ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ט"ו בטבת התשנ"ח, 13.1.1998 בשעה 00;09

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

האשם מחאמיד

ואליד חאג' יחיא צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; יאיר לוין, סמנכ"ל ויו"ר הוועדה להערכת תארים ודיפלומות

מחו"ל, משרד החינוך והתרבות

נירה גור-אריה, ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל,

משרד החינוך והתרבות

עו"ד אריה ברוק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג, ט/היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עפרי בן-אריה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ד"ר אורי שוחט, ט/הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

מאירה עזר, מנהלת אגף הבחינות והמכרזים, נציבות שירות

המדינה

פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

מרק אטרף, רכז ועדת השלוחות ועוזר בכיר למזכיר המועצה

להשכלה גבוהה

ד"ר אברהם רוכלי, המועצה להשכלה גבוהה

רפי בילוגורטקי, מנכ"ל ור"ה

ד"ר אמיר גליל, מכללת רמת-גן

אמיר בן-דב, יו"ר איגוד בתי-הטפר העצמאיים, איגוד לשכות

המטחר

עידו קאליר, מרכזט איגוד בתי-הטפר העצמאיים, איגוד לשכות

המטחר

עו"ד רענן הר-זהב, יועץ משפטי, איגוד בתי-הטפר העצמאיים,

איגוד לשכות המטחר

יהושע לבני, מנכ"ל יוניטה, איגוד לשכות המטחר

עו"ד יעקב גל-אור, איגוד לשכות המטחר

אבי שמואלביץ, מנכ""ל נציגות קליפורניה טטייט, איגוד

לשכות המטחר

גיורא מנדלר, האגף לחינוך, ההטתדרות הכללית

עו"ד יעקב שרביט, יועץ משפטי למכללת "אורות"



פרופ' יעקב רנד, טורו קולג'

יוסף ליפמן, טורו קולג'

ד"ר יוסף רענן, דיקן מינהל עסקים במכללה למינהל

לסלי מרקס, אוניברסיטת מידלסקס

דוד גרוסמן, מנהל בית-ספר ויטל, המרכז ללימודי עיצוב,

תל-אביב

טרי בטלנד, מידלסקס

יגאל נאמן, מידלסקס

מרשל סרנת, שלוחת אוניברסיטת מנצ'סטר

ד"ר עומר מחאמיד, אוניברסיטת סאנט-פטרסבורג

יעקב אברהמי

פרופ' אלחנן י. מאיר, יו"ר מועצת הפסיכולוגים

ד"ר דוד בן-מנחם

חוה אשכנזי

אלי זיברט, לידס, ליברפול

ציון רגב, מנהל המכללה בירושלים

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גדלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11). התשנ"ו-1995



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות והספורט.

אנחנו ממשיכים בסעיף בו הפסקנו בפעם האחרונה. נקרא את הסעיף ומי שיהיו

לו הערות, יוכל לעשות כן. לאחר שנסיים את קריאת הצעת החוק ישארו פה רק

חברי ועדת החינוך והתרבות, נציגי הממשלה ואנשי ות"ת. כל מה שאמרתם נכתב

והחומר מרוכז אצלנו. בתום הקריאה, אם ירצו נציגי האוניברסיטאות והגופים

השונים להעיר הערה נוספת, תוכלו לעשות זאת. אנחנו לא נסיים היום את

החקיקה. אמנם הודעתי בצורה חד-משמעית שאני רוצה לסיים את החקיקה עד סוף

פברואר, אבל בינתיים קיבלתי מכתב וגם שוחחתי עם פרופ' נחמיה לב-ציון

ומסתבר שיש אפשרות לסיים את החקיקה לפני ה-4 בפברואר, לפני צאת המשלחת

לאנגליה וארצות-הברית. אני מעוניין בחקיקה.

לאחר שנסיים את קריאת החוק, כאמור, כל מי שירצה יוכל להעיר הערות

ולהציע שיפורים, או להצהיר הצהרות כלליות. אני אומר לכם שיש מפנה

ובעיני זה מפנה חיובי ביותר. כמובן שזה מותנה בבקשה מצד ה-ות'ית, שבעיני

עקרונית היא לגיטימית, אבל אני מעוניין לזרז עכשיו את החקיקה וזה למען

המטרה המשותפת שיש לכולנו.
משה בוטון
בישיבה הקודמת הגענו עד פיסקה 11 של סעיף 25 (ב).

עדנה הראל; פיסקה (11).

המוסך איננו מקיים שיתוף פעולה עם מוסד מוכר

או מוסד שקיבל היתר לפי חוק זה, אלא אם כן אישרה זאת המועצה ובתנאים

שאישרה.

זה התנאי האחרון לתנאים להכרה במוסדות שהם שלוחות והמשמעות שלו היא

להבטיח שההכרה בשלוחה מתייחסת לשלוחה עצמה ולא הכרת אגב או איזה שהוא

מסלול עקיפה להכרה במוסדות ישראלים. זאת אומרת, מקום שמוסד כלשהו

ישראלי מבקש לקיים לימודי תואר נוסף, תואר ראשון בתחום שהוא לא מקיים

אותו עד היום והמועצה לא אישרה לו, הוא צריך לבוא למועצה להשכלה גבוהה

כמוסד ישראלי ולקבל את כל האישורים. אם הוא תחת הכובע של שיתוף פעולה

עם מוסד מחו"ל פותח אגף חדש ומתחיל ללמד בו כל מיני דברים שהמועצה לא

אישרה, אז תהיה בזה משום עקיפה של חוק המועצה להשכלה גבוהה באמצעות

השלוחות. לכן באים ואומרים שהמוסד איננו מקיים שיתוף פעולה עם מוסד

מוכר, אלא אם כן אישרה זאת המועצה ובתנאים שאישרה.
רענן בר-זהב
לגבי הסעיף הזה באמת מתעוררת שאלה שהרי

הסעיף למעשה יוצא נגד הפרקטיקה המקובלת בין

מוסדות אקדמיים של שיתוף פעולה. למעשה יש פה איסור על שיתוף פעולה שלא

מתקיים מקום שלמשל מוסד האם היה מקיים שיתוף פעולה עם אוניברסיטה

ישראלית. אני מבין את המטרה בצורה אחרת. כלומר, הכוונה היא פה אולי

למנוע העברה תקציבית ממוסדות מוכרים מתוקצבים. זה יכול להיות רציונאל

ביסוד הסעיף, שלא תהיה זליגה תקציבית מהמוסד הישראלי המתוקצב אל שלוחה

מחו"ל, אבל לגבי עצם שיתוף הפעולה, נדמה לי שאין מקום לקבוע איסור על

שיתוף פעולה.
נחמיה לב-ציון
לא זו הסיבה. אם אתה תבוא ותרצה לעשות שיתוף

פעולה כשלוחה עם מוסד להשכלה גבוהה על תואר

שהמוסד יכול לתת, נאשר לך את זה. המועצה תאשר שיתוף פעולה, וגם היום

היא מאשרת שיתוף פעולה בין מוסדות על תואר שהמוסד הישראלי כבר יכול

לתת.

משת בוטוו; מה פירוש הדבר שיתוף פעולה?

נחמיה לב-ציון; אוניברסיטה בהו"ל יש לה הסכם עם אוניברסיטת

תל-אביב להענקת תואר משותף במינהל עסקים.

הסיבה שאנחנו מאשרים כי תל-אביב יכולה לתת תואר בעצמה במינהל עסקים.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאיזה מכללה שאין לה רשות מאיתנו לתת תואר

שני, תעשה הסכם עם אוניברסיטה מחו"ל ותתחיל לתת תואר שני של אוניברסיטה

מחו"ל. כלומר, אנחנו מתנגדים לכך שזאת תהיה דרך לעקוף את תהליך ההכרה

של המועצה להשכלה גבוהה. לכן אנחנו מבקשים שיתוף פעולה רק באותו מקום

שהמועצה תאשר, והמועצה תאשר. אני כבר אומר שהכלל יהיה שהמוסד שאיתו

רוצים לעשות שיתוף פעולה, יכול לתת את אותו תואר, בדרך כלל נאשר אותו.

לא נאפשר לתת במוסדות להשכלה גבוהה תארים שהם אינם מורשים לתת על-ידי

המועצה להשכלה גבוהה.
עדנת הראל
לשאלה של היועץ המשפטי לוועדה, מה זה איננו

מקיים שיתוף פעולה. המוסד איננו פועל בשיתוף

עם מוסד מוכר. אז הפעולה היא אותה פעולה היא הפעולה שהיא אסורה בסעיף

העיקרי.

משת בוטון; שיתוף פעולה לקבלת מהו לקבלת תוארי

עדנת תראל; פועל בשיתוף, זה אותו פועל של ה-25(א) שהוא

הפועל העיקרי של האיסור על המוסד. מקיים

לימודים, מבטיח להעניק תואר וכו' וכוי. איננו פועל בשיתוף עם, זה נותן

לך תשובה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא "נדון היום בסעיף הזה. לכן תברר את העניין

ונתקדם הלאה.
רענן הר-זהב
אמרת שהיום מתחיל הליך החקיקה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מהתחלת החוק ובאותם הדברים שאתה כבר דיברת

וחזרת ואמרת וכתבת.

ארית בריק; אני חושב שההערה של עו"ד בוטון לא התייחסה

למהות אלא לניסוח. כלומר, הוא אמר מה זה

שיתוף פעולה. לכן התיקון שהציעה עדנה הראל, שאנחנו אומרים פועל בשיתוף,

פירושו שזה לא איזה קשר של דיבורים אלא פועל ממש בשיתוף. זה תיקון

משמעותי שגם עוזר לטענה של עו"ד הר-זהב. זאת אומרת, ברור לנו שמדובר

ממש על פעילות משותפת בין שני מוסדות.



ראובן ריבלין; האם בסעיף קטן (11) מדובר במוסד או גם

באנשים של מוסדי זאת אומרת, האם באוניברסיטה

או בפרופסורים באוניברסיטה?

אריה בריק; לא. מוסד.

עדנה הראל; על המוסד עצמו.

ראובן ריבלין; זאת אומרת, באופן תיאורטי, סעיף (11) לא

מאפשר לי למשל להיות בקשר עם האוניברסיטה

העברית בירושלים כמוסד, אבל מאשר לי להיות בקשר עם כל הפרופסורים לאותו

נושא באוניברסיטה בירושלים.
עדנה הראל
כן.

יגאל נאמו; לגבי השכרת שטחים. האוניברסיטה היתה דווקא

מעוניינת להשכיר שטחים ואנחנו חשבנו בגלל

הסעיף הזה שזה אסור.
נחמיה לב-ציון
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, כדי שלא

תהיה הטעיית הציבור. ברגע שאתה מתחיל ללמד

בקמפוס, במוסד להשכלה גבוהה, הציבור מזהה את השלוחה עם המוסד להשכלה

גבוהה שבו אתה מלמד, וזה אחד הדברים שאנחנו מבקשים למנוע.

ראונו ריבלין; האם המוסד יכול לעשות הסכם שהסטודנטים של

השלוחה יוכלו להשתמש בספרייה של

האוניברסיטה?

נחמיה לב-ציון; הסעיף הזה לגמרי לא מונע את זה. הוא לא מונע

מאף אחד.

משה בוטון; אם יבוא מוסד וירצה לשכור שטח של

אוניברסיטה, זה לא נקרא שהוא פועל בשיתוף

אלא הוא שוכר ממנו חלקת קרקע. הוא רוצה למנוע את זה, אבל הסעיף לא מונע

את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הוא אומר לד שנוצר רושם מסויים.

משה בוטון; מה שהוא רוצה להשיג, הסעיף הזה לא מונע את

זה.

עדנה הראל; הסעיף הזה מתקיים באמצעות הכללים של ות"ת על

המוסדות המתוקצבים, כך שאין צורך בסעיף הזה

לצורך העניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שעכשיו כולנו יודעים במה מדובר,

ותגישו הצעות.



עדנה הראל; סעיף 25ג. איסור השתתפות בתקציב.

שלוחה או סניף של מוסד-אם לא יהיה מוסד אשר

המדינה משתתפת בתקציבו, אלא באישור הממשלה או מי שהסמיכה לכן, ובאישור

המועצה להשכלה גבוהה.

ההשתתפות של הממשלה בתקציבים של מוסדות נעשה באישור הממשלה באופן

עקרוני ולכן גם בעצם כל המבנה של חוק המועצה להשכלה גבוהה היום מחייב

אישור של הממשלה להכרה ולמתן היתר במוסדות. נקודת המוצא היתה שמדובר

במוסדות שהם מוסדות מתוקצבים. ברור מאליו שמקום שבו עשויה איזו שהיא

שלוחה להיות מתוקצבת, צריך יהיה את אישור הממשלה.

קריאה; זה לא ברור מאליו, זה ברור מלפני כן.

עדנה הראל; חוק המועצה להשכלה גבוהה מציין ספציפית

אישורים של הממשלה למתן היתר ואישורים של

הממשלה למתן הכרה, ולכן זה הסעיף המאזן. אבל יש עוד משהו נוסף בסעיף

הזה, שהוא אני חושבת בוודאי נדרש, וזאת נקודת המוצא ששלוחות לא תהיינה

מתוקצבות, מכיוון שהן לא חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה המתוכננת אלא הן

תוצאה של יוזמה חיצונית, של גופים היצוניים. מערכת ההשכלה המתוקצבת,

נקודת המוצא שלה, שהיא נבנית בישראל עם תכנונים ארוכי-טווח וכו'

וכר.

ראובן ריבלין; למה המובן מאליו היה צריך להיאמר כאן!

עדנה הראל; . שהשלוחה לא תהיה מוסד מתוקצב? אני לא חושבת

שזה מובן מאליו. אני חושבת שזו בהחלט הצהרה

שהמחוקק צריך לתת את דעתו עליה. השלוחה, אם היא תבוא יום אחד ל-ות"ת

לבקש תקציב, נקודת המוצא היא שלא דנים בה כמו שדנים במכללה אקדמית

שקיבלה הכרה שמבקשת תקציב.

ראובו ריבליו; . בסעיף הזה את כותבת שהיא לא תהיה זכאית

לתקציב עד אשר המועצה להשכלה גבוהה תאשר.

אריה בריק; אני רוצה לנסות להסביר. יש כלל ויש יוצא

מהכלל. הכלל באוניברסיטאות המוכרות שלנו

בישראל, שהממשלה צריכה לאשר את זה וההליך הוא של אישור והקצבה. פה יש

הכלל שלא מקציבים, וזה הדבר החשוב. הכלל הוא חד-משמעי. כל אד ידע שהוא

מקים שלוחה כזאת וכוי, שאין לו שום תקציב מאוצר המדינה בנושא זהח. יש

אפשרות כיוצא מן הכלל, אי פה ואי שם אולי לאשר חריגים מאוד יוצאים מן

הכלל, וגם ההסבר מדוע אישרת או לא אישרת הוא שונה. גם מבחינת

בתי-המשפט, אם יש כלל ביוצא מן הכלל, או יש דבר כללי שחל על כולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש הצעת חוק של חברי הכנסת שלמה בן-עמי

ויהודה לנקרי שתבוא לדיון בוועדה משותפת עם

ועדת הכספים. ההצעה הזו אומרת במפורש שכל מי שלומד בארץ, ילמד חינם.

כתוב בחוק משהו כזה, שכל מי שהוא סטודנט והוא סטודנט במוסד מוכר, מוכר

מבחינה אקדמאית, הוא ילמד חינם. כמו שכל בחור ישיבה שלומד בכל ישיבה,

לא בודקים איזו ישיבה זו, אלא במידה והישיבה מוכרת ומקבלת כסף, אז אותו

בחור.ישיבה מקבל את מה שמגיע לו. מצאתי לנכון להעיר את תשומת הלב שיש

הצעת חוק אחרת וצריך לחשוב עליה.



שמריהו בן-צור; בסעיף הזה נאמר שאס ישנה שלוחה, הוא לא יכול

לקבל תקציב. אבל אם הממשלה מאשרת, היא כן

תקבל תקציב. זאת אומרת, צריך אישור של הממשלה פלוס אישור של המועצה

להשכלה גבוהה. מה יהיו הקריטריונים לזה?
אריה בריק
הקריטריונים אינם כאן.
שמריהו בן-צור
הממשלה יכולה לאשר איזו מכללה בגלל עניינים

פוליטיים או אישיים? או שיש איזה שהם

קריטריונים שעל-פיהם היא תוכל לאשר?

אריה בריק; הממשלה תצטרך להגביל את החריג הזה, מדוע היא

כאן אישרה והיא תצטרך לעמוד במבחן בג'יצ אם

יהיה ולהסביר מדוע פה היה מקרה כזה מיוחד שהיא אישרה אותו. זה מטרת

הסעיף הזה. זאת אומרת, יצטרכו להסביר בצורה מאוד ברורה מדוע הפרו את

הכלל שלא לתת.

ראובן ריבלין; תכתוב את זה כך כמו שאתה אומר, כי זה לא

כתוב כך.

לאחר דברי היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני חושב שאם כך הדבר, צריך

לנסח את הסעיף בצורה אחרת. קודם כל את הכלל, ואחר-כך לכתוב במקרים

מיוחדים, רק נימוקים מיוחדים וכוי.

משו? בוטוו; אין שום הוראה בחקיקה הישראלית שאומרת

שהממשלה תאשר מנימוקים מיוחדים שהיא תרשום.

זה ישנו בבתי-משפט. אנחנו נבדוק את מה שאמרת כדי לחדד את זה.
עדנה הראל
סעיף 25ד, מידע וביקורת,

המוסד יציג בפני המועצה, בכל עת לפי דרישתה,

פרטים בדבר מבנהו ופעילותו וכל מידע אחר שתדרוש ממנו המועצה.

המטרה כאן כמובן היא להקנות למועצה סמכות לקבל את כל הפרטים לגבי

פעילות המוסד והמבנה שלו.
משה בוטון
זה דיווח?

עדנה הראל; זה גם דיווח וגם לצורך הביקורת על קיום

הפעולות. זה לא חובת דיווח שוטפת, אלא זה

חובת מידע לצורך ביקורת.

נשאלה שאלה על-ידי אנשי המועצה להשכלה גבוהה, האם ברור שזה מסמיך את

המועצה גם לבקר במוסד. הכוונה היתה שתהיה פה הסמכה גם לבקר במוסד, ואני

חושבת שבאמת ראוי להבהיר את זה. המועצה או מי מטעמה רשאים לבקר

במוסד.

יעקב אברהמי; אנחנו, המכללות האיזוריות בישראל, מציעים

שהמועצה להשכלה גבוהה תקים ועדה לפיקוח, כדי

לבקר את הפעולות. אנחנו לא מתנגדים. יש בזה הגיון. אנחנו רוצים שהתחרות

תהיה. הוגנת ועם אותם כללים שאנחנו מחוייבים בהם ושגם האחרים יהיו

מחוייבים בהם.



נחמיה לני ציוו; עם כל הכבוד למכללות האיזוריות, אני מצטער,

אבל פשוט אין לנו סמכות לזה. כל מה שאנחנו

רוצים זה לפקח ולבקר את קיום החוק והכללים שייקבעו למימוש החוק. לא

הפיקוח האקדמי. הפיקוח על התואר אקדמי, יש למוסד האם. כל מה אנחנו

נעשה, זה להבטיח שהחוק והכללים שיילוו אליו יקויימו. אנחנו לא יכולים

לעשות פיקוח אקדמי במקום שלא נתנו הכרה אקדמית. כיוון שכל מה שנתנו

לפי החוק הזה זה רשיון, אנחנו נבטיח שהשלוחות פועלות על-פי תנאי

הרשיון.

נפתלי ויטמן; בהמשך לדברי עדנה, אנחנו רוצים להיות בטוחים

שבניסוח הנוכחי "המוסד יציג בפני המועצה",

נאפשר גם למועצה ולנציגים של המועצה לבקר, לערוך ביקורות בשלוחות.

משה נוטוו; זה נובע מהמשפט הזה.

עדנה הראל; סעיף 25ה. רשיון זמני ורשיון מותנה.

(א) המועצה רשאית להתנות מתן רשיון כאמור

בסעיף 25א בתנאים, לשם קיום הוראות סעיף 25ב, בין שהמוסד הייב

למלאם קודם למתן הרשיון ובין לאחר שניתן לו.

זה סעיף כללי שמאפשר ללוות את מתן הרשיון בתנאים לצורך הבטחת

הכללים המוצעים. יש סעיף מקביל גם לגבי מתן היתר ומתן הכרה.

(ב) (1) המועצה רשאית ליתן רשיון זמני לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע

שנים למוסד אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף

25ב, ורשאית היא להתנותו בתנאים באמור בסעיף קטן (א).

(2) המועצה רשאית להאריך, מנימוקים מיוחדים, את תוקף הרשיון הזמני

לתקופות נוספות שלא יעלו בסן הבל על ארבע שנים.

זאת אומרת, בסה"כ אפשר לקבל רשיון זמני לשמונה שנים. המבנה הזה הוא

מבנה מקביל למה שקיים לגבי ההיתר למוסדות שההיתר הוא בעצם רשיון

זמני. אני מציינת שזה מקביל לקבלת הכרה במוסדות שההיתר הוא בעצם

הרשיון הזמני ואפשר לתת אותו למקסימום של שמונה שנים.

רענן בר-זהב; לי הכוונה הזו גם כן ברורה. כלומר, הכוונה

שהרשיון הזמני וההארכה שלו חלות רק לגבי מי

שלא מקיים את התנאים בסעיף קטן (ב), אבל אולי מן הראוי, על-מנת להבהיר

את הדבר, וכיוון שמדובר בחקיקה, ליתן לזה איזה שהוא ביטוי. אם מוסד

שמקיים את התנאים, ניתן לו רשיון קבוע.

עדנה הראל; זה עולה מסעיף 25ב.

היו"ר עמנואל זיסמן; הסעיף הזה בא להקל. זה דבר מקובל בחקיקה.

אתה נותן רשיונות גם לתקופה זמנית. אתה נותן

למסחר וכוי, כך אתה נותן גם פה. יש שורה של תנאים, אז אם מוסד לא עומד

בתנאי מסויים, אז נותנים לו, אבל על-ידי זה אתה מרמה את הסטודנט. אתה

נותן לו רשיון, הוא רוצה לקבל את התואר שלו, אתה לא יכול לעשות את זה

לשנתיים ואתה צריך לתת לו יותר זמן. כך אני רואה את הסעיף הזה.



רענו בר-זהב; אני לא חולק עליך.

משה בוטון; מה שרענן אומר שמוסד שאינו ראוי, אף אם אינו

מקיים את התנאים, רשאית המועצה להתנותו

וכוי.

רענו בר-זהב; להבהיר את הניסוח.

ראובן ריבלין; האם הסעיף הזה כוונתו היתה להיות הוראת מעבר

או שזה הוראת קבעי

עדנת הראל; הוראת קבע המקבילה להוראה שישנה.

ראובן ריבליו; אם זו הוראת מעבר, אני מבין מדוע היא קיימת,

משום שיש כל מיני בקשות שהיו קיימות, שהן

למעשה השוואות לגבי בקשות שאושרו ויכולות להיות טענות שונות. באים

ואומרים שמי שבצנרת, בתהליך קבלת רשיון, אנחנו ניתן לו אבל נתנה ונאמר

לו שהרשיון הוא זמני. מדוע שזה יהיה באופן קבוע הרשיון הזמני?

אני חשבתי שסעיף 25א הוא סעיף שכוונתו להיות הוראת מעבר. זאת אומרת, יש

עדיין מכללות שלא יכולות לעמוד בקריטריונים שאנחנו נקבע כאן בחוק והן

נמצאות או ככאלה שקיבלו רשיון ושלא יעמדו בחוק, או ככאלה שעדיין נמצאות

בשלב של קבלת רשיון, ואנחנו באים ואומרים שפה יש כל מיני תנאים שאנחנו

מתנים, כולל אותן הוראות שאתה תצטרך לקבוע אותן ושהחוק מחייב שהמוסדות

יעמדו בהן. אתה אומר שלגבי כל אלה שנמצאים כרגע במערכת, בדרך זו או

אחרת, או מתדפקים על דלת המערכת, אנחנו יכולים לתת רשיון זמני לארבע

שנים. השאלה מדוע הסעיף הזה יהיה לנצח נצחים? זאת אומרת, אנחנו רואים

וצופים מראש אפשרויות שבהן ניתן למוסדות חיצוניים אפשרות לשמש כמוסדות

של השכלה בארץ הזאת, למרות שהם לא עומדים בתנאים.
משה בוטון
בתנאי מסויים שאולי הוא לא כל כך עקרוני,

אולי הוא שולי יותר.

אריה בריק; ח"כ ריבלין אומר שאם עוד ארבע שנים מישהו

ירצה להקים שלוחה, הוא כבר יודע מה צריך

והוא ידאג לכל העניינים.
נחמיה לב-ציון
ברוח דברי היושב-ראש, הסעיף הזה הולך לקראת

השלוחות. הוא אומר שגם בעתיד כאשר תבוא

שלוחה ותגיש בקשה והכללים יהיו ידועים לה, ואנחנו נחשוב שהיא איננה

ממלאת אחרי הכללים, היא תחשוב שכן ואנחנו נחשוב שלא, אף על פי כן אפשר

יהיה לתת לה רשיון זמני כדי להקל עליה להתארגן. זאת לא הוראת מעבר.

יכול להיות שיהיה יותר שימוש בעניין הזה בתקופת המעבר, כפי שאומר ח"כ

ריבלין, אבל האפשרות הזאת קיימת. המועצה איננה חייבת אלא היא רשאית.
ראובן ריבלין
אם אתה פוטר מוסד בתנאי מסויים לארבע שנים,

אתה פוטר את שאר המוסדות.



משה מטון; ח"כ ריבלין, יש 11 תנאים שצריכים להתקיים.

אם תנאי אחד מסויים לא מתקיים ולדעת המועצה

הם מבטיחים למשל לטפל, זה יחול לגבי הבא אחריו.

ראובן ריבלץ; אוטומטית זה יחול גס לגבי הבא אחריו. זאת

אומרת, יתחיל להיווצר מצב כזה שאני מוכן עם

שמונה מתוך 11 התנאים, קיבל מישהו אחד שמונה מתוך 11 התנאים, זה הפך

להיות כבר הנורמה ופה כולם התיישרו לפיה. זאת אומרת, בארבע השנים

הראשונות צריך למלא שמונה תנאים.
משת בוטון
תלוי איך המועצה תקבע.

ראובן ריבלץ; למועצה יש שיקול דעת וזה מצוייו. אם היא

קבעה שיקול דעת לגבי אחד, שיקול הדעת קבוע

לגבי כולם. לא יפלו, לא יקרה מצב שלזה יאמינו ולשני לא. זאת אומרת, אתם

קובעים כאן נורמה שלמעשה אדם לא צריך 11 תנאים אלא הוא צריך שבעה

תנאים, כי כך בשלבים המסויימים ייקבע לגבי איזו שהיא שלוחה. השאלה היא

אם אנחנו רוצים זאת. אם יש כאן תנאים שהם לא הגיוניים, נוציא אותם. אם

יש תנאים שהם כולם הגיוניים, יתקיימו, כי אחרת מוסד לא יכול לקבל.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה שאתה אומר נוגע לתפיסת העולם הליברלית

שלך. קרה מה שקרה, שאנגליה רוצה לכבוש את

ישראל ויש לה מנדט אוניברסיטאי בארץ. האמריקאים מתעוררים עכשיו. הרי

החוק הזה הוא לא כדי לפתור את הבעיות של היום. חקיקה, עד כמה שאני

יודע, היא כדי לפתור בעיות לטווח ארוך. אפשר לחוקק גם חוק ששנים לא

נוגעים בו.
ראובן ריבלין
עד עכשיו אתה תומך במה שאני אומר. עכשיו

תסביר לי למה אני טועה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר שלפי דעתי צריך לאפשר את שיקול

הדעת הזה. אתה עושה את זה בצורה קיצונית,

אתה אומר שלושה מתוך 11. נראה. אנחנו נחשוב על הדבר הזה. אני לא זוכר

כרגע את כל ה-11, אבל לא כולם במידה שווה. לא כולם באותה עוצמה. יכול

להיות שנגיע לסעיף וכל אחד מאיתנו יעשה שיעורי בית ונראה. אני אראה מה

הם ה-11, כי יכול להיות שיש שם שניים-שלושה-ארבעה שהם תנאי הכרחי

בלעדי, שבלעדיו אי-אפשר לתת בכלל, אבל יכול להיות שיש כאלה שלא. אתה

מציע ואומר שנפתור את הבעיה עכשיו, אבל תאר לעצמך שסין תהיה מעצמה

אוניברסיטאית בעוד 10-15 שנה, גם היא תרצה להיות בישראל.
נחמיה לב-ציון
רק מעצמות עובדות כאן? לטביה היא כבר

מעצמה?

ראובו ריבלין; אני רוצה לשכנע את היושב-ראש. ליברליות היא

כוונה של תחיה ותן לחיות. ליברליות של אחד,

לא יכולה לבוא על-חשבון השני. אם אני ואתה הגשנו בקשה להקמת מוסד ואתה

ממלא אחר 11 התנאים, ואני ממלא אחר תשעה תנאים, ואני קיבלתי את הרשיון

הזמני למרות שיש לי רק תשעה תנאים, כאשר גב' גדלי תבוא לבקש מוסד, קודם



כל היא צריכה תשעה תנאים, היא לא צריכה כבר 11. למה? כי אני קיבלתי עם

תשעה תנאים.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך זה קורה שאני יודע את התפיסה שלך, שאני

ואתה למדנו משפטים, היו כאלה שלא היה להם

תעודת בגרות ולשנינו היתה. היו כאלה שלא היתה להם תעודת בגרות ואמרו

להם שישלימו תוך שנה שתי בחינות, שלוש בחינות.

ראובן ריבלין; הדוגמא שלך היא מצויינת. לא היה אדם שלא

היתה לו תעודת בגרות בנושא אחד או שניים שלא

היה מתקבל ללימודים באוניברסיטה אלא אם כן בפקולטות מסויימות דרשו את

התעודה המלאה.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש הבדל אם היה בלתי מספיק בהתעמלות או

בציור, לבין מתמטיקה, לבין תנ"ך. אני אומר

שנבדוק את הדברים, אבל המגמה צריכה להיות כזאת שלא לפתור את הבעיות של

היום אלא את הבעיות של העתיד.

ואונן ריבלין; מה שאמרתי נרשם.
היו"ר עמנואל זיסמן
נעבור על הקריטריונים ביחד ונבדוק אותם.

עדנו? הראל; אם אפשר לתת אימפוט נוסף לוועדה בעניין הזה,

שתוך כדי דבריו של ח"כ ריבלין חשבתי שיש

הבדל מסויים בין ההכרה וההיתר שמשמש הכרה זמנית לבין הרשיון הזה. יכול

להיות שההכרה היא הכרה שיש בה שיקול דעת לגבי הרמה האקדמית, וההיתר הוא

מעין דבר כזה שאפשר להגיד שהכרה זמנית, גם מקום שהרמה האקדמית עדיין

נמצאת באיזה שהוא מצב של התגבשות ואתה אומר שאתה צריך את ארבע השנים

כדי לבנות את זה, אתה צריך את ארבע השנים כדי להשלים את השלד, את האיש

הזה, את האישיות הזאת של המוסד האקדמי.

כאן בעצם נקודת המוצא היא שיש רשיון להפעיל שלוחה של משהו שכבר קיים

כאישיות במקום אחר. זאת אומרת, מדוע בעצם הוא צריך קונספטואלית תקופת

מעבר. זה לא ברור מאליו הוא צריך תקופת מעבר. אם זו שורה של תנאים שהם

כמעט אדמניסטרטיביים, שיש בהם שיקול דעת להפעיל.
יאונן ריבלין
מה שאת אומרת, זה מסוכן מאוד.

עדנו? הואל; להיפך, אני תומכת בך.
נחמיה לב- ציון
אני רוצה להבהיר. כאשר אנחנו אומרים שמסירים

הכרה או היתר, זה אומר לרישום תלמידים

חדשים. מי שכבר נמצא במהלך הזה, ממשיך עד הסוף. כלומר, אם יש ארבע

שנים, זה ארבע שנים לרשום תלמידים.

ואונן ריבלין; זאת אומרת, זה יהיה לפחות שמונה שנים.

נחמיה לב-ציון; נכון. עד שאותו סטודנט בזמן התקני סיים את

לימודיו. אנחנו הרי לא רוצים לפגוע

בסטודנטים.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני מכיר מישהי שהיונה חמש שנים משפטנית

זמנית, עד שסוף סוף היה תקן ואחרי כן היא

הגיעה רחוק.

מרסל סרנת; אני מוכרח להגיד ביושר אקדמי שאני מסכים עם

ח"כ ריבלין. חשבתי לשתוק, אבל אז היה המשפט

האחרון של פרופ' לב-ציון.

רשיון זמני ארבע שנים, לתת לתלמיד לסיים ואחר-כך לסגור את המוסד, פגעת

בתלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. חילוקי הדעות ברורים והם יתבררו

בבוא הזמן.
עדנת הראל
סעיף 25ו. חובת גילוי בפרסום.

מוסד בעל רשיון יציין, בכל פרסומיו לציבור,

כי התואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם אינו תואר אקדמי ישראלי מוכר,

ויציין את זהות ארץ-האם ואת זהות הגוף המסמיד את מוסד-האם והמסמיד

להעניק את התואר האקדמי.

שמריהו בן-צור; ואם זה מוסד שאין לו רשיון?

עדנה הראל; מוסד שאין לו רשיון, אסור לו לפעול. זוהי

עבירה פלילית.

מה שחשוב הוא שהרשיון כאן, בשונה מהכרה והיתר, זה לא רשיון לקיים מוסד

אקדמי ישראל, והתארים הם לא תארים אקדמיים ישראלים. יש חשיבות, ואנחנו

רואים את זה כבר היום כבר בפרסומים של המוסדות שמבקשים אישורים באופן

וולנטרי מהמועצה להשכלה גבוהה, שהם מציינים, וחשוב להם לציין, שהמוסד

קיבל אישור של המועצה להשכלה גבוהה והצרכן לא בהכרח יודע להבחין. לכן

חשוב שיצויין שהתואר איננו תואר אקדמי ישראלי מוכר, לפחות שאדם יוכל

לקבל את ההחלטה שלו ללמוד שם בעיניים פקוחות.

משה בוטון; מה זה תואר אקדמי?

עדנה הראל; תואר לפי חוק המועצה, סעיף 25.

רענו בר-זהב; חובת הגילוי היא חשובה ואנחנו תומכים בה בכל

לב, אלא יש כאן בעיה. הניסוח כאן שעל המוסד

לציין שהתואר אינו תואר אקדמי ישראלי מוכר, הבעיה נעוצה במילה מוכר ולא

במילה תואר ישראלי. לדעתנו צריך שחובת הפרסום תהיה פוזטיבית ולא תפגע

בשלוחות. כלומר, הוא חייב לפרסם שזה תואר של מוסד האם, הוא יציין גם

איזה מוסד אם, וגם אפשר להוסיף שהוא יציין שזה לא תואר ישראלי. המילה

מוכר היא בעייתית, ופה אני חייב לעורר נקודה מאוד קריטית. אנשים

מתקשרים ומנסים לברר גם במועצה וגם במקומות אחרים, מה המשמעות של

האישור שנותנת המועצה. הם מקבלים את התשובה, שזה לא תואר מוכר. הם

שואלים מה זה לא מוכר? אומרים להם, קיבלו אישור פעולה, אבל התואר לא

מוכר. אדם מן הרחוב, מן הישוב, וגם אני חייב להודות שגם אני, המילה

מוכר היא מילה כללית מאוד, היא זהה או מקבילה למושג אישור. נכון שעל-פי

חוק המועצה המילה מוכר או הכרה היא ייחודית למוסדות ישראלים, אבל הבעיה



היא שבשפת העם הביטוי מוכר, מכסה כל דבר שיש לו אישור, שניתנה לו

גושפנקא פורמלית מסויימת לכן חשוב גם את נושא הזה להבהיר.

משה בוטון; מתפרסם מכרז שדרוש אדם עם תואר ב.א. ואדם

מסויים יש לו תואר ב.א. משלוחה, מה זה מוכר

או לא מוכר! הוא יכול להגיש או לא יכול להגיש את המועמדות שלו למכרז

הזה?

עדנת הראל; הוא צריך לדעת מראש שאם הוא הולך ללמוד

במוסד הזה לא מובטח לו שהוא יוכל להגיש

מועמדות על מכרז, אלא הוא צריך קודם לבדוק במשרד החינוך, במחלקה להערכת

תארים, בדיוק כפי שהוא היה בודק לפני שהוא היה נוסע לאנגליה או

לארצות-הברית ללמוד.
משה בוטון
המועצה מכירה במוסד הזה.

עדנה הראל; אבל היא לא מכירה בתואר.
נפתלי ויטמן
יש שני דברים שונים. האחד, הכרה במוסדות,

וזה המועצה להשכלה גבוהה עושה. שנית, הטיפול

האינדבידואלי, האישי, במישהו שמסיים ורוצה לדעת אם התואר שלו מוכר, ואז

עם זה הוא הולך למשרד החינוך.

האשם מחאמיד; אם התואר לא מוכר, מדוע אני צריך ללכת ללמוד

אם התואר לא מוכר? אני צריך להיות אדיוט כדי

ללכת ולעבוד קשה במשך כמה שנים כדי לרכוש את התואר. הייתי מעדיף תואר

אקדמי ישראלי, נקודה. לגבי עבודה, יש משרד העבודה ויש משרדים שונים שהם

יטפלו בזה. כאן אתם מדברים על תואר אקדמי ולא על רישוי עסקים.

קריאה; אולי נמחק את המילה מוכר.

האשם מחאמיד; נכון. לא צריך את המילה מוכר.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, אני מבקש מכם להסתכל על סעיף

25ב(7), שם נאמר: "אם התואר אשר יוענק

לתלמידי המוסד זהה לתואר מוכר הנהוג בישראל". זאת אומרת, איך קוראים את

הסעיף שאנחנו מדברים בו, סעיף 27א? צריך להבין. אם יש למשל לימודים שהם

קשורים בלימודי תעודה אחר-כך או לימודי רשיון, למשל לשכת עורכי-הדין,

אז חוק לשכת עורכי-הדין קובע מי המוסמך ועל-פי מה מקבלים. חוק הרופאים

קובע מי המוסמך להיות רופא ומה הרשות המוסמכת צריכה כדי לתת רשיון.

אותו הדבר לגבי מהנדסים. כל אדם שצריך לעסוק על-פי רשיון בארץ. אלה

דברים שהם מוגדרים ומסודרים על-פי חוקים שהם קיימים בארץ. אפילו היום

על שולחן הכנסת, חוק לשכת עורכי-הדין עומד להיות מתוקן כתוצאה מהסירוב

של הלשכה לרשום תלמידים שהם בוגרים של אוניברסיטת מנצ'סטר בישראל,

למרות שהרמה האקדמית שלהם היא לא פחות טובה מכל הרמות האחרות. המחוקק

בא ורואה מתי יש לו צורך לתקן נקודתית.

אדם בא ולפי סעיף (7) הוא מקיים את כל התנאים, לומד את אותן מספר שעות,

והוא. מקבל תואר ב.א. באוניברסיטת ברוקלין, בשלוחתה בארץ. ובקיצור אתם

באים ואומרים מה זה תואר אקדמי ישראלי מוכר? הוא צריך לגשת למכרז



בממשלה שאומר תנאי המכרז תואר ב.א. האם התואר ב.א. הזה קייס או לא

קייס? כי אם אותו אדם היה למשל לומד בברוקלין והיה מקבל תואר ב.א., היה

מגיע לארץ והיה אומר שיש לו תואר ב.א. והוא מוכר בארץ כ-ב.א. נכון שהוא

לא יהיה מוכר בארץ לצורך משפטים.

עדנת הראל; גם אולי לא לנציבות.

ראובן ריבלין; נכון. כי לפי תנאי הנציבות, כי לפי

התקשי"ר.

ואליך חאג' יחיא צאדק; אני חושב שבסעיף יש דבר שמבליטים את השלילה

שבו. אחרי שהמוסד מילא את כל התנאים, כל

ה-11 תנאים, יבואו ויגידו שזה מוסד לא מוכר, מוסד ישראלי לא מוכר.

קריאת; - התואר לא מוכר.

ואליך חאג' יחיא צאדק; בשביל אלה שרוצים ללמוד, אני חושב שזו

דחייה, זו הרתעה, האדם נרתע מלהגיש אפילו את

הבקשה להצטרף למוסד הזה, מה עוד שיש כאן תנאים מאוד מאוד קשים. לכן

לדעתי יש לעשות זאת על דרך החיוביות ולא על דרך השלילה.
נחמית לב-ציון
הבעיה שלנו היא הדרך שבה מפרסמים את אישור

המועצה להשכלה גבוהה. המוסדות עושים שימוש

גדול שבעובדה שהם קיבלו אישור והם מפרסמים את זה באותיות של קידוש

לבנה, וזה בסדר. אלא מה, הציבור לא מבין מה זה אישור. כל הסעיף הזה בא

להגן או להסדיר את עניין האישור. לכן במקום לדבר על התואר, מה שאני

אציע שיהיה הניסוח, כשנגיע לניסוח, שהוא יאמר כך: הפרסום צריך לומר

שהמוסד פועל ברשיון, לא בהכרה של המועצה להשכלה גבוהה. לא לדבר על

תואר. אנחנו רוצים. להבחין בפירוש בין רשיון ואנחנו צריכים לעמוד על כך

שאם הם רוצים לפרסם, זכותם לפרסם שהם פועלים ברשיון המועצה, כי אחרי

שיהיה החוק, עצם העובדה שהם פועלים, הם פועלים ברשיון. אבל מי שרוצה

לפרסם את שם המועצה להשכלה גבוהה, צריך להגיד שזה רשיון ולא הכרה.

אני מוכן לוותר על הסעיף הזה, אם במידה והם מזכירים את שם המועצה

להשכלה גבוהה, הם יאמרו שזה ברשיון ולא בהכרה. אחרי שיהיה החוק, הם לא

יוכלו לפעול ממילא אם אין להם רשיון, כך שהם לא צריכים לציין את זה.

אבל אם הם . רוצים לציין, ומותר להם כי הם קיבלו רשיון, על-מנת שהם לא

יטעו את הציבור, הם צריכים לכתוב שהמוסד פועל ברשיון ולא בהכרה. מצד

שני, אם הם לא רוצים, שלא יפרסמו שום דבר ושלא יפרסמו את המועצה להשכלה

גבוהה.

תאשם מחאמיד; אני לא מבין אדוני היושב-ראש מה זה ברשיון

ולא בהכרה. אני לא מבין ואני בטוח שהסטודנט

שיירשם פעם ירצה גם הוא להבין לאן הוא הולך. תסביר לי מה זה ברשיון ולא

מוכר.
נחמית לב-ציון
התשובה שנתתי לידידי מן המכללות האיזוריות

היתה שהוא ביקש, בצדק, שנפקח אקדמית. אמרתי

שאני לא יכול לפקח אקדמית, כי לא נתתי להם הכרה.



ראובן ריבלין; הוא התכוון שתפקח אקדמית על אחרים.

נחמיה לב-ציון; מוכר, פירושו של דבר שאנחנו לוקחים אחריות

גם על התכנים האקדמיים שלו, כמו שאנחנו

עושים בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות. פה בתוקף הדברים, איו לנו פיקוח

אקדמי אלא בעצם רק פיקוח אדמניסטרטיבי.
האשם מחאמיד
אז אולי נמצא מילה אחרת לא נכתוב מוכר.
נחמיה לב-ציון
אני לא יכול לכתוב מילה אחרת כי יש לי

מוסדות אחרים עם הכרה, ואני רוצה להבהיר

שכאן מדובר ברשיון ולא בהכרה.
רענן בר-זהב
גם כאן אפשר בהחלט לפרסם שהמוסד פועל ברשיון
המועצה. יש שתי אפשרויות
האחת, שייכתב

שהמוסד מפרסם שהתואר המוענק הוא תואר אמריקאי או אנגלי מוכר, ולא יפרסם

ישראלי. שנית, שיפרסם פועל ברשיון, אבל שלא יאמרו שהוא ללא הכרה.

יעקב אנרהמי; אני חושב שיש הגיון רב. אם המוסד לא מוכר,

הוא לא מוסד ישראלי מוכר, אז זה גם לא תואר

ישראלי מוכר. זה מה שכתוב כאן.

אורי שוחט; אני רוצה לתת דוגמה מחוק הפסיכולוגים. כדי

להרשם בחוק הפסיכולוגים צריך להיות בעל תואר

מוכר מאוניברסיטה שהוכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, או תואר מחו"ל

שהוא שווה ערך, כפי שועדת רישום מצאה אותו. אם לא יוגדר מוכר,

הסטודנטים עלולים להתבלבל, ואני יודע את זה כי אני מקבל טלפונים מהם

כאשר שואלים אותי האם התואר הזה בעצם הוא תואר ישראלי שבאופן אוטומטי

מכניס אותם אל הסעיף שנותן להם אפשרות לרישום בפנקס הפסיכולוגים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו יודעים מה חילוקי הדעות. העמדות האלה

ברורות, אבל אני מחפש גם את הפשרה. אני מבקש

מכם להגיש לוועדה את הצעותיכם.

עדנה הראל; אני רוצה להסביר את העניינים הטכניים

הכלליים שבהם יושבים תארים אקדמיים.

קודם כל, חוק המועצה להשכלה גבוהה אומר שהמועצה רשאית להכיר בתואר

אקדמי ישראלי. אז בחוק מוגדר תואר מוכר. אם מר בוטון רוצה שיפורסם משהו

אחר, צריך לחשוב איך אנחנו מיישבים את זה עם לשון החוק.

כל הקונספט של הרשיון כאן הוא לומר שזה במקום ליסוע לחו"ל, אתה מקבל את

מה שהיית מקבל אם היית נוסע לחו"ל. אתה לא מקבל תואר ישראלי שאנחנו

יודעים מה הרמה שלו. זה נכון גם על שירות המדינה, ואנחנו לא רוצים

להטעות את הסטודנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני כבר אומר לך שצריך ניסוח חדש. איזה

ניסוח, אני עוד לא יודע. אנחנו נחשוב על בך.

הבעיה היא ברורה. אין ספק שאם זה היה גורם מבוכה, מילא, אבל זה לא רק

מבוכת אלא פה ייגרם נזק לסטודנטים, ואנחנו צריכים לספק את נוסחת

הפשרה.
נחמיה לב-ציון
האם מקובל עליכם שלא תזכירו את עניין הרשיון

של המועצה להשכלה גבוהה, אלא אם כן תאמר שזה

רשיון ולא הכרה?

אריה בריק; זה לא מספיק מה שיגידו בחדר הזה. כמו שאמר

ח"כ זיסמן, זה חוק לדורות.

קריאה; אני חושב שברור שלא ניתן לתבוע ממישהו לפרסם

מה הוא לא, בי הוא צריך לפרטם מה הוא כן.

אני חושב שצריך לומר שאני נותן את התואר מאוניברסיטה כזו וכזו אשר

קיבלה את הרשיון מהמועצה להשכלה גבוהה. השלוחה פועלת ברשיון של המועצה

להשכלה גבוהה.

נחמיה לב-ציון; אבל לא בהכרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ברור לי דבר אחד, שהנוסח הזה לא מקובל והוא

גם לא מקובל עלי.

עדנה הראל; אני רוצה להציע עוד נוסח פוזטיבי. להגיד:

ודינו כדין תואר זר.
היו"ר עמנואל זיסמו
תציעי את הנוסח הסופי שאת רוצה.
קריאה
אני מבין שהמועצה להשכלה גבוהה שלנו איננה

מוסמכת להעניק הכרה בתואר לאוניברסיטה זרה

שמלמדת בארץ. מכאן נובע מה שאתה רוצה. פלוני שהוא סטודנט או רוצה להיות

סטודנט, פונה אל משרד החינוך, אל המחלקה להערכת תארים, ואז אומרים לו

שהמועצה להשכלה גבוהה לא מכירה וכי התואר הזה איננו מוכר. חסרה תוספת

שאומרת שהוא איננו מוכר, כי זה לא בסמכותנו אולי לתת לו את ההכרה

הזאת.

עדנה הראל; סעיף 25ז. ביטול רשיון.

לא קויים או פסק מלהתקיים תנאי מתנאי סעיף

25ג(ב) או תנאי מן התנאים למתן הרשיון, או שהפר המוסד את הוראות סעיפים

25ג או 25ו, רשאית המועצה, לאחר שנתנה למוסד הזדמנות להשמיע דברו, לבטל

את הרשיון או להתלותו לתקופה שתקבע.

אני רוצה לציין לגבי הסעיף הזה שבעצם יש סמכויות מקבילות גם לגבי

מוסדות שיש להם הכרה.

רענן בר-זהב; נאמר פה שאם לא קויים או פסק מלהתקיים תנאי

מתנאי הסעיף שקובע את רשימת 11 התנאים, או

תנאי מן התנאים למתן רשיון. לכאורה, איזה תנאים נוספים יכולים להיות?

לכן הסעיף לכאורה כאילו מרמז שהמועצה רשאית לקבוע תנאים נוספים על

התנאים שבחוק.

עדנה הראל! נכון, כי יש ב-25ב(א) תנאים לשם קיום הוראות

סעיף 25ב.
רענו בר-זהב
אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי. אם

הגישה, וכך לפחות הבנתי, אולי אני טועה,

שהחוק הזה יקבע את רשימת הקריטריונים ותו לא, ואין קריטריונים נוטפים,

אז צריך שהדבר הזה יובהר, משום שמהסעיף הזה עולה לכאורה שיכולים לקבוע

עוד עשרים קריטריונים נוטפים מעת לעת.

היו"ר עמנואל זיסמן; בפתח הישיבה אמרתי שזה לא אחד החוקים שיכללו

בחוקת מדינת ישראל בבוא הזמן, זה לא חוק

קונטטיטוציוני. אם זה לא חוק קונטטיטוציוני, למרות שגם חוק

קונטטיטוציוני אפשר לתקן, גם את החוק הזה שאני אומר שהוא חוק לשנים

רבות, זה לא חוק אד-הוק לעכשיו כדי לפתור בעיה שקיימת במדינת ישראל, גם

אותו אפשר יהיה לתקן. פרופ' נחמיה לב-ציון כתב לי מכתב ואמרתי בפתח

הישיבה שחל מפנה. המפנה הוא בזה שאם אני תיכננתי יחד איתכם שאני אטיים

את החקיקה בטוף פברואר. רציתי בפברואר, כי בתחילת פברואר יוצאת משלחת

מטעם ות"ת לאנגליה ולארצות-הברית והם היו מוכנים שנתקדם בחקיקה, פרט

לטעיפים מטויימים שהם רוצים לחוות את דעתם אחרי שהמשלחת תחזור מאנגליה

ומארצות-הברית. יש בקשה שלהם והבקשה הזאת אומרת מה יהיה בעתיד. יש לנו

11 כללים, בטדר, אבל הגנוט האנושי בחקיקה לא מטתיים בזה. אולי תבוא

איזו שהיא תקופה מטויימת ולך תהיה איזו שהיא בקשה או למישהו אחר יהיה

איזו שהיא בקשה להוטיף קריטריון נוטף. זה מותר. זאת לא תורת משה מטיני

שלא משנים אותה.

במקרה כזה אומר פרופ' נחמיה לב-ציון שהוא היה רוצה שאם יקרה דבר כזה,

הם יציעו שזה יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנטת. אנחנו יכולים

להתחלף, אבל הכנטת לא תתחלף, וועדת החינוך והתרבות תישאר כוועדה. יכול

להיות שלא יהיו רק 11 כללים, יכול להיות שברבות הימים יתווטפו עוד, אבל

אז מותר ל-ות"ת להציע, אבל זה תמיד יהיה לא בהתייעצות אלא באישור ועדת

החינוך והתרבות של הכנטת.

אנחנו נחוקק את החוק, ויש בו הרבה טעיפים שאולי יהיו בו חילוקי דעות

בכמה מהם ואנחנו נכריע, אבל צריך גם לאפשר להם, ולא רק להם, גם לך וגם

לי וגם לאחרים, להציע במשך הזמן דברים. אם נציע דברים, הם ידונו כי הם

האינטטנציה אנחנו ועם ישראל מכירים בה, ואחר-כך יביאו את זה לאישור

ועדת החינוך והתרבות. אני מקווה שיהיה לכם יושב-ראש שינהג בטופר

דמוקרטיה כמו עכשיו.

משה בוטון; אני רוצה להטביר את דבריו של עו"ד רענן

הר-זהב. טעיף 25ב אומר, מה זה גוף שנותנים

לו, אם התמלאו בו כל התנאים האלה. אילו הוא לא קיים אחד מהתנאים האלה,

אפשר לשלול ממנו. אבל התוטפת הזאת, ולא קיים עוד תנאים מתנאי הרשיון,

אין לו תנאים מתנאי הרשיון.

עדנה הראל; יש לו.
משה בוטון
זה לא כתוב.

עדנה הראל; טעיף 25ה(א) אומר: "המועצה רשאית להתנות מתן

רשיון כאמור בטעיף 25א בתנאים לשם קיום



הוראות סעיף 25ב, בין שהמוסד חייב למלא וכו' ". אלה תנאים שהם תנאים

לשם הבטחת ההוראות של סעיף 25ב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מציע שכאשר נגיע לאישור חקיקה, יש כמה

דברים שאתה חייב ליישר את ההדורים ביו היועץ

המשפטי של הכנסת, שהוא בעיני סמכות גדולה יותר, כי אני חייב להישמע לו,

לבין היועץ המשפטי של משרד המשפטים. לכן תיפגשו ותיישבו את הדברים

ביניכם.
רענו הר-זהב
הסעיף הזה הוא סעיף די קריטי, מפני שלמעשה

פה יש סמכות לבטל רשיון על אתר. אני חושב

שאולי צריך לכלול בתוך הסעיף איזו שהיא הוראה קצת יותר בעלת משמעות

במובן זה שאם המועצה סבורה שהמוסד הפר תנאי מתנאי הרשיון, היא צריכה

לתת לו הודעה ולאפשר לו תוך פרק זמן לתקן את התנאי הזה, ורק לאחר מכן

לבצע את האקט של הביטול.

היו"ר עמנואל זיסמן; זו הערה נכונה.
אריה ברוק
נמצא דרך לנסח את זה.
עדנת הראל
25ח. בקשה חוזרת למתו רשיון.

מוסד שסורבה בקשתו לרשיון או שבוטל הרשיון

שניתן לו רשאי, כעבור שנה, לחזור ולהביא לפני המועצה בקשה למתן רשיון

על-יסוד ראיות שיביא בי העילות ששימשו לסירוב או לביטול אינן קיימות

עוד.

השנה שניתנת פה היא כדי שתהיה איזו שהיא רצינות, איזו שהיא התארגנות

להביא את החומר מחדש. יש תקופה מקבילה גם לגבי מוסדות שסורב להם מתן

היתר.

משה בוטוו; הערה לסעיף הקודם. אפשר לשלול ממנו רשיון אם

הוא גם עבר על הוראת סעיף 25ג. זאת אומרת,

הוא תוקצב על-ידי המדינה. נניח שהוא מתוקצב על-ידי המדינה בלי אישור של

הממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
על-ידי משרד הדתות.

עדנה הראל! אני חושבת שזאת טעות. היה צריך להיות 25ד.

אי-מתן פרטים.
משה בוטון
25ד, זה הגיוני.

עדנה הראל; ? זאת טעות. אני חושבת שזה 25ד.

משה בוטון; אז בסעיף 25ז, יהיה הוראות סעיף 25ד או

25ו.
עדנה הראל
כן.



סעיף 25ט. הודעה על מתן רשיון או ביטולו.

הודעה על מתן רשיון או ביטול רשיון תפורסם

ברשומות, וכן תפורסם על-ידי המוסד בשגי עיתונים יומיים בשפה העברית,

שלפחות אחד מה הוא עיתון נפוץ כמשמעו בסעיף 1א(ב) לחוק התכנון והבניה,

התשכ"ה-1968.

אריה בריק; אני רוצה לציין שהודעות למשל על פיקוח על

מחירים מתפרסמות בשני עיתונים עבריים ואחד

בשפה הערבית. לכן אולי הייתי מציע לכתוב את זה גם כאן.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה שלך מאוד נכונה. אני מציע שתבדקו את

זה.
נחמיה לב-ציון
בשני עיתונים יומיים או בשלושה עיתונים

יומיים, אני לא רוצה להיכנס לזה. לי יותר

חשוב ענייו אחד, וזה מחזיר אותי לסעיף 25ו. אני מבקש שהודעה על מתן

הרשיון, יותר חשוב לי מאשר על ביטול הרשיון שזה יחיה מקרה מאוד נדיר,

תפורסם, ואז אני מציע שהיא תפורסם לפי נוסח שתקבע חמועצח להשכלה גבוהח

בכללים שהזכיר היושב-ראש. יש לנו פה בעיה בצורה של איך מפרסמים את

רשיון המועצה להשכלה גבוהה. צריך שיחיה נוסח מוסכם. שוב, חוא יהיה

במסגרת הכללים שיאושרו פה, לא שרירותי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל

שיהיה ברור כדי שלא להטעות את הציבור, שיעשה את ההבחנה בין רשיון לבין

הכרה. לכן אני מציע לפי כללים שתקבע המועצה להשכלה גבוהה, באישור ועדת

החינוך של הכנסת.

רענו הר-זהב; אני חושב שזה נושא עקרוני. ראינו את הוויכוח

לגבי סעיף 25ו. כבוד היושב-ראש רמז או אמר

קודם לכן שלש הצעה חדשה, שמעבר לקבוע בחוק ניתן יהיה לקבוע כללים

נוספים. ראשית, אני רוצה לומר לעניין זח שדעתנו היא - לפחות העמדה שאני

מייצג - שאנחנו מתנגדים לזה. החוק הזח צריך לקבוע את חקריטריונים. ירצו

לחוסיף, יבואו לכנסת בהליך חקיקח ויעשו את זח בצורה מסודרת. השארת

המסגרת לקביעת כללים נוספים מעת לעת, היא דבר שנדמה לי, במסגרת שהחוק

חזה הוצע, עם הקונספט שהוצע, עם המהלך שהוא עבר, חיא לא במקום. גם

הוספה בכללים של נוסח הפרסום, צריך לפרסם שניתן רשיון למוסד זח וזח

בהתאם לסעיף כך וכך.

נעמי חזן; בשלב הזח, משום שכל פסיק מחייב אישור של

ועדת החינוך - ואני בעד זח ובזמנו בדיונים

חמוקדמים, הצעתי את זה - אנחנו נצטרך להקים ועדת כנסת בשביל העניין

הזה. אני באמת מודאגת. אני חושבת שהסעיף כרגע חוא די ברור, וזאת תהיה

טעות לשים על סעיף הזה התניות נוספות שחן מקשות ולא בחכרח מועילות. אני

הייתי משאירה את זח פחות או יותר בנוסח הזח. אני כבר רואה את המלחמח על

הניסוח של ההודעה בעיתונות, קודם כל בין המועצה להשכלה גבוהה לבין אותו

מוסד, ואחר-כך דיונים ארוכים פה בכנסת על כל ניסוח. אני מאוד חוששת

מזה.

עדנה הראל; אני רוצה לציין שכל העניין של הפרסום

ברשומות או פרסום מטעם המדינה, זה אותו

פרסום שהוא פרסום מטעם המועצה להשכלה גבוחח על רשימת חמוסדות המוכרים



והלא מוכרים. זה השעורה של סעיף 25ט. סעיף 25ו זה הפרסומים של המוסד

ועל זה קיימנו דיון נפרד.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי דעתי הפרסום בעיתון בשפה הערבית חייב

להיות. לא חייב להיות לא באמהרית ולא

ברוסית, כי הגיע הזמן ללמוד גם עברית בארץ. בנושא הזה, תראו את זה

כהנחיה של הוועדה.

עדנו? הראל; סעיף 25י. זיו תואר של מוסד נעל רשיון.

דין תואר המוענק על-ידי מוסד בעל רשיון

כאמור סעיף 25א, כדין תואר המוענק על-ידי מוסד-האם.

זה דווקא מחזיר אותנו לסעיף 25ו. זה אומר בצורה ברורה שהתואר שמוענק

על-ידי המוסדות הזרים והשלוחות בישראל, הם התארים הזרים. יכול להיות

שאפשר את הנוסח הזה להעביר לסעיף 25ו, וזו היתה הצעתי קודם לכן.

4. תיקון סעיף 26.

בסעיף 26 לחוק העיקרי -

(1) המלים "או קנס עשרת אלפים לירות" - יימחקו.

(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

(6) המפר הוראה מהוראות סעיף 25א.

(7) המפר הוראות סעיף 25ו.

סעיף 26 לחוק העיקרי הוא הסעיף שקובע את העבירות. אני מקריאה את הרישא

של הסעיף בחוק הקיים.- "העושה אחת מאלה דינו מאסר שנה או קנס של עשרת

אלפים לירות". אחרי הרישא הזאת יש רשימה שלמה של איסורים, להעניק תארים

בלי אישור, להתחזות כבעלי תואר וכו'. אנחנו מציעים דבר ראשון למחוק את

המלים "או קנס עשרת אלפים לירות" מאחר ולפי חוק העונשין יש היום קנסות

שהם כלליים והם גם מתעדכנים. אחר-כך אנחנו מציעים להוסיף שתי הוראות

כלליות, שני סעיפים קטנים לסעיף הזה, שיהפכו עבירות על הוראות בקשר

לרשיון כהוראות פליליות. "המפר הוראה מהוראות סעיף 25א", זו ההוראה

הכללית שאסור לקיים לימודים או להבטיח מתן תארים בלי רשיון.

היו"ר עמנואל זיסמן; היה מישהו שתבע לפי זה בבית-המשפט? היה

מישהו שקיבל יום מאסר לפי זה?

קריאה; אין. יש מדיניות של הפרקליטות שלא להפעיל את

הסמכות הזאת.

עדנה הראל; אני לא יודעת להגיד את זה באחריות. אני

מוכנה לנסות לבדוק בארכיונים של משרד

המשפטים.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש סעיפים פליליים שמטרתם להרתיע, ולפעמים

שאתה אומר שאף פעם לא תבעו, כי זה בגלל



שאנשים נרתעים. אם הסעיף הזה לא היה, אולי צריך להיות משהו אחר במקומו.

אני רוצה שתחשבו על זה.

אס נקבל את העמדה של רענן הר-זהב ושל ח"כ נעמי חזן, יש לנו כלליס

ברורים מאוד, ולכן מי שמפר, צריך לבוא על עונשו. אתם צריכים להיות

עקביים בזאת.

רענן בר-זהב; אנחנו מקבלים את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אמרתי אם. אתה מקבל וח"כ חזן מקבלת, אבל

היא יכולה עוד לסגת מזה, זו זכותה, ואני עוד

לא קבעתי עמדה וגם אחרים לא קבעו. אני אומר שסעיף כזה לא מופיע סתם,

הוא צריך גם להרתיע כל מיני גורמים. לכן אני מציע ומבקש לשקול את זה.

עניין של עבירות, ברור לי, אבל גם העניין של העונש. חמישים שנה לא קרה

כלום, אבל יכול לקרות משהו.

רענן הר-זהב; אם מדברים על פלילים ועונשים וכוי. הסנקציה

הקשה ביותר שיש היא למעשה הסנקציה הפלילית.

הסנקציה האמיתית שיש בחוק הזה, זה ביטול רשיון. זאת הסנקציה האמיתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יודע שיש כל מיני רמאים, סוגים של

נוכלים ורמאים. אני חושב שאם יש סעיף ואתם

עקביים, היקש מזה הוא לבדוק את הסעיף ושיהיה עליו הרתעה, למרות שלא

תמיד זה יעזור.-

עדנה הראל; שלילת רשיון, זה נכון למי שיש לו רשיון. אבל

צריך גם הוראה לגבי אלה שלא מבקשים את

הרשיון.

5. תיקון סעיף 28.

בסעיף 28 לחוק העיקרי; במקום "על מוסד שהוכר, ועל מוסד שניתן לו
היתר" יבוא
"על מוסד שהוכר, על מוסד שניתן לו היתר ועל מוסד שניתן

לו רשיון".

סעיף 28 לחוק העיקרי קובע: "אי-תחולה. פקודת החינוך לא תחול על מוסד

שהוכר ועל מוסד שניתן לו היתר לפי חוק זה".
משה בוטון
מה הרבותה הזאת שפקודת החינוך לא תחול?

אריה בריק! היא חלה על כל מיני רשיונות. זו פקודה עוד

מזמן המנדט שעדיין חלה בחלקה. פה אנחנו

משווים מצב של מוסדות שניתן להם היתר.

רענן הר-זהב; בין היתר, על-פי פקודת החינוך, השר צריך

לאשר את תוכניות הלימודים במוסדות מאושרים,

וברור שפה השר לא יכול לאשר את תוכניות הלימודים. אלה התאמות שנראות

לנו.



עדנה הראל; 6. תיקון סעיף 30.

בסעיף 30 לחוק העיקרי/ במקום "בבקשות
הכרה של מוסדות" יבוא
"בבקשות למתן רשיון למוסדות ובבקשות הכרה של

מוסדות". .

סעיף 30 לחוק העיקרי קובע: "שר החינוך והתרבות רשאי, לאחר התייעצות

עס המועצה, להתקין תקנות לביצוע חוק זה, ובין השאר בדבר מועדים

לטיפול תוך זמן סביר בבקשות הכרה של המוסדות, משעת הגשתן עד ההחלטה

בהן במועצה ובממשלה".

7. הוראת מעבר.

מוסד שלפני תחילתו של חוק זה קיבל את אישורה של המועצה לפעול כשלוחה

או כסניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ אחרת, והמנוי בתוספת לחוק

זה, יראו אותו כמי שקיבל רשיון זמני לפי חוק זה, עד תום תקופת

האישור שניתן לו, או עד תום שנה מיום תחילתו של חוק זה, לפי

המאוחר.

זאת הוראת המעבר המוצעת, כאשר היא מבוססת על התפיסה שמי שהגיש בקשה

לאישור - שעד היום, מאז שנקבע שאין סמכות למועצה, היתה בקשה

וולנטרית - יראו אותו כבעל רשיון זמני. זה לא מתמודד עס השאלה של

מוסדות שלא הגישו בקשה לאישור עד היום, ומה קורה עם תקופת מעבר

לגביהם. למעשה הם צריכים להגיש בקשה באופן מיידי, ואפשר גם לשאול

האם מותר להם לפעול עד שהם לא מקבלים רשיון. יכול להיות שיש מקום -

ואלה ההוראות שהביאו בפני אחרי הישיבה הקודמת - לחשוב גם על איזו

שהיא הוראת מעבר לגבי מוסדות שלא קיבלו אישור, כי בסהי'כ לא היתה

חובה לקבל אישור, איזו שהיא תקופה שלגבי ניתן להגיש בקשות ולא

יפעילו את ההוראות הפנימיות.
רענו בר-זהב
למעשה על-פי סעיף 7 רואים מוסד שכבר קיבל

רשיון מהמועצה והמוסד למעשה קיבל רשיון

מהמועצה על-פי התנאים של החוק הזה כפי שהוגשו בהצעת החוק, כי המועצה

באופן וולנטרי הפעילה פחות או יותר את הקריטריונים שקבועים בהצעת החוק

הזו, ושינתה אותם מעת לעת, בדרך כלל לחומרה.

אני מציע שבמקום שהמועד יהיה עד תום שנה או עד תום תקופת רשיון, יראו

כל מי שכבר קיבל רשיון כמי שקיבל רשיון זמני. דהיינו, יש לו ארבע שנים.

כלומר, רואים אותו כמי שקיבל רשיון זמני.

משה בוטוו; אולי הם נתנו בקלות יתר ולא הקפידו? יהיה

חוק עכשיו והם יבדקו אם הוא עונה

לקריטריונים או לא. יש להם שנה זמן לבדוק. למה לתת לו להמשיך לפעול

ארבע שנים?

רענו הר-זהב; אני אסביר. ראשית, בפועל הרשיונות לא ניתנו

בקלות יתרה במובן זה שהם עמדו בקריטריונים

האלה. שנית, אני מבין שמה שיקרה בעקבות החוק הזה הוא שהמועצה תקבל כמות

אדירה של בקשות. אני חושב שהיום מספר השלוחות המאושרות נע בסביבות

עשרים או משהו באיזור הזה. אם לכולם יהיה פרק זמן של שנה, לדעתי יהיה

צואר בקבוק במועצה, שפרק הזמן הזה לא יספיק.



לכן אני חושב שזה רק סביר לראות במי שקיבל רשיון, מי שקיבל רשיון זמני.

כלומר, הוא כבר עבר את התהליכים, רשיון זמני הוא לפרק זמן, ולכן צריך

לתת את פרק הזמן הזה של ארבע שנים. נראה לי שזה סביר וזה גם יאפשר

למועצה להתמודד עם הזרם האדיר של הבקשות שהיא תקבל, כי אני לא רואה איך

היא דנה בשנה אחת בעשרים בקשות פלוס כל האחרות.

יעקב שרביט; אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה אולי למוסדות

הנוכחים כאן אלא לסטודנטים. זה בהמשך לאמירה

שנאמרה לשקול לגבי שלוחות שאין להן אישור. סטודנט שהתחיל ללמוד במוסד

שאין לו אישור פעולה, נניח המוסד יראה את הצעת החוק, יפסיק את

הלימודים, יאמר שאין לו סיכוי לקבל אישור פעולה והוא יפסיק. השאלה מה

יקרה עם הסטודנט. נניח שהוא לא רצה להשיג איזה יתרונות פה בארץ אלא הוא

רצה להמשיך ללמוד בחו"ל. צריכים להבטיח שמי שהתחיל ללמוד, סטודנט

שהתחיל ללמוד בארץ, יוכל להמשיך את לימודיו, כי אחרת יפגעו כאן

בסטודנטים. היום הרי אין איסור על הלימודים, וזה לא הערה מטעם מוסד

שאני מייצג כי למוסד יש אישור פעולה ואין קושי. אני אומר שצריך לחשוב

על סטודנטים במוסדות שאין להם אישור פעולה.

משת בוטון; הוא לקח סיכון.

יעקב שרביט; הוא לא לקח סיכון כי כאשר הוא התחיל ללמוד,

היה מותר ללמוד כאן. נניח שהוא לא ציפה לקבל

טובות הנאה, לא משירות המדינה ולא הכרה אלא כל מה שהוא רצה הוא לקבל

תואר ואולי להמשיך אחר-כך את לימודיו בחו"ל, אבל רצה להמשיך ללמוד כאן

ארבע שנים.

נחמיה לב-ציון; כמו שאמרה עדנה הראל, נצטרך למצוא ניסוח

לגבי המוסדות האלה. ודאי שזה לא יהיה כל כך

ליברלי כמו שנאמר. אני נוטה ללכת לקראת ההצעה של עו"ד הר-זהב, מאותה

סיבה שהוא אמר שלא יהיה עלינו לחץ גדול מדי. אז הייתי אומר שתחולת

הרשיון הזמני היא מיום שהוא קיבל את האישור מהמועצה. כלומר, ארבע שנים

מיום שהוא קיבל את האישור ולא מיום תחולת החוק. כלומר, האישור ייחשב

לרשיון זמני.
קריאה
מה קורה אם הוא קיבל את הרשיון הזמני לפני

עשר שנים?
נחמיה לב-ציון
הוא צריך ללכת ולבקש הארכה של האישור

הזמני.

רענן הר-זהב; לגבי התוספת. צריכה להיות כאן מצורפת תוספת

לחוק של אלה שקיבלו את האישור. התוספת הזאת

היא חשובה. אני נתקלתי במצב שבו ניתן אישור למוסד, אבל האישור הזה לא

היה מספיק ברור והיום יש אי-הבנה. לכן אני מציע שכל מוסד שיש לו אישור,

תועבר עליו התוספת ותינתן לו אפשרות להגיב לפני שזה יהפוך לחוק, כי

יכולה ליפול טעות טכנית, וזה קורה.

יגאל נאמן; ישנן גם תוכניות שאושרו. אני חושב שהכוונה

היא לגבי תוכניות בשלוחות. ישנן תוכניות

שאושרו ופעלו בחסות מדינת ישראל והאישורים שניתנו על-ידי משרד החינוך,



הם לא בחרו את המסלול של המועצה להשכלה גבוהה או לא מיצו את התהליך עד

תומו. אני הושב שמן הראוי לקבוע שתהולת החוק הזה תחול על אותם סטודנטים

שיירשמו לאחר שהחוק הזה נכנס.

אני שמולביץ; לא ראיתי כאן מרגע קבלת והגשת הבקשה, תוך

כמה זמן מקבלים את ההיתר לפעול.

משה בוטון; זה בתקנות.

עדנה הראל; עניין הזמן עד מתן אישור, בשלב מסויים זה

עלה לפני שתי ישיבות ולא הוכרע. היתה אפשרות

להכניס שנה. סטודנט שהתחיל ללמוד במוסד שאין לו אישור, לא קנה זכות

מוקנית להמשיך וללמוד פה לעד במוסד הזה, ויש לו איזה שהוא חוזה עם

המוסד שהתחיל ללמוד בו. זה עדיין לא אומר שמרגע שמתקבל החוק, צריכים כל

המוסדות להפוך לכאלה שעוברים עבירה פלילית. במובן הזה צריך להתחשב ולתת

איזה שהוא מרווח.

לגבי ההצעה של רענן לראות במוסדות כמוסדות שיש להם רשיון זמני עד שיגמר

הרשיון הזמני, אני רואה בזה בעיה קשה, כיוון שמתוך הכרה של ההיסטוריה

ב-4-5 שנים האחרונות, היתה התפתחות, המועצה החילה תנאים שונים, המועצה

בעצמה התלבטה בשאלה. יהיה מצב שבו ייקבעו עובדות שלא יעלו בקנה אחד עם

החוק הזה. לתת תקופת מעבר, או אם חושבת הוועדה ששנה זה פחות מדי, והיא

משתכנעת שראוי שיינתן שנתיים, בסדר. אבל שיהיה זמן שבו ברור שכולם

צריכים להתיישר לפי התנאים של החוק. אם המועצה היתה כל כך ברורה

והפעילה את התנאים של החוק, אז יקבלו את זה כולם.
יאיר לוין
מאחר ובשלב מסויים המועצה לא טיפלה ב'דיסטנס

לרנינג' והם לא ברשימה שלה, אבל מאידך משרד

החינוך כן טיפל בכל המוסדות שקיבלו הכרה ב'דיסטנס לרנינג/ אני מבקש

שברשימה נוסיף יתווספו גם אלה שקיבלו את היתר הפעולה ממשרד החינוך

והתרבות כחלק מן המוסדות המוכרים ועליהם יחול הכל באותו סדר ושיטה כמו

שהצעת החוק הזו אומרת.

רענן הר-זהב; הנקודה הזו, אני חושב שהיא חשובה ביותר,

ואני חושב שהיא עלתה עוד בדיונים מקדימים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה לא צריך להוסיף. דיבר נציג מוסמך של

משרד החינוך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו סיימנו עכשיו את קריאת הצעת החוק. כפי

שהודעתי בפתח הישיבה, אם יש הערות על מה שדנו היום, אני אתן לכל אחד

בקצרה להעיר לגבי מה שדנו היום.

כל מה שאמרתם, נרשם וגם קיבלנו את החומר ששלחתם. אני אדאג שכל חברי

הכנסת שהם חברי הוועדה יקבלו את כל החומר והוא יהיה בידיהם, כולל החומר

שתשלחו לנו אחרי הישיבה היום.

חשבתי שאני צריך להתחיל עכשיו בחקיקה, אבל אני לא אתחיל עכשיו בחקיקה.

ב-27 לינואר אנחנו נתחיל בחקיקה. זה אומר שיש לנו שבועיים.

(1) מי שכתב לנו, אם הוא ירצה עוד פעם לכתוב לנו, שיעשה כן. כל מה

שכתבתם, אתם יכולים לכתוב עוד פעם, במכתב או בפקס. אני לא אקבל

משלחות ואני לא אדבר עם אנשים, אבל אני כן מוכן שאם כתבתם משהו

שאתם רוצים לשנות או להוסיף, תעשו כן.



(2) הדיון שהתקיים היוס, אתם בוודאי יכולים להתייחס אליו.

(3) אני מבקש לקיים כאן פגישה של חברי הכנסת עם נציגי משרד החינוך

והתרבות, משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה לברר כמה

דברים גם בינינו. אני רוצה לקיים פגישת הבהרה.
יעקב שרביט
רציתי להבהיר במפורש, ואם אין תנאי כזה, אני

מסיר את ההערה, למרות שההערה היא הערה כללית

על סעיף 25א. צריך איזה שהוא פיקוח על התנאים האלה.
יענן הר-זהב
אני חושב שמה שמר יאיר לוין העלה, בנושא

ה'דיסטנט לרנינג' לא הובן כראוי, או שאני לא

הבנתי כראוי. מה שאנחנו מבקשים זה שגם ה'דיסטנס לרנינג', לימודים

בהתכתבות, יכנס לחוק הזה. כלומר, יחולו אותם תנאים בשינויים המחוייבים.

זו דעתנו. הדבר צריך להילת מוסדר אחת ולתמיד בכל גזרותיו.
עדנה הראל
לעניין ה'דיסטנס לרנינג', זה עולם אחר

לחלוטין.
נחמיה לב-ציון
עמדת המועצה להשכלה גבוהה תובהר היום בישיבה

שתתקיים בוועדת השלוחות, שבה אנחנו מבקשים

לטפל, וההגדרה שלנו שכל מוסד שיש לו פה איזו צורה שהיא של לימודים,

איננו 'דיסטנס לרנינג'. 'אינטרנט דיסטנס לרנינג'. כל מי שמקיים פה

הדרכה, הנחיה, כל מה שקיים, זה לא 'דיסטנס לרנינג' אלא זו שלוחה רגילה.

אנחנו נבקש, בהסכמת סמנכ"ל משרד החינוך ומנהלת המחלקה, ואני חושב

שבבירכתם, אנחנו נטפל גם בהם. כלומר, אנחנו חושבים שיש פה חוסר הבנה

מוחלט. כל אחד קורא לעצמו 'דיסטנס לרנינג' והוא לא כזה. 'דיסטנס

לרנינג' זה באינטרנט, כשאין לך פה שום נציגות בארץ. ברגע שיש נציגות

בארץ, ברגע שמלמדים, מנחים, מדריכים, עושים כל דבר, זה כמו כל שלוחה.

אם ועדת המשנה של המל"ג צריכה לקבל את הצעתי, והיא תדון בזה היום,

אנחנו נשוב ונדון בכל הנושא של 'דיסטנס לרנינג'.

היו"ר עמנואל זיסמן; ביום ששי זה קראתי מודעה של אוניברסיטה והם

כותבים שיצטרפו אליהם כי אצלם לא צריך לבקר

פיזית אלא הכל דרך האינטרנט.
קריאה
בארצות-הברית לומדים דרך האינטרנט. זה

חוקי.
עמנואל זיסמו
אני חושב שמיצינו את הנושא. אמרתי דברים

ברורים, בהירים וחד-משמעים לגבי מה נדרש מכל

אחד מכם עד ה-27 לחודש, מועד קיום הישיבה הבאה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים