ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1998

תכנית נעל"ה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת העליה והקליטה וועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ח' בטבת התשנ"ח (6 בינואר 1998). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - יו"ר ועדת העלייה והקליטה

עמנואל זיסמן - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

חיים אורון

מיכה ג ולדמן

אלי גולדשמידט

צבי ויינברג

וליד צאדק חאג'-יחיא

נעמי חזן

סופה לנדבר

ענת מאור

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן
מוזמנים
עמוס להט - הסוכנות היהודית

חנוך צמיר - סמנכ;ל המשרד לקליטת העלייה

ששון שמש - המשרד לקליטת העלייה

יעל אנדורן - משרד האוצר

יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עלייה, מי החינוך והתרבות

שמואל פרידמן - משרד העבודה והרווחה

אורי שכטר - תלמיד "בני ציון" - מכינה קדם-צבאית

אליהו אלעזר - " " " לנוער עולה

אירנה לוינסון - הפורום הציוני

אורי בראל - קליטת נעל"ה, התנועות הקיבוציות

רויטל יוספה - אחראית על הפרוייקט בשער הנגב

פנחס לויתן - מרכז קליטת נעל"ה. התנועות הקיבוציות

חינה קורן - הקיבוץ הארצי

צבי שטרן - מרכז איגוד מוסדות חקלאיים ופנימייתיים,

איגוד הבעלויות

דייר ברוך אייל - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

זאב גייזל - משרד ראש הממשלה

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; תוכנית נעל"ה.



תוכנית נעל"ה
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. אנחנו דנים היום בתוכנית נעל"ה. אני לא

אציג את התוכנית, כי אני מניחה שכולכם שמעתם עליה. בכל אופן, התגלו לגביה כמה

קשיים.

תוכנית נעל"ה מתבצעת בפנימיות שונות, במרכזי קליטה ועוד, וגם בקיבוצים, אבל

גם לגבי התוכנית עצמה יש בקורת לא מועטה בכלל על הצורך בה, על העלות שלה, על

הצורך בקיומה, ומה היא באה לומר היום.

בעבר הנושא עלה בוועדה ונאמר על התוכנית שהיא מאד יקרה. יחסית היא אולי

התוכנית היקרה ביותר שקיימת. היו כאן דוגמאות, מאד מוצלחות, שבמסגרת התוכנית

הזאת עולים רבים שאינם יהודים, וגם זה ענין ערכי לדון בו. לי אישית זה פחות

משנה, אבל אני לא יודעת אם ערכית זה הדבר שאנחנו צריכים לעשותו.

אופיר פינס-פז;

35%.
היו"ר נעמי בלומנטל
ובעקבותיהם באים ההורים, שזה יוצר הרבה מאד בעיות. כי טוענים שאחת הסיבות

מני רבות לומר דברים טובים על התוכנית, אין ספק שזאת הסיבה שההורים עולים בעקבות

הצעירים שמגיעים לכאן. אבל עם זאת, משום שרבים מהם אינם יהודים, או לא על-פי

ההלכה בכל אופן, אלא רק הסבא יהודי, זה יוצר לא מעט בעיות. ומכיוון שהעלות של

התוכנית גבוהה מאד, אתה יכול לשאול אם זה מוצדק שאנחנו מוציאים כל-כך הרבה כסף על

תוכנית כזאת, בעוד שאנחנו רואים בני נוער רבים, הן בני העדה האתיופית והן

מברית-המועצות לשעבר שנושרים, שייתכן שבאותם סכומים היינו יכולים להציל אותם

מלשוטט ברחובות. אלה שאלות שמן הראוי שיעלו בוועדה.

אני אעביר את רשות הדיבור לעמיתי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות. בבקשה.

עמנואל זיסמן - יו"ר ועדת החינוך והתרבות;

בוקר טוב. אני מכיר את הנושא הזה היטב, כי היה לי הכבוד והעונג להיות

יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת. הפרוייקט הזה התחיל בזמני ואני

ליוויתי אותו, גם במשבר שהיה והעברתו לידי משרד החינוך והתרבות, ומבחינה זו יש לי

קשר לנושא שהוא לא רק לאומי-חברתי-ציבורי.

כידוע לכם, ועדת החינוך והתרבות והספורט מפקחת על מדיניות משרד החינוך

והתרבות. בעוד כמה שעות תדון ועדת החינוך והתרבות על פעולות חינוך ותרבות, אמנות

ומוסיקה וחברה, במסגרת שנת החמישים למדינת ישראל, בראשותו של יצחק מודעי. בשנת

החמישים היה ונשאר היעד המרכזי של ישראל - עלייה. בשביל זה קמה מדינת ישראל,

לרכז את העם היהודי במולדת ההסטורית שלו, ולקיים חיים דמוקרטיים תוך מתן שוויון

למיעוטים האחרים שנמצאים בארץ.

לכן נתנו תמיכה וגיבוי לכל מה שנעשה בתוכנית נעל"ה, גם אם זה היה יקר.

תוכנית נעל"ה פירושה הבאת נערות ונערים מברית-המועצות לשעבר. בהזדמנות זו אני

רוצה לברך על כך שהיו כמה חודשים קשים שחשבנו שהעלייה השנה תהיה יותר קטנה,

ובכל-זאת השנה תסתיים עם עלייה גדולה. אני מברך בעיקר את הסוכנות היהודית ואת

לשכת הקשר, כי אלה המדינות היחידות בעולם שבהן עובדים בתחום העלייה שני הארגונים

האלה. אני מברך גם את משרד החוץ.



המטרה של נעל"ה היא להביא את הנערים ולנסות, על-ידי זה שאנחנו מקרבים אותם

לחברה הישראלית, ליהדות, לערכים שלנו ולמדינה שלנו, להשאיר אותם כאן, ואת הוריהם

בעקבותיהם. לכן תוכנית נעל"ה היא לא רק חינוך יהודי, שהוא מאד חשוב, וכל יהודי

שלא עולה לארץ, חשוב להעמיק ולחזק את התחושה היהודית ואת היהדות שבו, אבל זו בראש

ובראשונה עוד דרך אחת, לפי דעתי דרך בדוקה ויעילה, להביא אותו לארץ ועל-ידי כך

לאפשר לו אחר-כך להחליט לעלות ולהיקלט כאן, ולהביא גם את הוריו ואת חבריו.

זה ספור הצלחה. אני זוכר את הוויכוחים שהיו, כשאני תמכתי בסגן השר לשעבר

מיכה גולדמן. היו כל מיני חששות. אני זוכר את המעבר של התוכנית ממשרד החינוך

לסוכנות היהודית, אבל המטרה נשארה כפי שהיתה למרות שהתחלפו מסגרות וכלים.

לפני כמה שבועות קיבלתי מכתב מקיבוץ נחל-עוז. עם אישור התקציב אתמול על-ידי

הכנסת נבלמה הפגיעה במערכת החינוך. אני אחראי על מה שאני אומר. מאות מיליוני

שקלים קוצצו. כשנעשה קיצוץ במשרד החינוך סדרי העדיפויות לא תמיד היו לפי ראות

עיניי ולפי השקפת עולמי. אבל על-ידי זה שהוחזרו 180 מיליון שקל לשעות הוראה וגם

כמה קיצוצים אחרים נמחקו, לפי דעתי יש בתוך תקציב משרד החינוך והתרבות, שהוא

למעלה מ-20 מיליארד שקל, אפשרות להמשיך בתוכנית נעל"ה ולא צריך לחזור על הדברים

שקראתי במכתב של קיבוץ נחל-עוז. אני אשמע את התשובות פה, אבל אם יתברר שמישהו

מפריע, אני ארתם לענין, אתך ועם כולם, ואני מבטיח לכם שמי שרק חשב לקצץ ולצמצם,

יחזור בו במהרה, כי אני אחראי למה שאני אומר. אם יש הישג בתקציב, ההישג הוא

החזרת כמה מאות מיליוני שקלים וזה מאפשר המשך, הרחבה וביצור של תוכנית נעל"ה,

שהוא אחד ההישגים הגדולים ביותר מכל אלה שהזכרתי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן, שיזם את הדיון הזה.

יורי שטרן;

אני ביקשתי לזמן את שתי הוועדות יחד, כי מדובר באחד הפרוייקטים הבודדים

הטובים, היעילים והחשובים שנוצרו בשנים האחרונות בתחום עידוד העלייה. אין לי שום

ספק שבמושגים של עלות-תועלת זו תוכנית משתלמת, ולא כדאי לעשות השוואה עם בעיות של

קליטת תלמידים במערכת החינוך, כי לבעיות אלה צריך למצוא תרופות אחרות.

אנחנו מדברים על פרוייקט שהביא ארצה אלפי בני-נוער ובעקבותיהם משפחות רבות.

לכן המשך הפרוייקט, הפקת הלקחים, לימוד החומר והטעויות שנעשו, בעיות שהתגלו,

תיקונים שצריך להכניס למערכת, בנייה יציבה יותר של היסוד הארגוני של הפרוייקט -

על כל הדברים האלה אני רוצה שנדון, ואני אגע בקצרה בכמה מהם.

יש בעיות שהצטברו בתחום הגיוס. כשהפרוייקט התחיל הוא היה יוקרתי. בבירות של

רוסיה, אוקראינה ומקומות אחרים, תלמידים טובים מאד ממשפחות טובות מאד הלכו

לפרוייקט, כי אז מערכת החינוך המקומית היתה ממש בשפל המדרגה. מאז, במוסקבה,

בסן-פטרבורג ויותר ויותר גם בערים תעשייתיות גדולות אחרות יש בתי-ספר יוקרתיים,

הנוער היהודי הולך אליהם, והתחרות בין איכות המערכת המקומית לבין מה שמדינת ישראל

מציעה היא לא לטובתנו. אנחנו מקבלים, לפחות לפי הנתונים שיש לי, נוער יחסית פחות

טוב, ויש ירידה מסוימת בדרישות מחניכי הפרוייקט.

יש טענות, שאותן שמענו גם בדברי הפתיחה של יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה,

שחלק גדול מבני הנוער אינם יהודים. אמנם אני מניח שכל המערכת עובדת במסגרת של

חוק השבות, ואלה שמתקבלים לפרוייקט הם אך ורק זכאי חוק השבות, אבל גם בין זכאי

חוק השבות יש כמובן קומפוזיציות שונות ואולי אנחנו צריכים להגדיר פה יותר נכון

במי אנחנו מעוני ינים בהשקעה הזאת. זאת אומרת, דבר אחד זו הזכות להיכנס ארצה

ולהתקבל כעולה חדש עם סל קליטה וכו', ודבר שני הוא ההשקעה המאסיבית בצעירים אלה.
נעמי חזן
אני לא מבינה מה שאתה אומר.
יורי שטרן
תיכף אסביר. אני קודם-כל שואל שאלה, כי הטענות האלה נשמעות, וגם בהמשך לגבי

התנהגותם של בני הנוער בארץ, שלא תמיד נראית לפחות כטובה.

הבעיות בתוך המערכת הארצית. היו פה כל מיני תנועות. הנושא היה בידי לשכת

הקשר, אחר-כך עבר לסוכנות היהודית, חזר למדינה, יש חלוקת תפקידים לא ברורה, ונכון

להיום התוכנית מופעלת על בסיס זמני על-ידי עמותה שהיא בוודאי בעלת נסיון בתחום

הזה.
יוחנן בן-יעקב
כבר לא.
יורי שטרן
אם כך, אני לא מעודכן.

יש צמצומים בתקציבים, ועל כך מתלוננים הקיבוצים. יש בעיות לגבי המשך הדרך,

מה קורה עם בוגרי נעל"ה אחר-כך. וחנה דוגמה אחת, שספק אם נדון בה כעת, אבל אני

בכל-זאת רוצה לציין אותה. קיבלתי מכתבים מחיילים. מכתב אחד הועבר אלי על-ידי

בני, מחברו בפלוגה. הבחור מתלונן על כך שהוא הגיע בתוכנית נעל"ה בתור אזרח

רוסיה, כתייר. בארץ הוא שינה את מעמדו לעולה חדש. הוא לא יכול עכשיו לבקר את

הוריו ואת חבריו ברוסיה, כי מבחינת הרוסים הוא עריק, הוא שירת בצבא זר. זאת

אומרת, זה יוצר כל מיני בעיות שלא חשבנו מראש איך נתמודד אתן, אבל עכשיו מדובר

באלפי אנשים שנמצאים במצב מוזר. כי מבחינת ארץ המוצא הם באו על בסיס לא חוקי והם

לא יכולים לחזור ולבקר שם.

המערכת שהתחילה לדון גם על התחזיות לגבי התפתחויות ברוסיה וביתר הארצות היו

שונות ממה שאנחנו יכולים לצפות היום.

לכן אנחנו צריכים לדון מחדש על כל המכלול הזה. ייתכן שמה שקורה הוא הטוב

ביותר, וייתכן שיש מקום לשינויים. בכל מקרה, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת

דבריי. מדובר באחד הפרוייקטים החשובים, הטובים והמבטיחים ביותר לעתיד מכל מה

שעשינו בשנים האחרונות בתחום עידוד העלייה, אם כי בהיקפים קטנים יותר ממה שחשבנו.

היו שנים שבהן דיברו על כך שנביא 5,000 בני-נוער תוך שנה אחת. חמספר קטן חרבה

יותר, אבל זו בכל-זאת התקווה הגדולה ביותר שיש לנו היום בתחום העלייה מחבר העמים.

יש עוד שינוי אחד, והוא הרחבה או אי-הרחבה של התוכנית הזאת, על-ידי הבאת

בני-נוער יהודים מחוץ לגבולות חבר חעמים. גם כאן נשאלת השאלה אם אנחנו מסתפקים

במה שיש והולכים קדימה, ואם הולכים קדימה - מה משנים בעקבות זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודח רבה לחבר-הכנסת יורי שטרן. הייתי רוצה לשמוע את יוחנן בן-יעקב שמלווה

את הפרוייקט מתחילתו, דומני, בגלגוליו השונים. גם תאמר לנו על השינויים שחלו

בעקבות ההעברה מהסוכנות היהודית למשרד החינוך, איך הפרוייקט מצטייר היום ומה הצפי

שלכם לעתיד, ואיזה נפח תופס הפרוייקט בתקציב. בבקשה.
יוחנן בן-יעקב
רבותיי יושבי הראש, אני רוצח לפתוח במשפטי חסיום של חישיבח הקודמת של ועדת

העלייה והקליטה שדנה בנושא נעל"ה. היו שתי תופעות. כשנעל"ה קם, כמעט אף גוף

במדינת ישראל, כולל הסוכנות היהודית, לא היה מעוניין לעסוק בו והיה צורך במאמצי

שכנוע אדירים כדי שמישהו יהיה מוכן לקבל אותו.

אופיר פינס-פז;

זה לא כך.
ענת מאור
זה נכון.

יוחנן בן-יעקב;

שבע שנים אחר-כך התמונה התהפכה וזה נראה לי דבר שראוי לברך עליו מאד. אני

מוכן להוכיח הכל במסמכים, אבל זה לא שיעור בהסטוריה.

ב. נאמר שם שצריך לומר דברי "יישר כוח" מאד גדולים לסוכנות היהודית, שאני

חושב שאלמלא ההירתמות שלה בכלל, ובוודאי בשנה האחרונה, הפרוייקט הזה לא היה מצליח

לרוץ קדימה, ונדמה לי שבהתחלה היה זה דייר שושני והצוות שעבד אתו.

ג. כשאני חזרתי למשרד החינוך אחרי ארבע שנות העדרות, שבהן, לצערי הרב,

תוכנית נעל"ה עברה טלטולים מהממשלה לסוכנות וחזרה, אני מוכרח לומר שהיא היתה במצב

די מביך. אני רוצה לפתוח באחד המכתבים הראשונים שקיבלתי מלשכתו של יושב-ראש

הסוכנות היהודית אברהם בורג מיד עם כניסתי לתפקיד, שנכתב על-ידי מזכירת אחד

הקיבוצים המכובדים בצפון, מכתב שאמר- בערך את הדברים האלה: יש פער גדול מדי בין

התפיסה שלנו את מה שנקרא אחריות מלאה לילדים ולנזקקות שלהם כבודדים וכקבוצה לבין

האופן שבו אנשי המקצוע שלך רואים זאת. יש פער גדול מדי בין איך שלמדנו להתיחס

לאמירות על יאוש מהחיים של נערה בת 17, פער גדול מדי במסרים הגדולים, וכוי, וזאת

הבעיה.

קיבלתי עוד חבילה של פניות קשות מאין כמותן על דמותה של התוכנית הזאת, ואני

מודה שזה מאד הטריד אותי.

הדבר הראשון שעשינו, בהתייעצות עם שר החינוך, היה לחזור לתפיסה המקורית

שהצגנו אותה בהרחבה בישיבה הקודמת, ואני לא רוצה להציג אותה פעם נוספת. רק אומר

עליה שני דברים עקרוניים. היה לנו ברור שאנחנו צריכים לתת לילדים האלה רשת בטחון

מלאה, ושאנחנו חייבים להתיחס אליהם כאל ילדים שממיינים אותם בברית-המועצות לשעבר

לארבע וחמש יחידות במתמטיקה ובאנגלית, עם חיזוי הצלחה מסחרר בלימודים, לבין הבאתם

לארץ למוסדות, שבמחילה מכבודנו, רוב היושבים פה אינם שולחים את ילדיהם לשם. זה

פער אדיר בין רמת הילדים הישראלים שלומדים בהם לבין רמת הילדים שמביאים ממוסקבה,

מסן-פטרבורג ומקייב. חבר-הכנסת שטרן העיר קודם שהיתה ירידה בולטת ברמת הילדים

האלה, ועובדה שחלק מהמוסדות שלא קיבלו ילדים שנה-שנתיים, עומדים בפני סגירה, כי

משום-מה המשפחות הישראליות לא שולחות את ילדיהן לשם.

לקהת ילד שבא מברית-המועצות לשעבר ולהעביר אותו למוסדות, שאין לו ברירה אלא

ללכת אליהם, וליצור פערים כאלה, זה היה בלתי-אפשרי, ואני חושב שזה היה אחד

המהלכים הנכונים ביותר של מינהלת נעל"ה, שהוא חד-משמעית יקר, אבל היה מאד חשוב

להפנות ילדים פעם ראשונה לבית-ספר הריאלי היפה, לליאו בק, לתיכון ליד

האוניברסיטה, לבתי-ספר מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, מתוך הנחה שאתה צריך להביא

את העלית של מעצמת העל הסובייטית לבתי-ספר שהם מהמעלה הראשונה במדינת ישראל.



ד. נקודה נוספת, שלצערי הרב עד היום לא ניתנה לה תשובת. לא ניתנה תשובה

מסודרת, מתוקצבת ואחראית לטווח ארוך לבעיית טיפול בבוגרי נעל"ה אחרי תום

לימודיהם, וזאת היתה אחת הדרישות הבסיסיות שלנו על-מנת לקיים את התוכנית הזאת.

הדרישה הזאת ועוד כמה דרישות כאלה עולות כסף. צר לי, במדינת ישראל הדברים האלה

עולים כסף. אני רוצה להתיחס להיקפים. אנחנו מדברים היום על 76 מוסדות, על 2,900

ילדים שנמצאים בארץ, פחות מהיעד שחשבנו שצריך להגיע אליו.
ענת מאור
בשלושה מחזורים, י'-י"א-י"ב.

יוחנן בן-יעקב;

י'-י"א-י"ב, ללא הבוגרים שיש לנו אחריות מלאה עליהם, אבל למעשה זאת אחריותנו

למצוא להם גם את דרכי התקצוב לאחריות המלאה עליהם. יש לא מעט בוגרים שמסתובבים

כחיילים בודדים. היתה ישיבה של ועדת מנכ"לים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונתקבלה

שם החלטה חד-משמעית, שזה יקבל תקצוב נוסף. אבל לצערי, זה עדיין לא יושם.

אנחנו מדברים היום על 76 מוסדות, על כ-125 כתות פזורות בכל הארץ, מאילות

בדרום ועד הקיבוצים בצפון.

אנחנו נמצאים היום בהכפלת היקף הילדים בתנועה הקיבוצית. גם אני חבר קיבוץ,

אני לא מתבייש בזה, ואני חושב שאני חבר קיבוץ לא פחות טוב מכל חברי הקיבוצים

האחרים שיושבים פה. במחזור של שנת י"א נפתחו 11 כתות בהיקף של 200 ילדים. במחזור

י"ב, לפני שנתיים נפתחו 12 כתות, והיום יש 230 ילדים. במחזור הנוכחי נפתחו 22

כתות בהיקף של 493 ילדים נכון להיום. אני רואה את הכפלת מספר החניכים בתנועה

הקיבוצית כברכה.

אני מוכרח לומר שזו היתה יוזמה אישית שלי. זו היתה יוזמה של אנשי המינהלת

על-מנת לאפשר לגורמים הטובים ביותר לקלוט את הילדים האלה. עם זה, ילד בקיבוץ

עולה למדינת ישראל בתוכנית נעל"ה הרבה יותר מילד בעיר. כי קיבוץ מקבל 1,000 שקל

תוספת על כל ילד בבסיס. קיבוץ מקבל 30 אלף שקל על כל חברת נוער חדשה שנפתחת. את

ילד נעל"ה צריך להסיע מכל קיבוצי שער הנגב לבית-הספר ומדינת ישראל משלמת בעד

ההסעות היום-יומיות האלה הרבה כסף.

ילד בקיבוץ עולה הרבה יותר מילד בכפר נוער שלומד באותו מקום והוא לא מקבל את

כל התוספות האלה, או לפחות לא מתקציב נעל"ה. כל הדברים האלה מתועדים והקיבוצים

יודעים זאת.

אני רואה את זה בברכה, גם כחבר קיבוץ וגם כמי שחשב שצריך להביא את הילדים

האלה אל המקומות הטובים ביותר.

אני ניהלתי סדרה ארוכה של ישיבות עם התנועה הקיבוצית, ומאחר שהענין יידון

בבית-משפט, אני אציג את כל הניירות בפני בית המשפט. ב-13.3.97 נפגשתי עם מזכ"ל

הקיבוץ הארצי השומר הצעיר והבהרתי לו בדיוק את המגבלות שצפויות לנעלה; מתי נפגשתי

עם קיבוצים נוספים, ומתי היתה הפגישה האחרונה שבה קיבלתי מכתב ממרכז הפעולה

בתנועה הקיבוצית, פיני לויתן שיושב פה, על כך שהוא יודע שאני מתנגד בתוקף לקביעת

מכסות ילדים בקיבוצים, והסברתי גם מדוע, כי אין לי שום אחריות על השאלה כמה ילדים

יעברו את המיון בברית-המועצות. אין לי גם שום יכולת לערוב לשאלה אחרי שהילדים

האלה יעברו את המיון, אם הם יחליטו בסוף לבוא או לא, כי תמיד יש נושרים.

לכן, להתחייב לקיבוץ שהוא יקבל 22 או 27 ילדים לא היה ולא נברא מעולם. מי

שעשה זאת הוא אדם חסר-אחריות לחלוטין.



יש מכתבים מאפריל וממאי שמבהירים שאני כממונה על הפרוייקט מטעם משרד החינוך

מתנגד בתוקף לקביעות האלה. הוא הדין בנושא התקציב. יש הבהרות ברורות שלי לאורך

כל השנה, שהפרוייקט הזה איננו מתוקצב כהלכתו. יש בעיות קשות בתקצוב, וכיוון שכך,

אנחנו ניאלץ לחפש כל פינה אפשרית - - -

ענת מאור;

אנחנו מבקשים הבהרה בענין התקצוב. האם היתה ירידה בתקצוב?

יוחנן בו-יעקב;

אני אגיע לזה. יש הבהרה ברורה שאין לנו התקציב שאנחנו חושבים שצריך להעמיד

לרשות הפרוייקט הזה, ואז אנחנו נאלצים לפתוח את תקציב נעל"ה, לבדוק מה מתוקצב ומה

לא, ולשאול את עצמנו איפה ניתן לשחק. אני נאלץ להודות בגלוי שהקביעה הראשונה

היתה שלא נפגע בהקצבות הייחודיות לתנועה הקיבוצית שאף אחד לא יקבל אותה. וכשאתה

מכפיל את מספר החניכים בתנועה הקיבוצית זה הרבה כסף, 50 אלף שקל בממוצע על כל

קיבוץ, תכפיל את היקף הקיבוצים ותבין את המשמעות.

קביעה שניה - לא נפגע בשום סעיף תקציבי שהוא ייעודי לחניך נעל"ה. למשל,

ביטוח בריאות שכתייר הוא לא מקבל, קשר מיוחד עם ההורים, ושורה שלמה של סעיפים שהם

ייחודיים לילד נעל"ה. בדבר אחד אמרנו שנעשה השוואה. ילד ישראלי שנקלט בפנימיה

מקבל בדמי החזקה בסיסיים ממדינת ישראל 85% "סל לאור". יש ועדה בין-משרדית שקובעת

מה זה "סל לאור". במקום להגיד 100% אומרים 85% "טל לאור", אבל זה מה שילד ישראלי

מקבל עבור הבסיס של החזקתו במוסד.

בילד בסיסי - ואני אומר את זה כהבר כפר עציון שקלט יותר משתי קבוצות ילדים,

גם עולים וגם ותיקים בארץ, וגם ילדים מירוחם, ההנחה היתה שהדברים הבסיסיים

שניתנים לילד ישראלי צריכים להספיק בבסיס לילד נעל"ה. אנחנו מצמידים את התקציב

הבסיסי ביותר של ההחזקה, לא נוגעים בשום דבר שהוא תוספת, כולל התוספות לקיבוצים,

הסעות, וכפי שאמרתי כולן הוכפלו.

הנחת היסוד של נעל"ה אמרה את הדבר הבא: המוסד יקלוט כל ילד נעל"ה לא בגלל

הכסף אלא בגלל הילד. לכן בספטמבר 1996 אמרתי לכל הגורמים, כולל איגוד הבעלויות

שישבו אצלי, שאני אחתור להוריד ב-5% את דמי ההחזקה שאתם מקבלים עבור נעל"ה, בנוסף

לכל ההשוואות האחרות, מסיבה פשוטה, כי מוסד שיש לו 450 ילדים, אם הוא קולט עוד 25

ילדי נעלה; או קיבוץ שמאכיל 400 איש ומכניס לתוך חדר האוכל שלו עוד 20 ילדים

מנעל"ה, התוספת השולית הזאת איננה יכולה להיזקף להחזקת כלל הקיבוץ או כלל המוסד,

וזה פנימיה, כפר נוער ואחרים.

אני אומר זאת קודם-כל כחבר קיבוץ, לפני כל דבר אחר. הטענה הבסיסית שלי היתה

שמוסד יקלוט ילד נעל"ה, כשהוא יודע שהוא יקבל פרור פחות ולא פרור יותר. כלומר,

תרצה את הילד. אני מעריך שכשהיה כתוב "תרצה את הילד", לא היינו מקבלים מכתבים

כאלה. לא היתה מצלצלת אלי אמא ואומרת: אצלי יש כבר 12 ילדים בבית, בוגרי נעל"ה

שסיימו את הלימודים, הם עוד לא התגייסו לצבא, אין להם מה לעשות. תגיד לי מה אתה

מציע לי לעשות אתם? אני רוצה להגיד לך תודה כי הם ילדים נהדרים, אבל לי אין מה

לעשות אתם.

אני יודע היטב שחלק לא מבוטל של הפנימיות, והן למיטב ידיעתי רוב הקיבוצים,

קולטים את הילדים האלה אחר-כך למרות שאין בו תקציב. זה נכון, זה חשוב וכך זה

צריך להיות. זאת הדרישה האלמנטרית ובעיניי היא חשובה מאין כמוה, ואני חושב

שממלאים אותה בהצלחה מירבית. אין לנו תשובה ממוסדת לדבר הזה.

על בסיס כל ההנחות האלה אמרנו את הדבר הבא. כל תקציבי מערכת החינוך קוצצו.

הכנסת החליטה אתמול על קיצוץ 700 ילדים בפנימיות של עליית-הנוער. יש קיצוץ

תקציבי בכל דבר במערכת החינוך במדינת ישראל, כי בשנה שעברה היה מיליארד שקל קיצוץ

בחינוך. פה לא נגענו בשום דבר שהוא הבסיס להחזקת מערכת הילדים בנעל"ה. אני



מוכרח לומר שכל הדברים האלה, ואני אוכיח את זה בכתובים, היו ידועים לאנשי התנועה

הקיבוצית, והס כתבו לי בחודש מאי תלונות איך אני מוביל מדיניות כזאת. זאת אומרת,

הם ידעו את זה חמישה חודשים מראש. הם לא ידעו אם זה יהיה 15% או 12%, וגם אני לא

ידעתי.

אופיר פינס-פז;

מה אתה אומר בזה שהם ידעו, שרצו לסגור את השערים?

חיים אורון;

יש פה טעות בסיסית. אנחנו בכל-זאת לא בג"צ. אתה טוען עכשיו טיעונים

משפטיים. תשאיר את זה. כאן אנחנו ועדה פרלמנטרית. אם אתה אומר שיש קיצוץ של

15%, אז או שאתה חושב שהוא מוצדק

יוחנן בן-יעקב;

הסברתי, שאני חושב שבעקרון, אם אני צריך - - -
אופיר פינס-פז
לא הסברת. אני אסביר לך את ההיפך, למה עולה חדש ללא הורים צריך לקבל 100%

"סל לאור".

סופה לנדבר;

חבר-הכנסת פינס, אתה מכניס לכאן את המלחמה שלך עם הקיבוצים.

יוחנן בן-יעקב;

עניתי פה על טענה שהופנתה אל חבר-הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות,

שברגע האחרון, ללא כל הודעה קיבלנו "עליהום" של קיצוץ. אני אומר חד-משמעית שזה

לא נכון.

חיים אורון;

ברגע האחרון קיבלנו. מה עם הקיצוץ עצמו?

היו"ר נעמי בלומנטל;

נדמה לי שהדברים ברורים. מר בן-יעקב אומר שהתמונה שנתקבלה אצל הקיבוצים היא

לא התמונה שהוא ניסה לצייר. הוא משיב על כמה טיעונים שעלו במכתבי התלונות.

אופיר פינס-פז;

מהו מחיר הקיצוץ? בכמה כסף מדובר בהורדה מ-100% ל-85% "סל לאור"?

יוחנן בן-יעקב;

בערך 2,400. התלונות הופנו אל שתי הוועדות, לא אל בית המשפט.

היקף ההצמדה של החזקת ילד עולה לילד ישראלי בכפר נוער או קיבוץ הוא בערך

2,500 שקל פחות לשנה. אתה שואל מהי עמדתי האישית? - חד-משמעית צריך לתת 120%

להחזקת ילד נעל"ה.
אופיר פינס-פז
זו פעם ראשונה שאתה אומר את זרז.

אלי גולדשמידט;

זה כבר אנטי-תזה לקטע הקודם שאמרת "כמו הילדים שלי בעיר". זה מראה על שינוי

הגישה שלך.
יוחנן בן-יעקב
אני אומר דבר מאד ברור. אנחנו חייבים לתת תשובה למיון איכותי בברית-המועצות

לשעבר כדי שלא יהיו תקלות כמו בעבר. אנחנו חייבים לתת תשובה לבוגרים. אנחנו

חייבים לדאוג שהילדים האלה יגיעו לבתי-ספר איכותיים ויוקרתיים.

חבר-הכנסת פינס-פז, כיוון שכולנו חיים במסגרת של סל תקציב מסוים, וכשאני

שאלתי את עצמי איפה המקום שבו העברת המשאבים לצרכים הדחופים ביותר הוא הכי פחות

כואב, אמרתי שב-15% הוא הכי פחות כואב. אם היה לי חופש תימרון בתקציב מלכתחילה,

אין שום ספק שהייתי בעד שהם יקבלו 120%, אבל אז הייתי מתנה את הכוח שלי להפנות

אותם למוסדות שרוצים בהם, הייתי מבטיח את הטיפול בבוגרים, הייתי מבטיח את הטיפול

במיון, הייתי מבטיח את כל הטיפול במצב שלם. כל מי שעוסק בכספים אומר: אתה צריך

לראות איפה אתה מקצץ.
ענת מאור
על איזה סכום מדובר היום בקיצוץ של 15%?
מיכה גולדמן
לפי החשבון שלי זה 7.5 מיליון שקל על כל המערכת.
יוחנן בן-יעקב
עד היום לא ניתנו תשובות מספקות לכמה תקציבי מטה כדוגמת כוח-אדם מלווה, קרי -

פסיכולוגים, גם דוברי רוסית, סוציולוגים, אלה שמסוגלים לתת תשובה לפניות כמו אלה

שקיבלתי קודם, ויש כל הזמן כאלה. לא ברמת בית-ספר אלא ברמת הרחוב, ברמת האזור.

לא ניתנה תשובה מספקת לבעיית הבוגרים ולא ניתנה תשובה מספקת לקשר שלנו עם

ההורים בברית-המועצות לשעבר. לפני כחודש ישבנו עם גורמי נעל"ה. יש להם דרישות

ענייניות מאד, הם צודקים בהחלט. הם העלו בפנינו כל מיני שאלות חשובות, ואני

כהורה אמרתי איך יכול להיות שאנחנו לא עושים את זה. אלה דברים שעולים הרבה מאד

כסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה ליוחנן בן-יעקב. רשות הדיבור לחבר-הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות.
עמנואל ז יסמן
אני אחראי על מה שאמרתי. כאשר מחזירים 180 מיליון שקל לשעות הוראה, עושים

הערכה מחודשת של כל חלוקת התקציב.
חיים אורון
הסעיף הזה, גם בספר התקציב לא קוצץ אלא גדל. שני סעיפי הפנימיות בסך-הכל

גדלו בתקציב הזה לעומת השנה שעברה. זה רק ענין של סדרי-עדיפויות בתוך המשרד.

עמנואל ז יסמן;

כל מה שצריך להידון בישיבה זו יידון ובוודאי יהיו סיכומים והחלטות. אני סומך

על חברי הוועדה ובוודאי על יושבת-ראש הוועדה.

מה שנוגע לתקציב, אני אדבר עם השר, במקום שהוא נמצא. לאור מה שקרה אתמול,

אני אעשה הכל על-מנת שהקיצוץ הזה יוחזר, ואם לא כולו אז רובו. אני לא נכנס ליחסי

הגומלין ולבעיות שיש בין התנועה הקיבוצית לבין משרד החינוך והתרבות. בנושא הזה,

לפי דעתי, צריכה להיות הערכה מחודשת, לאחר שתקציב המדינה אושר אתמול.

אופיר פינס-פז;

אני עסקתי בפרוייקט נעל"ה כשהוא עוד היה בסוכנות היהודית ואני עדיין לא הייתי

חבר כנסת. עסקתי אז בגיוס תלמידים, ואינני רוצה עכשיו להשתמש בסופרלטיבים ולומר

כמה התוכנית טובה ולא טובה. אני חששתי מאד מהמעבר למשרד החינוך, ומהרגע הראשון

היתה לי תחושה שהתוכנית הזאת תלך לאיבוד במשרד הענק הזה. בסוכנות היא היתה

בבת-עינה של הסוכנות, והיא נלחמה קשה כדי להשיג אותה. באיזה שהוא שלב המציאות

הכספית של הסוכנות היהודית היתה כזו שבהסדרים עם הממשלה - בניגוד להרבה מאד דעות

בתוך הסוכנות - החליטו לוותר על חתוכנית, כי היא היתה גדולה מדי וחבר הנאמנים

החליט מה שהחליט.

למשרד החינוך יש אלף ואחת מטלות ולמטלה הזו הוא לא מקדיש את מה שהוא צריך

להקדיש. זה הפרוייקט היחידי המצליח המשמעותי בהיקפים גדולים לטובת עידוד העלייה,

במיוחד שהילדים בגיל הזה הם פוטנציאל בלתי-רגיל שצריך למצות אותו, ותפקידו של

משרד החינוך ברגע שהוא לקח אחריות מלאה על התוכנית, לתת לה את המשאבים שהיא זקוקה

כדי להפעיל את התוכנית הזאת בצורה הטובה ביותר. לא יכול להיות שקיבוצים במדינת

ישראל יפסידו כל חודש כ-10,000 שקל כדי לקיים תוכנית, שמשרד החינוך פנה אליהם

וביקש אותם ליישם אותה.

הקיצוץ של "סל לאור" הוא לא לגיטימי, ולא במקרה נתתם 100% בהתחלה, כי אין

דומה ילד ישראלי שיש לו הורים בארץ ויש מי שיקלוט אותו בסוף השבוע ויש מי שידאג

למחסורו גם מחוץ לפנימיה, לילד שבא לכאן ללא הורים. לכן נתתם 100% ולא 85%,

והקיצוץ ל-85% מ"סל לאור" יש לו אפקט אדיר על כל מי שעוסק באופן אחראי בקליטת

הילדים האלה. אתם לא יכולים לעשות את זה, ואין לכך שום הצדקה.

אתה יודע שהאמירה שלך "כמו שאנחנו נותנים לילדים הישראלים ניתן לילדים

העולים" איננה רצינית. האם אנחנו נותנים לעולים בכל התחומים כמו לישראלים? האם

אנחנו נותנים סל קליטה לכל ישראלי או רק למי שעולה? האם אנחנו נותנים אלף ואחד

דברים לישראלים ולעולים? - לא. אנחנו נותנים בשנים הראשונות יותר לעולים, כי הם

באים לכאן מארץ אחרת, עם כל מה שמשתמע מכך, ובמיוחד לילדים שבאים ללא הורים.

יוחנן בו-יעקב;

את זה איש לא שינה.
אופיר פינס-פז
לכן ההחלטה הזאת לא נכונה.

חברי-הכנסת עמנואל זיסמן וחיים אורון דיברו על השינויים הפנימיים בתוך תקציב

משרד החינוך. החזירו לכם חלק גדול מהקיצוץ שנכפה עליכם על-ידי שר האוצר, גם

בהתערבות של חברי הכנסת בוועדות הכספים והחינוך של הכנסת, ותפקידכם לתת חלק

מהקיצוץ שהוחזר לטובת הפרוייקט הזה.

נדמה לי שהדרישה החד-משמעית של כל האנשים שיושבים בחדר, לפחות של חברי הכנסת,

מכם, היא לחזור ל-100% "סל לאור", ואתם צריכים לעמוד בזה. אם הקיצוץ הוא 8-7-6

מיליון שקל, זה לא דבר שאתם לא יכולים לעמוד בו. מתקציב של 20 מיליארד שקל משרד

החינוך מסוגל לפתור בעיה של 6 מיליון שקלים. אם אתה רוצה שאני אעשה את השינויים

הפנימיים, אני מוכן. אם תתן לי מנדט לעשות את השינויים הפנימיים, יש לי מה

לשנות במשרד החינוך, בלי שייפגע כהוא-זה במשרד החינוך, אבל הפרוייקט הזה יינצל.

חיים אורוו;

מר בן-יעקב, גם בספר הזה, עוד לפני ההחזרה, שני הסעיפים הללו אינם מקוצצים.

אני יודע שיש לכם חשבונות עם הסוכנות היהודית.

דבר נוסף, במכתבך אל חבר-הכנסת זיסמן מ-2 באוקטובר אתה אומר: למעשה לא

ביצענו קיצוץ בתקציב נעל"ה אלא התאמה לצרכי התוכנית הכוללים, באופן שחלק קטן

מהסכום הועבר למטה, וכו'. זאת אומרת, שבתוך הסכום הזה למישהו חסרים 5%. סך-הכל

התקציבים לא קוצצו אלא רק קובעי סדרי העדיפויות שלכם החליטו להעביר ממקום א'

למקום בי, וכל הוויכוח הוא על סדרי עדיפויות בתוך הסכום, סדרי עדיפויות בתקציב

הפנימיות וסדרי עדיפויות בתקציב משרד החינוך והתרבות כולו.

אני חושב שהשתנו שני דברים. א. בכל-זאת התקציב לא קוצץ.

יוחנן בן-יעקב;

תסלח לי, תקציב משרד החינוך קוצץ במיליארד שקל.

חיים אורון;

אני לא רוצה שיעל אנדורן תעשה את החשבון הנגדי, כי אני חושב שהתקציב הכולל של

משרד החינוך בתחום מסוים כן קוצץ. זה לא כמו שהאוצר אומר שהוא לא קוצץ לחלוטין,

אבל גם לא במיליארד שקל.

דבר שני, אני לא מוכן שכל הפירמידה הזאת תהיה מונהת על העוקץ הזה של 7 מיליון

שקל. כי כל ההשוואות שאתם עושים כבר אין להם בסיס. חבר-הכנסת אופיר פינס ואחרים

אמרו, לא יכול להיות שאתה תבוא לוועדה שלי ותגיד: לדעתי יש פה תוכנית ייחודית, יש

לה מאפיינים ייחודיים. אפשרות ההשוואה שלה לא אל ילדי ישראל האחרים, לא לחברות

הנוער האחרות, עם כל השאלה שהם באים ללא הורים, עם התחרות על טיב התלמידים והמיון

שלהם עד שהם מגיעים - אי-אפשר לטעון את כל הטיעונים האלה, ולנהל את הוויכוח הזה

בצורה שבסופו של דבר, הקטע שהוא בקיצוץ הוא הקטע שנופל אחר-כך ישירות על אותו

גורם שהוא הקבלן של הממלכה או של העם לצורך ביצוע הפרוייקט. כי אתה לא אומר:

אני עכשיו מקטין את שעות הלימודים, כי החלטתי לפגוע בתלמידים האלה. אתה בעצם

אומר: אני מקטין בהחזקה שלהם. מי שמחזיק את הקבוצות הללו ולא יוכל בפועל לבצע

את ההחלטה הזאת, גם משום שהוא מחנך אותם עם ילדיו, גם משום שהם נמצאים במסגרת

כוללת, גם משום שהפערים האלה ייצרו מתחים בלתי-אפשריים, אז לאיזו פינה אתם דוחפים

את זה?



יוחנן בן-יעקב;

אתה מוכן להתיחס לעובדו; שאנחנו שמים ילד בקיבוץ, דבר שהוא הרבה יותר יקר

מהחזקת ילד בעיר?

חיים אורון;

אני מתיחס אל העובדה הפשוטה. אם ההפרש הוא מתנה לשמה, קח אותה חזרה. אם

ההפרש הוא צורך מהמהות השונה של התוכנית, כי יש בה גם מרכיבים ייחודיים וגם

יתרונות, אז זו לא תוספת, אלא הכרעה של מדיניות שאומרת: אני רוצה לכוון תלמידים

גם למקום הזה, למרות שהוא עולה לי 15% יותר, כי שם יש א' ב' ג' ד', ואז עולה שאלה
מאד פשוטה
בכל-זאת יש ענין לממלכה לפזר את התלמידים האלה בכל הארץ. יש לממלכה

ענין שהם יתערו בחברה הישראלית בעלת המאפיינים השונים, וזה עולה כסף.

אני אגיד עכשיו דבר מאד קיצוני. אם היית מביא את כל הילדים לחוות חינוך

גדולה באמצע הארץ זה היה טוב מאד. אבל אתה לא עושה את זה. למה? כי יש לך עוד

שיקולים.

שר החינוך אמר בישיבת ועדת הכספים, כשהנושא הזה עלה: אני אבדוק את זה עוד

פעם. אני יודע שהענין לא נבדק עוד פעם. מאז דיברתי עם בנצי דל פעמיים.

אתה בעצמך אומר שהצורך הוא צורך מוכר, שהצורך הוי2 הגיוני מהותית, לא בתור

פרוטקציה לתנועה הקיבוצית או למוסדות אחרים שקולטים נעל"ה. במחילה מכבודכם, בתוך

המכלול הגדול תשבו על ה-20 מיליארד שקל ותגידו איך אתם נותנים תשובה ל-7 מיליון

שקל. על זה מדובר במשך שנה שלמה. תאמין לי, בעודפים שמסתובבים שם אני מתנדב לתת

לך לא רק 7 מיליון אלא 70 מיליון, ואם זה היה תלוי בי גם 700 מיליון שקל, ויעל

אנדורן תאשר שאני אומר דבר מדויק.

מדובר על 7 מיליון שקל. תפתרו את הענין. זה גם שווה להוציא את החברים

שעוסקים בזה מתחושה שהם גם פראיירים וגם שלאף אחד לא איכפת מהם. אתה יודע כמוני

שבמקרה הזה רוב האנשים משקיעים בזה את נשמתם.
יוחנן בן-יעקב
אתה צודק מאד.
חיים אורון
גם זה שווה משהו. אז תורידו את זה מסדר-היום. אל תיצרו אצל האנשים תחושה

שעשו פה תמרונים. תפתרו את הבעיה הזאת ואחר-כך יש לך שנה שלמה, תקיים ועדה

משותפת יחד עם הנציגים ותקיים אתם דיון כולל וחריף מאד. אולי יש בקטע מסוים

בזבוז, אולי בקטע מסוים לא טיפלו נכון, אולי בקטע מסוים יש מקום לניהול שונה, וכל

מיני דברים שאולי יהיה להם גם היבט כספי או חינוכי שהוא בכל-זאת קצת יותר חשוב

בנושא מהסוג הזה מאשר ההיבט הכספי, ותורידו את זה מסדר היום.

ששר החינוך יכתוב מכתב. אנשי האוצר אומרים לי כל הזמן שזה נושא פנימי של

משרד החינוך. הוא לא שייך למה שהאוצר התלבש על משרד החינוך. לכן, קחו את

האחריות ותנו לנו תשובה.
פנחס לויתן
אני רוצה להתחיל, ברשותכם, שיצא מכתב מדייר עמי זאבי אל מר יוחנן בן-יעקב,

האומר בדיוק את הדברים שאנחנו אומרים ובצורה יותר מדויקת, עם מספרים ועם ניתוח

כלכלי מה המשמעות של הקיצוץ לכפר הנוער ולקיבוץ.



אני מסכים עם יוחנן- בן-יעקב שבפגישות שהיו לנו אתו הוא כל פעם הזכיר את ענין

המכסות של הילדים וכל מקום כבעיה. אבל לגבי הקיצוץ ב-15% שמענו ממנו בפעם הראשונה

ב-5 באוגוסט, שיש בכוונתו לקצץ. זאת אומרת, שלושה שבועות לפני שהילדים הגיעו.

כל מפגש אוזר שהיה לנו עם מר בן-יעקב עסק בתפיסתו את נושא המכסות. אין מכסות ואין

אפשרות להבטיח מראש כמה ילדים יבואו, מפני שאנחנו יודעים באמת מה קורה בחבר

העמים. אנחנו לא מתווכחים על העובדות האלה.

הוויכוח שהיה לנו היה על מועד ההודעה על קיצוץ ב-15%, על העובדה שהמכתב שיצא

כלל רק את הילדים החדשים ולא הזכיר במלה אחת שזה כולל את כל המערכת, גם את תלמידי

י"א וי"ב הממשיכים. הילדים האלה חזרו מחופשת הקיץ וקיבלו הודעה שתקציב ההחזקה

שלהם קוצץ ב-15%. אני רוצה שתבינו מה זה 15% מדמי ההחזקה. זה שכר לצוות, כלכלה,

החזקת הבית, וכל אותם פרטים שמר בן-יעקב אומר שמשווים אותם לצוות בכפר נוער או

בפנימיה עם ילדים ישראלים. אבל צאו ולימדו מה זה אומר. זה אומר להקטין את מספר

האנשים בצוות, להוריד את הרמה שלו, מפני שאתה לא יכול לשלם משכורות אם הקטע הזה

בתוך התקציב מקוצץ.

לטיעון שלך, יוחנן, לגבי יוקר ההחזקה של ילדים בתנועה הקיבוצית בהשוואה

למקומות אחרים אומר כך. לכל בעלות יש צנורות להזרמת כספים מהבעלות אל הילדים,

בלי שום קשר למקור הממשלתי. אם לנעמ"ת חסרים 15%, נעמ"ת מעבירה 15%. ונוצר כאן

אבסורד מוזר, שמאחר שילדי עליית הנוער עברו למשרד החינוך, הם מקבלים השלמה של 15%

מהמשרד וילדי נעל"ה בקיבוצים לא מקבלים. זה לא מתקבל על הדעת. מפני שהבעלות

משלימה את ה-15% בדרכה שלה, כדי שלא ייווצרו שם דברים שציינתי כאן כבעיה לצוות.

יוצא שילדי נעל"ה המוחזקים מטעם משרד החינוך ב-85% מטעם התקציבים האלה, 15%

מוחזקים ממקור אחר.
יוחנן בן-יעקב
אני אומר בדיוק מאותו שיקול, ששם יש בעלות ופה אין בעלות, אז התנועה הקיבוצית

מקבלת עבור כל חברה סכום כסף נפרד. אי-אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות.
פנחס לויתן
אני רוצה להעיר בענין 30 אלף שקל לשיפוצים. במשך 60 שנה אנחנו קולטים חברות

נוער, ואני לא מפחית כהוא-זה מעבודתם החינוכית של כפרי הנוער והפנימיות. אבל יש

תקציבים במשרד החינוך שנקראים תשתיות. מועבר כסף לצרכים של הכפר לנושא שיפוצים

מצנור תקציבי אחר שאיננו קשור לפרוייקט נעל"ה, אבל ממשרד החינוך, לצורך שיפוצים.
והנה אומרים לנו
למה לכם לתת 30 אלף שקל לשיפוצים? מפני שאי-אפשר לקבל ילדים

לחורבות, כשאנחנו מועדפים, כפי שאמרת, בצד החינוכי.

לגבי ציוד ראשוני, אלף שקל לחניך, גם את זה מקבל כפר הנוער.

מונחת לפנ" הוראת התקציב לשנת 1997. 100% "סל לאור" מופיע בתקציב עד סוף

שנת הלימודים תשנ"ח. אנחנו שואלים לאן הלכו 15% האלה. מישהו אמר שזה אולי הלך,

כפי שזה מופיע באחד המכתבים לחבר-הכנסת זיסמן, למימון מינהלת נעל"ה, ומסתבר לנו

היום שיש תקציב נפרד למימון המינהלת.

אם כן, אנחנו שואלים לאן הלכו 15%. אם זה הלך למימון המינהלת, היינו נכנסים

למאבק ואומרים תמצאו מקור אחר למימון המינהלת. אבל לא, יש הקצבה נפרדת למימון

המינהלת.

יוחנן בן-יעקב;

זה לא נכון. אני מצטער לומר לך שדרכי מימון נעל"ה הן קצת יותר מסובכות בגלל

דברים שלא מעלים אותם בפומבי, שקשורים למענקי ממשלה, סוכנות, אוצר. מה שאתה אומר

זה פשוט לא נכון. צר לי.
פנחס לויתן
בדף הזה אין קיצוץ של 15%. זה נכון? יש פה 100% "סל לאור". וגם בספר החדש.
יוחנן בן-יעקב
6 מיליון שקל אלה מוקצבים לתוספת כמה פסיכולוגים, תוספת בסיסית ביותר לטיפול

בבוגרים, תוספת בסיסית ביותר לתהליכי המיון. לזה הם מוקצים. אתה רוצה, תבדוק.
אלי גולדשמידט
זאת אומרת שלא קיצצתם בעצם.

יוחנן בן-יעקב;

אנחנו העברנו את זה לסעיפים נפרדים. זה ברור לגמרי, כי האלטרנטיבה היא לא

לקיים את התוכנית.

אלי גולדשמידט;

אתה אומר שקיצצו, כי קיצצו במשרד החינוך. איפה הקיצוץ? אתה העברת, זה הכל.
אמרת קודם
קיצצו לי מיליארד שקל, מה אתה רוצה שאני אעשה?

ענת מאור;

אני רוצה להתחיל עם מלת ברכה, כי יוחנן בן-יעקב הזכיר באקראי איך זה התחיל.

אני רוצה להגיד לכם שכאשר הרעיון הזה עלה על הפרק בוועדת העלייה והקליטה בקדנציה

הקודמת, לא היה גוף שהיה מוכן לקלוט אותו בארץ, לא קיבוצים ולא פנימיות.

וכשהופיעו כאן ראשי הסוכנות היהודית, הרי הסוכנות שמטה את המפעל מידיה.
מיכה גולדמן
הסוכנות לא רצתה את זה.

ענת מאור;

בוודאי.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת מיכה גולדמן, שהיה אז סגן שר החינוך שיזם ונאבק על

הענין הזה, והבר-הכנטת עמנואל ז יסמן, שהיה אז יושב-ראש הוועדה, שאם רבין זכרונו

לברכה לא היה משתכנע מחשיבות הפרוייקט, הוא לא היה קם. הממשלה לקחה לידיה את מה

שהסוכנות היהודית שמטה. פנחס לויתן, אורי לב ואחרים חרשו את הקיבוצים ושיכנעו

אותם להיכנס לזה. וזה כלל את מה שאמרו בענין יצירת תשתיות, השוואת התנאים לאלה

של בני הקיבוץ, כדי שהתוכנית תצליח. זה בקטע של הברכות.

עלו פה שני דברים. 1. המיון בברית-המועצות לשעבר. אני לא מתמצאת בו ואין

לי מה להציע לגביו, אבל הוא נראה לי סוגיה מאד חשובה, שוועדת העלייה והקליטה לא

תזנח את נושא המיון, כי בסופו של דבר זה יהיה בומרנג כנגד התוכנית, ואם הנושא הזה

עלה עכשיו, בהחלט צריך לטפל בו.

2. קודם-כל הפרוייקט רץ. אני רוצה להצטרף לכל קודמיי. מר בן-יעקב, אני

חושבת שאנחנו צריכים לתת שבועיים לשתי הוועדות כדי לקבל תשובה מסודרת וחיובית.

אם בתוך השבועיים האלה דרושה עזרתם של יושבי-ראש הוועדות, אם זה בגלל קיצוצים,

מנגנון או כל דבר אחר, נדמה לי שיש פה עמדה אחידה והוועדה תתרום בזה שהקיצוץ לשנה

זו יבוטל לאלתר, ויוחזר ב-1 בספטמבר. וכמו שנאמר, גם תקציבית, גם ברוח הדברים,

וגם לעסוק בעניינים החינוכיים ולא התקציביים. זו צריכה להיות קריאת הוועדה, פה

אחד, שלא זה יהיה הדגש.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול אם יכולה להיות גם תרומה מסוימת מצד הקיבוצים.

ענת מאור;

כפי שאמר חבר-הכנסת שטרן, נושא הבוגרים הוא העיקר. בנושא הבוגרים יש תרומה

ומתנדבות של התנועה הקיבוצית, ולא רק שלה, שמוכרהה להיפסק. זה תקציב שחייב לבוא

לא ממשרד ההינוך אלא ממשרד הקליטה. משום שאחר-כך הבוגרים נשארים או כחיילים

בודדים, אם המשפחה לא עולה, או במעמד כלשהו שחייב להיות מתוקצב. זאת אומרת,

ההתנדבות קיימת כבר 4-3 שנים מאז שיש בוגרים, והתנועה הקיבוצית והפנימיות לא

מתוקצבות. זאת התביעה השלישית שלי.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה ילדי נעל"ה נמצאים בקיבוצים?
יוחנן בן-יעקב
מתוך המחזור הצעיר של כתה י', בערך 1,130 ילדים יש היום בארץ, מתוכם 493

בתנועה הקיבוצית.
פנחס לויתן
בשלושת המחזורים יש אלף חניכים בתנועה הקיבוצית בכתות י', י"א, י"ב.

יוחנן בן-יעקב;

מתוך 2,869 יש 963.

ענת מאור;

וכמה מהם בו גלים?

יוחנן בו-יעקב;

בסך-הכל יש בארץ במסגרת נעל"ה בשלושת השנתונים י' י"א י"ב 2,870 ילדים, 993

מתוכם בתנועה הקיבוצית. אלה הלומדים.

בוגרים יש לנו למעשה שלושה מחזורים מלאים, שכ-90% מהם נשארו בארץ. כ-45% -

50%, אולי מעט יותר, שהוריהם עלו בעקבותיהם לארץ.

ענת מאור;

כמה בוגרים נמצאים בקיבוצים?

פנחס לויתו;

150 חיילים בודדים שנמצאים בצבא בשנים שונות גרים בקיבוץ בו הם התחנכו.

ענת מאור;

אני מבקשת שענין הבוגרים יירד מסדר-היום תוך שבועיים, ובזמן הזה שהוא ייבדק

באופן רציני על-ידי משרד הקליטה והוועדה המשותפת.
נעמי חזן
בתקופה האחרונה יש מגמה לקחת תוכניות מעולות, שלגביהן יש תמימות-דעים שהן

באמת משובחות, ולהרוס איתן. זה לפחות הדיון השלישי שאני משתתפת בו, שהתופעה הזאת

חוזרת על עצמה בחודש - חודשיים האחרונים. לדוגמה, קרן קרב. כולם מסכימים שקרן

קרב זה דבר מבורך.

חיים אורון;

זה סודר.

נעמי חזן;

אם מותר לי לומר, הענין הזה סודר אבל רק בשני-שלישים מהתקציב. שליש מתקציב

קרן קרב קוצץ לקראת השנה הקרובה.

אנחנו חוזרים על התופעה הזאת כל הזמן. זה לא הדיון הראשון בוועדה זו בתיכנית

נעל"ה, שכילם מסכימים שהיא תוכנית מצויינת והיא על סף קריסה. אותן שאלות שהיצגי

היום היצגי כבר לפני חצי שנה.

יוחנן בן-יעקב;

מי אמר שהיא על סף קריסה?

נעמי חזן;

היא על סף קריסה, ואם תמשיך עם מערכת קיצוץ כזאת, אתה מוריד תמריצים גם

מבחינה תקציבית, והרבה יותר חשוב, גם מבחינת מחוייבית של האנשים שפועלים בענין.

אני פשוט לא מבינה את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, היתה החלטה כתוצאה משיקול-דעת שלך או של משרד החינוך, להעביר 15%

למטרית מינהלה ומטה.

ייחנן בן-יעקב;

לא נכון.

נעמי חזן;

האם ההחלטה הזאת נכונה אי לא? כנראה שלפי דעתם של היישבים כאן, סדרי

העדיפייות שלך במקרה הזה אינם נכונים. באה הוועדה ואומרת: אני מבקשת בצירה

חד-משמעית לתת שבועיים כדי לבחון מחדש את התקציב הפנימי של תוכנית נעל"ה כדי

לראות אם יש בכלל הצדקה להחלטה של המשחק בין מטה לבין "סל לאיר", כי זהי בדיוק

מיקד הבעיה. אני לא מיכנה שישהקי משחקים אתני בנושאים אלה.

נקודה שלישית. לא עסקנו פה בכמה מהנישאים המהותיים שעלו גם בדיין הקודם,

ושניהם מתחילים באות גימ"ל - גיור וגיוס, ולא בכדי הן מלים מאד דומות. הייתי מאד

שמחה, ברגע שנתגבר על הבעיה התקציבית, אם נדון בצורה יותר שקילה בשני הנישאים

האלה, שהיו במרכז הדיון הקודם, גברתי היושבת-ראש, ואני באמת חישבת שיש פה שיב

תמריץ נגטיבי במידה רבה בגלל בעיית הגיור.

ייחנן בן-יעקב;

אני חולק.על דברייך לחלוטין. כל העובדית שהנחת על השולחן אינן נכונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת חזן, אמנם דיברת בצורה מאד נמרצת, אבל נושא הגיור עלה כאן בישיבות

הקודמות, בהשתתפות תלמידי נעל"ה, וכששאלנו אותם אחד-אחד התברר שכמה מהם לא

יהודים. בכוונה לא דיברנו יותר מדי על הנושא הזה כדי להמשיך ולתמוך בתוכנית, כי

אם הוא יעלה על סדר-היום יותר מדי, יכול להיות שיאמרו: נרד מהענין הזה.

חבר-הכנסת מיכה ג ולדמן, בבקשה.
מיכה גולדמן
מעבר לכל הדברים שתיכף אגע בהם, אני הושב שצריך להגיד מלת תודה לכל הגורמים

שעסקו בנעל"ה, ובעיקר ללשכת הקשר. כשאני נכנסתי למשרד החינוך יוחנן בן-יעקב סיים

את תפקידו, וגם לו מגיעה תודה. קיבוץ מבואות עירון קיבל אז כתה אחת, וזה היה

למעשה המודל שאתו רצינו לפתוח. אני ביקשתי אז מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט ומאחרים

לעזור לי לשכנע את התנועה הקיבוצית לקלוט יותר ויותר בני-נוער, ולהחזיר את מה

שהיה בשנות החמישים חבורות נוער בתנועה הקיבוצית, כדי לתרום לפעולה החשובה הזאת.

זה היה לא קל. זה היה בדיוק בשיא המשבר הכלכלי בתנועה הקיבוצית והוא לא איפשר

מקורות מימון כדי להתאים מבנים לקליטתם של הילדים האלה בתנועה הקיבוצית. התנועה

הקיבוצית עשתה מאמץ, לבקשת משרד החינוך. קראתי אליי את נציגי ארבע התנועות

הקיבוציות, ישבתי מול המזכירים והצוות החינוכי שטיפל בנושא הזה כדי ליצור מציאות

אהרת ולהיות שותפים לפרוייקט שהאמנו בו, שהוא בעל חשיבות גדולה מאד.

נכון, הסוכנות לא אהבה את הפרוייקט הזה. כשהם ראו שבשנה הראשונה והשנייה זו

היתה הצלחה, הסוכנות פנתה אל ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, וביקשה להצטרף

לפרוייקט, ואני הייתי אחד האנשים שנאבקו לא לתת להם, משום שאמרתי שאנחנו רוצים

פרוייקט מצליח שיהיה בידי האנשים שמסוגלים לעשות אותו בצורה הטובה ביותר. בפגישה

בביתו של ראש הממשלה המנוח, יומיים לפני הרצח, הסוכנות היהודית אמרה שתהיה מוכנה

לממן מדי שנה 5,000 ילדי נעל"ה, ובישיבה משותפת של חבר הנאמנים והממשלה, שבה
לקחנו חלק, אמרו
אנחנו לוקחים על עצמנו כל שנה 5,000 בני-נוער. עברו שנתיים

ודבר לא נעשה. התברר שההסכם לא כובד ומשרד החינוך מתקציבו ומתקציב המדינה המשיך

להפעיל את התוכנית.

אגף התקציבים לא אהב את התוכנית. אם היה דבר שהשאיר בי רושם חזק בארבע השנים

שהייתי במשרד החינוך, אני חושב שזה פרוייקט נעל"ה.

לאור מה שאני שומע היום אני חושב שזה אחד הפרוייקטים שלא רק לא צריך לצמצם

אותו אלא צריך לחזק ולהרחיב אותו. עבדנו יחד עם אנשי משרד הקליטה, וחנוך צמיר

היה שותף מלא לתוכנית ונציגו של השר יאיר צבן. אני אומר שלפעולה הזאת יש חשיבות.

15% מהסכום לא עבר למינהלה אלא לדבר שצריך להדגיש ולחדד אותו. העובדה שהוסיפו עוד

פסיכולוגים ואחרים, נכון שאפשר להכניס את זה תחת הכותרת של הנהלה מקצועית כדי

להגיע לוועדת קבלה טובה ויעילה יותר של הילדים שמגיעים לארץ ללא הורים. אבל לקצץ

15%?

אני מקבל את ההצעה שמתגבשת כאן, לתת פסק-זמן של שבועיים. משום שאם אנחנו

רוצים שפרוייקט כזה לא ייפגע, הפתרון הוא למצוא את הכסף החלופי לא על-ידי קיצוץ

שמבצעים אותו מחודש אוגוסט 1997.

זה לא רק 15%. העלויות היום הן הרבה יותר גבוהות. אנחנו תיגברנו את

הפרוייקט בסיוע של שתי חיילות. האם זה עדיין קיים?
יוחנן בן-יעקב
לצערי, מתוך 17 חיילות, רובן פרשו אחרי חודשים ספורים.



מיכה גולדמן;

משרד הקליטה, משרד החינוך והסוכנות היהודית חייבים למצוא יחד פתרון לבעיה,

ולקיים ישיבה כזאת בעוד שבועיים.

אלי גולדשמידט;

אני למדתי על הנושא הזה מפיני לויתן בחודשים האחרונים. אני שומע עליו בפעם

הראשונה, ואני אגיד בלשון המעטה שאני לא מרוצה ממה שאני שומע. אני גם לא מרוצה

מהנימות שאני שומע בין השיטין, שזו לפעמים המוסיקה היותר משמעותית שמצביעה על

הענין. ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. זה נשמע לי לא טוב. גם ההדגשה כל הזמן:

אני חבר קיבוץ ואני יודע, גם היא מאד בעייתית. זה גם כן איזה שהוא פסיון, תוך

תיאור "אני חבר קיבוץ, אז אני מבין, אל תמכרו לי "לוקשים". זה גם כן איזה שהוא

דבר שאני לא אוהב מבחינת המוסיקה של הדברים. אבל אני לא רוצה להסיק מסקנות

מרחיקות-לכת ואני רוצה לדבר בלשון המעטה.

התנועה הקיבוצית נמצאת במצב קשה, ואם קיבוץ אחד נכנס כתוצאה מזה לגרעון שנתי

של 110 אלף שקל, ובמשך שלוש שנים זה 330 אלף שקל, והמסר של הקיבוץ הזה עובר בין

שאר הקיבוצים בתנועה הקיבוצית, המשמעות של הדבר הזה היא שפרוייקט נעל"ה ימות

בתנועה הקיבוצית, ואני מאד מקווה שאין מישהו שרוצה בסתר לבו שזה יקרה, על משקל
הספור של השעורה לסוס
תתן לו כל יום פוזות אוכל ובסופו של דבר הסוס ימות.

אתה סיפרת קודם משהו שמשום-מה הגדרת אותו בהומור. ה"משהו" קרה לתנועה

הקיבוצית, אני מאד מקווה שלך לא תהיה הזכות בסופו של דבר להביא לכך שבתנועה

הקיבוצית לא תהיה קליטה של ילדים בפרוייקט נעל"ה. גם אי-אפשר לשמוע את הטענה:

מה אתם רוצים? אני צריך לממן בשער הנגב, אז יש הסעה לבית-הספר. מה אתה רוצה

שיעשו? בתוך פנימיה, בתוך מסגרת, הולכים לבית-הספר מהמגורים. יש שם מרחקים, זה

הנגב. אני באמת לא מבין את זה. מה אתה רוצה, שמקיבוצי הצפון יבואו להר וגיא או

לבתי הספר האזוריים ברגל, באופניים? ודאי שזה עולה כסף. בכלל, החיים בפריפריה

במסגרות מהסוג הזה עולים כסף.

אני אתן לך עוד דוגמה שאתה בוודאי מכיר אותה כחבר קיבוץ. בתוך הקיבוץ יש

נושא של השקעה בחינוך, ובדרך-כלל הפרופורציה בינה לבין השקעות בתחומים אחרים היא

מאד לטובת הנושא החינוכי, ולפעמים זה בא על-חשבון רווחה בתחומים אחרים של חברי

הקיבוץ. אז מה לעשות שזה מה שמקבלים הילדים שחיים בקיבוץ? אז תגיד: בגלל שהרמה

היא יותר מדי גבוהה, אני לא יכול לעשות לה "מצ'ינג" כספי, אז אני לא אשלח ילדים

שבאים מברית-המועצות לשעבר שיתחנכו במקומות האלה?
יוחנן בן-יעקב
אני לא מבין אותך. אני מסביר לך שבכל זה לא פגענו ואני אישרתי להכפיל את

מספר הילדים בתנועה הקיבוצית.
אלי גולדשמידט
מה זה עוזר?
יוחנן בן-יעקב
יכולתי להגיד: אני שומר על 11-10 קבוצות בקיבוץ, כפי שעשו קודמיי, ויהיה
שקט. והיו אומרים לי
לפחות אתה לא יותר רע מאחרים. אל תטיף לי מוסר מי

קיבוצניק יותר טוב.



אלי גולדשמידט;

לא הטפתי מוסר. אני מראש אומר - א. שאתה קיבוצניק יותר טוב ממני, ואני אומר

זאת לא בציניות. ב. הספור בקטע הזה הוא לא הספור של יוחנן בן-יעקב או של פיני

לויתן או של חבר-הכנסת אורון או שלי.

חיים אורון;

יש לך שר, זרוק את זה עליו. תאמר: אני רוצה אבל השר לא נותן לי.

אלי גולדשמידט;

או שאתה לוקח על עצמך אחריות שאתה לא צריך לקחת אותה. אולי האחריות נמצאת

במקום אחר, כפי שאומר חבר-הכנסת אורון. אולי אתה עושה את המיטב ואת המירב בכדי

שהפרוייקט הזה יימשך, ואני בטוח שיש לך את האמת הפנימית שלך.

אני אומר לך שהספור לא יימשך בתנועה הקיבוצית. יכול להיות שבמשרד החינוך

חושבים שהקיבוצניקים האלה, גם אם נקצץ להם הם ימשיכו, כי הם מספיק אחראים והם לא

יעזו, מבחינת הראייה שלהם את הנושאים האלה, לפגוע בפרוייקט. דרך אגב, מי שחושב

כך, יש בסיס בחשיבה הזאת. אולי זה כוח ואולי זו חולשה, אינני יודע, אבל אני אומר

לך, מהיכרותי את הקיבוצים, שאם תספור יראה בספרי הקיבוץ בסופו של דבר כל שנה

גרעון של קרוב לחצי מיליון שקל, הפרוייקט הזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים, עם

הנשמה מלאכותית כזו או אחרת, ובסופו של דבר הפרוייקט הזה ימות בתנועה הקיבוצית.

אם זה מה שרוצים להוביל אליו, בבקשה. מכיוון שמדובר ב-6 - 7 מיליון שקל, אני

מציע שתשקלו את הדברים האלה פעם נוספת, תוך שבועיים וברוח טובה. יש פה קבוצה

גדולה מאד של חברי כנסת שמאד ערניים לנושא הזה, ולא רק מפני שאנחנו חברי קיבוצים,

אם כי זה גם חלק מהענין, אבל נמצאים פה גם חברי הכנסת אופיר פינס-פז ונעמי חזן

שהתבטאו בנושא.
מרינה סולודקין
ברור שלא מקצצים מתוכנית נעל"ה, אבל יש החלטה פנימית של משרד החינוך לקצץ

בסעיפים של החזקת נוער נעל"ה בקיבוצים.

פנחס לויתן;

לא רק בקיבוצים, בכל המקומות.

מרינה סולודקין;

בכל המקומות. התמונה מוכרת לנו, כי בשנה שעברה היו קיצוצים במשרד הבריאות

וקיצצו רק בסעיפים שנוגעים לעולים, ואנחנו לא מקבלים את זה. אני גם חושבת שיש

סימנים רבים של דאגה במשרד החינוך מפני ששר החינוך, שהוא בנתון ופתוח לכל הנושאים

שקשורים לעולים, חולה היום, והמשרד

יש לי הרבה תלונות בנושא עולים במערכת החינוך, וגם בנושא מורים-עולים, ועכשיו

אני רואה, וכך גם חברים שלי מ"ישראל בעלייה" ושותפים שלנו גם מהקואליציה

ומהאופוזיציה, שגם מנסים לקצץ בדבר חשוב והכרחי, שהוא איכות החיים של נוער נעל"ה,

שגם קשור בהמשך העלייה.

בנושא הטיפול בבוגרי נעל"ה היה לנו דיון בשנה שעברה, ומאד חבל שאנחנו חוזרים

על זה. אני מחכה לשמוע מה יאמר לנו חנוך צמיר בנושא זה, כי אם הם בוגרי נעל"ה

והם משרתים בצבא, הם עולים חדשים עם כל הזכויות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל יש עם זה בעיה, וחנוך צמיר ודאי יתייחס לכך.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

אני חושב שלא זאת היתה כוונתו של יוזם הדיון הזה, לרכז את כל הדיון בוויכוח

הכספי בין התנועה הקיבוצית לבין יוחנן בן-יעקב. אני חושב שאנחנו לא מצויידים

במספיק נתונים. יש פה דברים חשובים מאד, כי אם זה פוגע באיכות החיים ובטיפול

בילדים, זה הרבה פחות מדאיג אותי מנקודת הראות של הקיבוצים מה הם יעשו או לא

יעשו. אז שלא יהיו ילדים בקיבוצים, שיהיו במקומות אחרים. אבל אם זה פוגע ברמת

ההחזקה שלהם ואחר-כך בהמשך התוכנית, זה בעיניי חשוב.

אני מקבל את דעתו של יוחנן בן-יעקב, שלמינהלת התוכנית מותר לשים דגשים אחרים

בתוך התוכנית, בתנאי שהם יהיו דגשים רציונאליים וישפרו את המצב ולא להיפך. יוחנן

אמר שיש תחרות בין הקיבוצים. הקיבוצים שרואים את הדבר הזה כדבר שלא משלם בעד

עצמו אלא כדבר שתורם גם לקליטה בקיבוצים מבחינת גידול מספר החברים וכדומה, אז

יכול להיות שמתוך השיקולים האלה יבואו קיבוצים מסוימים ויגידו: אנחנו מוכנים

להמשיך במחיר הזה ולתפעל את התוכנית ברמה טובה וכדומה. זאת אומרת, יש פה כל מיני

שיקולים, שאני לא חושב שבישיבה זו, עם כל הטענות הנכונות ולא-נכונות שנשמעו, נוכל

לפתור את הבעיה.

נמתין שבועיים - שלושה שבועות בכדי לראות אולי צודקים הקיבוצים, ואולי צודק

יוחנן בן-יעקב, או אולי משהו באמצע. מה שחשוב, ולזה לא הגענו, הוא הענין של

בוגרים וכל הענין האיכותי של מיון, ועוד כמה דברים שעלו תוך כדי הדיון. אני

שאלתי, אם יש היום הצעות לקלוט בתוכנית נעל"ה גם בני-נוער מהונגריה וגם נערים בני

נושרים רוסים מגרמניה, ואולי מדרום אמריקה, איך זה משנה את מתכונת התוכנית? אולי

דרושות בכלל החלטות ממשלח אחרות? אולי דרושות מערכות קצת שונות?

אין לי תשובות, אני רק שואל שאלות. בתוכנית הזאת יש דברים שמחייבים דיון

והתיחסות לטיב הדברים, ויש מרכיבים כספיים שהם חשובים מאד, כי בלעדם כמובן שום

דבר לא יקום ולא יימשך, אבל אני חושב שלא באנו לישיבה זו בקטע הזה מצויידים

בנתונים הנכונים. לכן אני מציע להשאיר את זה להמשך דיון במתכונת יותר מצומצמת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שהמתכונת תישאר רחבה. אולי לא שתי הוועדות, אבל זו בהחלט תוכנית

שחשוב לעסוק בה ואנחנו רואים אילו בעיות מתעוררות, וגם שמענו דברים טובים.

על-כל-פנים, חבר-הכנסת שטרן העלה סוגיה מאד חשובה, לגבי ילדים שנמצאים בארצות

אחרות, לאו-דווקא בברית-המועצות לשעבר. אם התוכנית כל-כך מוצלחת ויש לנו קשיים

לגבי עלייה מדרום אמריקה, למשל, אולי זאת דרך ברוכה להביא אותם לכאן, במיוחד

כשאנחנו שומעים שכ-75% מההורים עולים בעקבות הילדים.

חיים אורון;

זה קיים בערך 70 שנה. מה זה עליית הנוער? זה בדיוק הרעיון.
יוחנן בן-יעקב
זה נגמר. אנחנו פנינו ב-1989 וב-1990 לעליית הנוער והתחננו; תפעילו את

נעל"ה, וזה לא הלך.
חיים אורון
אני לא עושה את הוויכוח הסוכנות-ממשלה. היה רעיון שנולד לפני למעלה משבעים

שנה על-ידי הנרייטה סאלד. עשרות אלפי בני נוער עלו מהגולה לארץ, ואחר-כך גם הרבה

מאד חניכים ישראלים. הדבר הזה, כמו כל מיני רעיונות אחרים, מת. עכשיו כשמחפשים
מנוף חדש, אומרים
אולי תקימו אותו מחדש. מאה אחוז, אבל בואו נלמד מנסיון העבר

ולא נעשה כאילו מתחילים מבראשית.

עמוס להט;

תודה על המחמאות ששמעתי בהתחלה. זה נדיר בימינו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היו והיו.

עמוס להט;

אני מקבל את המחמאות. אבל המחמאה הטובה ביותר שיש לנו על התוכנית היא מצד

השלטונות בברית-המועצות לשעבר. הם התנגדו ומתנגדים בתוקף לתוכנית הזאת עד היום

הזה, וחלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים איזה קשיים ומכשולים עד היום אנחנו עוברים

על-מנת להוציא את הילדים ולהביא אותם לתוכניות האלה בארץ.

אנחנו נקבל תעודת כבוד מהשלטונות אם נהרוג את התוכנית הזאת. יש חוברת שהגיעה

להורים ולילדים וכתוב בה מה הילדים אמורים לקבל בתוכנית הלימודים כשהם נמצאים

בארץ. זה השלמה, מדריכים חברתיים, כל מה שניתן בעבר בתוספת שיפור. בקיצוץ הזה

שאתם מדברים עליו, תוך חמש דקות זה יעבור מכאן ויגיע להורים והילדים האלה לא

יגיעו לתוכנית ואנחנו נצטרך לעשות פה מסיבת אשכבה.

אין שום סיבה לכך. אלה ילדים נפלאים, הם נקלטים בארץ. רובם יהודים. רוב

ההורים עולים. ב-1996 ביצענו סקר בענין עליית ההורים. הילדים האלה לא רוצים

לחזור. 5% שמוחזרים חלקם הגדול הם נערים שאנחנו מחזירים אותם, כי הם לא נקלטים.

זו אחת התוכניות שהיא המנוף לעבודה שלנו, ולעליית ההורים, ואנחנו נלחמים פה

על 7 מיליון שקל?
חיים אורון
במונחים של הסוכנות היהודית זה שני מיליון דולר.

עמוס להט;

לו הייתי יכול לתת מתקציב היחידה, הייתי עושה זאת, אבל אני לא יכול.

עד היום יש מדינות בחמ"ה, כמו אוזבקיסטאן, שלא מאשרות לנו להפעיל את התוכנית.

הם אומרים; אתם מוציאים את הילדים הטובים ביותר שיש, ופה אנחנו מתלבטים על דבר

שהוא שולי לחלוטין.

אני מבקש שוועדה זו תעשה כל אשר ביכולתה על-מנת לא לקצץ בתוכנית בכהוא-זה.

אני ניהלתי את התוכנית הזאת שנתיים. קבוצה ראשונה הבאתי לעין-גדי. כששמתי על

המפה את הנקודה של עין-גדי, ההורים לא רצו לשלוח את הילדים. ההורים הגיעו אלי

והייתי צריך לקבל החלטה. אמרתי; מי שלא רוצה לנסוע לעין-גדי, לא יסע. ילדים

נסעו לעין-גדי ואני ביקרתי אותם שם. אחרי שלושה חודשים קיבלתי מאסה של פניות

מהורים שרצו להעביר את הילדים מפנימיות לקיבוץ עין-גדי. אלה עובדות.



התנועה הקיבוצית יש לה אהדה, יש לה הבנה, היא קולטת את הילדים ונותנת להם

מעטפת יותר טובה מאשר הפנימיות. גם בפנימיות עושים עבודה בלתי-רגילה, אז למה

לפגוע בתוכנית כל-כך מוצלהת? מישהו כאן אמר שיש לנו כשרון להרוג כל דבר טוב

שאנחנו עושים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עוד לא הרגנו. דרך אגב, נאמר פה שהסוכנות היהודית כאילו הרגה את התוכנית.

עמוס להט;

אני רוצה להתיחס לנקודה אחרונה, ילדים שמסיימים את לימודיהם בארץ ואינם

יכולים לחזור לבקר את הוריהם שם. יש עם זה בעיה. לפי השלטון הרוסי, מי שעושה

שינוי סטטוס בארץ, הם מבחינתם תופסים את זה כהליך בלתי-חוקי. אם ילד חוזר לשם

ומטפל בעלייה, יש לו סיכוי להתגייס ל"צבא האדום". לכן הילדים מחליטים לא לחזור.

הבעיה יכולה להיפתר רק בדרך אחת, שיהיה הסכם לזהות כפולה כמו שיש עם מדינות

אחרות. בדקנו את זה, זו בעיה משפטית מאד מורכבת, מאד מסובכת.
חיים אורון
עם צרפת עסקו בזה עשר שנים לגבי הברות נוער, וגם עם ארגנטינה.

עמוס להט;

אני אומר לכם באופן בלתי-פורמלי שילדים מוצאים את הדרך איך להגיע. בכמה

מקרים בודדים נאלצנו להתערב ולטפל, אבל בסך-הכל ילדים והורים נוסעים. יש לזה

פתרון. אני מציע לא לסבך את הענין. תודה.

חנוך צמיר;

משרד הקליטה, וגם אני באופן אישי, מלווים את נעל"ה מאז הולדת. הרעיון, בנפח

כזה או אחר, באינטנסיביות כזו או אחרת, אבל אנחנו קשורים קשר חי לפרוייקט.

בענין המחלוקת שהיתה נשוא הישיבה שבין משרד החינוך לבין התנועה הקיבוצית אין

לי מה להוסיף, כי בקטעים האלה אין לנו שום אחריות תקציבית, על-פי חלוקת עבודה

שנקבעה, ולכן אנחנו כמשרד לא קשורים לענין הזה ואני באמת לא יודע לתרום לדיוני

הוועדה בקטע הספציפי הזה.

אבל אם מותר לי, ואני לא קיבוצניק - ואולי קל לי לומר את זה, כי אין לי

מחוייבות תקציבית מאחורי המשפט הבא - אבל מתוך היכרות עמוקה עם ההניכים ועם

הבוגרים אני בהחלט חושב שיש ערך מוסף מאד משמעותי לקליטה בתנועה הקיבוצית של ילדי

הפרוייקט. אני שומע את זה על כל צעד ושעל ואני גם רואה את זה תוך כדי מעקב,

בעיקר אחרי הבוגרים, שיש איזה שהוא שאר נוסף שאולי קשה לבטא אותו בתקציב אבל הוא

בהחלט קיים, ואני דווקא מוצא לנכון לומר את זה כאן כי אני חושב שחובה לומר את זה.

אנחנו מעורבים בעיקר בקטע של מה שאני קורא לקראת התאזרהות וסיום פרוייקט, תהת

הכותרת שמכנים כאן "בוגרים". אינני יודע אם היא הכי נכונה, אבל כולנו מבינים על

מה מדובר.

אנחנו עושים נסיונות להיכנס גם לתחומים נוספים, גם ברמה של אחריות, אבל כרגע

הדברים מתבשלים ואולי מוקדם לפרט אותם.

ברשותכם, ארחיב מעט את המושג בוגרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם אפשר רק לקצר.

חנוך צמיר;

אם כך, אולי תקדישי לזה דיון, כי ענין הבוגרים הוא מאד משמעותי, כי אלה הם

בעצם התוצרים של הפרוייקט. אני חושב שנעשה פה עוול למושג. הנושא של הבוגרים

כמעט לא קשור לתנועה הקיבוצית. זה ענין שבשוליים שבשוליים. יש כמה עשרות. המספר

האחרון ששמעתי עליו הוא כ-80, ולא זאת הבעיה של הבוגרים. ספור הבוגרים הוא הרבה

יותר רחב.

בגדול, מה הם המסלולים העיקריים של בוגרי התוכנית? לשמחתנו, רובם מתגייסים

לצבא, ואז הבוגר הופך להיות חייל עולה בודד, נוסף לקבוצה הרבה יותר גדולה של

חיילים עולים בודדים הנמצאים בצה"ל ומקבלים טיפול כזח או אחר. אפשר לשפוט את

הטיפול ולומר אם הוא טוב או רע, אני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל כשבוגר נעל"ה

מגיע למסגרת צה"לית, יש לו את הנתיבים שלו, יש דפוסי טיפול שנקבעו במשותף בין

אכ"א לבין משרד הקליטה, ואלה המסלולים בהם הוא מתקדם.

לאן הולך החלק השני? ברובו הגדול מוצא את עצמו לאחר השרות הצבאי במוסדות

להשכלה גבוהה, ואז הוא מלווה בצורה מאד אינטנסיבית, כמו כל סטודנט עולה אחר, והוא

חלק קטן מתוך קבוצת הסטודנטים העולים. אז אם יש בעיות לסטודנטים עולים, אלה

בעיות לכל הקבוצה הגדולה. דרך אגב, אנחנו מדברים על כ-10,000 סטודנטים עולים.

אז זו עוד קבוצה שאולי לעיני הנוכחים כאן היא מוקד הדיון, אבל עם כל הכבוד, הם

מצטרפים לקבוצה הרבה יותר גדולה על דפוסי הטיפול שלה ועל מה שקורה אתה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה מדבר על צעירים שהוריהם לא נמצאים בארץ?

חנוך צמיר;

אני מדבר, בגדול, על סטודנטים עולים. גם מספר הסטודנטים-עולים שהוריהם אינם

בארץ הוא פי שלוש מבוגרי נעל"ה. כי מגיעים הרבה מאד צעירים למדינת ישראל,

ואנחנו מברכים על זה, וזה גראף עולה של השנתיים-שלוש אחרונות, בכל מיני תוכניות

צעירים אחרות שהסוכנות היהודית במקרה זה מובילה, ולא משרד החינוך, ורובן תוכניות

מוצלחות שיש כבר פירות שלהן.

חוץ מזה, יש גם צעירים שמקבלים החלטה לבד, שלא קשורה לקבוצה כזו או אחרת, והם

מגיעים במאות. כדי לסבר את האוזן, במינהל הסטודנטים, שזה גוף משותף לסוכנות

היהודית ולמשרד הקליטה, יש היום כ-1,800 סטודנטים צעירים שהם ללא משפחות בארץ.

אני לא רוצה להמעיט מחשיבות הנושא של בוגרי נעל"ה. אנחנו חושבים שלו יכולנו

אולי היינו צריכים לשפר את קליטתם, והצעדים הראשונים שמינהלת נעל"ה עושה היום הם

רק מבורכים, ואני מעריך שגם נחבור אליהם ונעשה אותם טוב. זה מול המוסדות.

חבר-הכנסת אורון, ברמה של הסיוע הפראקטי, אז תשאלו אותי, מעבר להסבר הכללי,

מה קורה עם אלכסיי שבינתיים שינה את שמו לזוהר, ומחר הוא עוזב את התוכנית, מעבר

למסלולים שציירתי כאן?

אורגנה מערכת סיוע מאד משמעותית, כספית, על-ידי משרד הקליטה, שאנחנו קוראים

לה "מענקי סיוע מיוחדים לבוגרי נעל"ה", בנהלים מאד מוגדרים אל מול בוגרי נעל"ה,

שאנחנו חושבים שהיא נותנת לו איזה שהוא גשר לעזוב את הפנימיה - ה"חממה" - אל מול

חיים עצמאיים, בנתיבים שהזכרתי, או בהשכלה גבוהה או בצה"ל.



ד"ר ברוך אייל;

זה מעין סל קליטת.

חנוך צמיר;

בכוונה לא אמרתי סל קליטה, כי אני לא רוצה לערב פה מושגים. זה לא סל קליטה,

זה מענק כספי שבזמנו תואם עם משרד האוצר והסוכנות היהודית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את המענק הזה מקבלים גם אלה שנשארים בקיבוצים?

חנוך צמיר;

כל משנה סטטוס, ובדרך-כלל זה קורה לבוגרים, מקבל מענק כספי, שאם תרצו גם נפרט

אותו, שפרוס בצורה הגיונית, ואנחנו הושבים שהוא בסיס כספי טוב לתחילת הדרך.
רויטל יוספה
ברשותכם אומר מספר משפטים מועט ביותר. אני מנהלת הקהילה של קיבוץ נחל-עוז.

קיבוץ נחל-עוז החליט להצטרף למערך הקיבוצים שקולטים קבוצות נעל"ה, בעיקר משום

שחשבנו שללא קשר למצב הקיבוץ, חברה שרוצה לראות עצמה כחברה שמחפשת ערך מוסף

לחייה, נכון שהיא תעשה מאמצים לתרום תרומה חברתית-לאומית, ואנחנו באמת חושבים

שהתרומה החברתית-לאומית החשובה המרכזית היום היא עידוד עלייה, במיוחד בפרוייקטים

כמו נעל"ה, שבהם ניתן לסייע לנוער להתעצב עוד בשנות הנעורים ולהגיע לחייהם

כבוגרים כבר באוריינטציה יותר ישראלית.

קיבוץ נחל-עוז ביוזמתו, יחד עם תנועת הצופים, יזם לפני מספר שנים פרוייקט חדש

של הבאת גרעינים של בני יורדים לארץ מארצות-הברית ומאמריקה הצפונית אחרי שהם

סיימו כבר תיכון, לפעמים אחרי שנת קולג'. הבאנו אותם לתקופת הכשרה בקיבוץ

ואחר-כך הם התגייסו לצבא. רובם נשארו. כלומר, קיבוץ נחל-עוז באמת עסוק כל הזמן

בחיפוש תרומה חברתית-לאומית בנושאי קליטה, במיוחד בקרב בני-נוער.

עם זה, קיבוץ נחל-עוז מצוי היום במצב שלצערי איני יכולה להגדיר אותו אלא

כמאבק הישרדות יום-יומי בהיבטים הכלכליים. הקיבוץ שלי במצב קשה מאד-מאד. לשמחתי

אני מייצגת כאן קיבוצים נוספים ואני יכולה לומר שגם אני מייצגת את כל מחזור נעל"ה

יובל שזה כל המוסדות שקלטו קבוצת נעל"ה השנה, אבל אנחנו יודעים שהרבה מאד קיבוצים

נמצאים כעת בקריסה כלכלית ובמצבים מאד קשים.

הסיבה שאנחנו בכל אופן לא מוותרים היא בדיוק הערך המוסף של רקמת החיים שלנו,

שאנחנו חושבים שהם קצת כמו הספור הסיני. כלומר, צריך לחם שיהיה לחיות ופרח שיהיה

בשביל מה לחיות. הפרח הוא באמת התרומה.

אנחנו כבר מספר חודשים בתוך הפרוייקט. קיבוץ נחל-עוז, משום השילוב הקטלני

בשבילנו, בין הקיצוץ של 15% ב"סל לאור" ובין הפרת הבטחה ברורה שניתנה לי אישית

ממינהלת נעל"ה שישובצו אלינו 27 חניכים, במקומם הגיעו אלינו 22 חניכים בלבד, אני

רוצה לומר כאן את המספר באוזניכם. אנחנו צוברים גרעון שיגיע ל-110 אלף שקלים

בשנה. גרעון מהסוג הזה הוא גרעון ממית בשבילנו. אין לנו יכולת להתמודד אתו.

הקיבוץ גם כך מתגייס מבפנים. נדרשים הרבה מאד משאבי נפש לבצע קליטה כזאת.

הקהילה צריכה לפתוח את עצמה לאפשר לנערים להיכנס וללמוד לחיות יחד. זה דבר לא

פשוט.



היו"ר נעמי בלומנטל;

קיבלנו את כל החומר שהמצאת לנו ואנחנו בקיאים בו.

רויטל יוספה;

ביקשתי להדגיש את הנקודה הזאת, מכיוון ששאלת קודם, גברתי היושבת-ראש, מה

הקיבוצים יכולים לתת. אנחנו נותנים כל מה שיש לנו, אגורה אין לנו לתת.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש גם הבדלים בין הקיבוציים.

מר גייזל ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.
זאב גייזל
אני רוצה לתקן קצת את האווירה שנוצרה ולהזכיר כמה דברים. אינני מתכוון חלילה

לפגוע בהישגים של הסוכנות היהודית בתוכנית נעל"ה, אבל כאשר התוכנית הועברה לידיים

ממשלתיות, החליטה ועדת המנכ"לים, בהתאם לבקורת שהושמעה, להעלות את רמת השירות

לילדים, וקודם-כל בנושא הלימודים.

לפי התגובות שאני רואה מהשטח, בעיקר מרוסיה, הבעיה הגדולה ביותר היתה קודם

בהרשמת הילדים דווקא במקומות כמו מוסקבה וסן-פטרבורג, אני חושב שבעקבות הטיפול

הטוב מאד של המינהלת, כי כבר היום יש היענות של מאות ילדים, עוד לפני שההרשמה

לנעל"ה נפתחה רשמית. זה קרה קודם-כל בעקבות אותה החלטה שהכניסו שלושה בתי-ספר

מהקלאסה הראשונה של מדינת ישראל לתוכנית נעל"ה.

רמה טובה של שירות דורשת יותר כסף. במקרה זה בתי-הספר הם חסרי פנימיה. משום

כך פנו לקיבוצים, ומתברר שזה עלה קצת יותר כסף מאשר לפני-כן. אבל הוויכוח על 15%

בשום פנים ואופן לא יכול לסתור את העובדה שרמת השירות מבחינה לימודית שניתנה בשנה

זו לחניכי נעל"ה אכן עלתה, ותודה רבה לאנשים שעסקו בזה, ויש לנו עדויות מספריות

מהשטח. אני מתכוון להרשמה לתוכנית זו דווקא מאזורים כמו מוסקבה וסן-פטרבורג ששם

ההרשמה קודם היתה כמעט אפסית, ילדים לא רצו לבוא, ולא בגלל שהם לא קיבלו אוכל טוב

אלא בגלל שהם התקבלו לבתי-ספר לא טובים.

לא נאמרה כאן מלה טובה על פעילות המינהלת ואני מוצא לנכון לעשות זאת.

צבי שטרן;

אני מרכז את איגוד הפנימיות בארץ, שגם הקיבוצים חברים בו.

קודם-כל אני רוצה לפתוח במחאה קטנה כלפי יוחנן בן-יעקב לגבי איכות הילדים

בפנימיות. אני חושב שזה לא היה במקום. איכות הילדים בפנימיות טובה מאד, ואם

פנימיות נסגרות הן נסגרות בגלל עניינים כספיים ולא בגלל איכויות.

דבר נוסף, תרשו לי לסבר את אוזנכם. "סל לאור" הוא סל הסטורי שמתעדכן מדי פעם

על-ידי ועדת לאור, וברור מאליו שהסל אינו עונה על הצרכים, בוודאי לא חיום. העדות

לכך היא שמשרד החינוך מכיר בכך והוא משלם מעבר ל-100% "סל לאור", לא 85%.

ברור מאליו שלנוער שמגיע לכאן ללא הורים, ללא קשר ישיר עם התרבות הישראלית,

עם בעיות בריאות שהן שונות מהבעיות שאנחנו מכירים, נוער כזה עולה יותר. אבל גם

ברור מאליו שמספרים שמשקיעים הם 100% של בוגרי נעל"ה נשארים בארץ, וחלק גדול

מהמשפחות באות בעקבותיהם. אני חושב שזה לא יכול להימדד בכסף.



יוחנן בן-יעקב אמר דברים שיכולים לעזור לכם בדיונים הבאים. "סל לאור" הוא סל

שמורכב מכ-85% שנועד לשכר, מזון ודלק, ו-15% להחזקת הבית שבו גר התלמיד ולהחזקת

התלמיד עצמו. שני הסעיפים האחרונים של 15% הם: שירותי עזר - 1.5%, החזקת הבית,

תיקונים ליד המטה של התלמיד, או תיקון המטה עצמה, ייאלצו לצמצם את החימום

בפנימיות האלה - 2%; תרבות, ספורט וספריה כלולים ב- 15%, לא ב-85%. אותו דבר

ביגוד וכביסה, אספקה קטנה, עזרה רפואית בפנימיות, חומרי נקיון, חידוש ציוד פעם

בשנה. אלה הם ה-15% רבותי.

ה-15% האלה מוכרים והם משולמים לכל מקומות החינוך למעט נעל"ה 16, אם על-ידי

ויצ"ו או נעמ"ת ואם על-ידי משרד החינוך שמכיר בזה. כלומר, כשאתה לא משלם לנעל"ה

אתה לא משווה את התנאים, אתה מרע את תנאי נעל"ה.

אני רוצה להעביר לחברי שתי הוועדות את כל החומר הרלבנטי, ואני חושב שמן הראוי

לדון בזה ביסודיות, משום שקיבוץ נחל-עוז נמצא בגרעון של 110 אלף שקל בשנה. זה

הגרעון שייווצר לכל פנימיה שיש לה 50 ילדי נעל"ה. ואם יש לה 100 ילדים, הגרעון

יהיה כפול. גם אם יש בפנימיה הזאת 300 או 400 ילדים, ויש שם עוד 50, 15% לא

מתכסים על-ידי ה-300 האלה. אני מוכן להוכיח את זה לכל מי שרק רוצה לקבל את

ההוכחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, הגרעון הוא לא רק בקיבוצים אלא גם בכפרי נוער.
חיים אורון
7 מיליון שקלים שמדובר בהם, 2 מיליון לקיבוצים וחמישה מיליון על-פי אותה

פרופורציה.

יוחנן בן-יעקב;

למען ההסטוריה, האנשים שיזמו והקימו את תוכנית נעל"ה הנוכחית היו זבולון המר,

דוד בר-טוב ויצחק שמיר. כשהתחלפה הממשלה באו אחרים ובפועל קלטו את הילדים, זה

נכון. אלה האנשים שהקימו את נעל"ה.

שנית, עמדת משרד החינוך היא חד-משמעית, להרחיב את נעל"ה לגלויות נוספות כמו

יהודים יוצאי ברית-המועצות בגרמניה. בארצות-הברית יש 400 אלף כאלה יהודים

מצרפת, מארגנטינה. עמדת משרד ההינוך היא חד-משמעית בענין הזה, לאפשר לו להביא

אותם ארצה.

ג. אנחנו עומדים על כך שיינתן טיפול נאות לבוגרים ועל כך שיהיה טיפול נאות

במיון ובליווי הפסיכולוגי-חברתי של הקבוצות האלה על-מנת למנוע מצב שבו התוכנית

הזאת תהרוס את עצמה מבפנים כפי שהיא היתה על מסלול כזה, ואני אומר זאת בצער גדול.

היא היתה על מסלול כזה, ואני כשליח של הסוכנות היהודית עשיתי מאמץ עליון להביא

ילדים להרשמה לתוכנית. זה היה תפקידי. לצערי הרב, ההרשמה ירדה מ-5,000 ל-3,000

בשנים 1995 ו-1996 שבהן הייתי שליה של המוסד.

ד. דרישתנו ממשרד האוצר היתה מאד-מאד ברורה. מכיוון שהיתה החלטה תקציבית על

3,500 ילדים, יש פה 2,800, ניהלנו ויכוח מאד-מאד נוקב על-מנת לאפשר לנו ניצול

מלוא התקציב המוקצה ל-3,500 ילד, למרות שבארץ יש 3,000, וטענו שבפער התקציבי

שמוקצה לתוכנית הזאת, עדיף לי להביא 200 ילדים פחות - אני אומר זאת למרות שזה מאד

לא נעים - ולתקצב אותם כמו שצריך ולתת להם שירות כזה שמבטיח בדיוק את מה שמר

גייזל תיאר, את ההרשמה, את התיגבור ואת עליית הרמה, ובלי לפגוע בפוטנציאל שנמצא

בברית-המועצות לשעבר ובמקומות אחרים. זאת היתה עמדת משרד החינוך מהיום הראשון.

לצערי הרב, בענין זה לא הגענו בשום פנים ואופן להסכמה לא עם משרד האוצר ולא

עם כל הגורמים האחרים. העמדה הזאת נדחתה באופן טוטאלי.



ה. אני יכול לייצג פה את משרד החינוך. חבר-הכנסת אורון, בתוך תקציב נעל"ה

המאושר אני יכול לתמרן. בתוך תקציב נעל"ה המאושר טענתי שלא ניתן להרשות לעצמנו

לטפל בתוכנית כזאת בלי לתת תשובות לדוגמאות שבהן פתחתי את הדיון.

אם נצליח להעלות את ההיקף התקציבי שבו מתוקצבת תוכנית נעל"ה, אני אהיה הראשון

שאשמח להכפיל את הסכומים, בתנאי אחד, שלא יהיה מצב שנביא לכאן ילדים ונגיד: נתנו

לקיבוץ או לכפר הנוער הכל, אבל את התשובות נתנו בהיקפים של 300 ומעלה ילדים

נושרים ובמצבים שכשיש מקרים קשים אין איש מטפל בהם. זה היה המצב ולא סתם פתחתי

בפניות אלה מאחת התוכניות הקיבוצית.

הטענה שלי היתה מאד פשוטה. במסגרת התקציבית הקיימת בסדרי העדיפויות שלנו,

על-מנת למנוע קריסת התוכנית, לא היתה ברירה. והיה ונצליח לגייס לזה תקציב נוסף,

או בשל העובדה שלא מביאים 3,500 ילד וכדומה, אני בעד. עמדת משרד האוצר היתה
חד-משמעית
זאת היתה רמת השירות בסוכנות היהודית. הממשלה קנתה את זה "אן-בלוק"

מהסוכנות ברמה זו והיא לא מוכנה לשנות את הרמה.

פנחס לויתן;

זה הטיעון שלנו, שמה שהיה הוא שיהיה.

חיים אורון;

זה נשמע כאילו התהלנו את הדיון עכשיו. ניפגש שם ונראה. תאמין לי, אנחנו

מכירים את הפטנטים. בנצי דל ירוץ אחרי הששה מיליון שקל האלה. אתם רוצים כך?

יהיה כך.

יוחנן בן-יעקב;

אני אומר דבר מאד-מאד ברור. אני אומר את עמדתי.

חיים אורון;

בסדר.
יוחנן בן-יעקב
עמדתי היא שאנחנו חייבים להבטיח לילד שמגיע לארץ את תנאי המינימום הבסיסיים.
חיים אורון
תקטין את מספר הילדים.
יוחנן בן-יעקב
הרי פתחתי ואמרתי שאני הייתי הראשון שהציע להקטין את מספר הילדים ולתת להם

שירות מלא. משרד האוצר לא נתן לנו בשום פנים ואופן
חיים אורון
תסלח לי, מבחינתי אתה נציג הממשלה. אם עמדת הממשלה אומרת שאנחנו עכשיו לא

מסוגלים לתת לילדים בקשיים חינוכיים את מה שדרוש להם, ולכן אנחנו מורידים מכל

הילדים 15%, וילדים בבית-ספר אחר, לא בנעל"ה, מקבלים מאתנו עכשיו פחות שעתיים

השלמה בעברית או השלמה בדיבור, זאת עמדת משרד החינוך - 100%, ניפגש.

האוצר אומר, ולא הכחשת, שההחלטה על סך כל התקציב היא החלטה שלכם בתוך משרד

החינוך. אל תשלח אותי עכשיו לאוצר.



יוחנן בן-יעקב;

אני לא שולח אותך לאף אחד. אמרתי דבר מאד ברור. כל עוד משרד החינוך בהרכבו

הנוכחי יהיה אחראי על תוכנית נעל"ה, הוא יגיד את הדבר הבא: אני חייב לדאוג למשהו

לאחריות לבוגרים, אני חייב לדאוג למיון. אם ונצליח להגדיל את התקציב, אין לי

בעיה. אם לא נצליח להגדיל את התקציב, לי יש בעיה להחזיק פה ילדים בלי לתת להם את

השירות.

חיים אורון;

אם מדינת ישראל לא יכולה להחזיק אותם, שתחזיר אותם לרוסיה.

יעל אנדורן;

כמו שאמר יוחנן בן-יעקב, הסוכנות היהודית לא יכלה לתקצב את הנושא הזה והממשלה

לקחה על עצמה את הנושא של תיקצוב נעל"ה 16, ברמה שירות מסוימת. צדק מר בן-יעקב,

גם בנושא הקיצוצים לא פגעו בנושא הזה. אנחנו התחייבנו לתקצב את מספר התלמידים

שיגיעו ברמת השירות שהיתה.

משרד החינוך רצה לעשות שינויים מסוימים, שאפשר לקרוא להם העברה למינהלת, אפשר

לקרוא להם העלאת רמת השירות. אני לא נכנסת לזה, לדעתי זה שינוי פנימי בתוך משרד

החינוך והוא עשה את זה.

יוחנן בו-יעקב;

נכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שאנחנו מוצאים את עצמנו בסוף הדיון כפי שהיינו בתחילתו. אתה אומר

שבקיבוצים ובפנימיות יש קיצוץ של 15%, ואותם כספים הולכים למצוקות שמצאתם בתוכנית

נעל"ה.

מכיוון שגם הפנימיות וגם הקיבוצים אומרים: אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה

כזאת, למעשה יש כאן פתח שגם חבר-הכנסת גולדשמידט דיבר עליו, שלאט-לאט יירדו

מהתוכנית הזאת, כי הם לא יכולים לעמוד בה.
יוחנן בו-יעקב
תשובתי מאד פשוטה. או שנגיע להסכם עם משרד האוצר בדיוק במסלול שאותו מציע

חבר-הכנסת אורון, שנקבע את המיכסה ובתוך סל התקציב נוכל להחזיר 15% ולהגיע

ל-120% - - -
יעל אנדורן
אבל מתוקצבים רק התלמידים שהגיעו לארץ.
יוחנן בן-יעקב
אני יודע. לכן אמרתי, או שנפרוץ בקטע הזה את המערכת.
פנחס לויתן
לא נפרוץ, התיקצוב הוא ל-3,500 תלמידים.



יעל אנדורן;

זה היה ב-1997.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבעיה נשארה אותה בעיה. היום מבקשים תיקצוב ממשרד האוצר לא של 100% אלא
יוחנן בן-יעקב
לא. אבל לפחות ילדים, והאוצר מתנגד לזה.
אורי בראל
ג0 אתה מתנגד לפרוות ילדים.
יוחנן בן-יעקב
אורי, הרי אמרתי קודם שיש לנו שני מסלולים אפשריים לפתרון הבעיה: אחד

באמצעות הסכם עם האוצר, שנכון לרגע זה לא קיים. יש עמדת אוצר ברורה, שמתנגדת

לזה. יש אפשרות שנייה, שמשרד החינוך ימצא, במסגרת תקציבו, על-חשבון דברים אחרים.

מכיוון שאין ישיבה של ועדת החינוך או של ועדת הכספים של הכנסת, שאני יוצא ממנה עם

התחייבות מפה ועד להודעה חדשה, ואין ישיבה שבה לא מזכירים את הסכום של 180 מיליון

שקל תוספת, שהם "נעולים" עד הפירור האחרון מה עושים אתם כבר, גם זה קורה בוועדת

הכספים ובוועדת החינוך.

אי-אפשר לקחת 180 מיליון שקל ולמכור אותם פעם לקיבוצים, פעם ליום חינוך ארוך,
פעם ללקויי למידה ולכולם לספר
יש לך 180 מיליון שקל. זה התהליך שקורה בבנין

הזה.

עם כל הכבוד, מנכ"ל משרד החינוך לא יכול לשבת בוועדה המשותפת לוועדות הכספים
והחינוך ולקבל את המסר הבא
יש לך 180 מיליון שקל, אבל אנחנו נבדוק שכתה אחת

בדימונה עוד לא קיבלה יום חינוך ארוך, ושעתיים אחר-כך מדברים על נעל"ה.
חיים אורון
אני רוצה להציע הצעה לוועדה. שתי הוועדות פונות למנכ"ל משרד החינוך ומבקשות

תוכנית, בתוך שבועיים, שיש בה אחת מן השתיים: או תשובה לכל מה שעלה פה, כולל

פסיכולוגים וכוי, או פתרון תקציבי אחר, או אמירה ברורה שאנחנו מקצצים את התוכנית.
יוחנן בן-יעקב
מקובל עלי.
חיים אורון
אבל הלוקסוס הזה שגם לא מקצצים אבל מקצצים, גם לא מתקצבים אבל אין מאיפה, ואת

כל המשחק הזה גם מביאים לאוצר - -

אני בדרך-כלל די הרבה רב עם האוצר. במקרה זה יש לי הרגשה שזאת לא הכתובת,

משום שבסופו של דבר זה היה בהכרעה על סדרי העדיפויות של המשרד, ואי-אפשר פעם אחת

להתלונן על הרפרנטים למה הם מנהלים אותנו, ופעם שנייה להגיד להם: תנהלו אותנו.

יש הצעת תקציב של 20 מיליארד שקל, מתוכו תנו לנו תשובה.



לפי דעתי, הוועדה צריכה לבקש לקבל תוך שבועיים תשובה בכתב מה הם מתכוונים

לעשות, ולהחליט היום על מועד התכנסות, ולהמשיך את הדיון. תהיה תשובה טובה - זה

יימשך חמש דקות. תהיה תשובה לא טובה - יימשך יותר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הדברים חודדו כאן חד-משמעית. האוצר לא מסכים, אבל כאילו יש אפשרות אחת - או

שיקוצץ מספר התלמידים ותישאר - -
זאב גייזל
הסכום נקבע לפי מיכסת גג של מספר התלמידים שיכולים להגיע. בפועל מגיעים כל

פעם פחות ילדים.
יעל אנדורן
זה לא נכון.

זאב גייזל;

בשנה זו הגיעו פחות.
יעל אנדורן
אני רוצה להסביר איך נבנה תקציב 1998. תקציב 1998 נבנה על-פי מספר התלמידים

שהגיעו לארץ, ולכן המספר שעליו מדבר יוחנן בן-יעקב בפועל לא קיים למעשה. התקציב

מתוקצב על-פי מספר התלמידים שהגיעו לארץ ברמת השירות שנקבעה. משחקים בתוך רמת

השירות - זה שינוי סדרי העדיפויות של משרד החינוך.

לכן, האפשרות של המרת מספר התלמידים לא עומדת על הפרק כרגע, כי ממילא מתוקצב

מספר התלמידים שהגיעו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר. אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת אורון. בעוד שבועיים נתכנס שוב

ונראה מה אתם יכולים לעשות עד אז.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים