהודית גידלי
לכן באה התערה פה בדפים האלה, שאלה הם

לימודי הנדסה, שזה לא יפחת ממחצית

ממוסד-האם, כדי שיהיה הקשר.
עדנה הראל
אם זה כמו בארץ, זה ארבע שנים.
נחמיה לב-ציון
הבעיה שנעמי הזן מעלה היא בעיה אמיתית וכדאי

שאנהנו נתמודד איתה. קודם כל, בארצות-הברית

ובאנגליה השיבות ה-מ.א., התואר השני, איננה דומה לחשיבות שאנהנו

מייחסים לו. אין מקום באנגליה שיש תוספת שכר בגלל תואר שני. תראו מה

יקרה למדינת ישראל. אלפי סטודנטים הולכים ללמוד ולעשות תוך שנה מ.א.

ותוך זמן קצר מצבת כוח-האדם של נציבות שירות המדינה, של משרד החינוך,

של משטרת ישראל, של צה"ל, יהיו כולם בעלי תואר שני. פירושו של דבר

מיליארדי שקלים - כי זה יהיה פעמיים, שכר ואחר-כך בפנסיה - ילכו לבעלי

תואר שני שיעשו את זה בתשעה הודשים, בששה חודשים, פעמיים בשבוע

אחר-הצהרים משעה 7:00 עד 9:00. אגב, אנחנו נשב עם נציבות שירות המדינה,

משרד החינוך, משטרת ישראל, לנסות לפתור את הבעיה הזאת מנקודת ראות של

אוצר המדינה. אני חושב שכנסת ישראל מופקדת על זה שלא נפקיר. אם אחד נסע

להרווארד או שניים או המישה, אז כבודה של הרוארד במקום אחד. מה שעושים

פה זה לא ב.א. של הרווארד וזה אפילו לא ב.א. של מנצ'סטר, אלא עושים פה

דברים אחרים. עובדה היא, תסתכלו על מה הם מפרסמים, השיווק מספר על

התוצרת. הם מפרסמים כמה זה קל, קצר ונוח וטוב לעשות כאן מ.א. וזה הכל

מוכר לצרכי שכר. זה מה שהם מפרסמים.
שלמה בן-עמי
אבל אתה מצדיק את זה.

נהמיה לב-ציון; לי יש מ.א. מקמברידג', לא למדתי שם יום אחד.

שילמתי שבעה גיניס. אבל זה רק מראה עד כמה

זה חשוב שם. לכן אנחנו צריכים למצוא דרך להגן על מדינת ישראל בעניין

משך הלימודים, ואני מכיר בכך שיש סתירה.

אנחנו נמצאים עכשיו במהלך, ואני מבטיח לכם שהוא מזורז מאוד, של

רציונליזציה של תואר שני בישראל, אבל החוק מכסה את זה. כי אם תהיה

רציונליזציה של התואר השני בישראל, כאן לא כתוב שזה כמו היום, זה כתוב

כמו שיהיה בכל רגע שהוא. כלומר, אם בתוך שנה אנחנו נעשה רציונליזציה של

ה-מ.א. התואר השני בישראל, ההוק הזה יתייחס לזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נשמע עכשיו הצעה ונראה מה קורה עם זה.
ראובן ריבלין
לפני ההצעה אתה צריך להחליט במהות שנעמי חזן

העלתה.

אחת משתיים. אם אנחנו מקבלים בעקרון שמוסד-האם הוא מוסד ראוי, שאנהנו

מכירים בתוכנית הלימודים שלו, שהיא רוח החוק כאן, ולא ניתן לשום

מוסד-אם לעשות שלוחה כאן אלא אם כן בדקנו בציציותיו של מוסד-האם, הרי

אנחנו מקבלים גם, כפי שאומרת נעמי חזן, את תוכניות הלימודים שלו. זאת

אומרת אם הוא עושה בשנה תואר כזה וכזה, אנחנו בדקנו מבחינה אקדמית אם

מותר -לו לפעול בארץ או אסור לו לפעול בארץ, אבל משהוא קיבל את ההיתר

לפעול בארץ, הרי תוכנית הלימודים שלו גם היא מאושרת. או שאנחנו באים



ואומרים שברגע שמוסד-האם עובר להיות - וזח בעיקר לגבי שלוחות בחו"ל -

בארץ, הוא קודם כל צריך להראות את מיומנותו וזה תנאי בל יעבור

כמוסד-אם, אבל משעבר לישראל, הוא הופך להיות אוניברסיטה ישראלית לכל

דבר, במובן זה שלא יוכל לעשות פה תוכנית לימודים אחרת או לתת תואר אלא

אם כן תוכנית הלימודים שלו מותאמת לתוכנית הלימודים בארץ. זו שאלה

עקרונית. זאת לא שאלה של ביצוע.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה מציע? גם עקרונות אפשר לבטא בניטוח.

תגיד מה אתה מציע.

היו"ר ראובן ריבלין; אני יכול להציע אחרי שנקבע את העקרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
איזה עקרון ישכנע אותך?

נחמיה לב-ציון; כאן אתה מדבר על כטף. אנשים מפרטמים שזה

מאושר לדירוג שכר, כך שאתה מדבר על מיליארדי

שקלים רבים. אנשים תוך זמן קצר יעשו תואר לצורך שכר. כשאתה יושב בוועדת

החינוך, זה לא איכפת לך, אבל כשאתה יושב בוועדת הכטפים, זה כן איכפת

לך?
היו"ר עמנואל זיסמן
חברת הכנטת חזן, אני רוצה נוטח הצעה. תתרגמי

את הדברים שלך לנוטח של הצעה. אם אתם לא

רוצים להציע עכשיו נוטח, נעשה את זה יותר מאוחר, נעשה את זה בישיבה

בשבוע

הבא.
נעמי חזן
אני רוצה להציע הצעה. אני יודעת שהיא

מטורבלת, אבל אני רוצה לומר את העקרונות ואת

הניטוח להשאיר למשפטנים. הטעיף הזה לדעתי צריך להיות לגבי ב.א. והוא

פרובלמטי לגבי מ.א.

לגבי ב.א. נשאיר אותו כמות שהוא, ולגבי מ.א. הייתי מנטחת טעיף דומה,

אבל שלא מדבר על משך אלא רק על היקף. לפי דעתי זה יעמוד במבחן. אם

אנחנן מדברים על ה-מ.א., רק על ההיקף ולא על משך הלימודים, אנחנו

משאירים את העקרון, אבל לא מתעקשים על הזמן. אני מציעה לגבי תואר מ.א.

לתוטיף את המילה שקיל.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נאשר את הטעיף לגבי ב.א.

לגבי מ.א., תחשבו על הצעה ונחזור לזה בטף

הישיבה. יש לכם זמן לחזור על הצעה מוטכמת ומנוטחת.

עדנה הראל; אנחנו מדברים על התואר הראשון. "אם התואר

אשר יוענק לתלמידי המוטד הינו תואר ראשון

זהה או שקיל".
שלמה בן-עמי
"אם התואר הראשון אשר יוענק לתלמידי המוטד

הינו תואר זהה לתואר מוכר הנהוג בישראל".
עדנה הראל
"אם התואר הראשון אשר יוענק לתלמידי המוטד

הינו תואר זהה או שווה ערך לתואר מוכר הנהוג



בישראל במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, יהיו היקף הלימודים לתואר ומשך

הלימודים דומים במידה רבה להיקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר המוכר

הזהה הנהוגים בישראל. לעניין פיסקה זו, הקף הלימודים ומשך הלימודים,

בין אם הם נערכים כולם במוסד או במוסד ובמוסד-האם במצטבר".
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (8) א-ושר פת אחד.
משה בוטון
האם מספיק שאנהנו אומרים תואר ראשון או צריך

להגדיר מה זה תואר ראשון? אני לא יודע מה זה

תואר ראשון.
עדנה הראל
לכן אני חושבת שהראשון צריך להיות בחלק השני

של המשפט כי אז זה "הינו תואר ראשון",

והמונח ישנו בכללים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם תפתרו את הבעיה הזאת.

עדנה הראל; שואל מזכיר המועצה להשכלה גבוהה מה יהיה אם

זה תואר שהוא אחר לגמרי, הוא לא זהה או שקיל

למה שקורה בישראל. אין אמנם נפקות לעניין דירוג השכר. אם זה לא זהה, זה

לא שקיל.

נשארים כאן שני דברים. האחד, התנאים לתואר שני, והשני, השאלה של תנאי

הקבלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מחכה לנוסח.
עדנה הראל
(9) התואר אשר יוענק לתלמידי המוסד בישראל

מוכר על-פי הדין תחל בארץ-האם וזהה לכל

דבר ועניין לתואר המוענק על-ידי מוסד-האם לבוגריו באותה תוכנית

לימודים בארץ-האם.

"לכל דבר ועניין", היתה תוספת לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (9) - אושר.
עדנה הראל
10. המוסד איננו מקיים תכנית לימודים לתואר

שלישי ואיינו מעניק או מבטיח כי יוענק

תואר דוקטור, אלא אם נן הוכו לעניין זה כמוסד להשכלה גבוהה לפי

סעיף (9).
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף קטן (10) - אושר.

עדנה הראל; (11) מוסד-האם מתחייב לראות בבוגרי המוסד

בישראל בשירים ללימודים מתקדמים על-פי

אותם תנאים תחלים על תלמידי מוסד-האם, ולקבל את תלמידי תמוסד

בישראל, אם זה פסק מלפעול, להמשן לימודי התואר שלקראתו למדו

בישראל.
קריאה
מבקשים להוסיף- "או לחילופין רשאי מוסד-האם

להציע חלופה ישראלית מוכרת אשר תכיר בכל

הלימודים הקודמים". זאת אומרת, או שיקח את התלמידים אליו, או שימצא להם

חלופה ישראלית שתכיר בכל הלימודים שלהם.
עדנה הראל
התנאי שבו הוא חייב לקבל את התלמידים

כתלמידים שלו להמשך לימודים ולראות בהם כמי

שעומד אחרי שנה וחצי של לימודים, הוא תנאי. זה שהוא ימציא חלופה

ישראלית נוספת, זה יכול להיות נוסף. אבל זה תנאי שמוכיח את זה שהוא

רואה את הזהות. אתה יכול להוסיף את העניין של החלופה, אבל לא בחוק.

בחוק חשוב העניין של הזהות, שיראה אותו כעומד באותו מקום.

היו"ר עמנואל זיסמן; סעיף קטן (11) - אישר.
עדנה הראל
(12) המוסד איננו פועל בשיתוף עם מוסד מוכר

או מוסד שקיבל היתר לפי חוק זה, אלא אם

כן אישרה זאת המועצה ובתנאים שאושרה.

אנחנו מציעים - על-דעת היועצים המשפסיים ועל-דעת היושב-ראש - להוסיף
כאן סעיף נוסף, תנאי נוסף, 13
13. המוסד מקיים את הלימודים במקום הולם, בעל תנאים מתאימים.

ראובן ריבלין; מה התנאים שיצטרכו?

יאיר לוין! כמו בבתי-ספר.
ראובן ריבלין
מה צריכה לעשות המועצה?

עדנה הראל; שואל חבר הכנסת ריבלין מה יהיו התנאים

שלפיהם אתה תאשר שיתוף עם מוסד מוכר.
נחמיה לב-ציון
המסרה היא שלא לעקוף את כללי המועצה להשכלה

גבוהה. לא לתת למוסד שאין לו אישור לתת תואר

שני, לתת תואר שני של מוסד זר. נגיד שיש מכללה שיש לה אפשרות לתת רק

תואר ראשון, היא תבוא ותעשה הסכם עם אוניברסיטה מחו"ל. קח מכללה

שהמועצה אישרה לה מתן תואר ראשון ולא אישרה לה מתן תואר שני. היא תלך

תעשה הסכם עם אוניברסיטה זרה שתלמד בקמפוס שלה תואר שני, ואז היא

מתחילה לתת גם תואר שני וכך היא עוקפת את כללי המועצה להשכלה גבוהה.

לכן אני אומר שאני אאשר שיתוף פעולה כאשר המוסד הישראלי יכול לתת את

אותו תואר. למשל, אם בית-הספר למינהל עסקים של אוניברסיטת ניו-יורק

רוצה לעשות הסכם עם קלוי והוא ממילא יכול לתת את ה-מ.א., רק הוא רוצה

לשפר אותו, הוא רוצה להרחיב ולחזק אותו.

עדנה הראל; אתה תאשר, אבל יכול להיות שבתנאים לגבי

התקצוב, לגבי השימוש במתקנים, לגבי כל מיני

דברים כאלה.
ראובן ריבלין
מדבריך לא הבנתי את הצד הפדגוגי, אבל אני

עכשיו רוצה להבין את הצד המשפטי. אני אומר

שלא יהיה קיים שיתוף פעולה עם מוסד מוכר, מוסד שאנהנו מאשרים פה כמוסד

מוכר, אלא אם כן אתה תתן לו אישור בתנאים שתתן לו. אני רוצה לדעת מה הם

התנאים שתתן לו.
נחמיה לב-ציון
לא מה התנאים שאני אתן אלא באילו תנאים אני

אתן לו.
ראובן ריבלין
אתה כותב "אלא אס כן אישרה זאת המועצה

ובתנאים שאישרה". תגיד לי מה הם התנאים.

עדנה הראל; אני נותנת דוגמא לתנאים, למשל שיתווסף עוד

מסלול שלם. אני זוכרת מה היה בדיונים של

'קלוי, שם התווסף עוד מסלול שלם והיה צריך להוכיה. הרי זה לא אותם

תלמידים שלומדים.

ראובן ריבלין; זאת קזואיסטיקה. אני מבקש לדעת מה הם

התנאים, מה הוא יאמר. הדוגמאות זה מצויין,

אבל אני רוצה שתאמר לי בשפה משפטית מה הם התנאים.
נחמיה לב-ציון
תבהין בשתי מילות תנאים. יש באיזה תנאי אני

אתן לו, ות"ת תתן לו, ובאילו תנאים ואלה הם

שני חלקים. אני אתן לו כאשר למוסד הישראלי יש זכות לתת את אותו תואר

שבגינו הוא מתקשר למוסד בחו"ל.
ראובן ריבלין
לא. אני אתן לך דוגמא. אני סיימתי את מכללת

תל-חי ובה אין אפשרות לתת דוקטורט, אבל אני

יכול ללכת עם התואר שקיבלתי במכללת תל-חי וללמוד באוניברסיטת תל-אביב

או באוניברסיטת הרווארד. באה מכללת תל-חי אלי ואומרת לי שהיא מכללה

איזורית והיא לא רוצה שהסטודנטים שלה, שכולם גמרו ב.א. בקריית-שמונה,

שהם יתחילו להתרוצץ לתל-אביב כדי לקבל תואר נוסף. היא אומרת שיש לה

היום 800 בוגרים, מהם 100 בוגרים שהם ראויים כל שנה לצאת לתואר שני.

אני בטוח שתתן אישור.

נחמיה לב-ציון לא. אני לא אתן אישור. שיבקשו אישור לתת

תואר שני שלהם.
ראובן ריבלין
הם אומרים שאין להם את המנגנון. לב-ציון לא

יתן להם כי אין להם מורים שיתנו תואר שני

ואין להם שום דבר. הם רוצים לבוא לאוניברסיטת תל-אביב. מדוע אני אמנע

מהם מלהתקשר עם מוסד שקוראים לו אוניברסיטת תל-אביב ולומר לה שיקימו

על-ידה את התואר השני שהוא של אוניברסיטת תל-אביבז
נחמיה לב-ציון
בדיוק המקרה שאתה אומר, זה מה שאני רוצה

למנוע כי אני לא רוצה שמוסדות להשכלה גבוהה

יעקפו את כללי ההכרה שקודם שלמה דיבר עליהם וציין כמה צריך להקפיד על

איכויות, ויתחילו לחבר לעצמם קומה שנייה זרה בסטנדרטים שונים.
ראובן ריבלין
אם הם ראויים ללמוד באוניברסיטת תל-אביב,

אתה תתן להם בלאו הכי אפשרות לעשות את זה.
נחמיה לב-ציון
נכון. אם הם רוצים אחר-כך לחזק את עצמם.
עדנה הראל
13. המוסד מקיים את הלימודים במקום הולם בעל

תנאים מתאימים לרבות האמצעים הנדרשים

להוראה וללימודים.

מציעה הגב' פרנקל שזה יהיה יותר מפורט ולומר. ''לרבות ספריה,

מעבדות וכו' ככל הנדרש להבטהת רמת לימודים נאותה".

ראובן ריבלין; הנוסח פה הוא נוסח שמאפשר למועצה להשכלה

גבוהה לבוא בשיקול דעת מוחלט ולקבוע מה הם

התנאים ומתי היא תתן ומתי היא לא תתן. בעניין זה שמעתי מה שאמרת,

ומקובל עלי, אבל כאשר נבוא לפרש את הסעיף הזה, אנחנו נאלץ לשמוע את

הקלטת הפרוטוקול ואת דברי פרופסור לב-ציון, כשהוא הסביר מה כוונת הסעיף

הזה.

בסעיף קטן (12) נאמר: "מוסד אינו מקיים שיתוף פעולה עם מוסד מוכר או

מוסד שקיבל היתר לפי חוק זח, אלא אם כן אישרה זאת המועצה ובתנאים

שאישרה". אני ביקשתי ובקזואיסטיקה הסבירו לי למה כוונת סעיף קטן (12).

לעומת זאת, סעיף קטן (12) הוא כל כך רחב ולא ברור איפה הוא יפעל ואיפה

הוא לא יפעל. אני הייתי מציע לסייג אותו או לומר מה הם למעשה אותם

דברים שלפיהם כן תאשר ולפיהם כן תתן.

נחמיה לב-ציון; אני מציע שהמועצה תקבע כללים, שזה יהיה

בכללים, ואתם תאשרו את הכללים.

ראובן ריבלין; אם אתה תכתוב פה בכפוף לאישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא מוכן לזה. הוא אמר את זה כמה פעמים.

נחמיה לב-ציו1; בסעיף הכללי יאמר שכדי לממש את סעיפי החוק,

יהיה סעיף מיוחד שיקבע את הכללים למימוש.

ראובן ריבלין; כל הכללים שייקבעו לפי חוק זה, יהיו באישורה

של ועדת החינוך והתרבות. בסדר גמור.
משה בוטון
אני מבקש להעיר הערה. אני הבנתי את סעיף קטן

(12) אחרת. אני הבנתי שאין כללים כלליים

ותנאים כלליים שהיא תקבע כללים לגבי כל המוסדות, אלא מדובר פה על מוסד

ספציפי מסויים. זאת אומרת, לכל מקרה היא תקבע תנאים.

ראובן ריבלין! טוב שהערת את ההערה כי יכול להיות שלא

הבנתי. כאשר דיברנו על סעיף (13), אז מדברים

על כללים שבלאו הכי יינתנו. פה זה תנאי אישור ולא כללים. גם את תנאי



האישור תוא יצטרך לתת על-פי כללים. זאת אומרת שלא יבוא ויקבע תנאי לכל

דבר ספציפי בהתאם לשיקול דעתו.
נחמיה לב-ציון
נכון.
ראובן ריבלין
לכן אני מבקש כאן לומר: "אלא אם כן אישרה

זאת המועצה ובתנאים שהיא אישרה על-פי

כללים".
עדנה הראל
אבל הולך להיות סעיף (ג) כללי כדי לקבוע

כללים לביצוע. גם על סעיף קטן (12). מסעיף

קטן (1) עד (12).
נחמיה לב-ציון
על כל סעיפי 25ב.
ראובן ריבלין
יש כללים שהמועצה צריכה מפעם לפעם לקבוע. פה

מדברים על אישור. אישור זה רשיון, ורשיון זה

לא כללים. אז אומרים, אם כן אישרה ובתנאים שאישרה. סעיף קטן (12) מדבר

עם רשיון לשיתוף פעולה בין שנל מוסדות והסעיף אומר שהוא לא יתן לו אלא

אם כן בא פרופסור לב-ציון ואמר לנו למה הוא צריך את הסעיף הזה. הניח את

דעתי מבחינת הצורן, אבל איך שזה מנוסח כאן, זה לא במקרה הספציפי

שפרופסור לב-ציון מדבר, אלא הוא אומר שיתוף פעולה בין מוסד למוסד מחייב

אישור, זאת אומרת רשיון, ובתנאים שיאושר.
עדנה הראל
זה לא רשיון.
ראובן ריבלין
למה? "אלא אם כן אישרה זאת".

עדנה הראל; לא. זה גם לא היה ברור מהעניין הקודם. המוסד

המוכר פועל על-פי הכרה של המועצה להשכלה

גבוהה. להכרה הזו יש שורה של תנאים והוא צריך לקבל אישורים שהם לא

רשיונות, אישורים שוטפים לכל מיני פעילויות חדשות שהוא מבקש לפעול שהם

לא בגדר ההכרה שלו. אחת מהפעילויות שהוא מבקש לגבי האישור, זה שיתוף

פעולה עם אוניברסיטה אחרת. צריכה המועצה לבדוק בהתאם לתנאים הספציפיים

של אותו מוסד מה מותר לו לעשות, מה היקף התקצוב שהוא מתקצב, כמה זה

יהיה, כל מיני דברים, האם היא מאשרת לו או לא מאשרת לו, שזה לא מתן

רשיון אלא זה אישור במסגרת ההכרה שיש לו ובאיזה תנאים. כמו שכאשר הוא

בא לבקש להוסיף עוד תואר נוסף ברפואה, אז אומרת המועצה שהיא מאשרת או

לא מאשרת ובאיזה תנאים, וזה לא רשיון אלא זה במסגרת ההכרה הכללית שיש

לו.

הסעיף הזה הוא גם סעיף במסגרת התנאים למתן רשיון בכלל, שזה כל ה-(1) עד

(13) של השלוחה.

ראובן ריבלין; את מנסה לשכנע אותו שמה שכתוב בסעיף (12)

בלאו הכי כתוב במקומות אחרים.
עדנה הראל
לא. אני אומרת שמה שכתוב בסעיף (12) פועל

בשני מישורים.
ראובן ריבלין
את אומרת שבלאו חכי כל מוסד באופן עצמאי,

לפני שהוא שיתף פעולה, הוא פועל על-פי אישור

ובהתאם לתנאים שאישרתי. הואיל והשינוי בתנאים שאישרתי לו, זאת אומרת

שהוא יפעל באופן עצמאי, ושיתוף פעולה, זה שינוי בתנאים שבלאו הכי הוא

צריך. אז למה אני צריך את סעיף (13). אם את כותבת את סעיף (13), זאת

אומרת שיש לו משמעות.
עדנה הראל
אני אומרת שזה פועל בשני אפיקים. אפיק אחד

זה אפיק כלפי המוסד שיש לו חכרה ולגביו באמת

אני לא צריכה את הסעיף הזה. אפיק שני הוא לגבי המוסד שהוא מבקש להיות

שלוחה, אבל הוא מבקש כשלוחה להסתמך על ה'פסיליטיס' של אוניברסיטת

תל-אביב או לשתף פעולה. התנאי שלו, בין התנאים למתן הרשיון לפעול

כשלוחה, זה שאת אותו שיתוף המועצה אישרה במסגרת התנאים של מתן הרשיון.

לכן זה לא רשיון נפרד, אלא זה במסגרת הרשיון הכללי שהוא מקבל כשלוחה.

לכן הסעיף הכללי של לקבוע תנאים למתן הרשיון, כללים לביצוע הסמכויות

האלה, יכלול גם את זה. לכאן נראה לי שמיותר להוסיף פה "ובכללים

שתקבע".
נחמיה לב-ציון
יש פה בעיה. הכלל הוא לא יקיים, וזה חלק

מ-(13) תנאים. יהיו מקרים חריגים שבהם

יאפשרו וזה לא עניין של רשיון.
ראובן ריבלין
"לא יקיים מוסד", כי זה לא שהמוסד איננו

מקיים.
נחמיה לב-ציון
נכון.

ראובן ריבלין; ואז למרות שלכאורה זה אותו הדבר, זה לא אותו

הדבר. "לא יקיים מוסד", זה הכלל. זאת

אומרת, הכלל שמקבל אישור, לא יקיים שיתוף פעולה עם מוסד אחר אלא אם כן

וכולי.
משה בוטון
זה כתוב. כתוב ש"המוסד איננו מקיים שיתוף

פעולה". זה אותו הדבר.
ראובן ריבלין
זה מהותי.

עדנת הראל; (13) המוסד מקיים את הלימודים במקום הולם

בעל תנאים מתאימים, לרבות האמצעים

הנדרשים להבטהת ומת לימודים נאותה.

היו"ר עמנואל ויסמן; סעיף קטן (12) - אושר. על תיקוניו.

סעיף קטן (13) - אושר.
נעמי הזן
שיירשם בפרוטוקול שבעצם זה צריך לכלול

פירוט.

משה בוטון; לא. זה שיקול דעת של המועצה מה זה נאות ומה

זה לא.
נעמי חזן
זה לא עניין של שירותים אלא זה עניין של

ספריות, מעבדות וכולי.
עדנת הראל
אנחנו חשבנו על זה וניסינו לתרגם את המונח

'פסיליטיס' ללימודים. אמרנו אמצעים. אמצעים

הנדרשים להבטחת רמת לימודים, וחשבנו שזה יבטיח את זה.

סעיף (ג), הוא בעצם מתייחס לכל הסעיפים הקטנים של (1) עד (13) והוא
אומר
(ג) המועצה רשאית לקבוע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיף זה.

זה סעיף שאני מוכרחה להגיד שהוא שונה מהקונספציה שהציע היושב-ראש קודם,

כי הוא בא ואומר שהמועצה תוכל להביא לוועדת החינוך כללים שהם פירוט של

(1) עד (13).
משה בוטון
לכן אני מציע שתמשיכי כשישוב היושב-ראש.

עדנה הראל; סעיף 25ה. כאן לבקשת חבר הכנסת ריבלין

שינינו את הנוסח-.

25ה. אישור השתתפות בתקציב.

המדינה לא תשתתף בתקציבו של מוסד שהוא שלוחה או סניף של מוסד-אם

אלא מנימוקים מיוחדים, באישור הממשלה, על-פי התייעצות במועצה.
נעמי חזן
סעיף 25ה - אושר.
קריאה
לא צריך להוסיף את החיובי
עדנה הראל
יש את החיוב. "אלא מנימוקים מיוחדים באישור

הממשלה".
קריאה
למה לא לקבוע את זה ולומר לא יאפשר?
עדנה הראל
כי כך הוועדה החליטה בישיבה שדנה. שיהיה

מודגש, אבל שאלה הם נימוקים מיוחדים. זו

היתה החלטת הוועדה. אני חשבתי למשל שיש איזה צורך של המשק למדעי המחשב

נניח, אז מוכנים לתת לתקופה מסויימת השתתפות.

25ו. מידע וביקורת.

המוסד יציג בפני המועצה, בבל עת לפי דרישתה, פרטים בדבר מבנהו

ופעילותו ובל מידע אחר שתדרוש ממנו המועצה.

יש פה תוספת בעניין הזכות לביקור.
משה בוטון
הוספנו לפי בקשת חברי כנסת שאפשר גם לבקר

במוסדות ולראות בעין מה קורא במוסד.



עדנה הראל; אני מתנצלת. משום מה זח נשמט מהנוסח חזח.
משה בוטון
זה כתוב אצלי-. "כולל אפשרות לביקור".

עדנה הראל; "המוסד יציג בפני המועצה, בכל עת לפי

דרישתה, פרטים בדבר מבנהו ופעילותו וכל מידע

אחר שתדרוש ממנו המועצה; המועצה או מי מטעמה רשאים לבקר במוסד לשם

בדיקה אם מתמלאים התנאים".

עכשיו אנחנו צריכים לחזור לסעיף (ג) של סעיף חתנאים. סעיף (ג) של סעיף

התנאים נוסח בנייר שמצוי בפניכם ונאמר: "המועצה רשאית לקבוע, באישור

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיף זה".

זאת גירסח יותר מצומצמת ממה שחציג היושב-ראש בתחילת הישיבה, כי זח רק

אומר שחמועצח תוכל לחביא לוועדח כללים במסגרת חשלד שיוצרים חתנאים חאלח

ולא כללים לגבי תנאים נוספים. אם חיושב-ראש מבקש שיחיו תנאים לגבי

תנאים נוספים באופן כללי, או תנאים לגבי תנאים נוספים בדברים ספציפיים,

זה המקום לכתוב.

נחמיה לב-ציון; למה לצמצם את זח כך? מי ביקש לצמצם את זה

כך? חיושב-ראש מוכן להרחיב, אז למה לא

נרחיב?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר חכנסת ריבלין ביקש.
משה בוטון
צוות חמשפטנים שישבנו, הגענו למסקנה שהחוק

צריד לקבוע את חתנאים, ומח שאפשר יותר לפרט,

מפרטים לא רצינו סעיף נפלט כזח שיאפשר למועצח מתי שחיא רוצח לחציע

הצעה, לבוא לוועדה ולשנות או להוסיף על התנאים הקיימים.

נחמיה לב-ציון; לא לסתור את התנאים, אלא שלפעמים יהיו דברים

שאי-אפשר לחבר אותם לסעיף זח או אחר אלא הם

יעמדו מתחת לכלל חגדול כאשר הבנת החוק היא לשמור על הרמה. יהיה שיקול

דעת לוועדה, והוועדה לא תאשר את הכללים האלה אם הס לא יחיו קיימים.

כלומר, הכללים האלה יקבלו תוקף רק אם הם יקבלו את אישור הוועדה.

משה בוטון; אנחנו צריכים לחגדיר בדיוק איזח סוג של

כללים לחביא בפני חוועדח.
שלמה בן-עמי
יש לך פה תת-סעיף עוקף סעיפים.
נחמיה לב-ציון
זה יכול לסתור סעיף בחוק.

משה בוטון; מח אתח רוצח, את חהשלמה?
נהמיה לב-ציון
כן. אני לא יכול לדעת מה יהיה.
עדנה הדאל
אז אולי צריך לנסח, כמו שאומר חבר הכנסת

בן-עמי, להגיד את רוח חדברים, כללים לביצוע

סמכויותיה לפי סעיף זה.
נחמיה לב-ציון
למטרת החוק.
משה בוטון
מה זה מטרת החוקו
נחמיה לב-ציון
לא יודע, אתה משפטן. אתה תגיד.
משה בוטון
אני בהחלט מסכים לנוסח שאנחנו הצענו, ושהיה

לו גם רמז טוב לחזק אותו. כמו שאתה מתקין

תקנות לביצוע והוא מפרט כל מיני דברים, שהמועצה תוכל לצורך הביצוע של

הכללים האלה, להביא בפני הוועדה כללים כדי שהיא תאשר אותם. אלה כללים

לגבי הביצוע, לגבי ההוראות שקיימות כאן.

נחמיה לב-ציון; יש שאלה לגבל הכרה בלימודים קודמים, במקרה

זה הוסכם שהיא מגדירה את משך הלימודים.
משה בוטון
על הסעיף הזה עוד לא דיברנו. אולי בסעיף הזה

נכניס משהו ספציפי.
נחמיה לב-ציון
כיוון שבסך הכל צריך לחזור לוועדה הזאת, לא

הייתי רוצה שכל פעם אני אצטרך להיתלות

ולהגיד שזה מפרש את תת-סעיף זה וזה מפרש את תת-סעיף זה, אלא כללים.
עדנה הראל; אולי אפשר לומר
"כללים לביצוע סמכותה לפי

סעיף זה ולהבטחת זהות הלימודים". משהו שהוא

ספציפי, שהוא נותן את הרוח העיקרית של הדברים שבגינם אתה יכול לבוא

ולטעון לתוספת כללים.
נחמיה לב-ציון
אני לא אעמוד על זה. כשנבוא לוועדה, נראה

איך הוועדה תפרש את זה. עכשיו זה יהיה תלוי

בוועדה, אם היא תרצה לפרש ככה או ככה.

עדנה הראל; בכל הכבוד, נדמה לי שכללים לביצוע, לא בהכרח

אפילו צריך להביא אותם לוועדה אם הם רק

לביצוע, למרות שתקנות כן.
נחמיה לב-ציון
ההבנה בין היושב-ראש לביני איפשרה את כל

המהלך הזה.

עדנה הראל; יכול להיות שצריך לתת איזה שהוא קו מנחה.

"כללים לביצוע סמכויותיח ולהבטחת זחות

הלימודים ואיכותם".

נחמיה לב-ציון; תישארי עם הסעיף שלך.
עדנה הראל
למה לא להוסיף ולכתוב: "להבטחת זהות

הלימודים"?
נחמיה לב-ציון
אם היושב-ראש מקבל.
היו"ר עמנואל זיסמן
תחזרי בבקשה על הסעיף.
עדנת הראל
המועצה רשאית לקבוע באישור ועזת החינוך

והתרבות של הכנסת כללים לביצוע סמכויתיה

לפי סעיף זה.

נחמיה לב-ציון; למה לא לפי חוק זה?
עדנה הראל
זה תיקון לחוק. אפשר לומר: "המועצה רשאית

לקבוע, באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיף זה וכן כללים להבטחת זהות

הלימודים".
קריאה
אנחנו היינו מעוניינים שהדבר הזה יהיה לא רק

לגבי הסעיף הזה, אלא לגבי כל התיקון לחוק.

אם יהיה כתוב רק לגבי סעיף זה, מכאן אתה למד שלגבי סעיפים אחרים זה

אולי בלתי אפשרי.
היו"ר עמנואל ויסמן
אני הרי אמרתי בפתח הישיבה שאני רוצה סעיף

אחד לכל.
עדנה הראל
נוציא את זה לסעיף נפרד שיתייחס לסעיפים

האחרים שנוגעים לתיקון הזה.
היו"ר עמנואל ויסמן
כן, ויש זמן לנסח אותו. אנחנו הרי לא נסיים

היום.
עדנה הראל
25ז. רשיון ומני ורשיון מותנה.

(א) המועצה רשאית להתנות מתן רשיון

כאמור בסעיף 25ג בתנאים, לשם קיום הוראות סעיף 25ד, בין

שהמוסד חייב למלאם קודם למתן הרשיון ובין לאחר שניתן לו".

כאן יש הצעה שהצעתי. בין התנאים שהמועצה רשאית להתנות, יבואו:

"ובכלל וה כי הלימודים במוסד יתקיימו בשפה המאפשרת את קיום

ההוראות כאמור".
משה בוטון
אני מציע לא ניכנס לזה. קיבלנו תזכורות

ומזכרים שלמים לגבי השפה, לאפשר גם בשפה

שבארץ כאן, ויש חלק שאומרים לאפשר רק בשפה אחרת. זה אולי נשאיר לכללים

לביצוע.
נחמיה לב-ציון
אנחנו נכניס תחת הסעיף שאומר שהם צריכים

ליידע. יהיה ויכוח.
היו"ר עמנואל ויסמן
אתמול הגענו לסיכום.
עדנה הראל
הסיכום שהציעה חברת הכנסת חזן, זה מה שאומר

פרופסור לב-ציון. אני הקראתי את זה, משום

שזה כתוב בנייר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו סיכמנו אתמול שנאשר.
עדנה הראל
מה שנשאר פתוח בעצם, ולכן אני גם חשבתי

שראוי להגיד את זה לפרוטוקול, זה האם לצורך

פיקוח יבואו ויגידו, סליחה, אתה לא יכול ללמד בעברית כי אין דה-פקטו

פיקוח אם זה בעברית, האם לא יבוא המוסד ויגיד שאתה לא יכול להגיד לי את

זה, כי לא כתוב לך בחוק שאתה יכול להתייחס לשפה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אתמול הבנתי שאנחנו חייבים לכתוב את זה.

אני רוצה שזה יהיה בשפה העברית ויהיה פיקו

על זה. אמרתי אתמול דברים ברורים מאוד.

עדנה הראל; מה שהציעה אתמול גברת פרנקל, שנראה לד,

שהמוסד יוכל לקיים את הלימודים בשפה העברית

ובלבד שהוכיח להנחת דעתה של המועצה את האפשרות לקיים את הפיקוח האמור

בפיסקה זו.

נחמיה לב-ציון; אני מציע לא להיכנס לזה. אני חושב, כפי

שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, שהם יצטרכו

להוכיח לי איך הם מפקחים. אם הם יכולים לפקח בלי שפה, נחה דעתי. אם לא,

אני אטיל עליהם את עניין השפה.
משה בוטון
השפה הזרה?
נחמיה לב-ציון
כן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את מה שאתה אומר, אלא שאני רוצה

להנחות אותך. אני אומר שהחוק מאפשר להורות

בשפה העברית, אבל אתה תבדוק אם יש פיקוח על כך. אם אין פיקוח על כך,

אתה תגיד.

נחמיה לב-ציון; לשם מה צריך את זה בסעיף?

עדנה הראל; כדי להגן עליך. מקום שאתה תרצה לדרוש את זה,

תגיד שעברית לא מאפשרת פיקוח, לא יבואו

ויגידו לך שאתה לא יכול לדרוש את זה.

"מוסד יוכל לקיים את הלימודים בשפה העברית ובלבד שהוכיח להנחת דעתה של

המועצה את האפשרות לקיים את הפיקוח האמור בפיסקה (4)".
נהמיה לב-ציון
בסדר.

היו"ר עמנואל זיסמן; בזה אני משיג שתי מטרות. ראשית, הפיקוח

בידך, אבל על-ידי זה אני נותן ביטוי לשפה

העברית.
ראובן ריבלין
אני לא בטוח שדבר כזה צריך להיות בתוך חוק.
נעמי חזו
עמדתי אתמול היתה שהעקרון הוא עקרון של

פיקוח, ושאנחנו רוצים לאפשר בשפה העברית.



לכן לכתוב סעיף מסורבל כמו שאת מציעה, אני חושבת שזה איננו נחוץ כי זה

מכוסה על-ידי הכללים.
משה בוטון
זה לא מכוסה.
ראובן ריבלין
היושב-ראש אומר שיש בזה ערן הצהרתי.
נעמי חזן
אנחנו עיבדנו את העקרון, והעקרון זה לא

עקרון של שפה. זו לא הנקודה, אלא הנקודה היא

הפיקוח. באמת כל ההתעקשות והדיונים שהיו סביב השפה בעבר היו צריכים

להיות בקונטקסט של פיקוח, של יכולת מוסד-האם לפקח. זו הסיבה שחשבתי

שהסעיף הזה מיותר, כי יש סעיף שמחייב פיקוח של מוסד-האם. אני חוזרת

ואומרת שבחקיקה כל מילה נוספת עלולה להכביד בצורה מיותרת.
קריאה
עניין של שפה, זה עלול להיות תנאי מהותי

מדי.

ראובן ריבלין; אני מקבל את עמדתו של היושב-ראש שזה עניין

הצהרתי. מלבד זה, צודקת חברת הכנסת חזן

בדבריה.
נעמי חזן
אני חושבת שזה פשוט לא חכם. רוב הלימודים

האלה יהיו בעברית וכך צריך להיות, אבל אני

פוחדת שזה ינוצל לרעה בכל מיני כיוונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תרגמי לי מה זה שימוש לרעה. אפשר ללמד בשתי

שפות, או בעברית או בשפת אוניברסיטת-האם.

נעמי חזן; אני רוצה להדגים לך. אני לא יודעת בולגרית

ואתה כן יודע בולגרית. עם כל הכבוד, כדי

שהמוסד בבולגריה יפקח, אתה כופה עליו אם אתה משחק יותר מדי, או שהוא

ילמד עברית הוא שהוא יבחן רק בשפה הבולגרית. אנחנו רוצים לתת אפשרות של

פיקוח.
נחמיה לב-ציון
אני תומך לגמרי בדעתה של חברת הכנסת חזן

מסיבה פשוטה. הרעיון של השפה האנגלית לא בא

כי אנחנו מאוהבים בשפה האנגלית. אנחנו כל הזמן מחפשים דרכי פיקוח

ובקרה.

אם נמצא דרכי פיקוח ובקרה אחרים, נוותר על שפה. לכן כל עניין ההצהרה של

השפה, מכניסה את מלחמת השפות וזה לא לעניין. אני בעד לאפשר לנו שאם

נביא לכאן את עניין השפה, זה יהיה במסגרת מימוש סעיף (4) שאומר שהמוסד

צריך לפקח על ההוראה פה. אם הוא יניח את דעתי שהוא יכול לפקח, למה אני

צריך להזכיר שפה?

היו"ר עמנואל זיסמן! אני אגיד לך למה. אני חושב שצריך ללמד בארץ

הזאת בעברית. אני הייתי באוניברסיטה

אמריקאית בבולגריה, ואני ראיתי שבאוניברסיטה האמריקאית הזאת נבחנים תחת

פיקוח בשפה הבולגרית. אני נותן לך את האפשרות, וזה הרבה מאוד גם

בזכותך, כי אם לא היית אתה, הייתי יותר מחמיר עם המועצה להשכלה גבוהה,

ואני אומר לך את זה בכל הכנות והיושר. זכתה המועצה להשכלה גבוהה שאתה



עומד בראשה, כי יש הרבה טענות. אני לא רוצה שהמועצה להשכלה גבוהה

תחמיר ולא תתן ללמד בשפה העברית בארץ, אלא אני רוצה הפוך, שאתה תפקח

שילמדו בעברית וייבחנו בעברית, אבל שיהיה פיקוח של ממש ולא יהיו מעשי

הונאה.

השלוחות דרשו את זה, לא היתה שלוחה אחת שלא דרשה את הדבר הזה, ועכשיו

יש להם בעיה עם זה כי הם צריכות לעמוד בפיקוח שלך. זאת אחת הדרישות

שלהן והתפקיד שלי לשמור על אותם העקרונות שאנחנו התחייבנו בפניך, ואני

שומר עליהם כפי שאתה רואה ביושר ובדבקות, ויחד עם זאת אני מביו שיש להו

בעיה עם זה. רובם לא נוסעים לארצות-הברית אלא הם לומדים בארץ אנגלית,

והאנגלית הזאת בארץ היא אנגלית שלא מאפשרת לעמוד בכל הלימודים. אמנם חל

שינוי מאז שאני למדתי אנגלית, אבל זה מאוד קשה למי שמסיים תיכון בארץ,

בעיקר במקצועות מסויימים, ללמוד בשפה האנגלית למשל את מקצועות מדעי

הטבע, וגם במשפטים.

לכן אני נותן לך את הפיקוח, אני נותן לך את הזכות, אבל אני רוצה להצהיר

שזו המגמה שלנו, שבארץ הזאת ילמדו בעברית.
נעמי חזן
לי יש הסתייגות מהותית לסעיף הזה.
נחמיה לב-ציון
גם אני בשם המועצה להשכלה גבוהה מתנגד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מוכן שיהיו הסתייגויות, אני לא חושש

מפני הסתייגויות ואני אפעל לכך שיהיה רוב

גדול מאוד, ויהיה רוב גדול מאוד. אני רוצה להגיע להסכמה פה אחד. אני

משתדל בכל הדרכים כדי שתהיה הסכמה ושיהיו הסתייגויות לא של ממש. אם אתם

הולכים בדרך הזו של הסתייגויות, אתם הולכים בדרך לא נכונה. אני רוצה

שתהיה הסכמה. מה פה העניין המהותי?
נחמיה לב-ציון
אני רוצה להגיד לך מה אתה עושה פה. אין בכל

חוק המועצה להשכלה גבוהה עניין של הוראת

העברית אתה מכניס עניין שאנחנו באופן זמני הכנסנו כלל כדי לתת פיקוח,

הסכמנו על עניין השפה האנגלית. יכול להיות שזה לא יחזור, יכול להיות

שזה כן יחזור ועכשיו זה יהיה תקוע בחוק הזה מעתה ועד עולם. בעוד

שהכללים הם כללי שעה, אתה מכניס את העניין הדקלרטיבי ללמד בעברית כאשר

המדובר באוניברסיטאות זרות. לדעתי אתה נותן להן מעמד כאילו ציוני,

כאילו הן באות למלא איזו שליחות לאומית כאן. אני אומר עוד פעם, אם

הוועדה לא תאשר, לא תאשר, אבל לנו זה מספיק בעניין פיקוח.
ראובן ריבלין
קודם אמרת לי בצורה יפה - וגם תיקנו לפי

ההסבר שלך את סעיף קטן (12) - שהכוונה היא

שקודם כל יש כלל, שהמוסד לא יקיים שיתוף פעולה. בא היושב-ראש ואומר

שקודם כל יהיה כלל, אפשר ללמוד בעברית. אחר-כך הפיקוח שלך. זאת אומרת

בא היושב-ראש ורוצה להצהיר הצהרה בחוק עצמו, כדי להגביל את שיקול הדעת

של המועצה להשכלה גבוהה בכל מה שקשור בלימוד בשפה העברית.
נחמיה לב-ציון
אין לי שום כוונה לעשות זאת.
ראובן ריבלין
היושב-ראש אומר שלך אין כוונה, זה מצויין,

אבל לנו יש כוונה שילמדו בעברית, אלא אם כן



לא אפשרי הדבר מבחינת הפיקוח. זאת אומרת, אס אתה אומר שזה הכלל, אני

מקבל את עדתו של היושב-ראש בצורה הברורה ביותר, משום שפה זאת לא רק

הוראה והנחיה אלא גס דקלרציה שהמחוקק רשאי לעשות אותה כדי לבוא ולהסביר

את הרוח שלה.
נחמיה לב-ציון
זה יפורש בצורה החמורה ביותר. כיוון שהמחוקק

ראה לנכון להכניס את העברית, זה נותן לעניין

הזה משקל מיוחד מעל ומעבר. אני מודה שאני רואה את זה בצורה החמורה

ביותר.
נעמי חזן
אני דווקא רוצה לחזור על משהו אבל בצורה קצת

אחרת. אס אתס מכניסיס את העניין הדקלרטיבי,

התוצאה המעשית לדעתי או להערכתי תהיה דווקא שיקשו על ההוראה בעברית ולא

ההיפך. הייתי מאוד מאוד נזהרת מהעניין. אס אין התייחסות לשפה, בשטח

ילמדו 95 אחוז בעברית וימצאו את המכניזס שמוסד-האס יפקח. אבל אס

מכניסים את העניין, זה מחייב את המועצה להשכלה גבוהה - פרופסור

לב-ציון, תסלח לי - להכניס את האף לעניין של הפיקוח על השפה, וכתוצאה

מכך זה דווקא יחמיר עס הסטודנטים. בהעדר ההתייחסות אנחנו פותחיס ממש

בגדול את האפשרות של ההוראה בעברית ומוצאים דרכים אחרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
עובדה היא שעד היום היתה בעיה עס זה.
נעמי חזן
חששו מפני העניין של השפה וגם בגלל התקנות

והכלליס המחמירים של המועצה להשכלה גבוהה.

אבל משום שאנחנו עוסקים בחקיקה, תחשבו על התוצאה המעשית. התוצאה זה

הרשאה למועצה להשכלה גבוהה להתחיל לחפש איך מוסד-האם מפקח, וזה יחייב

אותם לתת בחינות בבולגרית. כך אנחנו שומרים על השפה העברית כשפת

ההוראה. אני ממש מבקשת לשקול את זה מחדש. אם אתם מכניסים את זה, אנחנו

מקשים על הסטודנטים הישראלים.

משה בוטון; יש פה טענה נכונה ואכן קיבלנו תזכיר שאומר

שהקריטריון שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לגבי

אלה שהיא הכירה עד עכשיו, לפיו שפת הבחינות והעבודה בשלוחות חייבת

להיות שפת המדינה של השלוחה.

נחמיה לב-ציון; כל הכללים האלה הם זמניים עד שיהיה החוק. זה

הכל עד שיהיה החוק וברגע שיהיה החוק אנחנו

צריכים להביא כללים חדשיס לוועדת החינוך והיא תאשר אותס.
נפתלי זיסמן
בעניין הזה אני חושב כמו חברת הכנסת חזן

שכדאי לוותר.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא, אני לא אוותר. נמצאיס פה אנשי משרד

הבריאות. העוליס החדשים נדרשו להיבחן רק

בשפה העברית והיתה פנייה שלי ולחץ שלי ואני השגתי אפשרות של בחינות

לעולים חדשים - הנדסאים, מהנדסים, רופאים - וכמובן הגבילו את זה אם אדם

אחד רוצה להיבחן בספרדית, לא יכינו בשבילו בחינה. זה לא בדיוק אותו

דבר, אלא שאני מראה לך שזה גם כאן. אנחנו מעוניינים שתהיה שפה עברית

בארץ.. יש פיקוח, ואני בעד הפיקוח, ואני גם נותן את זה. אני כבר ראיתי



ושמעתי בכמה ארצות איך נוהגים, ואני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את זה.

אם הפיקוח יגיד שזה לא, אז אני אקבל את זה.
נחמיה לב-ציון
אם לא תגיד, זה לא מונע ללמוד בעברית. אין

שום מניעה ללמוד בעברית. מעולם לא אמרנו

שאסור ללמוד בעברית, אבל למה להגיד את זה בחוק? זה מפריע כשזה אמור

בחוק.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה יודע שהיום נבחנים רק בשפות של

אוניברסיטאות האם. אף אחד בארץ לא נבחן

בעברית.
ראובן ריבלין
ממה נפשך. אם בלאו הכי אתה אומר שילמדו

בעברית, מה איכפת לך שזה יהיה כתוב?
משה בוטון
"המוסד רשאי לקיים את הלימודים בשפה העברית,

ובלבד שהוכח להנחת דעתה של המועצה שאפשר

לקיים את הפיקוח האמור בסעיף".
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול חברת הכנסת חזן הסכימה לזה, אבל מותר

לה לשנות את דעתה.

ראובן ריבלין; היא אומרת שהמילה "ובלבד" הופך את המצב למצב

מסויים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז תוריד את המילה "ובלבד".
נעמי חזן
הם יצטרכו לפקח.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז שיפקחו. אני לא רוצה שיהיה מעשה מרמה.

ראובן ריבלין; אני השתכנעתי מדבריך.
נעמי חזן
אני מבקשת לרשום התסייגות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר. אנחנו הרי נקיים עוד ישיבה ויהיה זמן

לחשוב.
ראובן ריבלין
הבנתי את ההגיון בדרישתך, והוא מקשה, אבל

אני מקבל את דרישתך.
עדנה הראל
(ב) (1) המועצה רשאית ליתן רשיון זמני

לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע

שנים למוסד, אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים

בסעיף 25ד ורשאית היא להתנותו בתנאים כאמור בסעיף קטן

(א).

(2) המועצה רשאית להאריך, מנימוקים מייחדים, את תוקף הרשיון

הזמני לתקופות נוספות שלא יעלו בסך הכל על ארבע שנים.



כאן היתה הערה של חבר הכנסת ריבלין שאין מקום לרשיון הזמני בנוסח הזח

אלא שצריך להעביר את זה להוראת מעבר.

משה בוטון; אנחנו דנו על זה והגענו למסקנה שבכל-זאת

צריך, אבל אנחנו רוצים למחוק את פיסקה 2.

שזה יהיה רק לארבע שנים ולא להאריך לעוד ארבע.
ראובן ריבלין
אם תרצה או לא תרצה, זו הוראת מעבר ולא

איכפת לי שזה יהיה כתוב כך.

עדנת הראל; אז אנחנו מסכימים להוריד את פיסקה (2)

ומציעים על פיסקה (1).
משה בוטון
מספיק שיהיו ארבע שנים. אנחנו המשפטנים

חושבים שזה נכון לעשות כך. אנחנו מוחקים את

פיסקה (2).
היו"ר עמנואל זיסמן
פיסקה (1) - אושרה,

פיסקה (2)- נמחקת.
עדנה הראל
25ה. חובת גילוי בפרסום.

מוסד בעל רשיון יציין בבל פרסומיו

לציבור כי התואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם הינו תואר אקדמי

של מוסד-האם בחו"ל ואינו תואר אקדמי ישראלי, ויציין את זהות

ארץ-האם ואת זהות הגוף המסמיך את מוסד-האם והמסמיך להעניק את

התואר האקדמי.

אופן הציון בי למוסד רשיון מאת המועצה, ייקבע בבללים.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה לא לכתוב: "ופטור אקדמי של מוסד-האם"?

למה לא לכתוב בצורה חיובית אלא בצורה

שלילית?
עדנה הראל
לא. תואר אקדמי של מוסד-האם בלי להתייחס

לתואר האקדמי הישראלי, יוצר הטעייה. האנשים

ביקשו להוריד את "המוכר".
משה בוטון
יש פה שני דברים. האחד, מה שהיה קודם 25י,

של מה המשמעות של דין התואר, וזה כדין תואר

שניתן במוסד-האם. הסעיף בו אנו עוסקים זה הפירסום בציבור. לא סיכמנו את

הסייפא.
עדנה הראל
זהות הגוף המסמיך את מוסד-האם והמסמיך

להעניק את התואר האקדמי, ביקשת שנמחק. אני

ניסיתי לשכנע בכל-זאת שיש לזה מקום כי אז בעצם יש הבהרה שהמועצה להשכלה

גבוהה היא רק רשיון ובעצם יש מועצה להשכלה גבוהה אחרת. אם לא השתכנעת,

אני מתנצלת, אז נביא את זה אולי בפני המועצה.
משה בוטון
מה הסייפא שאת כותבת?
עדנה הראל
הסייפא ממש זה אופן הציון כי למוסד רשיון

מאת המועצה שייקבע בכללים. כלומר, איך

מאזכרים את המועצה. שלא יבואו ויאמרו שהמועצה הכירה בי כבעל רשיון, שלא

יבואו ויאמרו שהמועצה הכירה בי כמוסד להשכלה גבוהה בעל רשיון. שיהיה

ברור שמקום שמזכירים את המועצה להשכלה גבוהה, יש נוסח בכללים שאומר איך

מאזכרים את הרשיון מהמועצה.
משה בוטון
את הגוף המסמיך את משאירה? זה שני דברים.
נחמיה לב-ציון
על זה הייתי מוותר.
עדנה הראל
אתם מוכנים להוריד את זה.
נחמיה לב-ציון
זה יסבך אותם. לעומת זאת, הסייפא מאוד חשובה

לנו כי ברגע שמזכירים את המועצה להשכלה

גבוהה, אנחנו רוצים שיהיה לנו פיקוח איך מציינים את האישור שלנו.
משה בוטון
בסדר. זה מקובל עלי, אבל את המסמיך, תמחקי.
עדנה הראל
מה שהמועצה מבקשת לאשר זה: "מוסד בעל רשיון

יציין בכל פרסומיו לציבור כי תתואר שיוענק

ללומדים בתום לימודיהם הינו תואר אקדמי של מוסד-האם בחו"ל ואינו תואר

אקדמי ישראלי, ויציין את זהות ארץ-האם. אופן הציון כי למוסד רשיון מאת

המועצה ייקבע בכללים".
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 25ח - אושר.

עדנת תראל; 25ט. ביטול רשיון.

לא קויים או פסק מלתתקיים תנאי מתנאי

סעיף 25ד(ב) או תנאי מן תתנאים למתן רשיון, או שתפר תמוסד את

תוראות סעיפים 25ת או 25ח, רשאית תמועצת לבטל את תרשיון או

לתתלותו לתקופת שתקבע. תמועצת לא תחליט על ביטול תרשיון או

תתלייתו, אלא לאחר שנתנת למוסד הזדמנות לתשמיע את דברו וקבעת

תקופת סבירת לתקן את תטעון תיקון.
משה בוטון
אנחנו הוספנו פה גם את האפשרות לתת לו זמן

לתקן, כי בנוסח המקורי היה רק להשמיע את

דברו.
עדנה הראל
25י. המועצה תודיע למבקש רשיון על החלטתה

תון שנת מיום תגשת תבקשת.

משה בוטון; שנה זה לא הרבה זמן?
עדנת תראל
שנה זה גם למתן היתר.
נעמי חזן
שנה זה סביר.

ו
עדנה הראל
25יא. בקשה חוזרת למתן רשיון.

מוסד שסורבה בקשתו לרשיון או שבוטל

הרשיון שניתן לו, רשאי בעבור שנה לחזור ולהביא בפני המועצה בקשה

למתן רשיון על-יסוד ראיות שיביא, בי העילות ששימשו לסירוב או

לביטול אינן קיימות עוד.

25יב. הודעה על מתן רשיון או ביטולה.

הודעה על מתן רשיון א1 ביטול רשיון תפורסם ברשומות.

הורדנו את כל הסייפא שמחייב את המוסד לפרסם בעיתונים.
ראובן ריבלין
ממתי התוקף?

עדנה הראל; זה מיום נתינתה. הנוסח הוא מקביל, תפורסם

ברשומות גם לגבי היתר והכרה בזכות.
ראובן ריבלין
צריך שיהיה כתוב לגבי התוקף.
עדנה הראל
ותוקפה מיום נתינתה. בסעיף 25יב מבקש חבר

הכנסת ריבלין שנבהיר הודעה על מתן רשיון

וביטול רשיון תפורסם ברשומות ותוקפה מיום קבלתה.
משה בוטון
תציין את מועד מתן הרשיון או הביטול.
עדנה הראל
"ותציין את מועד מתן הרשיון או הביטול, לפי

העניין".

25יג. דין תואר של מוסד בעל רשיון.

פה יש תיקון בעקבות התיקון שהורדנו את המילה "מוכר" בפרסום. זה

תיקון שהוא חשוב, כדי שיהיה ברור לצורך דינים אחרים, עיסוק וכל

הדברים האלה.

דין תואר המוענק על-ידי מוסד בעל רשיון באמור בסעיף 25ג, לבל דבר

ועניין, בדין תואר המוענק על-ידי מוסד-האם, ואין בהענקת הרשיון

למוסד משום הברה במוסד במוסד להשבלה גבוהה, או הסמכתו להעניק

תארים מוברים במשמעם בחוק זה.

משה בוטון? על כל הסייפא הזו לא דיברנו,

עדנה הראל; אני מתנצלת, קיימנו ישיבה ביום חמישי

וקיימנו עוד ישיבה אתמול והיו דברים שדיברנו

עליהם אתמול בהמשך לישיבה של יום חמישי. זה בהתאם לישיבה שהתקיימה ביום

חמישי, וזה אכן היה בישיבה של יום חמישי.

ראובן ריבלין; אני רוצה לשאול מהותית לגבי הסייפא ואני

שואל אותך כמומחית שכתבה את כל החוק הזה.

האם אין בסייפא של סעיף 25יג כדי לסכל מספר סעיפים שאנחנו קבענו אותם

פה במשך כל החקיקה?
עדנה הראל
לא. אין בזה כדי לסכל אלא כדי להשלים

ולהבהיר.
היו"ר ראובן ריבלין
האם אנחנו מבהירים בחוק זה בצורה ברורה

ביותר, שבהענקת רשיון למוסד אנחנו לא מקנים

לו שום הכרה כמוסד להשכלה גבוהה?
נחמיה לב-ציון
לפי חוקי המועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל
ההגדרה של חוק המועצה להשכלה גבוהה, שמוסד

להשכלה גבוהה, זה מוסד להשכלה גבוהה

בישראל.
ראובן ריבלין
אז תכתבי רק "מוסד, מוסד לשכלה גבוהה

בישראל". תוסיפי את המילה "בישראל".

עדנה הראל; בסדר. דין תואר המוענק על-ידי מוסד בעל

רשיון כאמור בסעיף 25ג לכל דבר ועניין, כדין

תואר המוענק על-ידי מוסד האם, ואץ בהענקת הרשיון למוסד משום הכרה

במוסד כמוסד להשכלה גבוהה בישראל, או הסמכתו להעניק תארים מוכרים

כמשמעם בחוק זה.

4. תיקון סעיף 26, סעיף העונשין.

בסעיף 26 להוק העיקרי -

(1) המלים "או קנס עשרת אלפים לירות" - יימחקו.
היו"ר עמנואל ויסמן
אני רוצה שבחלק מההערות התבקשנו להתייחס גם

לנושא שנקרא נושא למידה מרחוק.
נחמיה לב-ציון
קודם כל, לגבי מ.א., על דעת שלושה חברי כנסת

שהתייעצתי איתס ובעקבות ההצעה של נעמי חזן,

לגבי תואר שני מדובר רק על היקף ולא על משך, אבל כיוון שמדובר על היקף,

מתחילים לעסוק בדברים כמותייס-איכותיים ואז צריך שהמועצה תקבע כללים

לגבי ההיקף הזה. כלומר, אני מנסח עכשיו כללית ואומר שבתואר שני יהיה

היקף דומה לזה שבישראל, לא משך, אבל למועצה להשכלה גבוהה יהיה שיקול

דעת באישור היקף הלימודים. כלומר, עדנה תמצא ניסוח, אבל ברור שהכללים

יצטרכו לקבוע, כיוון שמשך זה דברים יותר קבועים והיקף זה כבר יותר דבר

איכותי. לכן יצטרכו לקבוע בכללים, וזה היה מקובל על שלושת חברי

הכנסת.

צריך להוסיף את עניין תנאי הקבלה לפי הכללים המינימליים של המועצה

להשכלה גבוהה, לא פסיכומטרית, לא ציון, אלא בעלות על תעודת בגרות

ובעלות על תואר ב.א. לא איכפת לנו ציון של 7, 8, 0, אלא העיקר שיהיה לו

תעודה.

לגבי הוראה מרחוק. אנחנו מציעים הצעה כזאת: בעינינו כל מוסד הוא שלוחה

אלא אם כן הוא הוכיח שהוא הוראה מרחוק ופירושו של דבר שאין לו שום

לימודים בישראל.
ראובן ריבלין
מה זה הוראה מרחוק?
נחמיה לב-ציון
הוראה מרחוק זה אינטרנט, התכתבות, ובלבד שכל

מה שיש לו פה זה משרד. זה לגיטימי לגמרי,

ואז הוא לא צריך רשיון כי הוא לא מנהל פה לימודים. ההגדרה בהתחלה היתה

הוא מקיים לימודים. אם יהיה לו פה משרד שהוא מגייס תלמידים וגובה כספים

ושולח, לא צריך, אבל ברגע שהוא עושה קבוצות תמיכה, כפי שהוא קורא לזה,

הוא מקיים לימודים ובעיני הוא צריך רשיוו כי זה כבר לימודים. אני

מחמיר. כל אחד הוא לימודים, ואז הוא מקבל בעצם פטור, אז אנחנו כותבים

לו מכתב שהחוק הזה לא חל עליו ולכן הוא לא זקוק לרשיון.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נפריד בין שני הדברים. קודם כל, לגבי

עניין ה-מ.א. ההצעה מקובלת? מקובלת. אנחנו

מכניסים את זה לחוק.

ראובן ריבלין; העקרון נקבע, כפי שאמר פרופסור לב-ציון.

לגבי היקף, צריך שיהיו כללים.
נחמיה לב-ציון
נכון.
ראובן ריבלין
העקרון נקבע. תזהרי בניסוח, כי הניסוח פה

יכול לשנות את הכל, כי בסופו של דבר יכולים

הכללים לבוא לפני העקרון, ואני רוצה שיהיה עקרון ועל-פיו יש כללים. זה

הוויכוח שלנו עם פרופ' לב-ציון במישור העקרוני. אם אנחנו מעבירים הכל

לכללים, אז למעשה עשינו פה חוק שהוא רק מסגרת שאין בה שום תוכן,

והיושב-ראש בא ואמר שאנחנו יוצאים לדרך, הוא לא יודע איך זה יצא אבל

נראה בעוד שנתיים בפרספקטיבה אם זה הצליח או לא, אבל אנחנו רוצים

להגביל את שיקול הדעת של המועצה, שהכללים יינתנו על-פי ההנחיות שהמחוקק

קבע אותם. זאת הרוח המרכזית, ואנחנו בהחלט הגענו למסקנה. בהתחלה היינו

הרבה יותר קיצוניים, ואני בהחלט השתכנעתי על-ידי פרופסור לב-ציון שצריך

פה עוד הרבה פיקוח, אבל שהעקרון יהיה עקרון.

זאת אומרת, ההיקף, בהחלט אנחנו בעד כללים.
היו"ר עמנואל זיסמן
את זה אישרנו. נשאר עניין לימוד מרחוק

והשאלה היא איך מנסחים את זה.

נעמי חזן; החוק לא חל עליו.
נחמיה לב-ציון
אם הוא לא מקיים לימודים מכל סוג שהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אנחנו לא מתייחסים לזה בכלל.
נחמיה לב-ציון
נירה, אם מישהו יבוא אליך, תפני אותו למועצה

להשכלה גבוהה, כדי להסיר ספק, והם יקבלו

מכתב ממזכיר המועצה.
עדנה הראל
לעניין המכתב מהמועצה, אני מבקשת להעיר ואני

חושבת שחשוב שזה יכנס גם לפרוטוקול. מכתב

מהמועצה הוא רלוונטי ככל שניתנים תנאים מסויימים. בהינתן שהמוסד לא



מקיים תנאים אלו ואלו, הוא לא צריך רשיון. צריך להיזהר שמוסד לא ינצל

את זה כפטור מרשיון ומחר כן יפתח לימודים.
ראובן ריבלין
יש פה סנקציות פליליות.
עדנה הראל
נכון. זה היה המשפט הבא שלי. לכן מה שחשוב

זה הסנקציות הפליליות.

ראובן ריבלין; סנקציות פליליות מזהירות כל בן-אדם ואומרים

לו להיזהר. הוא יבוא ויאמר שהחוק אמר שאני

לא צריך לקבל, אבל החוק אמר שאם תעשה דבר כזה, אתה תלך לבית-סוהר. אם

אתה רוצה לברר אם אתה חייב או לא חייב, תשאל שאלה. אז הוא בא למשרד

החינוך או למועצה להשכלה גבוהה. במקרים בהם משרד החינוך לא יודע תשובה,

הוא שואל את המועצה להשכלה גבוהה אם צריך או לא צריך. זה למעשה

הרשיון.

עדנה הראל; הפטור מרשיון, אבל הפטור מרשיון הוא לנקודה

ספציפית נתונה.

להוראה העונשית, אני רוצה להביא בפני הוועדה את מה שהצגנו אתמול בפני

היושב-ראש שביקש לחזק את ההוראות העונשיות. אנחנו באנו עם הצעת משרד

המשפטים שבעצם תיווצר יריבות לעניין חוק הגנת הצרכן בין סטודנט שהוטעה

לבין המוסד המטעה, ולא יהיה רק עניין של מרדף של הפרקליטות והמשטרה

אחרי המוסד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שאם אתם יכולים, עד יום שני הבא

הכל יהיה מסוכם. אני רוצה לקיים ישיבה ביום

שני הבא כדי להצביע על הכל. אני רוצה לראות את הכל ביחד.
נעמי חזן
אני מבקשת להקציב 15 דקות להסתייגויות שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין בעיה.
ראובן ריבלין
אני מסכים עם שתי הסתייגויות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שביום שני הבא נדון בהשתתפות

פרופסור לב-ציון. אני פונה אליכם בבקשה,

תוכלו להספיק עד יום שני ואם אפשר יהיה לקבל את זה עד יום ראשון בחצות,

ואז נתכנס לדיון של חצי שעה. אם מישהו יגיד משהו, נתקן.
נעמי חזן
משפט אחד בעניין תנאי הקבלה. מאחר ואני לא

אהיה כאן ביום שני בבוקר, אני מאוד מבקשת

לשים לב לעובדה שבכל-זאת אנחנו רוצים להשאיר פתח.
נחמיה לב-ציון
באישור המועצה להשכלה גבוהה, אפשר לשנות את

התנאים האלה.
נעמי חזן
מאוד חשוב לי להשאיר פתח לאנשים שאין להם

בגרות שיוכלו להתקבל ללימודים. לגבי התואר



השני, אני עומדת על כך שיחיה תואר ראשון. אני מדברת על קבלה ללימודי

התואר הראשון.

עדנת הראל; אותם הכללים שישנם היום, נעתיק אותם לעניין

הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לכם.

הישיבה ננעלת נשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים