ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

ביטול פרויקט הר-איתן- המרכז הלאומי למורשת התקומה ולהנצחת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ח בטבת התשנ"ח (26 בינואר 1998). שעה; 00;11

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

שמואל הלפרט

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

ראובן ריבלין

מוזמנים; משה פלד - סגן שר החינוך והתרבות

ד"ר דן רונן - משרד החינוך והתרבות

עוזי לוי - סגן ממונה על תקציבים במשרד האוצר

אלוף רפאל ורדי - יו"ר עמותת הר-איתן

אל"מ פלג תמיר - מנכ"ל עמותת הר-איתן

ד"ר זאב דרורי - ועד הפעולה של הר-איתן

עו"ד אוריאל גורני- יועץ משפטי של העמותה

אורית שחם-גובר - אוצרת התערוכה

מנהלת הו ועדה;יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; ביטול פרוייקט הר-איתן המרכז הלאומי למורשת התקומה

ולהנצחה.



ביטול פרוייקט הר-איתן- המרכז הלאומי למורשת התקומה ולהנצחת

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אני מקדם בברכה את כל האורחים. זוהי גם הזדמנות לאחל ברכת הצלחה לד"ר זאב

דרורי שהתמנה למפקד גלי צה"ל. הוא זקוק להצלחה הזו ואין לי ספק שהוא יצליח.

דייר זאב דרורי;

תודה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מזה שבועות רבים, אנחנו נכנסנו למערכה למען הגשמת פרוייקט הר-איתן. זהו

פרוייקט אנחנו מייחסים לו חשיבות אנושית, לאומית, חינוכית וחברתית ממדריגה

ראשונה. בשבוע שעבר היה צריך להתקיים דיון במליאת הכנסת, אבל בגלל פטירתו של

שר החינוך זבולון המר ז"ל הוא נדחה. בינתיים, לשמחתי חרבה, הממשלה תיקנה את

עצמה. יתכן ואלה שאמרו שנפלה טעות בזמן הדיונים על חוק ההסדרים, אמרו את האבות.

הישיבה שאנחנו מקיימים היום היא לא מיותרת גם לאחר החלטת הממשלה, כי

השאלה שנשאלת עכשיו היא מה יהיו התקציבים שיוקצו לכך? אנחנו צריכים לדעת שיש

החלטה ויש מעשים.

סגן שר החינוך משה פלד;

אדוני היושב ראש, האם יש ברשותך את החלטת הממשלה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא. אנחנו נבקש את החלטת הממשלה.

יהודית גידלי;

אנחנו ביקשנו כבר בבוקר את החלטת הממשלה וקיבלנו תשובה שהיא בהדפסה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יחד עם החברים הנכבדים, אנחנו צריכים לבדוק מה עומד לפנינו. איזו עזרה

ממשלתית צריכה להינתן? העזרה הממשלתית היא גם תקציבית, היא גם לאומית. הדיון

שאנחנו מקיימים היום הוא דיון חשוב. כמובן שהרבה יותר נוח ונעים שיש עכשיו

החלטת ממשלה מתקנת. תפקידנו הוא לקדם את הפרוייקט יחד איתכם.

אלוף ורדי, בבקשה.

אלוף רפאל ורדי;

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי ועדת החינוך של הכנסת.

אנחנו שמחים להופיע בפני הוועדה ולהציג בפניכם את פרוייקט הר איתן. כשאני

אומר "אנחנו" אני מתכוון לעמותת הר-איתן שמופקדת על הקמת המרכז הלאומי למערכות

ישראל בהר איתן שממוקם בהרי ירושלים.



פרוייקט הר איתן הוא פרוייקט מרכזי ולאומי. הוא פרוייקט יחודי. אין דומה

לו ואני מניח שגם לא יהיה דומה לו, כי הוא יביא לכלל ביטוי את צה"ל, את ערכי

צה"ל, את המאבק להקמת המדינה, והמערכות לקיומה של המדינה לאהר מכן. הוא יהיה

הפנתיאון הלאומי שינציח לדאבוננו למעלה מ-20 הללי מערכות ישראל. הם יונצחו

שמית ואישית. הם יונצחו גם הנצחה ויזואלית, וגם במרכז מידע על חללי מערכות

ישראל. במרכז המידע יהיה מידע על כל אחד ואחד מהחללים. המספר האחרון של חללי

צה"ל שמצוי בידינו הוא 20,134 אלף חללים. אני מקווה שהמספר הזה יהיה יציב ושלא

יגדל.

בנוסף אליו, יהיה מוזיאון צה"ל ומוזיאון המערכות. הוא יחודי במובן הזה

שאין דומה לו. ישנם אמנם, כפי שאתם יודעים, מוזיאונים כמו: חיל השיריון או חיל

האוויר, אבל כל אחד מהם מציג את החיל המסוים ולא מעבר לזה. המוזיאון הזה יהיה

מוזיאון של צה"ל כולו. הוא יציג את צה"ל על כל מרכיביו ועל כל ערכיו, מקורותיו

ותרומתו.

אנחנו רואים בפרוייקט הזה פרוייקט ערכי, חינוכי. פרוייקט של מורשת. הוא

יהיה השלמה ללימודי ההיסטוריה בבתי הספר. יבואו לפרוייקט הזה בני נוער שצריכים

להתחנך לאהבת ארץ ישראל, לאהבת עם ישראל, לאהבת צה"ל, ולהזדהות עימם. אנחנו

מקווים שהאופן שבו יוצגו הדברים בפרוייקט הזה, אכן יביאו להזדהות הזו שאנחנו

מדברים עליה, מעבר למידע שהוא יקנה לנוער הצעיר.

כמובן שפרוייקט הר-איתן יהיה פרוייקט לכל העם, ולא רק לנוער. הוא בוודאי

יתן תרומתו מבחינה זו לעם כולו. אנחנו מעריכים שלא פחות ממיליון מבקרים יבקרו

בפרוייקט חזה בשנה לכשהוא יקום.

אני שמח שאנחנו היום כבר איננו עומדים בפני השאלה שיכלה לעמוד שלשום או

בשבוע שעבר והיא פרוייקט הר-איתן כן או לא? הממשלה, כפי שהזכיר היושב ראש,

החליטה לבטל את הביטול וזו החלטה החלטית. אין בה שום הליכה לצד מבחינה זו.

המשמעות של ביטול הביטול, גם עניינית וגם משפטית, היא הזרה להחלטה האחרונה של

הממשלה. ב-14 לאפריל 1991 החליטה הממשלה שפרוייקט הר-איתן יוקם ולשם כך גם

הוחק חוק הר-איתן. הממשלה לפי החלטה הזו תשתתף במחצית העלות של הר-איתן.

ההחלטה הנוכחית של הממשלה מחזירה עטרה ליושנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם יהיה פטור ממיסים.

אלוף רפאל ורדי;

דינו של הר-איתן לצורך מיסוי הוא כדין המדינה, לא פחות מרשות שדות

התעופה.

אנחנו רואים בפרוייקט הזה פרוייקט שירים על נס את כל המאמצים שנעשו, את

הגבורה, ולא צריך להתבייש במונח הזה, של הנוער הישראלי, של הלוחמים, ואת

הגבורה של החללים. אנחנו רואים אותו מבחינת המיקום כפרוייקט אשר משלים או עומד

בצד פרוייקט יד-ושם, ושבא למנוע את כל התוצאות הנוראיות שהיו לשואה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש חשיבות במיקומו של הפרוייקט הזה באמצע חדרך מתל-אביב לירושלים.



אלוף רפאל ורדי;

כפי שאמרתי, המוזיאון יהיה אתר ההנצחה הממלכתי, הלאומי והמרכזי. יהיה בו

מרכז מידע על חללי מערכות. יהיה מרכז מידע על מערכות ישראל. היום יש לנו כבר

הרבה מאוד חומר, ויש כבר ביקוש לחומר הזה בחוץ לארץ. תהיה קריית חינוך שבה

יעברו חיילי צה"ל וסדרות החיילים אשר עוסקות ולומדות מורשת. קריית החינוך

תשרת גם תלמידים. כמו כן, אנחנו מקווים שמרכז המידע ישמש בסיס ללימוד ולמחקר

לתלמידים ולסטודנטים.

אנחנו מעריכים את עלות פרוייקט, כפי שהוא מתוכנן על ידינו, בכ-80 מיליון

דולר. כמובן שאפשר לטעון שזה סכום די ישן. אנחנו עדיין פועלים כדי להתכנס

בתחום ה-80 מיליון דולר. יכול להיות שכתוצאה מכך אם לא נשיג יותר כסף נצטרך

להמתין עם חלק מהפרוייקט המודולרי הזה.

לפי אותה החלטת ממשלה, מחצית השתתפות היא מהממשלה והמחצית השנייה תבוא

מגיוס תרומות. אנחנו כבר גייסנו סכום לא גדול. עד היום גייסנו ארבעה מיליון

דולר במזומנים. מיליון אחד חוא התחייבות קשה כמו השולחן הזה, וכל השלושה

מיליון דולר האחרים מצויים אצלנו ביד. נוסף לכך יש עוד שלושה מיליון דולר שהם

תרומה של הקרן הקיימת לביצוע עבודות עפר ותשתית שונות בהר-איתן. כלומר, אנחנו

מגיעים פה בערך לשבעה מיליון דולר. אנחנו צריכים לגייס כ-34 מיליון דולר.

אנחנו נערכנו ונערכים לגיוס הסכום הלא מבוטל הזה.

לפי הרישומים שבידנו, השתתפות הממשלה לביצוע הפרוייקט הזה עד היום בהתאם

להחלטה הזו, היא 20 מיליון שקל. מר עוזי לוי יאמר לכם שזה 28 מיליון שקל. יש

לנו בעניין הזה מחלוקת.

אנחנו מעריכים שמשך הביצוע של הפרוייקט מרגע שאנחנו מעלים את הטרקטור

הראשון הוא כחמש שנים. כלומר, תהיה פריסה של העלות על פני כחמש שנים, כאשר היא

תתפתח בהתאם להתפתחות ביצוע הפרוייקט. יכול להיות שבתחילה זה יהיה פחות

ושבהמשך זה יהיה יותר. אנחנו נתכנן זאת יותר בפרוטרוט כאשר כל הדברים יוגבשו

סופית.

ראובן ריבלין;

האם העמותה מסוגלת לגייס 8 מיליון דולר בשנה?

אלוף רפאל ורדי;

אנחנו נערך לגיוס הסכומים האלה. כאשר מדברים על חמש שנים הסכום הוא נמוך

יותר, הוא 7 מיליון דולר. אנחנו חייבים לגייס את הכסף הזה ואנחנו נגייס אותו.

אין לי שוס ספק בזה. כמו שגייסנו 7 מיליון, נגייס גם את השאר.

אל"מ פלג תמיר;

שר האוצר הבטיח לעזור לנו.

ראובן ריבלין;

הממשלה מבטיחה הרבה דברים. אנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחו יכולים לעמוד

בעלויות.

האם הגיוס הוא מקומי או בעולם כולו?



אלוף רפאל ורדי;

בעיקר בחוץ לארץ.

ראובן ריבלין;

למה לא עושים גיוס המוני?

אלוף רפאל ורדי;

זו שאלה שדנו בה בכובד ראש, ואם תרצה אנחנו ניכנס אליה.
נעמי חזן
האם העברות של האוצר מותנות ב MATCHING-או לא?

אלוף רפאל ורדי;

עד לפני שנתיים הן לא היו מותנות לפני שנתיים נקבע תקציב

מסוים, האוצר נתן חלק ממנו ואנחנו כבר נתנו חלק מהתקציב.

ראובן ריבלין;

אני שמח שאתמול הממשלה הגיעה למסקנה ובזה נגמר ויכוח. צריך להודות לסגן

השר שעמל וטרח לשכנע את ראש הממשלה יום ולילה שלא ירד מהעניין הזה ושי עביר את

רוע הגזירה. צריך גם להודות לחבר הכנסת אורי אור ולחברי כנסת אחרים.

אלוף ורדי, המבקרים טוענים, בין השאר, שאנחנו עלולים להגיע למצב שבו

נתחיל לבנות פרוייקט שלא נצליח לסיים אותו. יש ביקורת כרוחב הלוח האם פרוייקט

הר-איתן צריך להתקיים? אחת מהשאלות המרכזיות היא האם עמותת הר-איתן מסוגלת

לגייס 40 מיליון? זו שאלה רצינית ביותר. אם תרצו או לא תרצו, יש MATCHING.

נכון הוא שהפרוייקט הוא מודולרי, אבל בכל זאת הסכום הבסיסי והיסודי הוא סכום

של עשרות מיליוני דולרים. כלומר, אתה יכול להפחית 6-7 מיליון דולר כשהפרוייקט

יתרחב, אבל הסך הכל של 60 מיליון דולר הוא סכום שבלעדיו לא יקום כלום. השאלה

היא, האם אנחנו כאנשי ציבור יכולים לבוא לממשלה ולומר לה שאנחנו עשינו את

שלנו? אנחנו נגייס 30 מיליון דולר. זו שאלה מאוד מרכזית ואי אפשר לומר: אנחנו

מקווים.

אלוף רפאל ורדי;

התשובה לשאלתך היא חיובית. אנחנו מתנים זאת שאנחנו נגייס בפרק הזמן הזה

את הסכום הנדרש. מזה שנתיים, לפי דרישת האוצר, אנחנו כבר משתתפים MATCHING-ב.

למשל, בשנה האחרונה האוצר הקציב שלושה מיליון שקל ואנחנו השתתפנו בשני מיליון

שקל. זה גם היה בשנה הקודמת. עד היום השתתפנו בחמישה מיליון שקל מתוך הסכומים

שגייסנו.

עד היום אנחנו עשינו עבודת תיכנון. עדיין אין שום ביצוע. אנחנו בשנה זו,

בשנת 1998, נגמור את עבודת התכנון המפורטת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה לא תורה משה מסיני שהממשלה תשתתף ב- 50% במפעל כזה. היא אולי צריכה

להשתתף ב-100% . כך צריך לראות את הדברים. הממשלה החליטה בשנת 91 להשתתף ב-50%,

אבל אפשר לשנות את ההחלטה הזו. זה יהיה מפעל לתפארת מדינת ישראל, ולתפארת כל



ממשלה בישראל. אני מכיר מפעלים שהממשלה משתתפת בהם לא ב-50%.

סגן שר החינוך משה פלד;

אמרתי את הדברים האלה בדיון שהיה בוועדת החינוך בנושא הנצחת יצהק רבין

ז"ל. הנצהתו של רבין ז"ל צריכה להיעשות על ידי המדינה ולא על ידי עמותה כזו או

אהרת.

אלוף רפאל ורדי;

אנחנו נשמה את הממשלה תחליט שהיא משתתפת בסכומים יותר גדולים. גם אם

תתקבל החלטה כזו, אנחנו עדיין נעשה מאמץ גדול באיסוף תרומות כי אנחנו נזדקק

לזה.

רפי אלול;

האם אתם יכולים להתחיל עם עבודות העפר באתר?

אלוף רפאל ורדי;

ברגע שנסיים את התכנון המפורט וכאשר נקבל את אישור הממשלה נוכל להתחיל

בעבודות האלה. יש לנו היום אישור של המינהל לעשות תיכנון בשטח. אין לנו היום

הרשאה לביצוע עבודה. אנחנו נקבל הרשאה כזו במשך השנה הזו ברגע שנהיה מוכנים

לכך. אנהנו מתכננים להניח את אבן הפינה ביום העצמאות השנה.

מטרתנו היא להציג בפניכם את התיכנון ואת תוכנית הר-איתן גם מבחינת

התכנים. אנחנו נשמח מאוד לשמוע את הערותיכם לתוכנית שלנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מטרת הפרוייקט הזה היא לא רק הנצחה. יש לו גם מטרה חינוכית. אני הייתי

מביא את כל תלמידי ישראל מכל הזרמים, מאגודת ישראל ועד ש"ס, לראות את הפרוייקט

ולבקר בו משום שהוא מראה לנו את השורשים שלנו.

סגן שר החינוך, בבקשה.

סגן שר החינוך משה פלד;

בשבוע שעבר חזרתי מביקור באוסטרליה במהלכו ביקרתי את משפחות הנפגעים

באסון המכביה. אחת החוויות המרתקות שחוויתי שם היתה באתר ההנצחה המדהים שהוקם

לזכר חיילים האוסטרלים. מהפרלמנט בקו ישר של חמישה קלומטרים רואים את אתר

ההנצחה, ומאתר ההנצחה את הפרלמנט. כאשר אנשי הפרלמנט נכנסים אל מגדל השן בו הם

עובדים יום יום, הם צריכים להרכין ראש. אתר ההנצחה והפרוייקט עצמו הם אתרים

יוצאים מהכלל. כאשר ביקרתי באתר חזה, פרוייקט הר-איתן היה כל הזמן בראשי.

הלוואי ונגיע לרמה של אתר ההנצחה בקאנברה.

אסור היה לדון בפרוייקט הר-איתן דרך החור של הגרוש, ודרך המשקפיים

התקציביות. צריך לדון בפרוייקט הזה אך ורק דרך המשקפיים החינוכיות, הערכיות.

אני שמח שזו היתה החלטת הממשלה.

אני חבר בעמותת ההנצחה של השיריון בלטרון. אני יודע שחברים רבים בעמותה

הזו של מוסא פלד כועסים עליי בגלל הפעילות שלי סביב הר-איתן. הם גם כועסים

עליי על כך שאני כאילו מעדיף את הפרוייקט של-הר-איתן על פני האתרים החיליים או

היחידתי ים. מבלי להסתיר ומבלי להתבייש אני אומר שלפרוייקט הזה יש אותו משקל



לאומי, חינוכי-ערכי, כמו פרוייקט יד-ושם. אלו שני פרוייקטים שרום שווים מבחינת

ערכי ותם לחברה הישראלית ולמערכת החינוך שלה, ולכן, פרוייקט הר איתן הוא כל כך

כל כך חשוב והוא חייב לקום. אני לא בטוח שפרוייקט הר-איתן חייב לקום במשך חמש

שנים. יתכן ואפשר לפרוס את בנייתו על פני יותר שנים. ראיתי פרוייקטים שקמו

לאורך שמונה ועשר שנים.

אני חושב שאסור לבנות את הפרוייקט הזה על תרומות. כמובן שחשוב שיש תורמים

שמוכנים לתרום. אני זוכר שאמרתי את הדברים על הדיון שעסק בחנצחת יצחק רבי ן

ז"ל. אז אמרתי כי הממלכה חייבת לראש הממשלה הנרצח את הנצחתו, את זיכרו, ואת

העיסוק בו מבחינה לימודית, מחקרית, חברתית. ההמלכה היא זו שחייבת לעסוק בכך,

ולא עמותה כזו או אחרת.

נעמי חזן;

המדינה לא הממלכה. אין אצלנו מלכים.

סגן שר החינוך משה פלד;

אני מקבל את התיקון. המדינה היא זו שחייבת לשאת בנטל של האתרים האלה

כמחויבות ציבורית, חינוכית, ערכית, לנוער ולחברה כולה.

חבר הכנסת רפי אלול כבר העלה פעמיים את הנושא הכאוב של אתר ההנצחה של

הנשיא לשעבר ויצמן. זה מה שקורה כאשר הדברים האלה לא נתונים בידיים ממלכתיות.

הפרוייקט הזה הוא לא רק אתר אליו יעלו כעשרים אלף בני המשפחות השכולות,

אלא יעלו אליו לרגל מיליוני תלמידים החינוך מתוך יראת כבוד, מתוך רצון ללמוד,

לחקור, לעשות עבודות גמר ובגרות. אני רואה אותו כאתר מרכזי חינוכי של מדינת

ישראל, ובעיקר לנוער של מדינת ישראל.

יושב ראש הוועדה ציין את החשיבות שיש במיקום של האתר הזה בדרך העולה

לירושלים ואני מצטרף לדבריו אלו.

אני שמח על החלטת הממשלה, ואני שמח שאוטוטו נתחיל להגשים את החלום.

רפי אלול;

האם בישיבת הממשלה דיברו על כל ההיבטים הכספיים של הפרוייקט?
סגן שר החינוך משה פלד
אני לא יודע מכיוון שלא הייתי בישיבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הממשלה לא הזכירה סכומים.

ד"ר זאב דרורי;

אחד הדברים שמטרידים אותנו כמי שמתעסקים בפרוייקט היא העובדה שבדרך כלל

האנשים שמתמקחים על סכומי הכספים לא מוכנים להקשיב לפרוייקט. תנו לנו להציג את

הפרוייקט. לאחר שנסיים להציג את הפרוייקט ולאחר שנדבר על התכנים שלו, נעבור

לדון בכספים שצריכים להינתן למען ההיסטוריה של מדינת ישראל, למען החברה

הישראלית.



הויכוח הוא לא בין אלה שיושבים פה. הויכוה הוא בין מחוזות זיכרון

להיסטוריה. אנחנו לא נשב ונדון בנושא הזה עוד 20-30 שנה. התלמידים, הילדים של

הילדים שלנו, יעלו למקום תזה. אנחנו היום בונים את אותם מחוזות זכרון של הבנים

שלנו.

ישנו ויכוח גדול מאוד האם היסטוריה זה מיתוס? גדולי ההיסטוריונים אומרים

שהמיתוס הוא ההיסטוריה. הוא חלק ממה שמעצב היום את החברה הישראלית, כי אנחנו

זוכרים את הספר, את הנובלה. אנחנו זוכרים את הסרט האחרון שראינו, את הצגת

התיאטרון. אף אחד לא קורא ספרים אקדמאי ים ובודק מה כתוב בדיוק בשורה שבע. הוא

זוכר מה כתוב בהצגה של שיקספיר.

החבורה שמתעסקת בנושא הזה רוצה להתעסק בהיסטוריה לטווח ארוך, בעוד שאת

הפוליטיקאים מעסיקה השאלה מה יהיה עוד שבוע, עוד חודש, ומה יהיה בבחירות

הבאות? אנחנו רוצים להנחיל לדורות הבאים את המורשת עליה נהרגו החברים שלנו,

כולל אותה מורשת חינוכית. יגאל אלון ז"ל אמר בזמנו עם שאין לו עבר, ועם שההווה

שלו תלוי בערפל, והעתיד בכלל לא ידוע. אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

היום כל מה שנקרא זכרון הוא כבר הלק מההיסטוריה עצמה. ישנו משפט יפה האומר:

אין מדינה הופכת למדינת לאום, בלי שיהיה לה קודם כל קהילת זכרון.

אני מוכן להתווכח עם משרד האוצר ולא להשפיל עיניים, גם בנושא החברים שלי

שנפלו, וגם בנושא איך יחונך הבן שלי והנכד שלי, וכמה זה שווה לי כסף? אין לי

בעיה בכך.

אנחנו עובדים כמעט חמש שנים בנושא הזה. פנינו להיסטוריונים, סוציולוגים,

פסיכולוגים, סופרים, במטרה לקבל מהם פידבקים על מה שאנחנו עושים. לא מדובר

בעשייה של ארבעה אנשים. תקופה מסוימת עבדו בפרוייקט הזה כ-17 אנשים, מתוכם

11-12 בעלי תואר ד"ר מתחומים היסטוריה, פסיכולוגיה וסוציולוגיה. החבורה הזו

עשתה עבודה במשך ארבע שנים במימד הרחב ביותר מבחינה היסטורית, סוצילוגית

ופסיכולוגית.

לפרוייקט יש שלושה מוקדים עיקריים. ראשית, מוקד הנצחה לכ-20 אלף חללים

שנפלו במערכות ישראל. אני חושב שהמדינה צריכה להרכין את דיגלה בשנת החמישים

להיווסדה. אני אתן כמה כסף שאתם רוצים למען זה שהחבר שלי יהיה בזיכרון הלאומי.

שנית, מוקד מורשת וחינוך. כיצד אנחנו מעבירים את המורשת הזו, את המקל במירוץ

השליחים של העם היהודי, לדור הבא? וכשהמקל נופל במירוץ שליחים, כל החבורה

נפסלת. לחבורה הזו אסור להיפסל. המוקד השלישי הוא מוקד מרכז מידע ומחקר.

סטודנטים, תלמידי בית ספר, קצינים צעירים יבואו אלינו ללמוד. התאסף אצלנו במשך

ארבע-חמש שנים כל כך הרבה חומר וגם מוזיאונים שמנסים לגנוז אותנו באים אלינו

במטרה לקחת מאיתנו חומר. הצנהנים מגבעת התחמושת לוקחים מאיתנו חומר. אלבום

פיקוד דרום ניזון מהחומר של הר-איתן.

אני רוצה לעבור ולספר לכם על הגישה האוצרותית. זמן ארוך עבדנו עם

הפסיכולוג הראשי של הצבא. הגישה האוצרותית רוצה לשלב שני דברים. כלומר, איך

משלבים הנצחה ומורשת? אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לשלב יחד את שני הדברים משום

שזה מאוד חשוב לנו. יש פה קשר בין הנופלים לבין הסיפור ההיסטורי של העם

בישראל, מדינת ישראל, ושל המערכות.

האתר לא בא להחליף את ההנצחה הפרטית. משפחה של חלל שנפל תלך תמיד לחלקת

הקבר ולאתר החילי. אבל יש עניין שהמדינה, ההברה, מרכינה את דיגלה לנופלים. אני

רוצה שהמדינה תרכין את דיגלה בפני אלו שנפלו ונתנו את חייהם. לכל משפחה יש את

המקדש מעט משלה, לכל עיר יש יד לבנים, אבל צריך גם שהמדינה תקים אתר כזה. זה

לא פוסל אחד את השני. הנצחה, קריית חינוך ומרכז מידע-מחקר, הם שלושת הרגליים

של האתר הזה.



אצלנו במוזיאון אין כלי נשק. אצלנו האדם והחברה בישראל עומדים במרכז כל

התצוגות. זה חוט השדרה של צה"ל. אצלנו יהיה מרכז כל התצוגות של צבא העם.

אנחנו הולכים לייצג את צה"ל כדבר יחודי. אנחנו מאמינים שצה"ל הוא יצירה

יחודית של החברה הישראלית כחברה דמוקרטית. אני לא חושב שאנחנו חברה

מיליטריסטית. במוזיאון ובתצוגות תוצג הסימביוזה בין הצבא והחברה בישראל, ויחד

עם זאת שהשכלנו להיות חברה דמוקרטית לאורך כל השנים.

כל התצוגות הן דרך העיניים של הלוחמים. זה לא אנחנו מספרים, אלא הם

מספרים מה הם הרגישו אז? מה היו החוויות שלהם אז? אנחנו רוצים לספר את סיפורי

מלחמת השחרור דרך הרגשות של הלוחמים שלנו שעלו לירושלים בשיירה. אנחנו מיצינו

את הפוטנציאל האנושי, ונשאלת השאלה כיצד הצלחנו לעשות זאת? אנחנו נציג גם את

הצד של משרתי המילואים. זהו צד שלא מוצג במוזיאונים אחרים. כולנו חלק ממערכת

הבטחון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שלכולנו יש קרוב משפחה בצבא, אם זה אבא, אה,

או קרוב אחר. כלומר, מדינת ישראל השכילה למצות גם פוטנציאל אנושי, גם פוטנציאל

טכנולוגי-תעשייתי שהביא אותנו לקידמת המדע. כאשר היינו זקוקים לצה"ל כאירגון

הוא ניצח. יש כאלה שמתנצלים על כך שניצחנו. לא אוי ניצחנו, אלא טוב שניצחנו.

ידענו למצות מכך דברים נפלאים.

המוזיאון נותן ביטוי להשתקפות של ההוויה הבטחונית גם בנושאים תרבותיים.

למשל, כיצד הדבר השתקף בספרות, בשירה, בקולנוע, בתיאטרון? אנחנו לא נבהלים

מביקורת.
מטרות התצוגה הן
ראשית, המחשת התהליכים ומערכות מרכזיים הקשורים במאבקו

של עם ישראל על קיום עצמאי בכבוד ובשלום בארצו. שנית, הנצחת הנופלים בכל

מערכות ישראל. שלישית, להבהיר למבקר כי לצה"ל תפקיד מרכזי בהקמת המדינה,

בעיצוב החברה הישראלית. צה"ל כבונה עם מתעסק בחינוך, בהשכלה, במעברות, לא רק

בשנות החמישים אלא גם היום. החייל הלוחם, האדם, הוא במרכז. בכוונה קראנו לכך

אדם בקרב ולא חייל בקרב. רביעית, יצירת הזדהות בקרב כולנו, הבנים, החיילים,

העולים החדשים, עם מורשת הקרב של צה"ל ועם ערכיו הכללים ולאו דווקא הצה"לים.

מבחינתי מנהיגות, דוגמא אישית, הן לא ערכים צבאיים. הן ערך חברתי. אנחנו רוצים

להבהיר למבקר איך הערכים האלה נראו לחיילים הלוחמים. אנחנו רוצים להעביר למבקר

את הנושא של הקונפליקטים האישיים. זה לא קיים במקומות אחרים. אנחנו רוצים

להעביר את נושא הערכים לא במובן האפופאי, אלא במובן של דילמות מתנגשות. אנחנו

רוצים לתת לנוער להתלבט ולהתנגש עם הבעיות האלה כי הוא יגיע לשם.

חמישית, הבנת הזיקה של המאבק על ארץ ישראל מראשית הציונות ועד היום.

אנחנו קראנו לכך על מה ולמה כל המלחמות, ולמה דווקא בארץ ישראל? אנחנו

מתייחסים גם למאבקים קדומים מתקופת התנ"ך וזה שזור בתוך התצוגות. אותם ערכים

של אז, נכונים להיום. שישית, אנחנו רוצים להציג את השלום כמטרה שהחברה

הישראלית כולה הזדהתה איתה. שמנו זאת במרכז המוזיאון ואי אפשר להתעלם מכך.
אנחנו קראנו לזה
השאיפה לשלום שהיא גלריה מעל לכל. הנושא האחרון הוא ליכוד

ותיעוד כל חומרי התצוגה והמחקר שיעמדו לרשות האנשים אחרינו בדורות הבאים וגם

בימינו. במרכז המחקר שלי באוניברסיטת בן גוריון יש היום 100 סטודנטים שמתעסקים

בנושא הזה.
אלכס לובוצקי
אני באתי לכאן כדי להביע תמיכה ואתם יודעים שאני מאוד תומך.

אני רוצה להזכיר לכם מת קרה עם מרכז ההנצחה לזכרו של יצחק רבין ז"ל.

בנ;רכז ההנצחה ליצחק רבין ז"ל היתה, תסלחו לי, קפריזה של העמותה שמקימה את מרכז

ההנצחה שזה יהיה דווקא בצפון תל-אביב.



אלוף רפאל ורדי;

אנחנו הצענו לוועדה שהתמנתה בשעתו שהר-איתן יקרא על שמו של רבין.

אלכס לובוצקי;

נדמה לי שפרוייקט הר-איתן הוכיה שממשלה יודעת לקבל החלטות, לשנות אותן,

ולשנות אותן שוב. אם זה נכון לגבי החלטה אחת, מוטב שזה יהיה נכון גם לגבי

ההחלטה הזו. משרד האוצר צריך לתמוך בפרוייקט, אחרת הוא בסוף ישלם פעמיים.

נעמי חזן;

אני הקשבתי היטב לדבריו של ד"ר זאב דרורי ושמתי לב שהוא דיבר רק בלשון

זכר. וכמי שעומדת על כבודן של נשים חיילות צה"ל, אני מאוד מבקשת לראות

בפירוט איך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי, כך שזה לא יראה גברי מידיי.

ד"ר זאב דרורי;

ישבה איתנו קצינת ח"ן ראשית והיא שמה את האצבע על הנקודה הזו, אבל היא לא

היתה צריכה לשבת. בחבורה שלנו אני המיעוט. יש שתי נשים בחבורה והן דורית הראל

ואורית גובר.

נעמי חזן;

אני מאוד מודאגת מהאפשרות שתהיה כפילות ופיזור בחומר הארכיוני ובחומר

המחקרי. זוהי תופעה שמתרחשת הרבה פעמים באתרי ההנצחה. פיזור החומר מקשה על

עריכת מחקרים, בפרט בתקופת מעבר מתקופת הזיכרון לתקופת ההיסטוריה. יש לנו

עדיין חוק של גנזך המדינה ולפחות היתה כתובת אחת. אני רוצה למנוע מצב בו יהיה

פיזור נוסף של חומרי מחקר.

אני עדיין נמצאת בחוסר נוחות בנושא התקציבי. לדעתי היה נכון לעשות זאת

בצורה של .MATCHINGא^י גם שמחה שהממשלה חזרה בה מההחלטתה שלא לתמוך.

עוזי לוי;

כל הזמן מתייחסים פה להחלטת הממשלה ואני חייב להבהיר מהי החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה מהתשיעי לספטמבר על ביטול הפרוייקט התקבלה בעקבות מכלול רחב של
שיקולים, כגון
קיומו של מפעל הנצחה נוסף וכדי. נשאלה שאלה האם פרוייקט הר-

איתן מהווה כפילות לאחרים? האם הוא מהווה המשך? אולי ניתן לכלול את מה שהסר

לאחרים במקום להקים פרוייקט חדש?

החלטת הממשלה מאתמול איננה מחזירה בפשטות את פרוייקט הר-איתן. היא איננה
החלטה של שלוש מילים שאומרת
חוזרים בנו מההחלטה הקודמת, אלא ההחלטה היא קצת

יותר מורכבת. ראשית, באמת חוזרים מההחלטה הקודמת, אבל אני לא רוצה לתת פרשנות.

כל אחד יתן פרשנות לעצמו. הההלטה אומרת; חוזרים בנו מההחלטה הקודמת, כל נושא

של ההנצחה המערכתית או הנצחה המדינה, חוזר לדיון מחודש בוועדת שרים בראשות ראש

הממשלה, בהשתתפות שר הבטחון. השר לבטחון פנים, שר החינוך, שר התשתיות ושר

האוצר. הנושא כולו ידון.

רפי אלול;

אבל נתנו להם הרשאה להמשיך לתכנן.



עוזי לוי;

אני לא הייתי אומר את זה. אני אומר לכם מהי החלטת הממשלה וזה לא משהו

רישמי. הדברים שאני אומר בפניכם הם מהדברים שאני רשמתי.

סגן שר החינוך משה פלד;

אני רוצה להבין. האם אין בהחלטה של אתמול ביטול של ההחלטה המבטלת?

אלוף רפאל ורדי;

אדוני נציג האוצר, קרא מה שרשמת.

עוזי לוי;

ההחלטה אומרת כך. ראשית, מבטלים את ההחלטה הקודמת. שנית, ועדת שרים

בראשות ראש הממשלה, שר הבטחון, שר לבטחון פנים, שר החינוך, שר התשתיות ושר

האוצר ידונו בהמש --

אלוף רפאל ורדי;

קרא מה שרשמת.

רפי אלול;

האוצר נגד הפרוייקט.

אלוף רפאל ורדי;

עוזי, קרא מה שרשמת.

עוזי לוי;

אני אגיד מה עמדתי.
דייר זאב דרורי
אתה מבחינתי לא מייצג את הממשלה. קרא את מה שהממשלה החליטה.

אלוף רפאל ורדי;

קראמה שרשמת עוזי, אל תפרש. תקרא.

עוזי לוי;

אני לא מפרש. אני אומר וקורא את מה שכתבתי. קראתי מהכתב.

אלוף רפאל ורדי;

לא שמענו אותך, חזור על מה שכתוב.



עוזי לוי;

ראשית, לבטל את ההחלטה הקודמת. שנית, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, שר

הבטחון, שר לבטחון פנים, שר החינוך, שר התשתיות ושר האוצר, תדון לקדם את

הפרוייקט. לגבי כסף ידון בישיבות ועדת השרים תוך חודש. זו ההחלטה.

ד"ר זאב דרורי;

לקדם לא לעצור.

עוזי לוי;

לקדם את הפרוייקט של ההנצחה הממלכתית. אני בא ואומר את הדברים כפי שהם.

אלוף רפאל ורדי;

ניסית להסתיר זאת מהוועדה.

עוזי לוי;

בשום פנים ואופן לא.

אלוף רפאל ורדי;

ניסית להסביר את עמדתך, ולא קראת אלא לאחר דרישה שתקרא. זו הוצפה בלתי

רגילה של האנשים האלה.

עוזי לוי;

אלוף ורדי, אני לא מקבל את הדברים שלך. אני קראתי את הדברים כפי שהם.

ד"ר זאב דרורי;

עוזי, אני קיבלת את ההחלטה משר הבטחון, והוא הודיע לי ש"לקדם" פירושו;

איך הממשלה תמצא כספים במהירות?

רפי אלול;

רבותי, אני אומר לכס בצורה הכי ברורה שמשרד האוצר נגד הפרוייקט. אדוני

היושב ראש, אני מציע לך להזמין לכאן את שר האוצר כדי שיבהיר לנו מה עמדתו.

הוא נגד, חד וחלק.

עוזי לוי;

אני חייב להגיד שאני לא מקבל את הדברים שאתם אומרים. אני קראתי את הדברים

בדיוק כפי שכתבתי אותם. בדיוק.

אלוף רפאל ורדי;

קודם כל תהיה נאמן לעובדות ואל תספר סיפורים מהרהורי ליבך.

עוזי לוי;

אני לא מקבל את הדברים.



אלוף רפאל ורדי;

אתה גם שמעת מראש הממשלה שהוא רוצה לסיים את הפרוייקט עד שנת אלפיים.

שרים שמעו את זה.
עוזי לוי
יכול להיות. אני לא אמרתי שבידי מצוי פרוטוקול. אני אמרתי דברים כפי

שנאמרו וזה הכל בנייר שאני רשמתי. אין בידי שום מסמך רישמי.

אלוף רפאל ורדי;

ידידי, אתה מנסה לעוות עובדות.

עוזי לוי;

בשום פנים ואופן לא, ואני דוחה את הדברים. אני קראתי את הדברים כפי שאני

שרשמתי אותם וכפי שהראתי לך קודם. אני רק רציתי להבהיר מה היתה הההלטה. הנושא

חוזר לדיון בוועדת שרים.

אלוף רפאל ורדי;

הוא לא חוזר לדיון. זה לא נכון. אתה קראת ואמרת מה היו ההחלטות, איך לקדם

את הפרוייקט? זה לא חוזר לדיון אם יהיה או לא יהיה פרוייקט. אתה מנסה להסביר

שזה חוזר לדיון אם יהיה או לא יהיה פרוייקט.

עוזי לוי;

לא זה מה שאמרתי.

אלוף רפאל ורדי;

הממשלה החליטה איך לקדם את הפרוייקט ולמצוא את הכספים לפרוייקט. זוהי

ההחלטה.
עוזי לוי
אני קורא את הדברים שאני רשמתי ושכל אחד יתן את האינטרפטציה. הדברים שאני

אומר הם דברים שאני רשמתי אותם. הם לא מסמך רישמי. אני אומר את הדברים כי אני

רשמתי אותם. אני גם לא אומר שזו ההחלטה שתהיה בסוף.

רפי אלול;

האם על פי ההחלטה הזו שיש לך כרגע אתם תעבירו את חלקכם עבור התכנון?

עוזי לוי;

כתוב פה בסעיף די שלגבי הכסף ידון בוועדת שרים בתוך חודש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת אלול, אתה אחרת לישיבה בגלל ישיבה אחרת שהיתה לך בוועדת הפנים.

אבל בתחילת הישיבה אני אמרתי שאני שמח שאנו דנים אחרי החלטת הממשלה. תפקידנו

עכשיו הוא לקדם את הפרוייקט ולהוציא אותו לפועל. ב-1991 החליטה הממשלה על



תמיכה של 50% בפרוייקט ואולי יש מקום להגדיל את התמיכה.

אלוף ורדי, אני הקשבתי היטב לדבריך ולדבריו של עוזי לוי, אבל הוא לא

הכתובת היהידה. אני יודע שיהיו מכשולים בדרך ואנהנו נפעיל את כל מה שיש בידנו

על מנת שהההלטה הזו תצא לפועל.

אלוף רפאל ורדי;

אדוני היושב ראש, מופיע פה נציג האוצר ורשום אצלו בדיוק את מה שהוא כתב

בהחלטת ממשלה, ופה הוא מעוות את מה שכתוב. הוא מטעה את הוועדה. זה לא יכול

להיות.

עוזי לוי;

בשום פנים ואופן- לא. אני מבקש מאוד שתחזור בך מהדברים.

אלוף רפאל ורדי;

לא אחזור בי. ניסית להטעות את הוועדה.

עוזי לוי;

אני חושב שזה לא נכון. לא זה מה שאמרתי. אני מציע להשמיע חזרה את ההקלטה.

אני פתחתי את הדברים שלי בזה שהממשלה אמרה לבטל את החלטת הביטול, אחרי זה

להעביר את הנושא לדיון בוועדת שרים. זו ההחלטה, זה הכל.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה יתברר לנו במוקדם. מנהלת הוועדה פנתה וביקשה לקבל את ההלטת הממשלה

ואמרו לה שעדיין לא הדפיסו את הפרוטוקול. היום או מחר נדע בדיוק מה הממשלה

החליטה. הוא לא יכול לטשטש משהו.

עוזי לוי;

אני לא מקבל את הניסוח הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שקודם כל מר לוי רצה לתת את הפירוש שלו.

עוזי לוי;

אני לא נתתי שום פרשנות אישית, אלא אמרתי מה היתה החלטה. פתחתי את הדברים

שלי בזה שאמרתי שהממשלה החליטה לבטל את החלטת הביטול. לאחר מכן אמרתי שהממשלה

החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת שרים.

אלוף רפאל ורדי;

שוב אתה לא מדייק. היא לא החליטה להעביר לדיון, אלא החליטה לקדם את

הפרוייקט ולבדוק את עניין הכסף. כך כתוב אצלך.



עוזי לוי;

חבל מאוד שאין לך נוסח רישמי. לא רשום אצלי תמליל מדויק במילים מלאות,

אלא בקודים כפי שאני הבנתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חשוב לי להזכיר שנציגי משרד ראש הממשלה ושר הבטחון הוזמנו להיום והם

החליטו לא להגיע.

עוזי לוי;

אני חושב שמה שקרה פה הוא ממש לא בסדר.

הי ו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו יודעים בדיוק מהם המכשולים שיש כאשר צריך להזרים כסף. אנחנו מכירים

זאת גם מנושאים אחרים ולא רק מהנושא שעל סדר היום. כאשר קבענו את הישיבה להיום

חשבנו שאנהנו נצטרף ללחץ הפרלמנטרי והציבורי, והכללי, כדי שתהיה החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה מאתמול מקלה עלינו, אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. צריך לעשות

כל מאמץ לקידום הפרוייקט. אני גם אדבר עם ראש הממשלה.

סגן שר החינוך משה פלד;

אני מציע שתבקש ממנו להיות נוכח בישיבות ועדת השרים שתגבש את הנושא.

כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אתה חייב להיות שם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו לא נסתפק בזה שהוועדה קיימה דיון. אנחנו לא יצאנו לידי חובה בקיום

הדיון. אנחנו נעקוב אחרי הנושא כפי שאנחנו עוקבים אחרי שאר הנושאים בהם אנחנו

עוסקים וסגן שר החינוך יודע זאת.

סגן שר החינוך משה פלד;

ולעיתים קרובות אני אוהב את לפיתת הדוב הזו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

רשות הדיבור לאורית גובר, אוצרת התערוכה.

אורית שחם-גובר;

אני רוצה להסביר כיצד לוקחים את כל הרעיונות היפים שהוזכרו בדבריו של מר

דרורי, ועושים מהם קונספט מוזיאלי. בדרך כלל, כאשר מקימים מוזיאונים קודם כל

פונים לארכיטקט מפורסם שבונה בניין גדול ואחר כך מנסים להכניס את התכנים לתוך

הקירות שכבר קיימים. אנחנו החלטנו ללכת בשיטה יותר מודרנית והיא תכנים תחילה.

קודם תיכננו את התכנים של המוזיאון, כולל סירקולציה של הקהל, המוזיאון

ואתרההנצחה, ורק אחר כך פנינו לארכיטקט ויצאנו לתחרות ארכיטקטים. המודל

הארכיטקטוני הוא בבואה תלת מימדית של סכמה רעיונית שאני אסביר אותה.



תכנון מוזיאון היסטורי הוא סיפור כרונולוגי ויש התלבטות מאוד גדולה האם

אנחנו יכולים להתחיל באי ולגמור בתי, ובאיזה שלב הקהל עלול להתעייף מאוד

ולעזוב? אנחנו בחרנו ללכת בדרך משולבת, כאשר חלק מהמוזיאון הן גלריות נושאיות,

וחלק מהמוזיאון הוא סיפור כרונולוגי.

החלק המרכזי שאנחנו קראנו לו הלב המוזיאלי הוא שלושה חתכי רוחב שעונים על

שאלות מרכזיות שמסבירות גם מדוע צה"ל, או הסיפור של צה"ל, הוא למעשה סיפורה של

החברה הישראלית כולה? והוא האתוס הישראלי.

לגלריה המרכזית שלנו קראנו צבא וחברה. גלריה זו עונה לשאלה מי היא החברה

הישראלית שהצמיחה את הצבא הזה, ומהי מערכת הקשרים המיוחדת שבין הצבא והחברה

בישראל? יש בידי סרט, אבל לא הסתייע בידינו שתהיה פה טלוויזיה שבעזרתה היינו

יכולים להסביר את הגלריה הזו ביתר פירוט. בעיקרון, אנחנו עוקבים אחר מערכות

הקשרים שבין הצבא והחברה בישראל מרמת הפרט, המתגייס, המילואימניק, ועד רמת

הכלל. התרומה של צה"ל לחברה וההשפעה שהיתה למערכות היחסים בין הצבא והחברה,

והמערכת הבטחונית על התרבות הישראלית. אלמנט מאוד מרכזי בגלריה הזו עוסק

בדמוקרטיה ובעובדה שעל אף שהצבא שזור ומעורב במירקם החיים החברתיים בישראל,

אנחנו חברה דמוקרטית.
דייר זאב דרורי
אחת התצוגות פה היא הכנסת, כולל דיונים בכנסת סביב נושאי בטחון מרכזיים.

אורית שחם-גובר;

הגלריה השנייה היא גלרייה שקראנו לה כוח לוחם, או גלריית צה"ל. היא

מסבירה מהו צבא? מהו צה'יל? מהו יחודו של צה"ל כצבא העם? העובדה שאנחנו צבא של

מילואים, העובדה שאנחנו צבא של גיוס חובה, אבל כל החילות הקרביים הם חילות

התנדבותיים. חינוך הלוחם, בטחון שוטף. תהיה גם מעט התייחסות לחילות השונים

בצורה סימבולית. יש גם התייחסות לנושא פיקוד נמוך ופיקוד בכיר. כל הדברים האלה

באים לידי ביטוי, יחד עם הטכנלוגיות כחול-לבן, בכוח לוחם.

הגלריה השלישית שנקראת אדם בקרב, עוסקת בדמותו של הלוחם, במניעיו,

בתחושותיו, בחששותיו, ובאופן שהוא מתגבר עליהם, ובערכיו. נקודת הראות פה היא

יותר פסיכולוגית. הסתכלות אל נפש האדם פנימה. יש פה גם התייחסות לדמותו של

האויב, המלחמה שלאחר המלחמה, פצועים, שבויים.

שלושת הגלריות האלה שהן הלב של המוזיאון מוקפות במערכת שקראנו לה נתיב

הזמן. נתיב הזמן הוא אותו נתיב שמוליך את המבקר בין הגלריות השונות, ומוציא

אותו בנקודת הזמן הנכונה אל מערכות ישראל השונות. יש לנו את המערכות להקמת

המדינה, תקופת התקומה, מלחמת העצמאות, מלחמת סיני, מלחמת ששת-הימים, מלחמת

התשה, מלחמת יום כיפור, מבצע שלום הגליל, והמלחמה בטרור.

אנחנו בנינו את נתיב הזמן בהנח יסוד שהקהל שיגיע איננו יודע את ההיסטוריה

ואיננו מכיר את העובדות. נתיב הזמן עוסק בחיים, ביצירה, במה שקורה בארץ, בין

המלחמות בהיבט חברתי, או בהיבט שהוא לא מלחמה. בנתיב הזמן היה אפשר לעשות את

נתיב היגון, אבל החלטנו דווקא להראות את הצד האחר, את העובדה שאנשים חיו כאן

והרגישו שיש להם חיים שלמים.

בתוכנית האב, אדם יגיע למרכז המבקרים, יעבור בחווית כניסה. לחווית הכניסה

קראנו מהות המלחמה. היא עוסקת בשאלת המלחמה בהיבט האוניברסלי שלה. להראות שלא

רק אנחנו נלחמים, אלא המלחמה היא מרכיב של המין האנושי. היא גם מכניסה אותנו

אל מבואת תצוגות ואל הלב המוזיאלי והמלחמות. -



ד"ר דרורי הזכיר קודם את נושא ההנצחה. ההנצחה הוא אלמנט מרכזי אצלנו.

להנצחה יש כמה מרכיבים. המרכיב שעוטף את הלב המוזיאלי ונמצא בינו ובין

המלחמות. כאן אנחנו מראים איך באופן פיזי בן אדם שמסיים מלחמה או אירוע, או

תקופה, מחויב תמיד להסתכל על האובדן או על המחיר. אנחנו גם דאגנו שאנשים יהיו

חייבים לראות את מערכת ההנצחה. מחוץ למוזיאון יש הנצחה לא מקורה, ואילו בתוך

המוזיאון יש הנצחה מקורה. בהנצחה המקורה יש אולם זיכרון שבו יופיעו פני ושמות

הנופלים של אותו יום, שזהו יום השנה שלהם, בכל אחד מימות השנה. יש לנו

אודיטוריום להתכנסויות, מרכז מידע על נופלים, ופינת תפילה. עוד יהיה לנו

אמפיתאטרון לטקסים גדולים ומרכזיים.

אני רוצה להראות לכם שקף אחד בשביל להסביר את תפיסת ההנצחה שלנו. אנחנו

לא הלכנו על הנצחת כל הנופלים על קיר אחד. זו תפיסה מסוימת שגורמת לאדם לעמוד

מול הנופלים. אנחנו רצינו שהמבקרים ילכו בין הנופלים. למעשה, באותו נתיב

ההנצחה יהיו מקבצים מקבצים של נופלים. המקבצים יהיו כרונולוגית לפי מלחמות

ותקופות שבין המלחמות. אלה יהיו עמודים שעל ארבעת פניהם יופיעו שמות הנופלים.

לא הרבה נופלים על כל צד, כדי שהאות תהיה גדולה וכדי שניתן יהיה לראות אותם.

כאשר עומדים מהמוזיאון ומסתכלים למטה, ניתן לראות פיזית את המקבצים ולהבין את

משמעות האובדן של כל מלחמה או של כל תקופה בין המלחמות. מי שהולך בין הנתיב

הזה, הולך בין הנופלים. הוא איננו רואה את כולם, אבל הוא קרוב אליהם. הוא חלק

מהם, הם חלק מאיתנו. למעשה, זו הפילוסופיה שעומדת מאחרי זח.

אני רוצה להראות כיצד המודל עונה על הרעיון התכני. [ מסבירה את מבנה האתר

לפי המודל שיש בידיה. ] הכיפה זה השאיפה לשלום כאתוס ישראלי, והיא נמצאת מעל

לגלריות. נתיב הזמן הוא נתיב שקוף שהולך לאורך המבנה. כאשר עוברים את הגשרים

אל המלחמות גם עוברים מעל אתר ההנצחה. התצוגה בביתני המלחמות היא במפלס הנמוך

וכאשר יוצאים מביתן המלחמה יוצאים חזרה אל תוך ההנצחה מכל אחד מביתני המלחמות.

הארכיטקט במקור עשה את הקיר הזה עגול וסגור. אנחנו טענו שלא יתכן לסגור

את קיר ההנצחה, כי עדיין אנחנו לא חיים בעידן של גר זאב עם כבש, ואי לכך

המערכת הזו היא מערכת פתוחה עד תקופתנו. יש פה מקום להוסיף שמות של חללים

במידה ויהיו חס וחלילה.

היה רעיון לעשות מוזיאון לתנ"ך. אנחנו חששנו שדווקא הנוער הישראלי

החילוני יפסח על מוזיאון תנ"ך. אנחנו רצינו להראות לצעירים שלנו שכל מקום

שנלחמנו בו, וכל סיפור שאנחנו מתחברים אליו, יש לו עומק היסטורי תרבותי ערכי

לעם ישראל, ולפיכך אנחנו שילבנו את הסיפורים התנ"כים בסיפורים המודרנים,

בהקשרים גיאוגרפים, ערכיים, או סיפוריים. קראנו לזה אבני יסוד. יש לכך אפילו

צורה שהמבקר יזהה אותה שזהו השורש. לאורך הדרך אנחנו מלווים בזיקות המקראיות

בסיפורים שמתחברים אל סיפורים שקיימים במוזיאון, הן בגלריות הנושאיות, ובוודאי

ובוודאי בגלריות ההיסטוריות של המלהמות.
עוזי לוי
מעבר לויכוח שהיה פה קודם, שאני מאוד מצטער עליו, אבל אני חושב שהוא לא

היה במקום.

אלוף רפאל ורדי;

יש סיבה טובה להצטער.
עוזי לוי
אני לא רוצה להיכנס שוב לויכוח. אני חושב שהוא לא היה במקום ואני אעמוד

על זה.



אלוף רפאל ורדי;

אתה תעמוד על האמת.

עוזי לוי;

נר לרגליי תמיד.

אלוף רפאל ורדי;

קודם כל תלמד לדבר אמת. זכותך להתנגד, אבל אל תספר סיפורים אחרים לוועדה.
עוזי לוי
לא מכבוד המעמד לפתוח שוב את הויכוח.

קיים היום במדינה מערך הנצהה חילי, ואי אפשר להתעלם מקיומו. קיים גם מערך

נוסף של מוזיאונים. יש 11 מוזיאונים של משרד הבטחון, חחל ממוזיאון לחייי, אצ"ל,

פלמ"ח, מוזיאונים חיליים כמו מוזיאון השיריון, היל אוויר, וחיל הים. הר-איתן

בחלקים נרחבים יהווה כפילות למערך הזה, גם למערך ההנצחה החילי. יש ספק גדול אם

מערך ההנצחה החילי יחדל מלהתקיים כאשר תהיה הנצחה כללית ומאוחדת. אני חושב שיש

פה הרבה מקום למחשבה האם יש מקום לכפילות כזו או לא? אני לא מביע עמדה. תהיה

ועדת שרים שתקבע.

הממשלה החליטה, ראשית, לבטל את הפרוייקט, ושנית, לחזור בה מהביטול. לאורך

כל הדרך משנת 1991 ועד עכשיו היו כמה החלטות. אחת מהן היתה להגדיל את תקציב

הפרוייקט בכשלושה מיליון שקלים. בהחלטה על ,MATCHINGכאשר אני חוזר רגע להחלטה

המקורית אליה מתייחסים, נשאלת שאלה והיא 50% ממה? זהו סכום שהוא איננו חסום

ויש לי ספק גדול לגבי השאלה 50% ממה? הממשלה איננה יכולה להחליט שהיא משתתפת

ב-50%. צריך לברר האם זח 50% מ-80 מיליון? מ-120 מיליון? או מ-60 מיליון?

כלומר,50% מכמה?

אלוף רפאל ורדי;

מעלות הפרוייקט.

עוזי לוי;

יש בעייתיות בהתחייבות על 50%. עד כה הממשלה השקיעה כ-28 מיליון שקלים

בפרוייקט, כאשר חלק מההוצאות היו הוצאות על חשבון תקציב נוסף של האוצר, וחלק

מההוצאות היו על חשבון הוצאות שוטפות של משרד הבטחון. סך כל ההוצאות היו בסך

28 מיליון שקלן. רובן ככולן הוצאו על גיבוש תכנים ותוכניות.

הי"ר עמנואל זיסמן;

כיצד הממשלה מפקחת על מה שהיא מקציבה?

עוזי לוי;

אנחנו חברים בדרג הביקורת, המקביל לדירקטוריון, שקיים בעמותה. אנחנו

מקבלים דוחות. אנחנו רואים כיצד הכספים מוצאים. כל נושא השכר מבוקר על ידי

משרד הבטחון. כל ההוצאות מועברות כהשתתפות דרך תקציב הבטחון.

כפי שאמרתי, יש מקום לחשוב פעם נוספת על נחיצות הפרוייקט.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם השאלה הזו בעניין הכפילות של האתר שאתה מעלה לא הועלתה עד עכשיו?

עוזי לוי;

היא הועלתה כמה וכמה פעמים. עכשיו יש מערך הנצחה חילי ויש 11 מוזיאונים

נוספים שרובם ככולם קשורים למצוקה תקציבית כזו או אהרת. אנחנו מקבלים פניות

לסיוע גם ממוזיאון פלמ"ה וגם ממוזיאון גבעת התחמושת וגם ממוזיאון לטרון. כולם

מצויים במצוקה תקציבית כזו או אחרת. שני האלמנטים הללו של הכפילות גם במערך

ההנצחה החילי והכפילות גם במערך המוזיאלי, היו תשתית בדברי ההסבר של ההחלטה על

ביטול הפרוייקט מספטמבר 1997. הדברים האלה היו לנגד עיניה של הממשלה כאשר היא

קיבלה את החלטתה בחודש ספטמבר.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

האם נציגי הממשלה בהנהלה העלו את נושא הכפילות?

עוזי לוי;

ההחלטה על ביטול הפרוייקט היתה כחלק מהחלטות על תקציב המדינה. הדברים

שאמרתי כרגע הופיעו בדברי ההסבר על החלטת הממשלה. הדברים האלה גם נאמרו אתמול

בממשלה עצמה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתה נמצא בהנהלת הפרוייקט?

עוזי לוי;

אני אישית, לא. הייתי בעבר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מי הם נציגי הממשלה בהנהלת הפרוייקט?

עוזי לוי;

אנשים מהצוות שלי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם הם העלו את הנושא?

עוזי לוי;

הטיעונים הללו מוכרים היטב לאנשי העמותה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים

אותם.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

האם אנשים שלך דיווחו לך על כך שהם העלו את הטענה הזו, ושהם עמדו על כך?

האם הם קיבלו תשובות על כך?



עוזי לוי;

הנושא הזה הגיע לדיון לפני שני ראשי ממשלה ולפני שני שר אוצר שונים.

הטיעונים הללו נאמרו גם שם. זה לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים זאת.

אלוף רפאל ורדי;

אני מתנצל על כך שאני הרימותי קצת את קולי. מי שמכיר אותי יודע שאני מדבר

בלחש. אני מדבר בקול רק אחת לכמה שנים, כאשר אני מתרשם שלא מדברים אמת.

חברת הכנסת נעמי חזן העלתה כאן את שאלת ריבוי הארכיונים. לא יהיה ריבוי

ארכיונים. מרכז המידע על מערכות ישראל יהיה מרכז ממוחשב. לא יהיה אצלנו עוד

ארכיון אחד במקום ארכיון צה"ל או במקום גנזך המדינה. אנחנו אוספים חומר לצורך

התצוגה המוזיאלית וזה יהיה חלק מהתצוגה המוזיאלית. איננו עושים ארכיון וגם לא

נקים מחסנים. כאשר הפרוייקט יקום אז קרוב לוודאי שמה שקרוי היום אוסף צה"ל

שמצוי ביפו, יעבור לאיזור הר-איתן. אין סכנה שיהיה עוד ארכיון או גנזך מדינה.

שאלת הכפילות היא שאלה שהמסתייגים מקרב החילות נוהגים להעלות אותה ולא רק

האוצר. אני בין מקימי מוזיאון גבעתי ולפי דעתי אין שום כפילות. אלו מוזיאונים

חטיבתיים חיליים. אין מוזיאון צה"ל. זח יהיה מוזיאון צה"ל, אחד ויחיד.

יש למעלה משמונת אלפים הללים שהיו שייכים לחייל כללי או לחיל תחזוקה

שאינם מונצחים בשום מקום, חוץ מאשר בבית הקברות. אין להם שום אנדרטאות, לא

אנדרטה פרטית, לא ציבורית, ובוודאי לא בתוך החיל.

סגן שר החינוך משה פלד;

בשביל אותם שמונת אלפים חיילים חשוב להקים את הפרוייקט הזה. זהו מספר שלא

ידעתי קודם לכן ואני נדהם מהנתון הזה.

אלוף רפאל ורדי;

לאחר קבלת ההחלטה ב-1991 שר האוצר היה מודעי. יש לנו מכתב האומר לנו

שהממשלה תשתתף בפרוייקט במחצית העלות. דהיינו, כ-40 מיליון דולר. כתוב שם

במפורש שהממשלה תשתתף ב-40 מיליון דולר, לא רק במחצית העלות. כלומר, יש

התחייבות לסכום מסוים ולא רק למשהו ערטילאי.

החלטת הממשלה שבלילה שבין התשעה לעשרה לספטמבר, על ביטול הר-איתן, התקבלה

במסגרת ההחלטה על חוק ההסדרים במשק. שם היו שמונים סעיפים. לא היה שום דיון על

הר-איתן. עברו על הסעיף הזה בשעה ארבע לפנות בוקר, מי שקרא אותו קרא אותו. היו

שרים שאני גיליתי להם שהם הצביעו בעד הביטול.

אנחנו הזמנו את נציג האוצר להשתתף באופן שוטף בישיבות ההנהלה, והם

משתתפים באופן שוטף. הם גם מקבלים את כל הדוחות. לפני זמן לא רב היתה גם

ביקורת של מבקרת המדינה עלינו ואני חושב שאין עוד גוף במדינה שזכה במה שאנחנו

זכינו. בדו"ח היו כתובות שתי מילים בנושא האדמינסטרציה והכספים והן; אין

הערות. הלוואי והיינו יכולים לכתוב זאת על כל משרד ממשרדי הממשלה.

דייר זאב דרורי;

החבורה שיושבת פה מעורבת בכל המוזיאונים. אורית שחם-גובר עובדת עם

מוזיאון לטרון ועם מוזיאון בית הפלמ"ח. אני עובד עם הצנחנים ועם גבעת התחמושת.

אלוף ורדי קיים ישיבה בהשתתפות כל ראשי העמותות והציע להם לשתף פעולה. אנחנו

כאתר לאומי ממלכתי הצענו עזרה גם בפעולות, גם באיסוף החומר, וגם בהנצחה.



סגן שר החינוך משה פלד;

האוצר הוא זה שצריך להילחם על הר-איתן.

דייר זאב דרורי;

אם נדע פה לשתף פעולה בתחרות אז כל העמותות יזכו. זה יעלה לאוצר פחות.

אני מתחייב בזה.

אורית שחם-גובר;

מכיוון שגם מר דרורי וגם אני מעורבים בפרוייקטים אחרים, אנחנו השקענו

הרבה מאוד מחשבה איך להקים אתר שמספר את הסיפור השלם מבלי להיכנס לפרטים של כל

היל וחיל. אנחנו חשבנו על מקומות בהם נעשה הפניות לאתרים חילים אחרים כמו:

לטרון וגבעת התחמושת. היום יש כמה אתרים שמתעסקים בנושא השואה כגון: יד-ושם,

לוחמי הגיטאות, בית וולין, ואף אחד לא אומר שזה לא בסדר. אם ילדי איזור מסוים

יגיעו רק ליד-ושם המקומי זה גם טוב. באותה צורה צריך להתייחס להר-איתן, כמקום

המרכזי של הסיפור הלאומי שלנו שאיננו ממעיט או מחסיר מערכם של סיפורים

מקומיים. מקומיים ברמה הגיאוגרפית, או ברמה היחידת. אנחנו השקענו בנושא הזה

הרבה מאוד מחשבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכמה אנשים מיועד מקום ההתכנסות? אני שואל את השאלה הזו משום שלפני

שבועיים הייתי ביד השיריון ואני רוצה לומר לכם שמאות אנשים נאלצו לעמוד. לא

היה מקום באמפיתאטרון לכל כך הרבה אנשים שהגיעו לטקס.
אורית שחם-גובר
יש לנו כמה רמות של התכנסויות. ראשית, באיזור ההנצחה המקורה לקחנו בחשבון

רמה של פלוגה של 100-150 איש. מדובר באודיטורים מקורה בו ניתן לקיים יום עיון,

או התכנסות לזיכרון. שנית, באיזור ההנצחה יש איזור של התכנסויות גדולות אבל לא

המוניות. באיזור ההנצחה הזה יש מקום ל-600 איש. שלישית, האמפיתאטרון מיועד

לימי זיכרון גדולים וכללים. יש בו עשרת אלפים מקומות. אנחנו לא בונים אותו עם

מושבים, גם מטעמים של שמירה על הנוף, אלא כמידשאה. במידשאה תמיד אפשר לדחוס

קצת יותר או קצת פחות.
עוזי לוי
אני חושב שיש לשקול את סדר הגודל של הפרוייקט. שנית, כל החלטות הממשלה

הובאו לפני השרים לפחות שבעה ימים מראש. כל ההחלטות שנגעו באופן כזה או אחר

למשרד הבטחון, כולל החלטה הספציפית הזו, ניהלנו דיון עם אנשי משרד הבטחון, כך

שאי אפשר לטעון שהדבר הזה לא הובא לידיעת הממשלה, או שהדברים נעשו בחטף בשעת

לילה.
ד"ר זאב דרורי
אתה יודע שהפרוייקט לא שייך למשרד הביטחון. אני שאלתי את שר הבטחון למה
אינך מגן? והוא ענה
זה איננו פרוייקט של משרד הבטחון, זהו פרוייקט של מדינת

ישראל. הכספים לפרוייקט הר איתן לא יוצאים מתקציב הבטחון.



אלוף רפאל ורדי;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה בשם עמותת הר-איתן על קיום הדיון הזה,

ועל הסבלנות. אני רוצה להודות במיוחד לסגן השר על התמיכה האיתנה והבלתי מתפרשת

בפרוייקט.

סגן שר החינוך משה פלד;

הטיעון שנשמע מפיך, עוזי, נשמע מכיוונים שונים ולא רק מכיוון האוצר. אני

חבר בעמותה של לטרון ואני בכל זאת נלחם למען הר-איתן.

אלוף רפאל ורדי;

גם אני חבר בעמותה של לטרון.

סגן שר החינוך משה פלד;

היום כל הצבא עובד במונחים של שיתוף פעולה. הם נלחמים יחד ונהרגים יחד.

לא יכול להיות שבקרב הם ילחמו יחד ואת המוות, את השכול, ינציחו לחוד. אנחנו

חברה אחודה, וגם ההצנחה צריכה להיות אחודה.

צריכה גם להיות הנצחה של כל נשיאי מדינת ישראל יחד, ולא שעמותה זו ועמותה

אחרת תנציח בנפרד כל נשיא ונשיא. אני מציע שיהיה אתר הנצחה לאומי.

אני מציע להכריז כאן בוועדת החינוך של הכנסת על יום העצמאות החמישים של

מדינת ישראל, כתאריך של הנחת אבן הפינה של הפרוייקט. בדרך זו תבטא מדינת ישראל

את הוקרתה לנופליה, למשפחות הנופלים, ולנוער שעל חינוכו היא מופקדת.

הי ו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית,אנחנו מברכים את הממשלה על כך שהיא חזרה

בה מהחלטת הביטול. שנית, אנחנו מעריכים שהממשלה רוצה לקדם את הפרוייקט, וכדי

לקדם את הפרוייקט אנחנו תובעים את הנחתה של אבן הפינה ביום העצמאות. לשם כך

אנחנו תובעים החלטה מהירה לגבי התקציבים והקצאת המשאבים לעבודות הבנייה, וכן

זירוז ועדת השרים. אנחנו, כוועדה, נפנה לכל אחד מששת השרים וגם לראש הממשלה.

אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שמה שאנחנו מחליטים יבוצע בזמן הקרוב ביותר.

אם הממשלה רוצה להכניס שינויים בנציגות שלה בהנהלה, היא יכולה לעשות זאת.

אבל אם הממשלה מסתפקת במה שיש לה, אז היא מסתפקת. אני אומר את הדברים הללו

משום שבעניין הנצחה יצחק רבין ז"ל אנחנו הכנסנו שינויים. אנחנו הגדלנו את

נציגות הממשלה. הגדלה של נציגות הממשלה, וזה יכול להיות נציג משרד ראש הממשלה

או נציג משרד הבטחון, או משרד החינוך, תביא ליצוג מגוון יותר וזה יכול לסייע

יותר.

אנחנו רואים בפרוייקט הר-איתן שהוא פרוייקט לאומי וחינוכי, משימה חשובה

ביותר. אנחנו נעקוב מעקב צמוד אחר הפרוייקט הזה ונעשה הכל כדי שהוא יצליח

הצלחה מלאה.

ראובן ריבלין;

אני מציע להוסיף להחלטה שוועדת החינוך תומכת בחקיקת חוק הר-איתן. אני

אומר זאת כדי שלא ישאר שום ספק לגבי פרשנויות עתידיות של ממשלה כזו או אחרת,

או של פקיד זה או אחר.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו הוספנו גם את התוספת שלך.

ראובן ריבלין;

אני מאוד מודה לאדוני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

התקשורת מאוד חשובה פה כי היא מלווה ועוזרת. אני מאחל למפקד גלי צה"ל

החדש שגלי צה"ל יהיו בישיבות מהסוג הזה. הם צריכים גם לתקשר ולקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.

קוד המקור של הנתונים