הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ט"ז בטבת התשנ"ח. 14.1.1998. בשעה 05;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין

מוזמנים; פרופ' אביתר פריזל, גנז המדינה

עו"ד דורית מורג, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

לילך סלע, כלכלנית ביחידת השכר, משרד האוצר

יעל אנדורן, משרד האוצר

עפרי בן-אריה, משרד האוצר

עו"ד רחל גרשוני, מנהלת מחלקה אזרחית, משרד המשפטים

עו"ד שמעון שטיין, יועץ משפטי, משרד ראש-הממשלה

אלי כהן, יועץ ראש-הממשלה, משרד ראש-הממשלה

צבי הורביץ, סגן נשיא ומנכ"ל עמותת קרן מורשת מנחם

בגין, מרכז מורשת מנחם בגין

עו"ד יעקב נחושתן, עמותת קרן מורשת מנחם בגין

יחיאל קדישאי, עמותת קרן מורשת מנחם בגין

צבי הורביץ, קרן מורשת מנחם בגין

צבי יקותיאלי, מנכ"ל מרכז שזר

ד"ר צבי צמרת, מנהל יד יצחק בן-צבי

נעמה סודקביץ, מועצת תלמידים ונוער ארצית, בני ברק

מיכל גולד, מועצת תלמידים ונוער ארצית, בני ברק

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. התשנ"ח-1998

הצעתה של קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח-1998

הצעתה של קבוצת חברי כנסת

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

יוקם אתר שבו תהיה תערוכה מתמדת שמעלה את זכרו, את זכר חייו ומותו של

יצחק רביו; ובאתר יתקיימו פעילויות הנצחה, פעולות חינוך וחסברה

הקשורות לפעולתו ומורשתו של יצחק רבין.

עשינו תהליך חקיקה די מזורז, והחוק הזה התקבל פה אחד.

חבר הכנסת ריבלין חציע את הצעת החוק, והוא מיד ינמק. כפי שנאמר בפתח

השידור, יש כבר הצעות אחרות. היום הכנסת צריכה לדון בהצעת חוק להנציח

את זכרו של לוי אשכול, זיכרונו לברכה; יש פניות נם של אחרים, אבל לפי

דעתי יש משמעות וסמליות מיוחדת להנציח את זכרו של מנחם בנין, זיכרונו

לברכה. כמי שבא לארץ הזאת עם גל העלייה מבולגריה בשנת 1949, ומאז היה

קשור וקשור עד היום לתנועת העבודה, אני דווקא רוצה לומר שמנחם בגין,

זיכרונו לברכה, מפקד האצ"ל, הלוחם האמיץ נגד הבריטים, מייסד תנועת

החירות, לוחם למען ירושלים שלמה ומאוחדת כשר בממשלת הליכוד במלחמת ששת

הימים, ראש-ממשלת ישראל, חותם הסכם השלום עם מצרים וכיוצא בזה, ראוי

להנצחה מיוחדת.

אני יודע שהמשפחה היא משפחה צנועה, כמו שהוא עצמו היה. אני זוכר שיום

אחד ישבתי לידו בקולנוע, וראיתי בפעם ראשונה איך מתנהג אדם צנוע.

המשפחה היא צנועה, והיא מבקשת כל שנה באזכרה לא לעשות דברים יוצאים מן

הכלל ברעשנות; ולפי דעתי צודק חבר הכנסת ראובן ריבלין בזה שהוא מציע את

החוק, ולראיה שכולם חתמו. אפילו שמעון פרס בין החותמים.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, נציגי העמותה לקרן מורשת

בגין, חבריי חברי הכנסת, אנשי המשרדים

השונים בממשלת ישראל;

אומר אני זאת בלי כחל וסרק, אני ניצב פה נרעש ונפחד להעלות נושא שהוא

על דעת רוב רובם של החלקים בבית, דבר שראוי, ואני כאן אשמש כפה לכל

אותם אלה שחושבים שצריך לחוקק חוק זה, על אף שקיים חוק ראשי ממשלות

ולהנצחת ראשי ממשלות, על אף העובדה שלאחר הגשתו של חוק זה, גם נתגלו

סימנים בבית לבקש ולהנציח אנשים שונים בתולדות הציונות ובתולדות מדינת

ישראל, שכולם ראויים. עם כל הכבוד, בכל-זאת אני רואה איזה שהוא הבדל,

ולאו דווקא מתוך כך שאני רוצה לרומם איש זה על אחר, אלא פשוט מנחם בגין

הוא לא רק ראש-ממשלה, מנחם בגין הוא לא רק איש ציבור, מנחם בגין הוא

מורשת, מנחם בגין הוא דרך, מנחם בגין הוא דבר שסביבו קיימת היסטוריה

שלמה בתולדות הציונות. אנחנו ביקשנו בעמותה להנצחת זכרו לקיים איזה

שהוא מרכז שינציח את מורשת בגין על כל תקופותיו, על כל חלקו בהיסטוריה

הציונית, על כל חלקם של חבריו באותה מורשת.

אני מבקש להבחין ולומר שמנחם בגין הוא זיכרון חי בלבם של מאות אלפי

ישראלים, החשים עד היום ומנחילים את תחושתם לבניהם, לאחיהם, לחבריהם,

כי בגין הוא זה שהפך אותם לחברים שווים בחברה הישראלית. בבתים,

בחנויות, משרדים של עשרות אלפים תלויה תמונתו של מנחם בגין. עבור כל



אלה מסמן

בגין תחושה ברורה, קיומית, בסיסית כל כך, תחושה של כבוד.

מנחם בגין ראש האצ"ל, מנחם בגין ראש האופוזיציה בישראל, מנחם בגין

ראש-הממשלה, הוא זה שאנחנו מבקשים לקיים לזכרו את אותו מרכז שינציח את

מורשתו.

אני יודע שבבית זה וגם מחוצה לו היה מספר לא מבוטל של אנשים שהתנגד

לחוק זה, ולאו דווקא מתוך כך שהוא חשב שחוק זה אינו ראוי, אלא מתוך כך

שהוא ביקש שלא לעשות מעשה שבו יהיה מנחם בגין שנוי באיזו שהיא דרך או

מורשתו במחלוקת. אני מוכרח לומר שמשפחת בגין התנגדה התנגדות חריפה

לעניין זה, ובאמת ניצבה שאלה בפני אותם אנשים שהם זיכרון חי למנחם בגין

ולכל פועלו, האם אנחנו יכולים לתקוע כף לדורות הבאים, שאנחנו באמת

ננציח את מורשתו של מנחם בגין שהיא כל כך חשובה ללימוד ההיסטוריה של

מדינת ישראל ועם ישראל, בדור השואה ובדור התקומה ודור המאבק, או שמא

אנחנו נדבר, אנחנו נאלם, ומורשת זאת, שהיא בבחינת "והגדת לבנך", לא

תהיה קיימת. יש מספר מרכזי הנצחה בארץ שתפקידם הוא לא רק להזכיר לדור

זה שחווה את החוויות, אלא תפקידם לדורי דורות להגיד לבניכם ולהזכיר

וללמד וללמוד לקחים ולהבין את אשר אירע לעמנו בדור זה.

אנחנו היום מדברים על מספר מרכזים, ואני יודע שנפלה החלטה מטעם ממשלת

ישראל לדחות או להסיר את חסותה.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש התנגדות, והסבירות שההחלטה תשתנה הולכת

וגוברת.

כאן באים חברי הכנסת ומביעים את דעתם, כאן

בא המחוקק ורוצה לומר שאנחנו כריבונים

חושבים שלא תמיד החלטות הממשלה הן ראויות. אני בהחלט חושב שהכנסת צריכה

להביע את דעתה אם וכאשר היא חושבת. האמת היא שאנחנו יכולים להשיג,

והציבור יכול להשיג תרומות על-מנת להקים את מרכז ההנצחה. האמת היא

שבימים אלה, כאשר ההתלהבות היא עוד רבה וכאשר זכרו של בגין בלב כל אחד

מאיתנו, אין בעיה כל כך גדולה לבוא ולהקים מרכז כזה, ולא צריך להיות

האוצר בחרדה כל כך גדולה על אותם דמים שהם דמי יום יום שהם מופקדים על

תקציבם. אבל מדברים במרכז הנצחה, וכאשר מדברים בדבר שאסור שיבוא יום או

יגיע יום, חלילה, של דור אשר לא ידע, ואותו מרכז הנצחה לא יהיה לו אותו

גב ציבורי שימשיך לתפעל אותו, שימשיך לדאוג לכך שהוא יהיה ראוי לקלוט

את אותם מאות ואלפים ומאות אלפים של אנשים שיבואו במשך שנה על-מנת

לפקוד את אותו מרכז, ללמוד ולנסות להבין, כמו גם לחקור מחקרים ולספר

לאותם אלה אשר חדשים מקרוב באו ולא ידעו מה עשו אבותיהם.

הצורך הציבורי לקיים את הנושאים האלה הוא צורך מובן מאליו, והדברים

קשורים לאותם מרכזים שבאמת בלעדיהם אין.

אני מוכרח לומר אדוני היושב-ראש, שמנחם בגין לא יכול היה לשכוח את

מעשהו, ולא רק מעשיו של לוי אשכול, אבל את מעשה לוי אשכול לקירוב

הלבבות בעם והעלאת עצמות זאב ז'בוטינסקי. אני יודע שמנחם בגין וילדיו

אחריו, בנו ובנותיו, ביקשו לא פעם שלא נשכח את מעשיו הגדולים של לוי

אשכול, שבפיהם היה אולי ראש-הממשלה הטוב ביותר שהיה למדינת ישראל, וחלק

מכך היה דווקא בגלל שהיה איש פשרות שנבלע בצורה כלשהי על-ידי אותם



ענקים של הדור הקודם, אשר חיו ראשי האצ"ל, הלח"י וכמובן ההגנה וראשי

הפלמ"ח. יש לי לב חם, כמו לרבים מחבריי, לראש-הממשלה לוי אשכול, שאנחנו

חושבים שגם בעניינו צריך לחשוב כיצד מקימים לו יד וגל זיכרון על-מנת

שאנשים לא ישכחו את מעשיו ופועלו, אבל מנחם בגין, להבדיל מראשי-ממשלה

אחרים, הוא לא היה רק ראש-ממשלה, הוא היה גם ראש-ממשלה; ומנחם בגין הוא

מוסד שתפקידו כראש-ממשלה היה דבר שהוא תוצאה לכל פעילותו הציבורית

ולמסע שעבר העם הזה במשך אותן שנים של טרום מדינה ומדינה. אני חושב

שהמרכז הזה הוא מרכז שאין עליו מחלוקת בין הקבוצות השונות בציונות שבא

לידי ביטוי בכנסת זו.

אני מוכרח לומר שמאוד התרגשתי כאשר באתי לפני חבריי, משום שידענו

שמשפחתו של מנחם בגין ביקשה שלא לקיים איזה שהוא דיון ציבורי שבו יכול

להיות שאדם אחד יקום ויאמר מדוע צריך את זה, מדוע הוא עדיף על אחרים,

מדוע בכלל אנחנו צריכים חוק כמו זה, הרי לא נושא מנחם בגין כנושא הנצחת

יצחק רבין. שמחתי לראות, וגם התרגשתי יחד עם חברים רבים מהעובדה שלא

היה אדם אחד כזה בתנועות הציוניות - ואני מוכרח לומר, גם בין חברי

הכנסת הערבים - שאמרו לי שהם יודעים את יחסו של מנחם בגין לתושבי

ארץ-ישראל היהודים והלא-יהודים, אנחנו יודעים את רגישותו הרבה, את

הכרתו בכך שיהודים וערבים נועדו לחיות בארץ-ישראל יחד במדינה יהודית

דמוקרטית. הם אמרו שהם מטעמים פוליטיים לא יכולים לחתום על הצעת החוק,

אבל הם יתמכו בה. כך אמרו לי, ואין לי כל ספק שאמירתם זו לא הייתה

לתפארת המליצה או שמשה כתרוץ שביקשו לנער אותי מעליהם, אלא הביעה רצון

כנה לבוא ולומר - שותפים אנחנו איתכם בנושא מרכז ההנצחה לזכרו של מנחם

בגין ולמורשתו, אנחנו נתמוך, אף על פי שאנחנו לא חותמים -.

אני מבקש לומר שלאחר שהגשנו את הצעת החוק באו אליי בטענות מספר חברים

מהממשלה, מדוע לא באתי וביקשתי את חתימתם, שהרי בפעם הראשונה

נדמה לי, על כל פנים במשך עשרים השנה האחרונות שאני מכיר את עבודת

הכנסת, חתומים כחברי כנסת על הצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין גם

חברי

ממשלה כמו ראש-הממשלה בנימין נתניהו, כמו שר החוץ לשעבר דוד לוי, כמו

שר התיירות משה קצב, שר המשפטים צחי הנגבי, ונדמה לי שגם השר לביטחון

פנים אביגדור קהלני. זאת אומרת, לא מעט חברי ממשלה וסגני שרים, כמו

אריה גמליאל, יגאל ביבי יושב-הכנסת ואחרים. מאידך, כל ראשי האופוזיציה

בהכרה מלאה ביקשו לצרף את חתימתם, אם זה ראש האופוזיציה לשעבר שמעון

פרס, או ראש האופיזציה היום אהוד ברק, כמו גם רובם של חברי מפלגת

העבודה שאליהם פניתי, אם לא כולם.

אמרתי כאן שאני בדחילו ורחימו רואה עצמי כשליח דל של אותה משימין אדירה

שאני מבקש להיות לה לפה, ויבואו על הסליחה אותם אנשים שלא הצליחו לצרף

את חתימתם לפני שנסגרה הרשימה. אני מודיע לכם שמאה ושבעה חברי כנסת

הצטרפו וחתמו על הצעת חוק זאת.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי העמותה ושלא רק

תנמקו למה צריך, אלא תתנו לנו עוד כמה

תשובות. כאשר הוקם מרכז רבין, קודם כל היה ויכוח איפה, ואנחנו

הירושלמים הבינונו שאי-אפשר להקים אותו בירושלים. הייתה הסתייגות אחת

של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, וברוב של שלושים נגד 9 וכמה נמנעים, ההצעה

נפלה. זאת מאחר שהוכיחו לנו שהמרכז שיוקם בתל-אביב ימומן על-ידי



תורמים, ידידים וחברים. אנחנו מבקשים לדעת איפה אתם רוצים להקים את

המרכז.

שנית, האם אפשר ללכת על-בסיס זה, כי אני מניח שיש הרבה ידידים שהם

מוקירי זכרו, כמו ראש עיריית תל-אביב לשעבר, שלמה להט, שעומד בראש

העמותה הזאת. הממשלה משתתפת והיא צריכה להשתתף, ואין להעלות על הדעת

שהיא לא תשתתף, אבל לנושא ההקמה עצמה, האם יש שטח, מי יתחזק את המרכז

וכולי? אני מבקש שתיכנסו גם לנושא הזה, כי הצד ההצהרתי הוא מאוד חשוב

במקרה זה, ולכך חבר הכנסת ריבלין הקדיש כמעט את כל דבריו, אבל אנחנו

עוסקים גם בחוק, ואתם בזאת תקלו עלינו להתקדם בקצב שאנחנו רוצים להתקדם

בו.

יחיאל קדישאי; לשאלתך הראשונה, כבוד היושב-ראש, לא עלה על

דעתנו כלל שהמרכז הזה לא יוקם בירושלים. זה

היה מובן מאליו שהוא יוקם בירושלים. ירושלים הייתה בראש שמחתו ובראש

דאגותיו של מנחם בגין, כל הימים. בפעם היחידה שמנחם בגין דיבר או הספיד

או נשא דברים או אמר דברים על קברו של זאב ז'בוטינסקי, פעם יחידה מאז

תשכ"ד-1964, כל השנים שהוא השתתף מדי שנה ב-כ"ט בתמוז, לא נאמרו דברים

על זאב ז'בוטינסקי, אלא תמיד קוראים מתוך דבריו. דבריו הם היד, הם הזכר

למנהיג. זו מסורת ישראלית גם כן. לומדים, לא מספידים ביום השנה, לומדים

משניות, אומרים דברים. הנשיא חיים הרצוג, זכרונו לברכה, אמר לי פעם

שמדי פעם כשהוא בא להזכרה של זאב ז'בוטינסקי, הוא מתחייב לשנות את סדרי

הטקס על קברו של בנימין זאב הרצל, שיקראו מתוך יומניו, שיקראו מתוך

דבריו, ולא יספידו אותו.

אני אומר את זה משום שבסעיף הראשון של דבריו של בגין על קברו של

ז'בוטינסקי במלאת מאה שנה לפטירתו, הוא התחיל עם ירושלים. הוא אמר:

"באנו לדווח לך, אדוני ראש בית"ר, שירושלים השלמה ברשותנו". לכן המרכז

יהיה בירושלים.

בקשר למקום, תודות לעזרת ידידים תורמים עלה בידינו כבר לשלם עבור

המגרש שקנינו ממינהל מקרקעי ישראל. יש לכם פה החוברת והמקום מצוין כאן.

המקום נמצא מעל לסינמטק, מעל מלון "הר ציון", לא רחוק מתחנת הרכבת

בירושלים, שגם שם נשפך דמם של אנשי אצ"ל לקידושה בימי הבריטים. המקום

צופה אל פני ירושלים, ירושלים העתיקה, וכל האזור נשקף אל מי שמסתכל.

המימון, אנחנו נגייס את הכספים לצורך בניית המבנה. בהצעת החוק יש מה

שאנחנו מבקשים. זה בעקבות באמת הצעת חוק או החוק שנתקבל כבר לזכרו של

יצחק רבין. בעצם זה העתק; ונאמר גם בהצעת החוק שהיא מבוססת על חוק

המרכז להנצחת יצחק רבין.

אני היועץ המשפטי של העמותה, ואני רוצה לתת

לכם את הרקע של העמותה. העמותה הזאת נוסדה

בהרכב של אנשים מהמגזר הכלל עולמי, בעיקר המגזר הבינלאומי, והוא חוצה

מפלגות, ואיננו מפעל של מפלגה אחת. אני אזכיר רק לדוגמה כמה אנשים שהם

חברי ההנהלה הבינלאומית, כגון הנשיא המנוח חיים הרצוג, ייבדל לחיים

ארוכים הנשיא יצחק נבון, יבדל לחיים ארוכים הנשיא קציר, ד"ר יוסף בורג,

שלמה הלל. נוסף לכל אלה היו בין המייסדים, כגון יעקב מרידור, זיכרונו

לברכה, ראובן הכט, זיכרונו לברכה, אליהו לנקין, שהיה לפניי היועץ

המשפטי של העמותה. הדברים האלה, כפי שאנחנו רואים אותם בהצעת החוק, הם



למעשה נותנים מה שזכרו של המנוח בגין ראוי, גושפנקה ממלכתית למורשה

שלו. הוא איננו עוד אדם פרטי או ראש מפלגה, אלא הוא איש של המדינה, של

עם ישראל, ויש לו מורשת מאוד מאוד עמוקה וחשובה ,שהיא ראויה כדי שיוקם

מרכז שילמד אותה.

בחוברת שהעמדנו בפניכם מפורטות גם מטרות העמותה שלנו, ומובן מאליו

שאנחנו כעמותה פרטית איננו יכולים לממן את כל המפעל הזה, בעיקר לא את

האחזקה של המפעל הזה. אנחנו רוצים לתת לפרויקט הזה גון בינלאומי, כדי

שהפעילות שלו תשתרע מעבר לגבולות. רכשנו כמעט בכספים פרטיים של תורמים

את המגרש הזה, שהוא מוערך היום על-ידי השמאי הממשלתי בסכום של למעלה

מ-15 מיליון שקלים. הבנייה עצמה תעלה בין חמישה לשמונה מיליון דולר. יש

לנו התחייבויות בינלאומיות של תורמים מוקירי זכרו, שמסתכמות במיליוני

דולרים, שהם רק חיכו שאנחנו נרכוש את המקום כדי שהם יוכלו לקדם אותו.

כאשר רכשנו את הזכויות על המגרש הזה, אנחנו בעצם רכשנו גם את התכניות

שהיו מוכנות כבר לבניית המבנה; ואתם רואים בחוברת שלפניכם איך המבנה

ייראה. אנחנו רוצים כיום לקדם את הפרויקט הזה עד כמה שאפשר יותר מהר,

בעיקר כדי לזכות בתמיכה ממשלתית באחזקת הבניין.

כמובן, כל מה שכתוב בהצעת החוק, אתם יכולים לקרוא, ואני לא צריך לפרט

את זה. מה שחשוב הוא שההצעה מדברת על כך שתהיה הנהלה, שהיא חוצה את כל

גוני הקשת והמגזר הפוליטי והתרבותי של המדינה.

רציתי להציג בפניהם את מר צבי הורביץ, שהוא סגן הנשיא ומנכ"ל של

העמותה, שבעיקר הוא היה הרוח החיה באיסוף תרומות, בעיקר בחוץ-לארץ, אבל

גם בארץ. הוא בטח יסביר לכם כמה קשה היה לנו להביא אנשים לתרום, בייחוד

לאור האירועים האחרונים שהיו בארץ או בכנסת בהקשר של חוק ההמרה,

בעקבותיהם הרבה מאוד אנשים ממש נרתעו מלתמוך בנו.

אני אומר שחשוב מאוד שהחוק הזה יוחק עד כמה שאפשר יותר מהר וייעשה ללא

ויכוחים פוליטיים. אין צורך להדגיש מחלוקת, אלא את המאחד במורשה של

בגין, ולכן אני מבקש לקדם את החוק, אדוני היושב-ראש, עד כמה שאפשר יותר

מהר.

בעצם אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר, אלא

רציתי לומר שעד עתה הצלחנו יפה, ואחרי

שהכנסת, אני מקווה ומתפלל, תקבל את החוק, יהיה קל יותר ונסיים את בניית

המרכז. התכנית שלנו היא שטקס הנחת אבן פינה יהיה בערך בחודש אפריל,

בחול המועד פסח, ואז יבואו אנשים מחוץ-לארץ, ולאחר מכן נוכל להתחיל

לבנות. בניית מרכז מורשת מנחם בגין תיארך לפחות שנתיים.

המרכז לזכרו של יצחק רבין כולל כמה מרכיבים,

וגם על זה היו לנו ויכוחים, אף על פי

שהתגברנו על הכול, פרט להסתייגות של חבר כנסת לובוצקי על המקום. אני

רוצה לשאול מה יהיה אצלכם. האם אתם רוצים שיוקם ארכיון?

יחיאל קדישאי; כן.

יעקב נחושתן; אני חושב שהם לקחו את התכנית שלנו ועשו

בדיוק אותו הדבר.



שמעון שטיין; אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. אגב, מדובר

בהעתקה מדויקת של אחד לאחד עם חוק יצחק

רביו, וכמובן חוק רבין נמצא עכשיו בתהליכים מתקדמים למדי, ובהחלט אני

חושב שיש מקום שהעמותה תהיה בקשר עם העמותה לזכרו של רבין ותלמד ממנה

גם על היתרונת וגם על החסרונות, כי די מהר מסתבר שהעמותה היא מצב זמני,

וכדאי יהיה להיכנס למבנים הסטטוטוריים שהחוק הזה יוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן; המוסדות של העמותה לזכרו של רבין הוקמו

כבר?

שמעון שטיין; בוודאי.

היו"ר עמנואל זיסמן; כפי שאתה זוכר, אנחנו חוקקנו את החוק, ואני

חושב שלמען הסדר הטוב היינו צריכים לקבל

איזה שהוא מידע על המוסדות.

שמעון שטיין; נשמח להעביר לכם.

כי אנחנו גם הכנסנו שינויים בהצעה המקורית

לגבי ההרכב והנציגות.

שמעון שטיין; אנחנו נשמח להעביר לכם את כל המידע שמתבקש.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב שהוועדה צריכה לקבל עדכון על

המוסדות. אנחנו יכולים תמיד לפקח פיקוח

פרלמנטרי ולהזמין, אבל אם אתה כבר מדבר, אני אומר שהייתי רוצה לקבל

ולראות באיזו מידה זה אכן מיושם, מה גם שאנחנו תיקנו את ההצעה המקורית

כשאישרנו את החוק.

אני מוכרח לומר שכאשר אני הגשתי את הצעת

החוק, נעזרתי בחבר הכנסת לשעבר ועורך-דין

יעקב נחושתן, שחשבנו שטוב היה, כדי לא ליצור איזה שהוא ויכוח לא

לעניין, להעתיק ככל האפשר, בשינויים המחויבים כמובן, את חוק רבין שכבר

עבר את תהליכי החקיקה בכנסת. כמובן שאם יש איזה שהוא דבר שאנחנו יכולים

להפיק לקחים ממנו במהלך עניינים וכתוצאה מהפרקטיקה של הפעלת החוק,

אנחנו פתוחים לשמוע כל דבר.

שמעון שטיין; מכל מקום, יש פה ניסיון מצטבר, ובהחלט כדאי

שהעמותות יהיו בקשר האחת עם השנייה. מסתבר

שדי מהר יהיה צריך לעשות הסכם בין העמותה לבין התאגיד הסטטוטורי, כי

מדובר מצד אחד בהקמה, שהיא כל כולה על יסוד תרומות, ומצד שני באחזקה.

די מהר השאלות מה קשור להקמה, מה קשור לאחזקה, אלה שאלות שצריכים לברר

אותן, כמו את כל הנושא של העסקת עובדים וכיוצא באלה דברים. אני מדבר על

ההיבטים הפרקטיים של הפרויקט הזה, כי הוא פרויקט רציני מאוד, אין ספק.

כבר אני יכול לבוא ולומר לאנשי העמותה שאילו היו מתאזרים קצת בסבלנות,

אז גם את המקרקעין, על-פי החוק, המדינה צריכה להעמיד להם. בסעיף 37

כתוב שהמדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין הדרושים. אני שומע שהעמותה

רכשה מכספה שלה את המקרקעין.



מה שאני יכול לומר לאנשי העמותה, וגס כאן בוועדה המכובדת הזאת, הוא

שמשרד ראש-הממשלה רואה את עצמו כאהראי לפעילות הזאת, כמו שהוא רואה את

עצמו כאחראי לפעילות של חוק מרכז רבין, ואנחנו נגיש את כל הסיוע המתבקש

כתוצאה מכך.

אביתר פריזל; לגבי הפן הזה של הארכיון, שאמור לקום בתוך

המרכז החדש, אני חושב שיש פה הצטברות של

ניסיון מסוים איך ארכיון כזה צריך לפעול יחד ומול ארכיון המדינה במסגרת

חוק הארכיונים. אני חושב שאותם הכללים שגיבשנו לגבי מרכז רבין יופעלו

גם לגבי המרכז החדש. בפן הזה לא צריכות להיות בעיות מיוחדות.

היו"ר עמנואל זיסמן; מאחר שפתרנו את הבעיה הקשה במרכז רבין, יהיה

לנו עכשיו יותר קל מכל הבחינות.

רחל גרשוני; עמדת משרד המשפטים היא שהדרך החקיקתית

הנכונה להגשים את מטרת ההנצחה היא דרך חוק

המסגרת הקייס, שהוא חוק להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי-ממשלותיה.

אין בדברים האלו להוריד כהוא זה מערכו הסגולי של מנחם בגין, משיעור

קומתו של מנחם בגין, אך אנחנו חושבים שמכיוון שקיים חוק מסגרת, וחוק

המסגרת הזה משמש אכסניה נאותה לכל פעילות הנצחה, אפשר כל תכנית לעצב

במסגרתו. המועצה תחליט במידה שהתכנית שהעמותה מציעה היא הולמת, נאותה,

ואז אפשר יהיה ליישם אותה.

רציתי גם להפנות לדברים שנאמרו בדיון הטרומי שהתקיים בכנסת, שם פנה

יושב-ראש הכנסת דן תיכון אל יושב-ראש ועד החינוך והתרבות ואמר: מדוע

שלא תעסוק בהכנת חוק מסגרת שינציח את כל ראשי הממשלה, כך מקובל לגבי

נשיאי ארצות-הברית, יש חוק וכל אחד יודע מה הולכים לעשות ואיך וכיצד

מנציחים את זכרו של ראש-הממשלה. אדוני ענה שההצעה שלך התקבלה, כביכול

לבחון את האפשרות להכין זאת.

היו"ר עמנואל זיסמן; נכון, אבל לא התכוונתי לכל ראשי ממשלות

ישראל. אני התכוונתי שאפשר להקים משהו

משותף, וצריך לתת את הדגש איפה שצריך לתת את הדגש. כל מה שקראת זה אמת,

כי את קראת מהפרוטוקול. את מצטטת אותי, ואני אכן אמרתי שההצעה שלו

התקבלה לבדיקה, לעיון. הוא מסתמך על משהו שהוא ראה בארצות-הברית,

ואנחנו נבדוק את זה. אני שואל אותך עכשיו, שר המשפטים צחי הנגבי, הוא

חתום על החוק הזה, האם העמדה שאת עכשיו מבטאת היא גם רשמית ועל דעתו?

רחל גרשוני; זאת עמדה מקצועית של משרד המשפטים. אני

אישית לא רואה שום סתירה בין הדברים שנאמרו

פה לבין עיגון במסגרת חוק המסגרת. אני חושבת שאפשר לעשות אותם דברים עם

הבקרה של המועצה שהוקמה לפי חוק.

צבי צמרת; אני כמובן תומך בהנצחתו של בגין. אין לי ספק

שמדובר באישיות מיוחדת, מהחשובות לבניינה של

מדינת ישראל. אבל אני חושב שחברי הכנסת עושים את מלאכתם קלה בתחום הזה

כמו בתחומים אחרים, ואין שום ספק שצריך לדבר על הדברים במסגרת-על, ולא

רק לדון בכל מקרה ומקרה בנפרד. יוצרים גופים שמשיקים זה עם זה, כולם

מוקמים, משקיעים בהם כספים רבים, ויש אחר-כך בעיות קשות מאוד באחזקתם,-

אין הגדרות ברורות של מחיצות ברורות בין הדברים.



אתן דוגמה מיד בן-צבי. הגוף הראשון, נציג ראש-הממשלה שהוקם, היה יד

בן-צבי, הוא כבר פועל שלושים שנה. לא צריך לתת דוגמה רק מיד רבין שרק

החלה את פעילותה, ובינתיים יש רק הבטחה שהעמותה תאסוף את הכספים, ועוד

לא ברור שההבטחה הזו אכן תתקיים.

חוק יד בן-צבי קיים משנת 1969, ויד בן-צבי הוא המוסד הפעיל ביותר.

אינני יודע אם אתם יודעים, בכל עשרה ימים אנחנו מוציאים ספר בתחומים

שיצחק בן-צבי עסק בהם, אבל אף פעם עוד יד בן-צבי לא הוציאה ספר על יצחק

בן-צבי או על רחל ינאית בן-צבי, כלומר יש תחום שאנחנו בתוכו פעילים

ונדמה לי שעל-ידי כך גם גורמים להנצחה, שהיא מהיפות ביותר שישנן במדינת

ישראל.

לא אשווה, אבל תשוו בעצמכם להנצחה של אחרים, שעוסקים רק באישיות עצמה

ולא בתחום. יש בעיות קשות בכל מיני מוסדות שהוקמו; אחרי כמה שנים התברר

שההנצחה היא לא כל כך פשוטה. יד בן-צבי הוא חוק, אבל אין לו תקציב.

על-פי החוק לא נקבע התקציב. יותר מזה, חברי הכנסת שבכל פעם משנים דברים

בתחומים חשובים מאוד, לא נותנים את דעתם על ההשפעה של השינויים שלהם על

מוסדות כגון המוסדות האלה, ואתן דוגמה מאתמול. אין לי שום ספק שחוק

הגמלאים חשוב ביותר, המשמעות הכספית שלו ליד בן-צבי היא שני מיליון שקל

בשנה. התקציב הכולל של יד בן-צבי שנתקבל מממשלת ישראל הוא ארבעה

מיליון שקל בשנה. אף אחד לא נתן על זה את הדעת כמובן.

אתן דוגמה עוד יותר ספציפית. שני הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ביד

בן-צבי, אחד הוא תולדות ארץ-ישראל, השני, מורשת קהילות ישראל במזרח.

התקציב הכולל למורשת ישראל במזרח, שאנחנו מקבלים מן היחידה למורשת

במשרד החינוך, הוא מארז אלף דולר בשנה. זה כל התקציב לכל הפעילויות. פה

יש נקודה אחרת שאבקש מוועדת החינוך לקיים דיון מיוחד עליה, אבל זה לא

נוגע לעניין.

לעניין עצמו, אין לי ספק שצריך לדון על הדברים בראייה כוללת. ההקבלה

ליד רבין איננה נכונה. אני הייתי בוועדת החינוך של הכנסת והתנגדתי גם

לדברים שקשורים ליד רבין, וההתנגדות חלילה וחס לא הייתה קשורה לאישיות

עצמה, היא הייתה קשורה למבנה. ושוב, אתן דוגמה ספציפית - גנזך המדינה.

גנזך המדינה, יש בו ארכיון של כל האישים, ביד בן-צבי בזמנו הוקם ארכיון

של יצחק בן-צבי. אתם יודעים שעכשיו הארכיון הזה מתחסל ומתנקז לגנזך

המדינה? ומדוע הוא מתחסל, ומדוע הוא מתנקז? הסיבה היא מאוד פשוטה. אין

שום היגיון בעיר אחת במרחק של קילומטר וחצי להקים שני ארכיונים. חוקרים

שמגיעים ליד בן-צבי מגיעים במקרה, אבל לגנזך המדינה הם מגיעים כי מובן

מאליו להגיע לשם, אבל ביד בן-צבי יש קטעי ארכיון מסוימים שאין בגנזך

המדינה. לא לכול ברור מה יש ומה אין וכולי. אינני רואה שום הצדקה בדבר

הזה. נתתם פה את הדוגמה של ארצות-הברית; בארצות-הברית, שהיא קצת גדולה

יותר ממדינת ישראל, אין על כל קילומטר ארכיון לזכרו של אדם אחר ופעילות

אחרת.

אני מזהיר שמדובר פה בטקס שהוא טקס חגיגי מאוד, שקשור לאישיות שהיא

אישיות מכובדה מאוד, שאין לי ספק שצריך להנציח את זכרה, אבל לא לוקחים

פה בחשבון את כל הפרטים, כמו שלא לקחו בחשבון את כל הפרטים בנושא של יד

רבין.



רק לאחרונה, אינני יודע אם אתם מודעים לזה, אבל הוקם יד הרצוג, ובצדק

הוקם יד הרצוג, גם לזכרו של נשיא המדינה השביעי, ומן הראוי היה שיקום

יד. אבל שוב, התחומים הם מקבילים וחופפים. אין לי ספק שצריך להקים

ועדה כוללת שתבחן את הדברים בצורה כוללת, ולא רק בצורה אישית, עם כל

הכבוד.

היו"ר עמנואל זיסמן; ד"ר צמרת, יש כמה דברים שאני רוצה להגיב

עליהם. ראשית, אתה השמעת הערת ביקורת קשה

מאוד נגד חברי הכנסת. אמרת שכמו שהם לא מתעמקים, משהו כזה. אתה אדם

איכותי מאוד, בעל רמה גבוהה, ואני מבקש ממך, לנו יש שיקול דעת, יש לנו

גם שיקולים לאומיים, ציוניים וציבוריים משלנו. אתה טועה. חוק הגמלאים

שהתקבל אתמול הוא אחד החוקים הטובים ביותר. מה שאתה נדרש לו, זה יוזמה.

אני מכהן בתפקיד שנה וחצי, ולא דיברת איתי על יד בן-צבי, ולכן חשבתי

שהכול מסתדר אצלך. הגיע הזמן, מאחר שהערת, אני אדאג להזמין אותך. דלת

ועדת החינוך והתרבות פתוחה. אנחנו עוזרים למוסדות חינוך ולמוסדות

תרבות, אנחנו מפקחים על משרד החינוך והתרבות ובודקים את חלוקת התקציבים

אצלו לפי קריטריונים, אנחנו מחדשים קריטריונים. יד בן-צבי הוא מוסד

מאוד יקר, לא במקרה אתה עומד בראשו. חבר הכנסת ריבלין, בתמיכתו ובתמיכת

עוד כמה חברים ממש יצא מגדרו בימים של התקציב כדי לקבל שניים וחצי

מיליון לגנזים, חצי מיליון התקבל עוד לפני ה-31 בחודש.

אני רק אומר לך שאם אתה זקוק לתמיכה פרלמנטרית, תקבל אותה, כי אני מכיר

את המוסד עוד לפני שאתה היית בו, היה לי הכבוד והעונג להיות ללא שכר

ובהתנדבות עשרים וארבע שנים בעיריית ירושלים, והייתי אחראי על תיק

התרבות של עיריית ירושלים, ואני עומד לרשותך, והוועדה עומדת לרשותך.

חוק הגמלאים חוקק בכנסת הקודמת, והממשלה הזאת ושר האוצר דווקא הראשון,

דן מרידור, הקפיא את החוק, ועשה טעות גדולה מאוד. אתמול כל הכנסת,

ארבעים ושניים חברי כנסת מכל המפלגות, כולל שר האוצר הנוכחי יעקב נאמן,

שאיש לא יכול להגיד שהוא לא אדם שנאבק על דעותיו, הצביעו בעד החוק הזה.

כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני רוצה להגיד לך שאני מתבייש בכך

שגמלאים נוסעים לפטרה ומציגים תעודה של גמלאי שנתן להם לפי החוק

הראשון, שתוקן בינתיים, ראש-הממשלה לשעבר יצחק שמיר; ושם מכבדים את

התעודה ונותנים להם הנחות, בעוד שבישראל איו הנחות. אבל מאתמול יש

הנחות למוזיאונים, לגן הבוטני, וגם ליד ושם; ואם זה גורם לגירעון, נדאג

לכסות את הגירעון. אתה חשבת שהאוצר לא יכסה חלק גדול מזה? הוא יכסה.

חלק גם נספק על-ידי זה שהארנונה היא ארנונה.

מצאתי לנכון להגיד לך את הדבר הזה, כי חוקקנו את חוק רבין, ואני גאה על

זה שחוקקנו את חוק רבין, פה אחד. אפילו לחבר הכנסת לובוצקי הייתה

הסתייגות לגבי ירושלים, ואני נקרעתי בין ההצעה שלו לבין ירושלים. הוא

אוהב את ירושלים, אבל הוא איש אפרת, ואני חמישים שנה בן בוניה של

ירושלים, אבל בסוף שוכנעתי, רק בגלל זה שיש כסף לבנות את מרכז רבין שם.

באים כאן ואומרים שזה יהיה פה, אפילו זה יהיה במרכז ירושלים, שמשם במשך

19 שנה אני הייתי משקיף על העיר העתיקה וחלמתי שנהיה בעיר העתיקה בתור

ילד ותלמיד. לכן אני אומר לך, חלק מהנימוקים שלך לא מתקבלים על דעתי,

אף על פי שאני רוחש לך יחס של כבוד מיוחד, ובעיקר על העמדה האמיצה

שנקטת בנושא בר-אילן, כי בשבילי זה מראה על מבחן של אישיות. אני רק

אומר לך, אתה רשאי להיאבק למען יד בן-צבי, אבל לא יכול להיות שבמדינת



ישראל יחיה רק יד בן-צבי. אס יד בן-צבי זקוק לטיפוח ולחיזוק, נחזק

אותו.

מה שרצה דן תיכון, והוא דיבר איתי - אני שמעתי את גברת גרשוני ואני

מבין למה היא אמרה את מה שהיא אמרה - מה שהוא מציע הוא יותר מגרנדיוזי

לפי דעתי, כי זה יעלה עוד יותר כסף. אבל אני אעשה בדיקה, ואני אבקש גם

מחבריי לעשות בדיקה, כי אני רוצה ללמוד את הנושא הזה. אני לא יודע

שבארצות-הברית כל הנשיאים נמצאים באתר אחד. מאחר שאני לא כל כך בקי, כי

מעט מאוד נסעתי לארצות-הברית, אני אלמד את הנושא עליו אתה מדבר. מה

שאתה אומר, לקטול החלטה של הכנסת שהתקבלה פה אחד, אתה שומע שמיישמים את

החוק, אל תעשה את זה.

מצאתי לנכון להעיר לך את זה, כי זה בשידור ישיר, והמשפט שאמרת, כמו

שחברי הכנסת כך וכך... חברי הכנסת הם אנשים חושבים, גם בינינו יש כל

מיני סוגים, ואנחנו גאים על מה שאנחנו מחוקקים.

ראובן ריבלין; ד"ר צמרת, אנחנו לא מתכוונים למוזוליאום.

זאת אומרת, החקיקה היא לא כדי לקיים איזה

מוזוליאום, אלא אנחנו רוצים מרכז חי ותוסס ופעיל, שיהיה זיכרון חי,

מקום לימוד. זאת אומרת, זה לא מרכז שבא להנציח עוד איזו שהיא הנצחה

חשובה כשלעצמה, בדיוק כפי שיד בן-צבי חוקר מה שעשה הנשיא השני למדינת

ישראל, והייתה לי הזכות להיות שם, כי אבי אז היה לימינו בחקר עדות

ישראל, קיבל את פרס ישראל על שירת יהדות התרגום כפי שאתה יודע. העיזבון

שלו נמצא אצלכם, והמכון שלכם הוא אדיר ונפלא. אבל זה מרכז חי ותוסס

ללימוד המורשת, ללימוד התקופה, זה חדרי לימוד, זה מקומות שם יהיה

ארכיון לאותו עניין. זאת אומרת, אנשים באים לשם, בתי-ספר באים ללמוד,

לראות. זה לא מוזוליאום כיד להנצחתו של מנחם בגין.

דורית מורג; משרד החינוך ילך ויתמוך בהחלטת הממשלה

בעניין הזה, והוא באותה עמדה. בנוסף לזה,

אנחנו גם תומכים, אולי ללא קשר לעניין הזה, בקיום חוק, או אולי בעיבוי

החוק של הנצחת זכרם של נשיאי מדינת ישראל וראשי ממשלותיה, שבהחלט צריך

לתת את הדעת גם לכך.

יעל אנדורן; ברצוני לציין שאין החלטה של הממשלה לגבי

הצעת החוק הזו, החלטה של ועדת השרים לענייני

חקיקה. היא לא קבעה את עמדתה, ולכן כל אחד מהמשרדים פה מייצג את עמדת

משרדו.

אנחנו סבורים, כמו משרד המשפטים, שיש כרגע חוק להנצחת זכר נשיאי ישראל

וראשי ממשלותיה, שאמור לתת מסגרת להנצחת כל אותם גורמים. חוץ מהחוק

הזה, יש לממשלה ועדת שרים לענייני הנצהת ראשי ממשלות ונשיאים, שגם היא

מטפלת בנושאים האלה.

חוץ מהחוק הזה יש בקנה עוד שני חוקים נוספים לגבי לוי אשכול וחיים

וייצמן. ברגע שאנחנו פורצים את המסגרת של החקיקה הקיימת הנוכחית, יבואו

חוקים נוספים, וכל ראש-ממשלה או נשיא יקבלו טיפול שונה.

אנחנו חושבים שחשוב שאם יש מסגרת, כל אותם גורמים יונצחו במסגרת אותה

מסגרת. לכן אנחנו מציעים להעביר את הטיפול של כל הנושא הזה לוועדת שרים



שמוסמכת לטפל בנושא, שיכולה לראות את המסגרת התקציבית לנושא ולתת טיפול

שווה ואחיד לכל אותם גורמים.

על-מנת ששר האוצר על-פי שיקול דעת קר ומבהיל

יבוא ויאמר מתי יש זיכרון לאומי ומתי אין

זיכרון לאומי לפי תקציב המדינה באותה שנה, תוך התחשבות באותם גורמים

כלכליים, כדי להפריע ולהודיע שזיכרון לאומית ומורשת לאומי, וכל דבר

ששייך ללימוד וחינוך הדורות הבאים, הוא נושא תקציבי שעל-פי השיקולים של

אגף התקציבים באוצר יחליטו אם לעשות או לא לעשות באותו יום.

לא. חבר הכנסת ריבלין, אם יורשה לי לענות.

יש הרי חקיקה שחוקקה הכנסת, חוק הנצחת זכרם

של נשיאי ישראל וראשי ממשלות. אותה כנסת ישראל חוקקה את החוק בשנת

1986. לכן גם כאשר קבעו את החוק הזה, נתנו איזו שהיא מסגרת. זה לא משהו

שמשרד האוצר קבע מה יהיה וכמה יהיה.

יעקב נחושתו; רציתי לשאול את הגברת האם הדברים שהיא אומרת

הם על דעתו של שר האוצר. כי לנו יש מכתב של

שר האוצר הנוכחי שהוא מעניק לנו תמיכה מלאה לחוק הזה. שר האוצר הקודם,

כיוון שהיה בין המייסדים של העמותה לא התערב בזה, אבל שני מנכ"לי האוצר

החליטו בהחלטה מפורשת שהם תומכים בחוק של רבין בדיוק באותה מסגרת

ובאותה מתכונת כמו החוק של בגין.

שמריהו בן- צור; אני חושב שזה חוב קטן שאנחנו חייבים למנהיג

גדול. לצערי הגדול השתהינו עד היום. לכל אחד

יש את הבגין שלו. אני זוכר את בגין, כשהייתי ילד היינו רצים קילומטרים

כדי לשמוע את הנאומים שלו, שביטאו אהבה גדולה לעם ישראל, לארץ-ישראל;

ושבה את לבי במיוחד היחס שלו לכל אדם, לירושלים, הרמת קרן ישראל, עם

ישראל, וכמובן היחס שלו החם למורשת ישראל. הוא היה היהודי האמיתי, כפי

שאני מאמין שצריך להיות יהודי אמיתי, אולי היהודי האמיתי של הדור הזה,

שכולו אהבה לאדם באשר הוא אדם, לעם, לארץ, למורשת הדורות.

לכל אחד יש בגין שלו. יש בגין של שיקום השכונות, המפעל הגדול, וכמובן

עליית יהודי ברית-המועצות ושלום עם מצרים, עם כל מיני הסתייגויות שיש

בנושא הזה, שלא מקבלים את כל מה שהוא עשה.

אפשר לשבת, ואני מתאר לי שכאשר יובא לדיון בכנסת במליאה החוק הזה, ודאי

שרבים רבים ישתתפו וידברו על מפעלו של מנהיג דגול זה, בגין, אבל

ברשותכם אני רוצה לגעת בחוק עצמו, לעבור לעשייה.

אי-אפשר בשום פנים ואופן להתעלם מההערות שנשמעו על-ידי ד"ר צמרת, כולל

גם בנושא של הגמלאים. גם אני הצבעתי בעד חוק הגמלאים. זו עלות של קרוב

למאה וחמישים מיליון שקל, שזה יקוצץ מכל המשרדים ללא יוצא דופן, אבל

אחת הבעיות של החוק הזה שהוא היא נותן גם לאנשים עשירים, כאלה שאינם

זקוקים לפרוטות האלה, את כל ההנחות שנאמרות בחוק שאישרנו אתמול. זאת

אומרת, העשירים קיבלו תוספת שלא היו צריכים ולא זקוקים לה ולצערי

הגדול לא שמעו מבחינת חכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים. לא שמע

אלי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעכשיו אצה דרכי אליו להציע על חוק

אחר שיסייע לתיקון מעוות מסוים.



לכן, אי-אפשר להתעלם מהערת ד"ר צמרת. גם אי-אפשר להתעלם מההערה שלו

בקשר לריבוי מרכזים למיניהם, כמו שאי-אפשר להתעלם מהערת נציגת משרד

האוצר. כל מנהיג והמרכז שלו. עם כל הכבוד וההערכה, באמת כל הכבוד

וההערכה שאנחנו רוחשים לכל נשיא, לכל ראש-ממשלה, אמרתי בפירוש

שהשתהינו, וזה החוב הקטן שאנחנו נותנים למנהיג הגדול, ואני מתאר לעצמי

שהיינו צריכים לעשות זאת כבר בשנת 1993, ולא היום בשנת 1998 - אבל

אי-אפשר להתעלם מדמות כה זוהרת של התקופה הזאת, בגין, שבאמת היה מקובל

על כל חלקי העם ועל כל שכבות העם. אני מדבר לא רק במישור הפוליטי

המפלגתי, אלא אני מדבר במישור של השכבות למיניהן. כך למשל אישה יהודייה

אשר נמצאת בשכונת התקווה, בשבילה בגין זה משהו ייחודי ביותר, אותו דבר

אם זה גם בשכונת רמת אביב וכן הלאה. זאת בשל מפעליו המגוונים

והמאחדים.

לכן אני חושב שאנחנו באיחור רב מקימים את המרכז, למרות ההערות של ד"ר

צמרת ונציגת האוצר.

מה כן חסר לי במרכז. אני מאוד מאוד חושש שיש איזו פסיביות מסוימת, יש

עניין של אנדרטה, העם היהודי לא הקים פסלים, לא הקים אנדרטאות, זה לא

אירופה. אם אתה מסייר במדינה אירופאית, רואים כל מיני פסלים למיניהם

וכן הלאה. אצלנו הפסלים הם אמנותיים, אבל הם לא לציון דמות מסוימת של

אדם, של מנהיג. אם זה אנדרטה, זה לא שלנו. הייתי רוצה להרגיש את הלב

הפועם של מורשת בגין בתוך הבית הזה; ולב פועם זה לתת ולקחת, לתת ולקחת.

אני מרגיש שיש כאן פסיביות מסוימת בתכנית של הבית הזה.

ייתכן, אולי, אולי צריך לשקול את זה שנקשור את זה עם אוניברסיטה

מסוימת, על מנת להעלות את הרמה יותר, כמו שבמרכז רבין קשרנו את זה עם

אוניברסיטת תל-אביב. אולי כאן צריך לקשור את זה עם האוניברסיטה העברית,

כי זה מכון מחקר רציני. צריך אולי להקים איזו אכסניה גדולה מאוד של בני

נוער, שיבואו לשם וילמדו, ולא רק שיהיה זה עניין של ביקור של כמה שעות

וללכת. חייב להיות כאן עניין של לב פועם, של לתת, של להכניס, של לקחת

וכן הלאה.

הדבר הזה חסר לי; ולצערי הגדול אני חושב שאתם צריכים לשבת שבעה נקיים

כדי שיישמע כאן קצב החיים. אני חוזר עוד הפעם על המילים של לקיחה

ונתינה, ולא כפי שזה בא לידי ביטוי פה. אני מצטער מאוד כשאני קורא כאן,

במיוחד את העמוד האחרון; במטרות חסר הרבה מאוד עניין של פעימות

רצויות.

ראובן ריבלין; זאת הכוונה.

אגב, סיעה שלמה שהצביעה בעד החוק הזה זאת

סיעת המפד''ל. כל סיעת המפד"ל הצביעה. זה רק

לידיעתך.

כולל חבריה בממשלה.

לאחר שדובר על ארכיון, תרשו לי להתרכז שוב

בפן של הארכיון ולהסביר למה הכוונה מנקודת

ראות של ארכיון המדינה.



לפי ההסכם וההבנות שהגענו אליהם עם מרכז רבין, ופה למדנו גם משהו

מהדוגמה האמריקאית, הטיפול בארכיונים הממלכתיים למיניהם ועל משרדיהם,

צריך ביסודו של דבר - וכך זה נקבע גם בחוק - להיות בידי ארכיון המדינה.

כך זה גם בארצות-הברית. הארכיונים שקמים שם בשביל הנשיאים הם תחת מרותו

המשפטית והדרכתו המקצועית של הארכיון הלאומי האמריקאי, ותחת ניהולו של

כל ארכיון שקם בכל מקום ומקום. החומר שמופקד הוא עותקים של החומר שנמצא

בארכיון המדינה. אם מדובר בחומר סודי, רק לאחר שהחומר הסודי הזה עובר

חשיפה לפי הכללים של החוק והתקנות, והדבר הזה הכרחי, כי אחזקת ארכיון

היא דבר מאוד מאוד יקר, והדבר הוא לטובת המרכז עצמו שקם, וגם הוא מקיים

את סעיפי החוק בצורה נאותה.

ברור לנו, וזה כך למדנו גם במקרה של מרכז רבין, שבסופו של דבר הארכיון

הוא כלי עזר, ולא הוא שמפעיל את המרכז החדש. זה גם לא תפקידו ולא

מטרתו; לא למטרה זו מוקם הגוף החדש; ומה הם ממדי החומר שכל מוסד ומוסד

יכול להעתיק עבורו על-חשבונו כמובן, זאת אנחנו משאירים למוסד עצמו.

נראה לי שזאת היא דרך מעשית, ואנחנו מבחינה זו גם נתייחס למוסד החדש

שיוקם.

לכם אין שום בעיה מבחינה זאת.

לא. אני רק רציתי להסביר. אמרתי מראש שאין

לנו בעיה.

יחיאל קדישאי; כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לתת דוגמה

לחומר, מה אנחנו רוצים כאשר כל נערה ונער

יבואו למקום ויראו את החומר. במקרה בא לידי הבוקר מכתב תשובה של מנחם

בגין זיכרונו לברכה, למכתב של עמוס עוז והמכתב של עמוס עוז.

"מר בגין הנכבד,

לא זו השעה להגיד לך מת מפריד בינינו. זוהי שעה שבה צריך לומר לך מעבר

למרחקים של אמונות ודעות ורגשות וחילוקי סגנון וטעם, תודה לך והיה נא

ברוך.

נדמה לי שאני מסוגל לצייר לי בדמיוני את עומק המכאוב שבו התנסית באשר

חתמת על בתב הסבם הבולל סילוק יישובים עבריים. אני, שהתנגדתי תמיד לעצם

הקמתם של היישובים האלה, יודע אולי מה היה בלבך באשר חתמת על הבתב הזה,

ועוד לפניך מבאובות.

פרס נובל לשלום ניתן לך בדין. לולא אתה, עבשיו ראש-ממשלת ישראל, ספק אם

הדבר הזה היה מתגשם, ולא מפני שאתה גדול רודפי השלום בדור הזה, אלא

מפני שאתה עמדת בקרב שהוא אולי הקשה שבבל הקרבות. מלחמת אדם בעל אמונות

ודעות עם נפשו ועם הניגון שבשורש נשמתו. ואולי יותר מאשר במה ובמה

ממקורביך, אלה ההולבים עמך עבשיו ואלה שפנו נגדך, אולי יותר מהם מסוגל

אני לנחש ולהוקיר את גבורת האיש הנאבק עם הניגון שבשורש נשמתו, והוא

מגיע בלי זיוף ובלי התבחשות עצמית למדרגה גבוהה יותר ולניגון עמוק

יותר.

אתה יודע מפני מה מבתבי זה מוברח להישען על מילות של חסידים, ניגון

שורש נשמה, מדרגה, גבורה ובולי.



שוב, תודה לך וברוך תהיה.

עמוס עוז".

תשובה קצרה של מר בגין ב-20 בנובמבר 1978, כ' בחשוון תשל"ט:

"מר עוז הנכבד

הריני מודה לך על דבריד היפים. קראתים בתשומת לב מיוחדת. יכולתי לומר

לן בתשובה - אמנם כן, אני נאבק עם עצמי, מנהל מלחמות פנימיות ועוד, אן

אפילו אם אבזיב אותן, חובתי לומר את האמת. אין לי שום מאבקים פנימיים

באלה, הייתי ונשארתי אדם ויהודי פשוט. אני משוכנע כי הדרן שבה הנני

הולן נכונה היא, וזו הסיבה המכרעת שבגללה אני מוסיף ללכת בה על אף

הביצים (ברוכה תהיה חקלאותנו), על אף דברי גידוף ואפילו קללה.

בגלל תקופת המחתרת המיוחדת, נוצרה אגדת כזב, או ליתר דיוק יצרוה חוגים

מסוימים שאולי הם יותר קרובים אלין, כי איש מלחמות הנני, וטבעו הוא זה

של שואף דמים. כל ימיי ידעתי שאין דברים רחוקים יותר מהאמת מאלה. כל

ימיי שנאתי מלחמות, והנשיאה באחריות לחיי אדם הייתה הקשה שבניסיונותי.

אמנם כן, עמדתי בראש לוחמים, אבל הואל נא לרשום לפנין על-פי ניסיוני

שלי, מר עוז הנכבד, כי אדם הלוחם לחירות עמו, ליתר דיוק לאבטחת קיומו,

והן כן היה בשנות ה-40, יכול להיות והינו איש השלום, ועל שלום עם

הערבים אני חותם מאז ה-30 בנובמבר 1947. אחד הסיפוקים הגדולים שלי

בתקופת המחתרת היה שאין לנו מלחמה עם הערבים. נהפון הוא, עשינו למען

התקרבות בין שני העמים, ובמו ידיי כתבתי כרוזים שתורגמו לערבית עם דברי

נועם והבטחה לחיים משותפים, טובים והוגנים בארץ-ישראל. לכן, לא זו בלבד

שלא שיניתי מאומה מדרכי או מעקרונותיי, אלא אני מוסיף ללכת בה ולהיות

נאמן להם.

אמנם כן, רוצה אני להביא שלום לעם ישראל בארץ-ישראל, שבה יחיו שני

העמים בשלום ובכבוד הדדי. קרבנות? אני מעדיף קרבנות למען השלום על

קרבנותיה של מלחמה. כמובן לא הכול תלוי בצד אחד, ולכן יש משברים ויש גם

ייסורים, יש הכרעות קשות, אבל כל אלה הם חלק של החיים, זה טבעם ואין

דרושים שום מאבקים כדי לעמוד במבחנים הללו.

אחר כל אלה רציתי לומר כי הערכתן יקרה לי מאוד, אני מניח כי תוסיף

להיות ממתנגדיי, זו זכותן המלאה, אבל מעבר למרחק המבדיל בינינו נוכח

דברין המלבבים, אני מושיט לן את ידי לשלום בתודה עמוקה.

שלן, בכבוד ובברכה".

זה מה שאנחנו רוצים, שהדברים הללו ייכנסו לדור הבא ולדורות הבאים.

היו"ר עמנואל זיסמו; לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני

רוצה לומר איך אני רוצה לסכם את הישיבה.

ראשית, אם צריך החלטת ממשלה, אני אבקש לבדוק. אם לא צריך, אני רוצה

לקבל תשובה מוסמכת. אם צרין החלטת ממשלה, אני מבקש להודיע לי; אני אפנה

לראש-הממשלה כדי שתהיה החלטת ממשלה. מאחר שהצגת את עמדתו של

ראש-הממשלה, אין לי צל של ספק שאם צריך מבחינה פורמלית, אז תהיה החלטת

ממשלה. אבל צריך לבדוק את זה.



שנית, אני אבדוק את החוק לגבי הנצחת הנשיאים ובאיזו מידה אנחנו יכולים

לפתח את ההצעה של יושב-ראש הכנסת. אם משרד המשפטים מוכן לעזור לי בזה,

אני אשמח מאוד, כי תפקיד משרד המשפטים הוא גם ליזום חקיקה. עברו

חמישים שנה, עוד כמה חודשים חוגגים חמישים שנה לעצמאות ישראל, ולא

שמעתי שיש יזמה כזאת. אבל אם יש יזמה כזאת, אשמח לכך. זה לא מספיק

להגיד שיש חוק וצריך, אלא צריך גם ליזום. אני מבקש לפנות באמצעותך לשר

המשפטים, אבל אני גם אפנה באופן ישיר אליו, כי אני מתייחס לזה

ברצינות.

אני אפנה גם לשר האוצר, ואני אבקש את עמדתו הברורה בנושא הזה, כי יכול

להיות שהעמדה שלכם היא מקצועית, אבל היא לא עמדתו של השר ושל משרד

האוצר; וידוע לי שיש עמדה מקצועית, אבל יש גם עמדה ציבורית פוליטית.

השר הוא גם איש פוליטי, הוא אמנם לא שייך לאף מפלגה, אבל הוא מינוי

פוליטי.

אני מציע להעביר את החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה

אנחנו נקיים דיון חקיקתי כפי שצריך ונעבור סעיף סעיף ונהיה פתוחים

להצעות, לתיקונים, לתוספות, לשינויים, אם יהיו אלה מהותיים ואם יהיו

לשוניים.

לפי דעתי, אין סתירה אם תימצא הדרך ללכת על ההצעה של יושב-ראש הכנסת

לביו הקמת המרכז הזה, מה עוד שזו מדינה דמוקרטית ביותר, יחידה במינה,

ואפשר גם על-בסיס פרטי להקים מרכזים, אף על פי שבמקרה הזה זה לא רצוי

מכמה וכמה בחינות.

רפאל אלול; בראש ובראשונה אני אומר שאני בהחלט תומך

בהצעת החוק הזו. כאשר חבר הכנסת ריבלין בא

להחתים אותי, חתמתי ללא היסוס. יש הערכה לאנשים כמו מנחם בגין. אני

אומר שיש הערכה, ואולי זה ייתן איזה אור לראש הממשלה הנוכחי, שעם ישראל

וחברי כנסת ישראל מעריכים מי שמוליך לשלום. ראו זה פלא. סביב שני

המנהיגים, יצחק רביו ומנחם בגיו, כשבאנו לדבר על נושא של מרכז הנצחה,

כל מה שהסתובב לנו בראש אצל כולנו, כולל המכתב של עמוס עוז והתשובה של

מנחם בגיו, הראה לנו שהעם הזה הוא עם שוחר שלום. אמר חברי חבר הכנסת

ריבליו שהולכים להקים מרכז, וישנם מאה ושבעה חברי כנסת בעד. איו שום

ויכוח. פועלם של אנשים בסיכומו של דבר מונצח בגלל השלום שהם עושים.

הראיה שכולנו זוכרים את הדברים האלה.

אני מקווה מאוד, ואני חייב לקשור דבר שלא בדבר. אתמול הייתי בסיור ביד

בן-צבי ואני אומר לכם שנהניתי מכל רגע, ראיתי מה עושים במכון, הסתובבתי

ביו הספרים, וראיתי איך אפשר לקחת מרכז ולהפוך אותו כך שישרת את כלל עם

ישראל. ראיתי מה הם עושים עם מורשת יהדות המזרח. אני אומר שאם המרכז

הזה יהיה אבו שואבת לכך שאנשים יבואו וילמדו את ההיסטוריה, אבל גם

יעודד ויכוח דמוקרטי, נושא השלום, הנושאים שהם בנשמת אפה של המדינה

הזו, אני מניח שזה מה שהמנהיגים האלה ירצו להשאיר אחריהם.

אני מכיר את פועלו של יחיאל קדישאי סביב הנצחת זכרו של מנחם בגיו, ואני

מאוד מקווה שבאותו מרכז שיקום - ראיתי גם את רשימת האנשים שמובילים את

המרכז - אכו סביב אותו מרכז יבואו לידי ביטוי כל המאבקים לסובלנות,

ליחס שבטי ישראל, לגישור על-פני גלויות שונות, לתת לאותם מנהיגים מכל



המגזרים ביטוי שבאותם הדברים היפים האלה שאני זוכר אותם, גם של מפלגת

העבודה. אני מאוד אשמח שאכן הדברים הללו יונצחו במרכז.

מילה לגבי הארכיון, יש הרבה תעודות מעניינות, גם מתקופתו של בגין, שאני

מקווה מאוד שתמצאו את הדרך שכל ילד קטן יראה איך עושים שלום, איך בונים

שלום, ודווקא אדם כמו מנחם בגין שהיה קשה לו מאוד, איך הוא הצליח למזג

גם את התפיסה שלו וגם לבצע את השלום.

אני חושב שטוב נעשה כולנו אם נסכים שאכן הצעת החוק תועבר לקריאה

ראשונה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה על המהירות בה הוא פועל

בעניין, ואני מודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואני מקווה שתעזרו לי גם

בקשר לחוק חיים וייצמן.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת,

גבירותיי ורבותיי, בכל לב אני רוצה להודות

לידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין על יזמתו הצודקת הזאת. אני אומר צודקת

במתכוון, משום שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה איש צדק. בעיניי הוא

יעמוד תמיד כדמות הלאומית הגדולה הזו שידעה להשכין בתוך העם הזה, החברה

הישראלית, גם שלום פנימי וגם שלום חיצוני. כנאמר באותו פסוק יפהפה

"שלום שלום לרחוק ולקרוב".

בראשית דרכו, מעט לפני קום המדינה, אחרי כל מה שהוא תרם להקמת המדינה,

ידע כבר מנחם בגין להציב את הסייגים, למנוע מלחמת אחים ולבצע את אותו

שלום פנימי שעליו אני מדבר.

בתקופה קרובה אלינו הוא הדגים את זה בבואו לראשות הממשלה על-ידי החלטה

חסרת תקדים מבחינת היקפה, שיעדה היה באמת לחלץ מה שהוא כינה אז בפנייה

שלו לעם היהודי, לחברה הישראלית כולה, אותם ארבעים אלף משפחות שהיו

שרויות בעוני ושנכללו בתכנית מקפת, הקרויה עד היום הזה - שיקום השכונות

-. אני חושב שבמעשה הזה הדגים מנחם בגין צדק סוציאלי כפי שרק מעטים

ממנהיגינו יכלו לעשות, אפילו בעצם הימים האלה.

בד בבד הוא חתר גם לשלום החיצוני והיה למדינאי הראשון שחולל את השלום

עם החשובה שבשכנות ישראל, ואגב כך גם סלל את הדרך לדו-שיח שמתקיים

בינינו היום עם מדינות ערב, לחוזי השלום שנחתמו בינינו לבין מדינות

ערב נוספות, ושייחתמו בעתיד אני מקווה, ואפילו בינינו לבין

הפלשתינאים.

אני חושב שעל כל פועלו, מראשית דרכו ועד יום הסתלקותו, בה עם ישראל

ליווה אותו גם כן בדרך חסרת תקדים מבחינת הקשר לאיש הדגול הזה. אני

הרגשתי ביום מותו של מנחם בגין שהלך לעם ישראל אולי נביא או מלך לאותה

תקופה עתיקה. מגיע לו לבן היקר הזה של האומה הישראלית שיוקם אתר

להנצחתו, ואני שמח שזה בא על רקע פחות טרגי מהרקע של יצחק רבין המנוח.

ידענו כאן בוועדה הזו, בזכות העבודה המאומצת של היושב-ראש שלנו וחברים

שיזמו את הצעת החוק להקמת אתר הנצחה ליצחק רבין, להתגבר על משקעים, על

פצעים טריים וגם לקבל החלטה נכונה בכיוון הזה, ואני רק יכול להסתכל

כאן בהתפעלות על אותם מאה ושבעה חותמים - כך אומר חבר כנסת ראובן

ריבלין - ולהגיע למסקנה שאכן מנחם בגין מנקז אליו הערכה והערצה של כל

העם שלנו.



אני תומך בהעברת ההצעה כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואנחנו, בהזדמנות

שניאסף כאן לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נוכל למצוא את הדרכים

להגיע למיטב.

ראונו ריבלין; לנוכח הדיון, אני מבקש להעיר רק שתי הערות,

כדי שתהיינה תשובות גס בפרוטוקול לאותן

טענות שהובאו על-ידי משרדי הממשלה השונים.

הליכי ההקיקה של הצעות חוק פרטיות או הצעות חוק של ועדה הם כאלה

שההצעות מובאות לוועדת השרים לענייני חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה

מאשרת אותם, דוחה אותם או קובעת שאין לה עמדה ומעבירה לשיקול דעת הכנסת

את נושא זה. בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה נקבע במפורש כי לממשלה

אין עמדה בעניין זה. כל אחד מהשרים כחבר כנסת הביע את עמדתו על-ידי

חתימתו על הצעת החוק הפרטית. מכאן שנושא ההחלטה הוא ברור. שר המשפטים

הביע מעל במת הכנסת את עמדתו הברורה והמוצהרת, לאמור שלממשלה אין עמדה.

מכאן שהממשלה העבירה את שיקול הדעת לכנסת עצמה.

אני מוכרח לומר דבר נוסף, אף על פי שאנחנו עוסקים בנושא היסטורי

ובאישיות ממדרגה ראשונה, בין האישיויות הבולטות בתולדות העם היהודי,

ובוודאי בעת החדשה, כמו רבים שהוזכרו כאן, שאין ספק שמקומם בהיסטוריה

שמור, אני מוכרח לומר שגם העמותה וגם שוחרי זכרו של בגין ניסו להקים את

המרכז הזה בכוחות עצמם, בין השאר בגלל דרישת המשפחה. אני מוכרח לומר

שכאשר נתקלנו בכל משרדי הממשלה, מצאנו אוזן קשבת. המקום היחידי שבו

נתקלנו באטימות בלתי ברורה של מנגנון הוא מנגנון האוצר, שלא הותיר

בידינו, לצערי הרב, כל דרך אחרת מלבד החובה המוסרית שלנו וההכרה

הפנימית שלנו שצריך לעשות חוק זה לאיש ולמורשת של בגין.

אני מוכרח לומר שגם אלה שחפצו ללכת בדרך שבה אנחנו נחזר על פתחי האוצר,

גם החיזורים האלה נידהו ממש בצורה ברוטלית.

אני מוכרח לומר שקיבלנו מכתב מבזה שהם - מי זה הם! פקידי האוצר - ישוו

אותנו למורשת רבין, ומה שיתנו לרבין יתנו לנו. כאילו פה אנחנו מבקשים

לחזר על פתחים. בנושאים הפשוטים ביותר הם שולחים אותנו בלך ושוב, מבזים

כל איש ציבור שמבקש לעשות באמת למען המטרה המשותפת, ולאחר מכן, כאשר

אנחנו אומרים להם שאם כך אנחנו נעשה זאת בחקיקה, על-מנת שתאפשר לנו

לבוא איתכם בדברים, לפחות כשווים מול שווים, אנחנו הקטנים מול פקידי

האוצר האדירים, הם מפנים אותנו לחוק אחר שהם ביזו אותו בצורה שאין לה

שום דבר אחר אלא לבוא לומר שאנחנו נלך רק בדרך של חקיקה.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו מכתבים משר האוצר שהוא בעד, קיבלנו מכתבים

ממנכ"ל האוצר שהוא בעד, קיבלנו מכתבים מכל מי שיש לו מהלך ושנבחר לשם

כך לעשות סדר בארץ הזאת. פקידי האוצר חזקים מהם. רק הכנסת יותר חזקה גם

מפקידי האוצר.

תודה רבה אדוני, ואני מודה לאדוני שאנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה.

רחל גרשוני; אני חייבת להעיר הערה קצרה לדברי חבר הכנסת

ריבלין. לפי המסמכים שיש לי, ועדת שרים

לענייני חקיקה לא גיבשה עמדה מהותית לגבי הצעת החוק הזאת, אלא המשך

הדיון נדחה.



היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. אנחנו מחליטים להעביר את חצעת חחוק

לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לקריאה

שנייה ושלישית אני אבדוק גס את הנושא הזח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30