ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ז-1996; הצעת חוק של חברי הכנסת דליה איציק. אברהם פורז וסילבן שלום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג'. ט"ו בטבת התשנ"ח. 13.1.1998. בשעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דליה איציק

נסים דהן

נעמי חזן

אברהם פורז

ראובן ריבלין
מוזמנים
פרופסור נחמיה לב-ציון, יושב-ראש ות"ת, המועצה להשכלה

גבוהה

יוחנן לוין, אחראי על מערכת השכר וכח-אדם, המועצה להשכלה

גבוהה

רפי בילוגורסקי, מנכי'ל ור"ה

מיכה שדר, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עורכת דין עדנה הראל, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עורך דין עמי ברקוביץ, משרד המשפסים

עורכת דין דורית מורג, סגנית היועץ המשפסי, משרד החינוך

והתרבות

עפרי בן-אריה, אגף התקציבים משרד האוצר

עורכת דין אורלי קרקובסקי, עוזר ליועץ המשפטי, הסכמי

שכר, משרד האוצר

יעקב אברהמי, מזכיר התאגדות המכללות האיזוריות

צבי כץ, מנל כוח-אדם, מכללה אקדמאית, עמק יזרעאל,

התאגדות המכללות האיזוריות

גיורא מנדלר, האגף לחינוך, ההסתדרות הכללית

פרופסור אוריאל ריכמן, נשיא המרכז הבין-תחומי, הרצליה

אייל ארד, המרכז הבין-תחומי, הרצליה
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק המועצה להשפלה גבוהה (תיקון - מעבר עובדים בין מוסדות).

התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הכנסת דליה איציק. אברהם פורז וסילבן שלום



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מעבר עובדים בין מוסדות).

התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הכנסת דליה איציק. אברהם פורז וסילבן שלום

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות

והספורט.

אני שמח מאוד שסיימנו את הקריאה הראשונה בחוק ההשכלה הגבוהה ואני מודיע

לפרוטוקול שב-27 בחודש אנחנו מתחילים בחקיקה של ממש ונעבור סעיף סעיף.

אני מקווה שכל הגורמים שהונבקשו להעיר את הערותיהם יעשו כן, וכן אם יש

להם שיפורים ותיקונים.

חבר הכנסת אברהם פורז העביר בכנסת הקודמת הצעת חוק שנקראת הצעת חוק

המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ו-1996.

משה בוטון עד שיגיע חבר הכנסת פורז, אני אציג את

החוק.

הצעת החוק באה להסדיר - מנוסח הסעיף לא ברור לי בדיוק מה - בעקרון מעבר

עובדים בין מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, לרבות מכללות משפטים. למעשה מה

שאני מבין מהצעת החוק זה שהוא רוצה לאפשר למי שעובד במוסד מוכר ועובר

למוסד מוכר אחר, שהזכויות הפנסיוניות שלו שהוא צבר במקום אחד, לא ילכו

לאיבוד כשהוא עובר למוסד האחר. זה כנראה ניתן להיעשות באחת משתי דרכים:

או שהוא יקפיא את הזכויות שלו במוסד שממנו הוא עובר, ואז בהגיעו לגיל

פרישה הוא יקבל את זה כפי שנהוג בשירות המדינה, או שתהיה רציפות זכויות

והתקופה הזאת תצורף כוותק לשירות שלו במוסד המוכר השני.

בשירות המדינה יש למעשה דבר דומה, אם כי אני מוכרח להדגיש שאלה הן שתי

מטריות שונות וקשה להקיש מהאחד על השני. בשירות המדינה, כל עובד מדינה

שעבד עשר שנים והתגבשה לו הזכות לגימלאות במקרה שהוא מפוטר:

אם הוא מתפטר מרצונו, הוא יכול להקפיא את הזכויות שלו וכאשר הוא מגיע

לגיל שישים וחמש, הוא יכול לקבל את הפנסיה שלו לפי הדרגה שהוא היה בה

כשהוא פרש.

מקרה שני הוא סעיף 86 לחוק שירות המדינה גימלאות שאומר ששר האוצר יכול

להתקשר בהסכמי העברה בין מעביד למדינה או בין המדינה לקופת גמל, באופן

שאדם שעובר ממקום כזה שיש בו הסכם למדינה או מקופת גמל למדינה או

להיפך, תהיה לו רציפות זכויות ויראו את שנות העבודה שלו לקופת הגמל אצל

המעביד האחר במדינה כעובד מדינה או להיפך.

מהצעת החוק לא כל כך ברור לי.

היו"ר עמנואל זיסמן; בינתיים הגיע חבר הכנסת פורז וחברת הכנסת

דליה איציק החתומה על החוק. אני מבין שחבר

הכנסת פורז, אתה הוא היוזם של הצעת החוק ואני מבקש ממך להסביר את

הצעתך.
אברהם פורז
ההסבר הוא פשוט מאוד. יתכן שבניסוחים צריך

יהיה לעבור אחר-כך אבל העקרון הוא מאוד

פשוט. יש היום בישראל אנשים שעבדו הרבה שנים במוסד להשכלה גבוהה ואם הם



רוצים לעבור לאוניברסיטה אחרת, אין בעיה. יש הסדרים בין האוניברסיטאות

איד הוא עובר לאוניברסיטה אחרת.

משה בוט1(: הכוונה לעובדים רגילים, לאו דווקא לאנשי

סגל.
אברהם פורז
לדעתי זה חל על כולם, זה חל על כל עובד.

לעומת זאת, אם אדם כזה רוצה לעבור לדבר שהוא

נניח מכללה, בין אם היא מוכרת כמוסד להשכלה גבוהה או בין אם איננה

מוכרת, הוא מפסיד את כל זכויותיו, הפנסיוניות והאחרות, והוא לא מקבל

שום דבר.

האמת היא שאני יזמתי את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת ואז היתה לי הבטחה

שהעניין הזה יוסדר בלי צורך בחקיקה. אז פניתי לשר החינוך דאז אמנון

רובינשטיין והוא אמר לי שמישהו בשם זילכה הבטיח שהוא דיבר עם ראשי

האוניברסיטאות והם יקיימו את ההסדר הזה בלי צורך בחקיקה. לימים הסתבר

שהדבר הזה לא מקויים. דיברתי לפני כמה חודשים עם נשיא אוניברסיטת

תל-אביב, פרופסור דינשטיין, והוא אמר לי שזה לא בא בחשבון מבחינתם וזה

לא מעניין אותם.

המצב הזה הוא בלתי סביר. אנחנו לא רוצים שאנשים בכלל, ובוודאי לא

במוסדות להשכלה גבוהה, יהיו צמיתים ועבדים שאם הם רוצים לעזוב, הם יהיו

מחוייבים להישאר שם רק משום שאחרת הם מפסידים את כל זכויותיהם. בכלל,

מדינה מסודרת צריכה להיות איזו קופה שבה אתה מפריש את זכויות הפנסיה

שלך, אתה הולך לאן שאתה רוצה ואתה ממשיך להפריש מכל מקום לכל מקום. זה

לא קורה במוסדות להשכלה גבוהה. לכן אין מנוס אלא להתהוות חקיקתית,

על-מנת שכל מי שנמצא היום במוסד להשכלה גבוהה ורוצה לעבור למקום אחר,

יקח אתו את זכויותיו הפנסיוניות ולא יגיע לשם ערום.

אני יכול לתת לכם דוגמה אולי חלק מחברי הכנסת לא יודעים. חלק מחברי

הכנסת שהיו סגל אקדמי באוניברסיטאות, כמו פרופסור שאקי, פרופסור

רובינשטיין, פרופסור ליבאי ואחרים, יצאו מהאוניברסיטה ערומים, בלי

כלום. אם חברת הכנסת נעמי חזן, שהיתה פרופסור באוניברסיטה וכרגע היא

בחופשה ללא תשלום עד כמה שאני מבין, והאוניברסיטה יום אחד תגיד לה שהיא

לא מוכנה להאריך את החופשה ללא תשלום, תחזרי ללמד ותתפטרי מהכנסת, כי

היא לא יכולה ללמד שם וגם להיות בכנסת, אז אם יציבו לה כזה אולטימטום

והיא תחליט להישאר בכנסת, היא תפסיד את כל זכויותיה. אני לא יודע בדיוק

מה גילה, וגם אסור לי לשאול, אבל היא תפסיד וכל מה שהיא צברה בחייה

באוניברסיטה, ילך לטמיון. עם כל הכבוד, זה לא נראה סביר. צריך להיות

אדם, עבד איקס שנים, צבר זכויות פנסיוניות, הוא יוכל להעביר את זכויות

הפנסיוניות אתו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה שתדע שבכנסת הקודמת, קבוצה של חברי

כנסת, ואני בתוכם, הגשנו הצעה לחוק פנסיה

במדינת ישראל. שרת העבודה והרווחה, היא עכשיו שגרירה בסין, אורה נמיר,

נפגשה אתנו ושמעה, ולפי דעתי הגיע הזמן לסדר את זה. רק אנחנו אמרנו

שקודם יהיה חוק גימלאים, אחר-כך יהיו עוד כמה חוקים, יבוא התור גם של

זה. הצעת החוק שלי גם היתה ביחד אתם וגם בנפרד, השרה דאז אורה נמיר

התייעצה והתייעצה והיא הגישה לממשלה הצעת חוק פנסיה. אנחנו כעסנו עליה

שהיא רצתה לגנוב את ההצגה, וזה לא אופייני לה כי בדרך כלל היא לא גונבת



הצעות של אחרים, אבל, היא הגישה הצעת חוק והחוק הזה לא התקבל, כי זו

היתה צריכה להיות הצעת חוק מטעם הממשלה ונדמה לי שחברת הכנסת דליה

איציק זוכרת שהיא הביאה את זה לדיון בסיעת העבודה, כשאני עוד השתייכתי

לסיעה.

דליה איציק; כשאתה השתייכת ועוד תשתייך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי. אני לא שולל כל אפשרות. זה תלוי באיזה

מידה אתם תחזרו לרציונל שלכם.

אני ביסוד מסכים אתך. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהזמנתי אותו, כתב

לי פתק והחליף אתי כמה מלים, מאחר והוא גם הוזכר. אני אומר את הדבר הבא

שלי גם למען אותם האורחים שבפעם הראשונה הם בוועדת החינוך. אני נוהג כך

שאם אפשר להסדיר עניינים בלי חקיקה, מה טוב. יש כאן חוקים שחוקקנו גם

בוועדה הזו שאולי אפשר היה בלי זה. למשל, הייתי אומר, הצעת סיעת מרצ

שאני אימצתי אותה בעניין הכרזת יום הרצח של רבין כיום אבל לאומי, לא

היתה חייבת להיות חוק ואילו עכשיו יש חוק בישראל. לא התייחסו לפי דעתי

בכובד משקל ולא היתה ברירה אלא לקבל החלטה וקיבלנו החלטה, ועכשיו זה

חוק ממלכתי.

אני אומר גם בנשוא הזה. אתה מעלה נושא שלפי דעתי הוא אנושי, הוא

הומניטרי, הוא חברתי ממדרגה ראשונה. כותב לי חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין שלמרות הנסיונות שנעשו להגיע להידברות ולפתור את העניין בלי

חוק, בממשלה הקודמת. אני לא יודע על הממשלה הזאת אם הממשלה עשתה משהו

בנוא הזה.

כמי שמכיר את הנושא, כי לפני הרבה מאוד שנים הייתי מזכיר הסתדרות

הפקידים, ועובדי האוניברסיטאות היו בתחום האחריות שלי ואני מכיר את קרן

הפנסיה של עובדי האוניברסיטה העברית שמתחלקת למינהליים ולאקדמאים. יש

לנו פה בעיה בוויכוח הזה שיש בין פנסיה תקציבית לבין פנסיה מצטברת. אתה

יודע שגם חברי כנסת, אני בתוכם, שיש לנו זכויות בקרן מסויימת שבקושי

היא חיה כי ההסתדרות לא מעבירה כספים, וזאת קרן הגימלאות של עובדי

מוסדות ההסתדרות. אנחנו אמרנו שאנחנו חברי כנסת, למה לא לחבר את הפנסיה

של הכנסת, שהיא עכשיו קטנה, והיא שני אחוז לשנה, כי אתה היית מאוד פעיל

שיהיה לנו רק שני אחוז. אני אומר את הדברים האלה, כי מה שאתה מציע, אני

מראש אומר שעקרונית יזכה לתמיכה שלי, אבל אתה מעורר בעיה שהיא לא נוגעת

רק לפרופסורים ולמרצים, אלא היא תעורר גם בעיה אחרת. קח את זה בחשבון

בנושא הזה, כי עד היום ההידברות לא הועילה ואם הולכים רחוק, צריך לקחת

בחשבון שהחוק הזה לא יפגע בחוק חופש העיסוק.

אברהם פורז; יש מעט מאוד מקומות שאדם עוזב אותם יוצא בלי

כלום.
משה בוטון
כל השוק הפרטי הוא כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; לחוק שלך יש משמעות חברתית ממדרגה ראשונה,

ומצאתי לנכון להעיר לך שאולי כתוצאה מהחוק

הזה נוכל להתקדם גם בדברים אחרים, אבל יש בעיה עם זה.
אביהם פורז
ברוב ההסכמים הקיבוציים נאמר שכאשר העובד

פורש, גם החלק שלו וגם החלק של המעביד

הולכים לעובד.

דליה איציק; דווקא חברי הכנסת שראו את הצעת החוק הזאת

פשוט נדהמו. דווקא האוניברסיטאות שהחופש

האקדמי בגרונן השכם והערב, דווקא הן באופן פרדוכסלי פועלים נגד החופש

האקדמי. אני גם חושבת שיש פה חוסר הבנה בסיסי של מה היה הרעיון בהקמת

המכללות שאנחנו היינו שותפים לו בקדנציה הקודמת.

הרעיון של הקמת המכללות היה לא לקבע את מצבן של המכללות ולומר במלים

אחרות שאנחנו לא מאפשרים ניידות של מרצים, מפני שאם אני מנהלת מכללה

ואני חושבת שפרופסור נחמיה לב-ציון הוא מרצה מצויין, ואני רוצה להעלות

את רמתה של המכללה שלי על-ידי זה שאני מביאה אותו כי הוא שם והוא בעל

תואר וכולי, אני לא יכולה להביא אותו אלי למכללה כי הוא לא יעבור אלי

מפני שהוא לא ירצה להפסיד את הפנסיה שלו. זה דבר כל כך בסיסי שזה ממש

מוזר שבכלל צריך לדבר על זה.

אני גם חושבת שיש פה איזו גילדה מאוד לא בריאה. מה זאת אומרת

האוניברסיטאות מחליטות? יושבות אוניברסיטאות, סמוכות על שולחנה של

מדינת ישראל, ואני גם שומעת מעיזים לומר שהפוליטיקאים מתערבים.

הפוליטיקאים, פרופסור נחמיה לב-ציון, גם יזמו את החוק למועצה להשכלה

גבוהה, הפוליטיקאים שהם רק שורש הרע כידוע לך בכל נושא ובכל עניין. הם

גם עשו את זה, ואני לא בטוחה שאתם שונאים את החוק הזה.

לכן אני לא מבינה את המניעה של חופש ניידות בין אוניברסיטה

לאוניברסיטה. אני שואלת אותך, עולה בדעתך שאתה לא תאפשר לפרופסור

באוניברסיטה העברית לעבור למרכז הבין-תחומי כי אתה שולל ממנו את

הפנסיה? זה הרי לא יאמן. ככל שאתה לומד, ככל שאתה קורא את החוק, אני

רוצה שתדע שהתגובה של חברי הכנסת הייתה פשוט אי-הבנה, אנשים ביקשו

שפשוט נסביר להם על מה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין; אם למשל אוניברסיטה השקיעה בבן-אדם במחקר,

מתי הוא מוכר ומתי הוא לא מוכר.

דלית איציק; סלח לי, מערכת החינוך השקיעה בי בזה שהיא

איפשרה לי ללמוד בסמינר למורים. לימים הלכתי

להיות סגניתו של טדי קולק, ממונה על תיק החינוך, והפנסיה שלי עברה אתי

ולא הפסדתי שום דבר. מה זאת אומרת? גררתי אתי את זכויות הפנסיה.

ראובם ריבלין; אין ויכוח. רק באה האוניברסיטה ואומרת שאני

ואתה שותפים לשם שקנית לך, מפני שאני השקעתי

בך הרבה במעבדות שלי, והיום כאשר הגעת לפירקך, שימך יצא מקצה הארץ ועד

קצה, ומכללה כזו או אחרת שהיום קמה רוצה להשתמש בשירותיך כדי להאדיר

תורה ויחד עם זה גם להאדיר את שמה, וגם היום, בזמן שאין פיקוח כמעט על

המחירים במכללות, אז הן גם עסקיות מבחינת הקניית מידע.

דליה איציק; אפשר לפתור את הבעיה הזו באיזה שהוא צינון

של שנה-שנתיים. שנית, אני לא כל כך בטוחה



שהאוניברסיטאות משקיעות בשם של מישחו. לא צריך להגזים. רוב

האוניברסיטאות כשהן לוקחות מישהו, הן לוקחות אותו כשהוא כבר בעל יכולת,

מה שלא קורה אצל המכללות שמצבן יותר קשה מבהינה זו מפני שהאוניברסיטאות

עוצרות אותן ומונעות מבעדן מלהתפתח. אגב, בכלל צריך לדבר על המועצה

להשכלה גבוהה, על נתינת חופש של תארים אקדמאים שהיא עדיין מונעת מהן עד

היום ושהיא די מטרטרת הרבה מאוד מכללות, שגם על זה צריך פעם לשבת ולדבר

על העניין הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
רואים שלא היית כאן בישיבות האחרונות. אני

מזמין אותך לישיבה שתתקיים ב-27 בחודש.

דליה איציק; מה אני יכולה לעשות, אני גם מנהלת איזו שהיא

ועדה.

אביתם פורז; האוניברסיטאות צריכות להיות דווקא מעוניינות

שהוותיקים יעזבו וסגל זוטר יצמח ויעלה, ולא

יהיה מצב שצעירים מסתובבים שם עד דוקטורט ובסוף עפים החוצה.
דליה איציק
יש פה עוד דבר. אין פה צמיחה טבעית של

אנשים. אם אתה לוקח את אותם אנשים, נניח הם

מבוגרים יותר וכולי. יש פה איזו שהיא צמיחה נורמלית שצריכה להיות

במוסד, אבל היא איננה קיימת. היא נעצרת בשל החוק הזה.

יתרה מזאת. אני לא בטוחה שבבית-המשפט בעניין חופש העיסוק, אם לא היו

מתרים בכם, ואם זה היה נבדק בבית-משפט אני לא בטוחה שלא הייתם יוצאים

משם רע. אני בכלל מציעה שזה ייבדק. אני חושבת שצריך ללכת לבית-המשפט,

לבדוק את העניין הזה. לפי דעתי זה נוגד את חופש העיסוק במדינת ישראל.

זה פשוט אומר לאנשים שחברים יקרים, מרגע שקשרתם את גורלי עם גורלכם,

מעמדכם נקבע עד עולם, משורה משחרר רק המוות. בעניין זה אני לא מקבלת את

זה. אני לא מכירה ולא מסכימה ולא רואה את הרצון הטוב שלכם. אתה חדש

בעניין, אבל אני מכירה את הקודמים לך, כך שזה לא כלפיך. אני לא יודעת

איזה רויז אתה ונביא אתך, ואני מקווה שתהיה רוח אחרת, רוח הרבה יותר

פתוחה של תחרות אמיתית, נורמלית וסבירה שצריכה להיות באקדמיה והיא

איננה קיימת היום.

מאוד שמחתי לשמוע את היושב-ראש, שמעתי אותו כמה פעמים מתבטא בעניין

ואני יודעת שהוא מאוד תומך. אבל גם אם לא, אני כבר אומרת שאני רוצה

לבדוק את זה משפטית. אני חושבת שהעניין הזה צריך להיבדק בבית-המשפט.

אני רוצח להגיד באופן כללי לחלוטין. אין לך מושג כמה הבית הזה מלא

עליכם. לא אישית עליכם אלא על איך שמתנהלים שם הדברים, על התחושה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מזמין אותך לישיבה ב-27 בחודש ותראי את

האנשים.
דליה איציק
יש אנשים חדשים ואני אשמח לשמוע שרוח חדשה

נושבת, אבל אני רוצה שתדע שגם כאשר אני

ניהלתי את הוועדה, היתה הצעה איומה שאני הורדתי אותה מיד, ממש לפזר את

המועצה להשכלה גבוהה, פשוט לפזר אותה ולהעביר אותה אולי לשר כזה או



אחר. אני חשבתי שזה לא צריך לחיות תלוי ברצונו של שר כזה או אחר, ולכן

אני מנעתי את הצעת החוק הזאת.

נדמה לי שאתם צריכים להבין שהצעת החוק הזאת היא כתב אשמה נגדכם. זה לא

צריך להיות בחקיקה, זה צריך להיות בהבנה ובהסכמה. אם זה יבוא בהבנה

ובהסכמה, אני חושבת שאני מדברת גם בשמו של חבר הכנסת פורז וגם בשמו של

חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו נמשוך את הצעת החוק, אנחנו לא אוספים

חוקים כדי לסמן וי שעשינו חוק. אם שיכנענו אתכם ואם הדברים נראים לכם,

אני מציעה שתשבו יחד, תביאו לנו העצה שתאפשר את הניידות שאנחנו מדברים

עליה, שלא תקבע את מצבו או את גורלו של אותו מרצה עד עולם. אם זה כך,

אני כבר אומרת שאני אמשוך את הצעת החוק שלי.

נחמיה לב-ציון; אני נמצא כאן קצת בבעיה, אם כי חברת הכנסת

דליה איציק אמרה שהיא לא מתכוונת אלי אישית

אלא אל ות"ת. כל הנושא הזה לא נוגע למועצה להשכלה גבוהה אלא מבחינה

זאת שהמועצה להשכלה גבוהה רואה את עצמה מופקדת מטעם המדינה, מטעם הכנסת

על ביצוע החוק למועצה להשכלה גבוהה, ולכן יש לנו מה להגיד על שילוב

נושא כזה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לכן אני אפילו די מצטער על משפט אחד שאמרת, שכאילו יוחס אלי, שגם דברים

שאמרתי באיזה מקום אחר, הגיעו אליך.
דליה איציק
איזה מקום אחר?

נחמיה לב-ציון; אני לא יודע למישהו. אני אמרתי למישהו על

פוליטיקאים, ואני אומר עוד פעם.

דליה איציק; שמעתי אותך אומר את זה בוועדה.

נחמיה לב-ציון; לא. לא אמרתי בוועדה. איזה ועדה?
דליי? איציק
בוועדה אצלי אתה אמרת משהו על פוליטיקאים.
נחמיה לב-ציון
לא אמרתי שום דבר על פוליטיקאים.

דליה איציק; אני שומעת את זה השכם והערב.

נחמיה לב-ציון; אתם מכניסים פה דברים שאני מנסה להימנע מהם.

אני גם מנסה להימנע מההתייחסות למקרה

הפרטי.

דליה איציק; היה פה פרופסור דינשטיין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מרשה לך, את הרי כל הזמן תיכנסי

לדברים. אם המטרה שלכם היא למשוך את החוק,

אבל המטרה שלי היא לקדם את החוק. הרי אתם יודעים שמבחינת תקנון הכנסת,

והוא נהיר לי, אני יודע אותו כמעט בעל-פה, אתם יכולים גם ללכת לקריאה

ראשונה בלי ועדת החינוך. אני רוצה לקדם את החוק, לכן אתם עוד לא יודעים

מה תהיה עמדתו של פרופסור לב-ציון.



דלית איציק; אני רק רוצה להתייחס למשפט על הפוליטיקאים.

בכלל, יש איזו הרגשה שהפוליטיקאים הם שורש

הרע. אני שומעת את זה מהרבה מאוד גורמים. הפוליטיקאים עושים הרבה דברים

גרועים, נכון, אבל גם הרבה מאוד פעמים שאתם צריכים אותנו, אנחנו

מתייצבים לימינכם. אני חושבת שבעניין הזה צריך גם לזכור שאנחנו משתדלים

להביא את רחשי הציבור, ואני באמת חושבת שרחשי הציבור בעניין זה הם מה

שאנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת.

נחמיה לב-ציון; אני מבקש לבדוק אם באיזה מקום בכנסת, באיזה

שהוא פרוטוקול של ועדה, יימצא שאני הזכרתי

את המילה פוליטיקאים.
דליה איציק
פרופסור דינשטיין אמר.

נחמיה לב-ציון; אני באמת לא יכול לקחת אחריות על דברים של

מישהו אחר. בקושי אני לוקח אחריות על מה

שאני אומר, ודאי לא על מה שאומר אחרים.

יש לנו פה בעיה כי אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית. אני טיפלתי בנושא הזה

בכלל מנקודת ראות אחרת. טיפלתי מנקודת ראות זו שאנחנו קבענו פנייה לגבי

ראשי מוסדות. קבענו שראש מוסד להשכלה גבוהה איננו יכול להיות בקשר של

יחסי עובד-מעביד עם מוסד להשכלה גבוהה אחר, פשוט על-מנת לשמור על

העצמאות של אותו מוסד. כלומר, אנחנו עומדים על כך שכל ראשי המוסדות,

המכללות - ואגב, אין לנו שום הבדל בין מכללה מתוקצבת למכללה לא

מתוקצבת - אסור שהם יהיו ביחסי עובד-מעביד עם מוסד אחר. כלומר, אם הוא

עומד בראש מכללה, הוא צריך להיות מושאל מאותו המוסד, פשוט כדי שהוא

יהיה עצמאי בניהול המוסד שלו, בלי להיות מושפע מהאינטרסים של המוסד

האחר.

בהקשר לזה התברר שיש כמה ראשי מוסדות שיש להם קשרים עם המוסדות שמהם הם

באו, ודרך זה הגענו לטפל בכמה מקרים, ואני מבטיח לכם שתוך שבוע-שבועיים

כל הדברים האלה ייפתרו במגע ביני לבין ראשי המוסדות. אלא מה, פה נכנס

דבר שלדעתי הוא בעיה ואני עכשיו מביע רק את עמדתי, שהיא בעצם עמדה

אישית שלי, כי הנושא לא עבר למועצה להשכלה גבוהה, אם כי ראוי היה שהצעת

חוק שעוסקת במועצה להשכלה גבוהה, לפחות תהיה הזדמנות למועצה להשכלה

גבוהה כגוף להביע את דעתה.
אברהם פזיז
משרד החינוך מקבל והוא צריך להעביר אליכם.

נחמיה לב-ציון; אין לי שום טענה. באמת אין לי שום טענה, אני

רק אומר שראוי היה. אני מסביר מדוע זו עמדה

אישית שלי ולא עמדת המועצה.

קודם כל, זו החלטה של אוניברסיטת תל-אביב במקרה הספציפי הזה ולא של

המועצה להשכלה גבוהה. אין לזה שום קשר למועצה להשכלה גבוהה. אוניברסיטת

תל-אביב, על-פי החוק היא ריבונית. סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה,

שבצדק שיבחת אותו, זה אחד החוקים היפים ביותר שהכנסת הזאת חוקקה,

האוניברסיטה בת-חורין לנהל את כל ענייניה האקדמאיים והמינהליים כראות

עיניה.. אין הרבה חוקים שהירשו לאיזה מוסד שמקבל כסף מהמדינה לנהל כטוב

בעיניו, ואני לא מציע לגעת בזה. אני מציע באמת; להבטיח שהיא תעשה את זה



בתוך הגבולות שאנחנו כולהו חושבים שהם נכונים. כלומר, קודם כל

האוניברסיטה היא מוסד עצמאי, פרטי מבחינה זו שהמוסדות המנהלים אותה הם

הריבונים להחליט, והמועצה להשכלה גבוהה יכולה רק לשאת ולתת אתה ולהגיע

להבנות בדבר שאני חושב שהוא לא בסדר. ואגב, לא רק מי שהולך לנהל מכללה

חדשה. לדעתי, אני חושב שאם פרופסור לעבודה סוציאלית היה רוצה ללכת

ולהקים מוסד רווחה, גם היה צריך לתת לו את הזכויות. אם פרופסור לחינוך

היה רוצה להקים מוסד חינוכי לדוגמה, שאיננו מוסד להשכלה גבוהה, גם כן

היה צריך להעביר לו את הזכויות.

לכן אני בעד החוק הזה, אם מישהו חושב שצריך חקיקה, אבל לכו לוועדת

העבודה והרווחה ותעשו חוק כללי לגבי כל הדברים, ואל תכניסו את זה לחוק

למועצה להשכלה גבוהה. תסתכלו לאן אתם רוצים להכניס אותו, בין סעיף 16

לסעיף 17. אין שום קשר לנושא הזה, כל קשר שהוא לנושאים שבהם עוסקת

המועצה להשכלה גבוהה. החוק בכלל לא עוסק בפרטים כאלה. הוא מסמיך את

המועצה להשכלה גבוהה, את השר להתקין תקנות ודברים בדברים כאלה ואלה,

כמובן באישור הכנסת. לכן אני אומר שזה לא ממין העניין.

אני מקבל את כל מה שאמרת את וכל מה שאמר חבר הכנסת פורז, אבל זה נכון

לגבי כל מי שרוצה לעזוב את האקדמיה וללכת לכנסת ולשרת את העם, ללכת

ולהתמחות בתחום שהוא, או סתם לעשות דבר אחר שחפצה נפשו. העובדה שלחברי

הסגל האקדמי יש הזכות שיש רק לעובדי מדינה ולעובדי רשויות מקומיות והיא

לקבל פנסיה תקציבית, ועל-כן לא מפרישים להם קרן גמל שהם יכולים לקחת

אותה איתם, הפריבילגיה כאילו שיש, הפכה להיות מעמסה ונטל על מי שרוצה

לעזוב באמצע הדרך.

לכן אני חושב שצריך לעשות את זה, אבל מומחים ממני, ויש פה כמה משפטנים

שעוסקים בענייני עבודה, הם יגידו לך שאת הדברים האלה צריך לעשות

בהסכמים ולא בחקיקה. אני לא נכנס לזה כי אני לא מבין בזה. יושבים פה

משפטנים מטעם הממונה על השכר והממונה על השכר אצלנו ב-ות"ת שהוא משפטן.

לכן אני מציע לא להכניס את זה לחוק למועצה להשכלה גבוהה. צריך לטפל בזה

אבל בצורה של הסכמים.

דליה איציק; אפשר?
נחמיה לב-ציון
בוודאי. אני לא רוצה להגיד לכם שאני יכול

לעשות מה שקודמי לא עשה. זה לא בדיוק קודמי,

הוא היה מנהל כללי, אני יושב-ראש, וזה עושה איזה שהוא הבדל כשאתה מדבר

מול ראשי אוניברסיטאות, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה ולומר

למה זילכה הציע או לא הציע. אני תוך שיחה של עשר דקות כבר הגשתי מצע

לפתרון אותה בעיה ספציפית, ביקשתי שלא ימשיכו לדון ופתאום התברר לי שיש

הצעת חוק. אם החוק יעבור, אז נפעל לפי החוק, אני לא רוצה להתערב, אבל

אם החוק לא יהיה בהליך, אני אמשיך. אני לא רוצה להגיד לכם שתורידו את

החוק כי אני מבטיח לכם להצליח.

אברהם פורז; החוק ממילא לא עובר מחר.
נחמיה לב-ציון
אני רוצה להגיד שאני עשיתי את זה מפני שצריך

לעשות את זה ולא מפני שאני פוחד מהחוק הזה.

אני עוד פעם אומר שאני מאמין שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל אני לא

רוצה לעשות את זה משום שאם אני לא אעשה, יהיה חוק ואבצע את החוק.



מיכה שדר; שמירת זכויות הפנסיה של עובדים במדינה נעשית

בדרך כלל בשני מסלולים. המסלול הראשון הוא

מסלול של הקפאת זכויות שבעצם הרבה יותר מפותח במערכת הפנסיה הצוברת, כי

שם הכספים עומדים על שמו, לזכותו של כל מבוטח. במערכת הפנסיה התקציבית,

יש מנגנון שמי שיש לו ותק של מעל עשר שנים ורוצה לעזוב את מקום העבודה

מרצונו, אפשר להקפיא לו את זכויות, כשהוא מגיע לגיל שישים, הוא יקבל

פנסיה.

הכלי השני הוא כלי של הסכמי רציפות שקיימים בין חלק מהמעסיקים שנמצאים

מדינה.
קריאה
זה בגיל שישים או בגיל שישים וחמש!

מיכה שדר; אני כרגע לא זוכר. את זה צריך לבדוק, אבל זה

לפי החוק. הנושא הזה תוא אחד מהסעיפים

בחוק.

מערכת של הסכמי רציפות לא קיימת בין כל המעסיקים בארץ, היא קיימת בין

גופים כאלה ואחרים, נגיד קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, בינן לבין עצמן ועם

עוד הרבה גורמים אחרים, ביניהם המדינה, גופים גדולים כמו שלטון מקומי,

שם קיימים הסדרי רציפות.

אם נעבור למערכת שלנו, בין שבע האוניברסיטאות קיימים הסדרי רציפות

ובכולן, להוציא בתל-אביב, שם הבנתי שיש את הזכות הזו להקפיא זכויות כמו

בחוק שירות המדינה שחל על עובדי מדינה שפחות או יותר את התוכן שלו, עם

כל מיני שיפורים, הם אימצו.

אני אגיד שבאמת נראה על-פניו כאילו משהו לא צודק או משהו לא בסדר,

שעובד עובד הרבה מאוד שנים ולא נשאר לו מזה כלום במסלול הזה של הקפאה

שלא עומד לרשותו באוניברסיטת תל-אביב בלבד. אני מניח שהסיבה לעניין הזה

היא שיש זכויות, ואני יודע שההסדר שם מעניק זכויות עודפות בהרבה על מה

שנהוג למשל לגבי עובדי המדינה שאת החוק שלהם אימצו שם. אולי זה המקור

להסבר.

משום כך נראית לי מאוד הדרך שהציג פה פרופסור לב-ציון לנסות ליישב את

העניין. דרך אגב, לא כל כך ברור לי למה אין כאן נציג האוניברסיטה שבה

מדובר, כי באוניברסיטאות האחרות אין בעיה כזאת ולא יכולה להיות בעיה

כזאת. נראה לי שצריך לתת הזדמנות לברר עוד פעם.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא איננו אוניברסיטת תל-אביב. אף אחד לא

מנע ממך, אלא להיפך, חובתך האזרחית בתוקף

תפקידך היה להגיד ליושב-ראש הוועדה שאתה מקיים דיון בנושא הזה, תזמין

את זה וזה.

מינה שדר; אני לא ידעתי מראש.
היו"ר עמנואל זיסמן
מהיום והלאה, כל נושא שאתה מוזמן לדיון

בוועדת החינוך ואתה הושב שצריך להזמין

מישהו, תעשה זאת.



מינה שדי; זאת לא בעיה מבחינתי, ולא חייתי מודע לזה

קודם לדיון.

דרך אחרת זאת דרך שחברת הכנסת איציק הציעה. אפשר לברר את זה בבית-הדין,

זה בהחלט מסלול מהותי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה בתפקיד שלך הרבה שנים, אני רוצה לשמוע

אותך אומר לנו למה ממשלת ישראל בראשותו של

רביו ז"ל או שמעון פרס ידל"א, למה לא קיימו הידברות. אז דליה איציק

יכלה להביא את זה לידי הידברות.
מיכה שדי
אינני יודע. לא טיפלתי אז בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; האם ידוע לך שהממשלה הזאת טיפלה בנושא הזה?

מינה שדר; לא, לא ידוע לי.

הייתי רוצה לציין התייחסות כללית. מה שאמרתי

עד עכשיו זה שתי דרכים שהושמעו כאן.

היו"ר עמנואל זיסמן; זאת אומרת, לא היתה הידברות במשך שנים.
מיכה שדר
אני לא עסקתי בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה פרקליט מוסמך, בכיר, ואתה אומר שאתה

רוצה הידברות. עובדה היא שלא ניצלו את

ההידברות עד עכשיו, ולכן זה הגיע לאן שהגיע. האם אתה חושב שאפשר לפתור

את הנושא בהידברות!

מיכה ש7ר: כן, ואני תומך בזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז דבר על זה.

מיכה שדר; זה מה שאמרתי. משום כך גם הקדמתי את

ההתייחסות לשתי האפשרויות לפתרון העניין או

להידברות בעניין נגח- להתנגדות להצעת חוק כללית שאינה פרטית.

אני קיבלתי רושם שמחוסר ידיעת פרטי העניין, שהבעיה היא אולי אפילו לא

רק בעיה של תל-אביב בלבד אלא בעיה במקרים מסויימים, ואני עדיין לא יודע

פרטים. יכול להיות שאוניברסיטת תל-אביב, בעקרון לפתור את העניין של

אפשרות להקפאת זכויות, אולי תהיה מוכנה ללכת, אלא שאולי האנשים שבהם

מדובר או דובר היו להם איזה שהם הסדרים או זכויות אחרות שפחות או יותר

הבנתי בלי לדעת את הפרטים שהם כנראה מונעים מהאוניברסיטה לסכם את

העניין.

אני עדיין חושב שהדרך הכי נבונה זו הדרך שפרופסור לב-ציון הציע. זה שזה

לא הצליח בסיבוב הקודם, זה לא טוב, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים

להימנע - וגם שמעתי ממציעי ההצעה שהם בוודאי יתמכו - בנסיון לפתור את

העניין. לי זאת נראית הדרך הנכונה.

ברשותכם, יש לי ארבע נקודות של התייחסות כללית להצעה, אם הדברים שנאמרו

עד עכשיו לא יהיו הדרך שבה נלך.



ההסתייגות הראשונה של משרד האוצר בעניין הזה היא שאי-אפשר להיכנס לתחום

של הסכמי עבודה, תחום ברור של הסכמי עבודה. יש חרבה מקומות במשק שאלות

או בעיות, ואתה הזכרת גם את החוק שבזמנו הוצע, שהדיון בו בעצם נדחה

על-ידי או לבקשת הממשלה, כיוון שחשבו שזה מוקדם מדי להיכנס לנושא כזה,

ובחוק כזה בורדאי אפשר לפתור בעיות מסוג זה. חוק כזה, אחד האלמנטים

שבו, בוודאי היה צריך להיות אלמנט של רציפות. אי-אפשר להיכנס לתוך

מערכת יחסי עבודה ולכפות דברים דרך חוק.

הערה שנייה. אנחנו מדברים כאן על סקטור מסויים, ובעצם על אוניברסיטה

מסויימת ועל בעיה עם אנשים מסויימים באותה אוניברסיטה.

דליה איציק; לא, זה לא לגמרי נכון, זה אמור גם לגבי

אוניברסיטאות אחרות, למרות שבעיקר זה

בתל-אביב.

מיכאל שדי; לא, אין באף אוניברסיטה אחרת את הבעיה.
דליה איציק
אני אומרת לך את זה בוודאות.

מיכה שדר; בכולן יש אפשרות להקפיא זכויות.

דליה איציק; הרעיון הוא לא להיות תלוי ברצונה הטוב של

אוניברסיטה.
מיכה שדר
לא יכול להיות. לפי העובדות שאני יודע, זה

לא יכול להיות. כל האוניברסיטאות שהן בפנסיה

צוברת, אין שם בעיה של אובדן זכויות. חוץ מתל-אביב וחיפה, יש את

הטכניון וירושלים, שם יש אפשרות להקפיא זכויות.

הצעת החוק לוקחת איזה מגזר ספציפי בגלל בעיה מאוד ספציפית, כפי שהוסבר

פה. יכול להיות שבעיה כזו קיימת במקומות אחרים. זאת אומרת, יש פה גם

אלמנט של חקיקה מפלה שמטפלת בשאלה הזו כאן, בעוד שיש במקומות אחרים

אולי גם שאלה כזו. אני חוזר עוד פעם ומדגיש שעל-פניו לא נראה לי שזה

דבר נכון שאין אפשרות להקפאת זכויות באוניברסיטת תל-אביב, כי בכל

המקומות האחרים שאני מכיר יש מסלול כזה. כנראה שזה נעשה בגלל כל מיני

זכויות עודפות אחרות, ואז המכלול של האנשים שמבוטחים, כגון פנסיה פלוס

קופת גמל, כגון פרישה לפנסיה מוקדמת, כגון הגדלות של פנסיה ועוד כהנה

וכהנה. האוניברסיטה העברית למשל, המרחק בינה לבין התמוטטות של

המחוייבות הפנסיונית שלה, הוא קטן מאוד. יש לה בעיות חמורות מאוד. מספר

הגימלאים שלהם יותר גדול ממספר העובדים בסגל המינהלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
קרן פנסיה למוסד בלבד. זו הבעיה וזו הבעיה

גם עם האוניברסיטה העברית. קרנות הפנסיה

האלה, היו להם קיום אקטוארי, והם צריכים או להיבלע, או להתזמג, או

להתחבר.
מיפה שדי
היום יש משאים ומתנים אינטנסיביים לקראת

מעבר של עובדים חדשים שנמצאים במסגרות בהן

נהוגה. הפנסיה התקציבית, שהם יעברו לפנסיה צוברת, ויכול להיות שכבר בזמן

הקרוב ייעשה הדבר והוא יהיה גם באוניברסיטאות.



שתי הערות אחרונות שהן הערות אוצריות כלכליות. הצעה כזו, גס במערכת

שאנחנו מדברים עליה, במערכת שהצעת החוק מדברת עליה, כורכת בחובה כספים

אדירים. מאוד קשה לחשב ואני לא אעשה את זה על רגל אחת, אבל ברגע

שיוצרים מחוייבות של מעסיק, ופה בלשון ההצעה מדובר לא רק על הזכות של

הקפאת הפנסיה אלא מדובר על זכויות אחרות מתחומי שכר אחרים, שבתונים

וכולי, זאת אומרת שיוצרים פה התחייבות של מוסד מעביר מול מוסד שמקבל את

העובד על כספים אדירים, שכפי שהסברתי קודם המדיניות של הממשלה ומה

שהולד במשק זה לצאת מהפנסיה התקציבית, ומצד שני גם אין למוסדות האלה את

המותרות התקציביים שבאים מקופת המדינה.

יש בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות כחמשת אלפים עובדי מחקר, יש להם

הצמדה בשכר לאוניברסיטאות, כולל שבתונים, והבעיה תצוץ מיד גם שם עם

אותן השלכות של עליות וכולי. כמובן לגביהם אין את ההסדרים, אבל עובד

מחקר בשירות המדינה, וכל עובד בשירות המדינה - כפי שאמרתי בתחילת דברי

- אם הוא רוצה לפרוש מרצונו, ומלאו לו עשר שנים לשירות, יש לו זכות

להקפיא זכויות. פה בכנסת גם תוקן חוק שירות המדינה גימלאות, כך שזו

תהיה חובה למדינה להפעיל את זה לגביו, כי היו מקרים שמתוך היסח הדעת

עובדים יצאו מסיבות של הקפאה ולא ידעו. לפני הרבה שנים כבר התחייבנו

להודיע לכל עובד, ואחר-כך תוקן החוק וטוב שתוקן החוק.

נעמי חזן; הערה לגבי השבתונים, בתוספות נלוות. זה בעצם

לשלם משכורת בלי לשלם משכורת. עצם השימוש

בטיעון הזה לפי דעתי הוא מאוד מאוד פרובלמטי.

נחמיה לב-ציון; את יודעת שאם את פורסת לפנסיה, לפי שיטת

השבתון, השבתון הולך גם כן.

נעמי חזן; כן, אבל זו הלנת שכר בדרך אלגנטית.

מיכה שדר; האוצר וגם ות"ת פעלו מול הסגל האקדמי להמיר

את השבתון בכסף. האיגודים המקצועיים לא

מעוניינים בזה.

דורית מורג; משרד החינוך לא תמך בהצעה הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא תמך גס בקדנציה הקודמת?
דורית מורג
אני מדברת על הקדנציה הנוכחית. בקדנציה

הקודמת, אני חושבת שהתיאור שניתן כאן הוא

התיאור הנכון. בקדנציה הנוכחית נאמר שהצעת החוק הזאת יותר מתאימה

להסדרים ולא לחקיקה, משום שאין חקיקה בכלל לגבי הסדרי הפנסיה

באוניברסיטאות בניגוד למה שקיים במדינה. במדינה יש חוק שמסדיר את הסדרי

היציאה לגימלאות של עובדי המדינה בצורה מאוד מפורשת ולא רק בסעיף אחד,

ומאחר וכאן לא קיים הסדר כזה, ויש כאן עירוב בין כאלה שמקבלים פנסיה

תקציבית מטעם האוניברסיטאות ואחרים שמקבלים פנסיה צוברת, ומעורבות כאן

גם קופות גמל שונות שיכול להיות שבהצעת חוק כזאת יצטרכו להיערך כך שמי

שמכוסה בקופת גמל מטעם אוניברסיטה כזאת או אחרת יצטרכו לעשות הסכמים

ביניהם. זאת אומרת, יש כאן הרבה בעייתיות שאולי לא תפקיד משרד החינוך

דווקא להתייחס אליהן.



לכן חשבנו, מאחר ומדובר בבעיה יותר ספציפית באחת מן האוניברסיטאות, מן

הראוי להגיע להסדר ולא לחקיקה שיכולות להיות לה השלכות אחרות.

עדנה הראל; נשאלה שאלה לגבי הממשלה הקודמת. העמדה היתה

גם אז שאין מקום להסדרה הספציפית הזאת

בחקיקה, שזה סעיף שהוא לא ראוי, הוא לא משתלב בחוק המועצה להשכלה

גבוהה. חוק המועצה להשכלה גבוהה לא מסדיר לא את אופני העסקה של הסגל

הבכיר, לא זכויות של הסגל הבכיר. פה זה לא רק הסגל הבכיר, זה לא רק

הסגל האקדמי, זה לכאורה חל על הכל, פה בכלל מכניסים גם מוסדות שהם

חיצוניים לחוק המועצה להשכלה גבוהה. לא היתה שום מחלוקת שהסעיף הזה כמו

שהוא לא הולם חקיקה.

יחד עם זה היה ברור אז, והדבר הובא בפני ועדת השרים לחקיקה, שיש בעיה

ספציפית באמת עם אוניברסיטה ספציפית שלגביה אי-אפשר להקפיא את הזכויות

הפנסיוניות גם אחרי תקופה שהיא תקופה שבתחומים מקבילים, נניח בשירות

המדינה או באוניברסיטאות אחרות, מזכות בהקפאה. לכן ההצעה היתה שמכיוון

שכך, לגופו של עניין, בשלב זה לא יתנגדו, אלא ינסו למצוא פתרון, מבלי

שהיתה הסכמה עקרונית של הממשלה לחקיקה הספציפית הזאת. זה היה לגבי

העידכון. באותו זמן באמת היתה הפניה של מר זילכה שהיה מנכ"ל ות"ת והוא

ניסה לפעול בעניין.

מטעמו של משרד המשפטים אני רק יכולה לחזור על זה שהסעיף הזה לא הולם לא

את החקיקה הספציפית של המועצה להשכלה גבוהה ולא הולם חקיקה של יחסי

עבודה בכלל, וזאת בלי להיכנס לפרטים הספציפיים בסעיף הזה שהם מחייבים

ודאי תיקון.

אוריאל ריכמן; יש סעיף טכני, זכויות פנסיה, אבל הוא נוגע

לעצם הפתיחות של האקדמיה הישראלית. הבעיה

היא זו שלפחות אוניברסיטה מסויימת, שהיא במקרה גם הכי גדולה בארץ,

אומרת לאנשים שרוצים לעבור לאוניברסיטה אחרת או למכללה אחרת שאם הם

עושים את זה, הם מפסידים את הפנסיה. אומרים לו שהוא רשאי לעשות זאת,

אבל הוא מפסיד את הפנסיה. ודרך אגב, אני מופיע כאן, למרות שההזמנה היתה

אישית, אני רוצה לציין שאני מופיע כאן גם בשם המכללה למינהל וגם בשם

מכללת נתניה, שדיברתי עם נשיאה, שהם מסכימים עם עצם הרעיון שאני

מעלה.

קריאה; מפסיד את הפיצויים, לא את הפנסיה.

אוריאל ריכמן; בסדר. אני מדבר על הסגל האקדמאי. התוצאה היא

שניתן תמריץ שלילי למוביליות. אם אדם רוצה

ללכת ולפתוח אופקים חדשים, ליצור אקדמיה אחרת, שזה חיוני כדי ליצור

תחרות בצד האקדמי של המדינה, מונעים ממנו את הדבר הזה. הבעיה היא לא

בעיה אישית אלא היא בעיה עקרונית. בלי תחרות, בלי אפשרות של ניידות

אנשים, אתה מגיע למצב שאתה גורם נזק להשכלה הגבוהה.

תחשבו לרגע שבאיזושהי מכללה באשקלון או בפריפריות הם רוצים לרכוש אנשים

כדי שיעלו את רמתם. באים ואומרים לאנשים האלה שאם הם ילבו לשם, הס

יפסידו את הזכויות שלהם. מחזיקים את האנשים כמו צמיתים, אסירי ציון

באוניברסיטאות, ואוניברסיטאות שעל דיגלן חורטות את הרעיון של חרות



תאדם, הזכות להגשמה עצמית, חופש העיסוק, והו יוצרות מצב שלא נותנים

לאנשים ללכת.

אדוני היושב-ראש, אני בדעה שאנשים שעובדים באוניברסיטה הם בראש

ובראשונה בני אדם, שהם לא שייכים לשום מוסד. הם הגיעו להישגים שלהם

בזכות המאמץ שלהם, וזכותם ללכת למקומות אוזרים. בעבר, כאשר היה מדובר

במוסדות ובמכללות ברמה נמוכה, שלא היתה להם איזושהי השלכה על

האוניברסיטאות, אז אולי לא היתה התנגדות כזאת, אבל היום כשהם רואים

תחרות, אז במקרים מסויימים הם מתנגדים למעבר הזה, כדי למנוע מאנשים

האלה ללכת. בצורה הזאת המוסדות האלה מזיקים גם לעצמם, מכיוון שהם

מחזיקים אנשים כבולים במקום, שלא יכולים לעזוב מתוך אחריות כלפי

המשפחות שלהם, כלפי עתידם, וזאת במקום לתת להם ללכת ולהכניס דם צעיר,

אנשים חדשים לתוך המערכת.

אני רוצה גם לומר שהסיבה לעניות דעתי שהעניין נדון בחוק המועצה להשכלה

גבוהה - ואני מתפלא שהנושא לא הועלה במשרד המשפטים - היא שיש הסדר. יש

הסדר בין המימסד האקדמי, בין שבע האוניברסיטאות, כפי שהזכיר כאן נציג

האוצר. יש הסדר שמאפשר מוביליות בין המוסדות לבין עצמם. ההסדר הזה

לעניות דעתי - ואני הייתי מציע שמשרד המשפטים יבדוק את זה ויעביר את זה

לממונה על ההגבלים העסקיים - לכאורה הגבל עסקי. הגבל עסקי שיוצר מצב

שהוא בלתי מקובל במדינת ישראל, שחלק מאיזה שהוא גוף שהוא מספר

אוניברסיטאות מאפשר מוביליות בין המוסדות האלה ולא מאפשר מוביליות

למקומות אחרים. הנושא הזה היה צריך להיות בנשמת משרד המשפטים, לבוא

ולהגיד שהם רוצים לאפשר את המוביליות, בנשמת משרד החינוך שיבוא ויגיד

שהוא רוצה לאפשר מוביליות כללית, כדי לאפשר תחרות בשוק חופשי במדינה.

זו הסיבה גם שזה מועלה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, מכיוון שזה נוגע

למוביליות בין המוסדות השונים להשכלה גבוהה.
נחמיה לב-ציון
ואם אתה רוצה לעבור לא למכללה?

אוריאל ריכמן; זה סיפור אחר.

נחמיה לב-ציון; תהיה צמית גם אם במקום פרופסור למשפטים היית

פרופסור לעבודה סוציאלית והיית רוצה להקים

מוסד לתפארת לעבודה סוציאלית, גם אז היה מגיעות לך הזכויות שלך.
אוריאל ריכמן
נכון. אני אומר שכאן נציגי המשרדים השונים,

במקום לראות תופעה שהיא לכאורה בלתי חוקית,

נוגדת את חוק ההגבלים העסקיים, נוגדת את חוק יסוד חופש העיסוק, ומדינת

ישראל בסוף המאה הזאת שאומרים לאדם שאם הוא עובר לאדם אחר, לא כדי

לעשות כספים, אלא כדי לשרת רעיון של אקדמיה בצורה שונה מהקיימת, אתה לא

נותנים לך לעבור. אתם הייתם צריכים להיות הראשונים שיגידו שאתם נלחמים

על הדברים האלה.

ואכן, אני מסכים לדבר אחד שנאמר, שאילו היה ניתן להסדיר את העניין הזה

ללא חקיקה, זה היה כמובן עדיף. אבל מה אפשר לעשות שהדרך הזו מוסדה. יש

לי כאן תכתובת עם מר זילכה, מלפני שנתיים כאשר הנושא עלה והיתה

התחייבות מצד מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה להסדיר את העניין הזה. כתוצאה

מההתחייבות הזו העניין הורד מעל סדר היום של ועדת ששרים לענייני



חקיקה, ההתחייבות לא קויימה ולכן זה חוזר מחדש אחרי שנתיים של

נסיונות.

אני רוצה להפנות תשומת לב שההתחייבות של מר זילכה הייתה על דעתו של שר

החינוך דאז ועל דעתו של שר המשפטים דאז, יושב-ראש ועדת השרים לענייני

חקיקה. הורדת העניין מעל סדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה באה

בעקבות התחייבות מפורשת. אני אומר שיש כאן עניין של התערבות בתהליכי

חקיקה, הורדת נושא על-סמך מצב מפורש שלא קויים וזוז לא דבר שאפשר להתעלם

ממנו.

שמעתי את הדברים של נציג משרד האוצר המדבר על כספים אדירים. אני לא

מבין מה הבעיה כאן, מכיוון שלהיפך, המצב הוא כזה שכאשר בא אדם, עוזב את

האוניברסיטה, הולך למכללה ששם זה פנסיה צוברת או שזה ביטוח מנהלים,

הבעיה קטנה ולא גוברת. אתה לוקח אנשים בכירים ביותר, שיש להם זכויות,

שהם צוברים זכויות והם הולכים למקום אחר, מקפיאים להם רק את הזכויות

הקיימות. אם הגישה שלך היא שמה שצריך להחזיק את האוניברסיטאות זה גזילת

הפנסיה מהעובדים, בבקשה, זו השקפה מאוד מעניינת.

מיכה שדר; לא אמרתי זאת.

אוריאל ריכמן; עקרונות היסוד החוקתיים של מדינת ישראל היום

הם בעד חופש העיסוק, בעד מוביליות. מדינת

ישראל פועלת, מונעת קרטלים על-פי חוק ההגבלים העסקיים. כל הדברים האלה,

גם לפי דעתך אדוני נציג משרד האוצר, אתם בעד או הקפאה או הסכמי רציפות.

אז במקום לבוא ולתבוע שהדבר הזה יתקיים, ואם זה לא יוסדר, לא ניתן

להסדר בדרך אחרת, אתם צריכים להבטיח את זכויות האדם העובד בחברה

הישראלית.

אנחנו נמצאים בשלב מעבר בחיי האקדמיה. אם עד היום היתה קבוצה קטנה של

אוניברסיטאות מסובסדות ששלטה על כל חיי ההשכלה הגבוהה, היום יש פתיחות

ויש שינוי, ויש סניפים חדשים שקמים. בשלב המעבר הזה יש בעיות

שמתעוררות, ולדעתי הפניה אל ועדת החינוך של הכנסת היא לאפשר לפתור את

הבעיות אם הן לא נפתרות בצורה אחרת.

אני רוצה לומר לסיום שיושב-ראש ות"ת הנוכחי מוכיח פתיחות כלפי הנושא של

מכללות חוץ תקציביות - אני לא מסכים לביטוי הזה - של גופים לא

מסובסדים, ופועל כדי לפתוח את השמים האקדמיים, אבל הנושא הזה, לצד

נושאים רבים אחרים, חייב להיות תחת עינה של ועדת החינוך של הכנסת, כדי

למנוע קרטליזציה, כדי למנוע מצב של פגיעה ביכולת של גופים חדשים ליצור

אקדמיה אחרת ואיכותית, ולמנוע מצב שאוניברסיטאות מסובסדות יבואו וינסו

למנוע מוביליות חופשית ופריחה של האוניברסיטאות האלה.

רפי בילוגורסקי; קשה לי לדבר אחרי הדברים המאלפים שאמר

אוריאל ואני מכיר אותו כבר שנים, כי מי אני

שאתווכח ואחלוק על אוריאל. אבל למרות הכל אומר משהו. אי-אפשר להשחיר את

כל ההשכלה הגבוהה ואת כל האוניברסיטאות בצורה כזו שחורת כפי שעלה כאן

על השולחן. אי-אפשר. במוסדות להשכלה גבוהה ישנן שני סוגי פנסיות. סוג

אחד בשלוש מוסדות, אין שום בעיה, צוברת חיצונית, ואין שום שינוי באותם

מוסדוונ לגבי כל מקום אחר בארץ. יש ארבע מוסדות - תל-אביב, ירושלים,

חיפה והטכניון - שהם בפנסיה תקציבית, בהסדרים מקומיים, פנסיה מאוד



מאוד נדיבה ושלא יחרגו אותי הפרופסורים מכירי, זו פנסיה הכי טובה

שישנה.

קריאת; כמה זה יכול להיות?
רפי בילוגורסקי
אתן לך דוגמה. האדם פורש בגיל שישים עם

שבעים אחוז פנסיה.

אברהם פורז; לך תראה מה קורה בסוכנות.
רפי בילוגורסקי
להגיד שאין ניידות במוסדות של פנסיה

תקציבית, זה לא בדיוק כך. בפנסיה התקציבית

במוסדות להשכלה גבוהה, אותם ארבעת המוסדות, אפשר אחרי עשרים וחמש שנות

עבודה ובגיל חמישים ושמונה לעזוב לכל מוסד אחר ולקבל מיד בגיל חמישים

ושמונה פנסיה ולפתוח מכללה אחרת לתפארת או מוסד אחר לתפארת בכל מקום

שהוא.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שעשה לנו חבר הכנסת פורז, זה בלתי נסלח.

אדם יכול להיות עשרים וחמש בכנסת, בקושי הוא

יקבל חמישים אחוז.

רפי בילוגורסקי; הפנסיה התקציבית של האוניברסיטאות היא

על-בסיס שכרו של חבר פעיל, הוותק שלו והיא

לתמיד. כאשר האוצר הוסיפו ארבע עשרה אחוז תוספת קריטריונים שזה לא שכר,

הפנסיונרים של אותם מוסדות שפרשו מזמן, קיבלו תוספת כזאת גם כן.

כאשר חבר עוזב, זה נכון שהוא לא מקבל פנסיה, אבל ישנם בכמה מוסדות

אפשרות להקפיא זכויות, וזה בירושלים ובטכניון. בתל-אביב ובחיפה אין

אפשרות כזאת. ישנה אפשרות על-בסיס פרטני. למרות הכל, כשחבר עוזב, הוא

לא בהסגר, הוא לא בבית-סוהר, הוא מקבל חמישה אחוז שהמעביד מפריש מכל

התשואות.
דלית איציק
סליחה, אבל זה לא הנושא. הוא רוצה לעזוב

בגיל ארבעים וחמש. תסלח לי על הביטוי, מי

אתה לצורך העניין, אתה, אני, הוא, מי אנחנו שאנחנו נגיד לול תסביר לי

את ההגיון.

רפי בילוגורסקי; אני מסביר את התנאים. הוא לא מקבל את השמונה

ושליש שהם דמי הפיצויים כי חוק הפיצויים לא

מחייב דין מתפטר כדין מפוטר. אם חוק הפיצויים היה מחייב דין מתפטר כדין

מפוטר, לא הייתה כאן בעיה.

דלית איציק; הוא אומר לך שהוא לא רוצה יותר להיות עבד של

המוסד המסויים.

רפי בילוגורסקי; אני מכיר בטיעונים של אוריאל, אבל זה לא

נכון להגיד שהוא לא מקבל פנסיה, אלא הוא לא

מקבל את הפיצויים שמגיעים לו על-פי החוק. במידה והיו מתקנים את חוק

הפיצויים, לא היתה כאן בעיה.



אמר נציג האוצר שיש מגעים על פנסיה צוברת. מאחר ופנסיה צוברת אין בעיה,

ואם בזה ייפתר הנושא, גס כן לא תהיה בעיה.

הערה אחרונה למרות שחברת הכנסת חזן אמרח, שהמקום לקרן קשרי מדע לא שייך

לנושא הזה. יש הרבה מכללות שלא מקבלות את זה, ואלה הם בכלל תנאים

אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה עוד לא יודע מה יהיה בהסכמי השכר

הקרובים.
רפי בילוגורסקי
לא יודע.

היו"ר עמנואל זיסמן; קראת מה עמיר פרץ השיג בשביתה הכללית

האחרונה? לכן אתה יכול להגיד שנכון לרגע זה

שבתון לא כלול, אבל אתה עוד לא יודע מה יהיה.

רפי בילוגורסקי; נכון, אני לא יודע.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת

אני רוצה לומר שזה ברור שהיום אני לא יכול

לסכם. אני רוצה לתת זמן - אני מבקש מכם שתסכימו לזה - שאם רוצים לחדש

את ההידברות, נחדש את ההידברות. אם רוצים לפתור משהו, בבקשה, תנסו

לפתור משהו. אני נותן זמן של כמה שבועות.
דליה איציק
למי?

היו"ר עמנואל זיסמן; למי שצריך להגיע להידברות ולסיכומים.

אין ספק שפה האירו את עינינו בכל מיני

היבטים גם אחרים. יש בעיות גם עם ציבורים אחרים וכל הדברים האלה צריכים

להיבדק. אני פונה בכל לשון של בקשה ואני מבקש לא לחיות תחת האיום של

בית-משפט. אני אישית מאוד מפחד מבתי-משפט. זכותכם ללכת בשבוע הבא, אבל

אם אתם רוצים שזה יהיה בצורה מתואמת ותוך שיתוף פעולה, ושנקבל את הבסיס

הציבורי והפרלמנטרי המירבי כדי לקדם משהו, אני מבקש להתאזר בסבלנות

וסבלנות בדרך כלל משתלמת, וזה הוכח.

ראובן ריבלין; בתחילת הישיבה באמת חשבתי שאולי לא היה טוב

אם היינו ממשיכים בהליכי החקיקה של הצעת

החוק הפרטית הזאת, אבל עכשיו השתכנעתי מכל הדיבורים שאנחנו צריכים

להמשיך בהליכים על-מנת אולי להגיע לפתרון הנקודתי שאנחנו מדברים בו. אם

נמשיך בהליכים, אני לא בטוח שהצורה הזאת של החוק היא הדרך האידיאלית.

אולי בגלל שאין ברירה, אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת. יש פה כמה דברים

שהם קונספציה. זאת אומרת, גם חוק הפיצויים, האם נראה כל אדם שמתפטר

כמפוטר. אלה הם דברים שבאים יחד עם חוק יסוד חופש העיסוק.

לאור כל הדברים האלה, אני לא הייתי בטוח שאנחנו צריכים ללכת בדרך של

חקיקה, אבל לאחר ששמעתי את הבעיות המקומיות, אני, אדוני היושב-ראש,

ממליץ שלא תדחה את הנושא בכמה שבועות אלא תודיע שאנחנו ממשיכים בהליך

החקיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודיע שעוד לפני שנצא לפגרה, תהיה ישיבה

של הוועדה בנושא הזה.
ראובן ריבלין
שנתיים יספיקו לך להעביר את החוק הזה?
היו"ר עמנואל זיסמן
נודע לי על החוק רק לפני זמן מה.

נעמי חזן; אני רוצה להפריד בין שני דברים, בין הרמה

העקרונית לבין הפרוצדורלית. ברמה העקרונית

אני מוכרחה להגיר לכם שאני לא מסתפקת אפילו בתיקון של חברי הכנסת כפי

שהוגש. אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית ועקרונית לחלוטין של ניידות.

ניירות בין אוניברסיטאות לאוניברסיטאות, בין אוניברסיטאות למכללות,

וניידות הרבה יותר משמעותית מבחינת החברה הישראלית זה בין אוניברסיטאות

לממשלה ובחזרה. האלמנט הזה לא נכלל בחוק. אני חושבת שאנחנו אחת המדינות

הבודדות בעולם הדמוקרטי שלא מאפשרת בצורה סבירה ניידות מהסוג הזה. לגבי

העקרון, לא רק שאני מסכימה, אבל כפל כפליים. אני הייתי מוסיפה לזה,

ואני אומרת את זה בפה מלא.

ברמה הפרוצדורלית. הנושא הזה לא חדש והוא לא מלפני שנתיים. הוא בעצם על

השולחן בצורה זו או אחרת במשך עשרים שנה וכל מי שזז נתקל בבעיה. אמנון

רובינשטיין לא נמצא כאן כרגע, וחבל, כי הוא מתריע על הנושא הזה לדעתי

ועד כמה שזכור לי במשך כעשר-חמש עשרה שנה.

הנקודה היא ברורה מאוד. כל פעם שהנושא עולה, אומרים שצריך לתת שהות. יש

גבול לעניין הזה. אתמול זה היה איקס ושלשום וי, ומחר זה יהיה מישהו

אחר. צריך להסדיר את העניין הזה ואני חושבת שצריך לתת פסק זמן סביר ואף

רגע אחד לא יותר מזה, כי אי-אפשר לגרור את זה מכנסת לכנסת לכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הצעתי עד חודש מרץ.

נעמי חזן; הרי הבעיה מוכרת לכולם, וזה התחיל כבעיה בין

כל האוניברסיטאות ועכשיו זה שתי

אוניברסיטאות כאשר מדברים בעיקר על תל-אביב, אבל מעבר בין אוניברסיטה

למכללה בכלל לא מוסדר. באיזה שהוא מקום צריך לסיים את הסיפור הזה. אני

אומרת שהבעיה קיימת שנים, לפחות משנת 1988 היא מועלית בכנסות השונות.

גם בכנסת השתים עשרה, גם בכנסת השלוש עשרה, גם בכנסת הארבע עשרה. אני

חושבת שיש גבול להעדר פתרון הולם לבעיה הזאת ושוב קיבוע של העקרון של

ניידות שהוא חיוני לחברה פתוחה. אם מסדירים את זה בהסכמים או אם

מסדירים את זה בחקיקה, זו שאלה פתוחה. אני לא מאה אחוז משוכנעת שחייבים

להסדיר את זה בחקיקה, אבל משום שהעניין לא בא על פתרונו כתוצאה

מהסדרים, אז אני חושבת שנצטרך לחוקק אלא אם זה ייעשה מיד, אבל גוררים

את הבעיה ואת הפתרונות. אפשר להוכיח תוך שבועות ספורים ולא יותר מזה או

שיש הסדר או שאין הסדר.

אני הייתי רוצה שעד הפגרה הקרובה זה יעבור קריאה ראשונה כדי שנוכל

להחיל על זה דין רציפות.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה מה שאמרתי. את אומרת את אותם הדברים, אבל

את לא רוצה להודות שאת מקבלת את ההצעה שלי.

דליה איציק; אני רוצה בכל-זאת שיהיה רשום בפרוטוקול

שנכשלתי בנסיונות ואני רוצה שנדע אוניברסיטת

תל-אביב היא במידה מסויימת מדינה בתוך עצמה,. אני אומרת לך שכל

הנסיונות לשכנע אותה עלו בתוהו. לכן אני מאוד לא אוהבת את החוק, אני

בכלל לא חושבת שצריך לעשות זאת בחקיקה, ויש לי עם זה בעיה. אבל לאחר



שהכרתי, לאחר שלמדתי, אני חוזרת ואומרת שאני מאוד מבקשת שתעשה הכל גם

כדי לתחם בתחום של שבוע-שבועיים.
ראובן ריבלין
הצעת היושב-ראש היא יוו3ר טובה.

דליה איציק; אני אומרת במקביל. במקביל לטפל בחקיקה. יחד

עם זה, הם צריכים לתת תשובה תוך שבוע.
ראובן ריבלין
אנחנו מודיעים לכל מי שרוצה לשמוע, וגם למי

שלא רוצה לשמוע, שאנחנו ממשיכים בהליכי

החקיקה.

אברהם פורז; אני מקבל את הצעת היושב-ראש. הצעת היושב-ראש

אומרת שאנחנו בחודש מרץ מתקדמים בחקיקה אם

איו הסדרים אחרים.
נחמיה לב-ציון
אתם מכניסים לחוק את עניין הפנסיה. הפנסיה

התקציבית של האוניברסיטאות איננה בחוק. זאת

פעם ראשונה שתהיה מעוגנת בחוק וזה יהיה אסון נורא למדינת ישראל. בחיים

פנסיה של עובדי שירות המדינה הוא לא בחוק, הפנסיה של המוסדות איננה

בחוק. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לשקול את העניין של מקום החקיקה ונוסח

החוק.

אברהם פורז; אין בעיה להעביר את זה לחוק אחר.
נחמיה לב-ציון
שאלו מי לוקח על עצמו. אני מוכרח להודות

שהעניין קיים היום, אבל אני לא מוכן לקבל את

זה כהתחייבות, כי פה פרופסור ריכמן אמר שיש התחייבות. לי אין שום

התחייבות, אני לא מתחייב, ולכן אם אני לא אצליח, לא הפרתי שום

התהייבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35 ;13

קוד המקור של הנתונים