ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1998

דו"ח הוועדה למניעת אלימות בספורט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. זי בטבת התשנ"ח (5 בינואר 1998). שעה 09:30
נוכחים
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

ראובן ריבלין
מוזמנים
סגן שר החינוך והתרבות משה פלד

אברהם זוכמן - משרד החינוך והתרבות

רפ"ק יצחק ברזילי - מבצעים, המשרד לבטחון פנים

אלישיב שמש - מנכ"ל מצילה

חיים צימר - התאחדות הכדורגל

יהודה שקמה - איגוד הכדורסל

ד"ר אורי שפר - מ"מ מנכ"ל מכון וינגייט

אברהם אלמוג - מנכ"ל הפועל

י1נה ויזנטל - משנה למככ"ל ערוץ הספ1רט

יצחק אופק - יועץ לענייני ספורט לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דו"ח הוועדה למניעת אלימות בספורט.



דו"ח הוועדה למניעת אלימות בספורט
היו"ר עמנואל זי0מן
ראש הממשלה, בלחץ של חבר הכנ0ת רא1בן ריבלין ושלי, החליט ממש ברגע האחרון להקציב 10 מיליון שקל
לספורט ההישגי. עם כל הי
ב1ד לוועד האולימפי, עם כל הכבוד לפגישות של הוועד האולימפי עם ראש הממשלה,

עם כל הכבוד לכל מה שנעשה, זה לא היה עובר אם לא היה הלחץ שלנו, שאתה ידעת עליו
0גו שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
ובירכתי עליו.
היו"ר עמנואל זי0מן
לא זו בלבד, ביום שני בבוקר חבר הכנסת ריבלין ואני דיבתו עם ראש הממשלה והוא הפנה אותנו למר משה
ליאון, המנכ"ל. המנכ"ל אמר
יש 7 מיליון. אני אמרתי לו: תחזור לראש הממשלה ותגיד לו שאני לא מסכים לפחות

מ-15 מיליון. לפיכך ביום רביעי בשעה 7:45 בבוקר - והמשטרה יודעת כי היא מאזינה לשיחות אצלי בבית - ראש

הממשלה דיבר איתי על כמה נושאים. אני אמרתי לו: אני מבקש ממך, בפגישה שהיתה אצלך חבר הכנסת רובי

ריבלין ואני פגשנו שם, במקרה א1 שלא במקרה, את חבר הכנסת זאב בוים ואז אתה דיברת על 10 מיליון ואנחנו

לא הסכמנו לכך. לא יכול להיות שיהיה רק 7 מיליון. בצורה כזו זה התגלגל ל-10 מיליון.

על כל פנים, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, למרות המשבר בתקציב, שאין לו אח ורע במשברים,

אנחנו הצלחנו לחולל מיפנה. זה אומנם לא 15 מיליון, זה 10 מיליון, אבל הייתי אומר שזה מיפנה, והייתי רוצה שגם

חבר הכנסת ריבלין יגיד כמה מילים על זה.

אנחנו כולנו ניפנה אל ראש הממשלה אם יהיה צורך להגדיל. הייתי אומר ככה: מהיום והלאה לא יקצצו יותר.

יהיו קיצוצים בשנת 98, כניראה, אבל בזה לא יקצצו ויהיו עם הפנים לספורט ההישגי. אני מאחל שאת הבונוסים

על המדליות שנקבל באולימפיאדה הוא יחלק פה בארץ.

אבל אני כועס מאוד על הכתבה שהיתה ב"מעריב", שם אנחנו בכלל לא הוזכרנו.
ראובן ריבלין
מה זה חשוב? העיקר שקיבלו את הכסף.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה תמיד ככה בחיים הציבוריים, אני יודע, אתה עמל, אתה עושה. אני הצבעתי 4 פעמים נגד הממשלה בעניין

חוק הבריאות ביום חמישי, אף אחד לא הודה לי עד עכשיו, אבל איך אומרים, לא עשיתי את זה בשביל פירסום.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
לפני שאנחנו פותחים את הישיבה בנושא הוועדה למניעת אלימות בספורט אני רוצה להמשיך בעניין שאתה

התחלת בו.

אני הרגשתי, מאז הפגישה שהיתה לנו עם ראש הממשלה בתל-אביב, שגם אתם, חבר הכנסת ריבלין ואתה,

הייתם בה, שלפחות מנכ"ל משת- ראש הממשלה, מר משה ליאון, הבין את הפואנטה. ברגע שראש הממשלה

הטיל עליו למצוא נישה שממנה אפשר יהיה להוציא את ה-15 מיליון האלה, ראיתי, ואחריך גם משיחותי עם מר

משה ליאון, שהוא מבין את הפואנטה, הוא מבין את האסון שעובר על הספורט הישראלי.

ביום רביעי האחרון בשעה 11 בלילה, כשעמדנו פה במליאה ולא ידענו אם יש הצבעות או אין הצבעות,

דיברתי עם מר משה ליאון והוא שוב אמר לי: ניתן בין 7 ל-8 מיליון. אמרתי לו: משה, אסור לדבר על פחות מ-10

מיליון. ולכן שמחתי כשזה הובטח.

עכשיו אני רוצה לנחם אותך בנושא של הפירסומים בעיתונים. עזוב, אנחנו שליחי ציבור, שליחי מצווה. אסור

לנו להיעלב. אני תמיד אומר, אני לא מרשה לעצמי להיעלב.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר ורשביאק עושה לעצמו פיר0ום.
סגן שר החימר, התרבות והספורט משה פלד
אמר חבר הכנסת ריבלין, העיקר שיש כסף. עזוב את כל היתר. הנה הגיע לפה יושב-ראש הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתפלא רק על דבר אחד, שיושב-ראש הכנסת מגיע לא בטרנינג. הוא היה צריך להגיע בטרנינג.

אני רוצה לומר למען יושב-ראש הכנסת, אנחנו פתחנו את הישיבה בהבעת הערכה לכל אלה שסייעו לכך

שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל הוקצבו 10 מיליון לספורט ההישגי ולנושאים האולימפיים. את זה השגנו

בשבוע שעבר וזה מיפנה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
איפה זה מופיע?
ראובן ריבלין
מעל הבמה קרא את זה שר האוצר.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לא חשוב. איפה זה מופיע בספר התקציב?
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
זה מופיע בתקציב, מודפס. אני אראה לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
על כל פנים אני מבין שאם זה לא מופיע אתה מצביע איתנו נגד התקציב.
ראובן ריבלין
אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, ראשית המאבק בפגישה של ועדת החינוך והתרב1ת עם אנשי

הספורט ההישגי, כאשר הם בא1 ופרסו לפנינו את המצוקה הגדולה של הספורט ההישגי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מה זה הספ1רט ההישגי, תסביר לי? אני לא כליר מבין. זה הספורטאים המחוננים או הוועד האולימפי?
אורי שפר
זה לא הוועד האולימפי.
ראובן ריבלין
גם אתה צודק וגם הוא צודק. וינגייט, ההכנות של הנבחרת. הספורט ההישגי זה כל הענפים האולימפיים,

ההכנות לאולימפיאדה.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
הקאדר האולימפי המתכונן לאולימפיאדת סידני, בין השאר.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
האם זה כולל את בית-הספר למחוננים?
אורי שפר
לא.
ראובן ריבליו
כן-
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
זו היתה שאלה טובה, עצם העובדה שיש ויכוה, זה מעיד על הקושי.
ראובן ריבליו
אנחנו הגענו להבנה שצריך להכין לא את אולימפיאדת סידני אלא צריך להכין את הספורטאים לאולימפיאדת

2004. כל אלה שמועמדים ומיועדים לסידני כבר יש להם עד היום איזשהם ספונסרים וניתן לתקצב אותם אבל

המדינה צריכה להכין את כל אותה תשתית שצריך להכין לגבי האולימפיאדות ב-2004 או ב-2008.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
באיזה סעיף זה, באיזה תקנה זה מופיע מתחת ל-10 מיליון?
ראובן ריבליו
תיכף אתה תיתן לנ1 עיצה גדולה ואני תיכף אסביר לך. הואיל וישבנו על המדוכה כאן, בעיצה אחת יושב-ראש

הוועדה עמנואל זיסמן ואני החלטנו שנלך אל ראש הממשלה על מנת להציג את הבעיה בפניו, תוך הדגשה שעם

כל הכבוד לכל הדברים הפופולריים בארץ - אפילו שרה או ביבי - הספורט הוא יותר חשוב מבחינת היכולת של

אדם לקנות ידיעות בעיתון. על-פי רוב 60% מהאנשים אחרי שהם קוראים את הכותרת הראשונה הם עוברים

לקרוא את הספורט. זה דבר ששכנע את ראש הממשלה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
זה כדור השינה הכי טוב בארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתמול רק אחרי שקבוצת הפועל ירושלים בכדורסל ניצחה את קריית מוצקין אני נרדמתי.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אני רוצה לענות על השאלה שלך.
ראובן ריבלין
סליחה, אני באמצע רשות הדיבור. היושב-ראש יכול לעזור לנו, כי יש לי קושי, תיכף אני אסביר לך.

הגענו לראש הממשלה. הוא הכניס אליו את מנכ"ל משרדו, מר משה ליאון. אמרתי לראש הממשלה, עם כל

הכבוד להכרעתך מי שחשוב פה הוא המנכ"ל - כי מלבד יושבו כיועצו של ראש הממשלה לעניינים כלכליים, מלבד

היותו ראש הלשכה הוא עדיין לא היה המנכ"ל. ואז אמר מר ליאון: נגמור ב-10. הסכמתי לכך משום שידעתי שאם

נדרוש 15, כבקשתו של יושב-ראש הוועדה הנכבד, אנחנו נגיע למצב שהם לא יוכלו להיעתר ולא יתנו.

אז שאלתי את השאלה המכרעת, ופה אנחנו מגיעים לעיקר, איך זה ינתן. אמרתי שאני רוצה שהכסף יסומן.
אמרו לי
ניתן את זה דרך רשות הספורט. אמרתי: הצינור הזה הוא צינור חשוב 1טוב אבל צריך ל1וז-א שהצינור

ישמש צינור בלבד ושזה לא יכנס לקערה ויישאר שם. אם אפשר לסמן א1תו בדרך כלשהי אז צריך לסמן אותו.



בינתיים כמובן אנחנו המשכנו לדבר על 15 מיליון - אמרתי ליושב-ראש כל הזמן שיהיה 10 מיליון - ואכן באותו

לילה, כאשר הגענו אל ראש הממשלה הוא אמר: תשמע אני לא יודע איך נעשה, אנחנו נעביר לכם את הכסף דרך
סגן השר פלד. אמרתי
סגן השר פלד יש בו הרבה תכונות טובות, הוץ מאשר כסף, כסף אין לו. אם יכריהו אותו

לתת לנו 10 מיליון זאת אומרת שלא מתנים כלום.

ואז ישבנו אצל ראש הממשלה יחד עם שר האוצר ושר האוצר אמר: אני אכריז על זה מעל הבמה במסגרת

כסף מסומן. ואכן, בנוכחות יושב-ראש הכנסת שישב על הבמה, כאשר קראו את כל הסעיפים נאמר: 10 מיליון

לוועד האולימפי ולספורט הישגי. עכשיו אני לא יודע איך אפשר להעביר את זה לוועד האולימפי ישיר בלי
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
זה גם כתוב פחות או יותר בחוברת הצהובה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
חוברת צהובה זה הסתייגויות.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אז בחוברת הלבנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני ראיתי את זה בשבוע שעבר בכתב. אין חזרה מן ההתחייבות הזאת.
ראובן ריבלין
עכשיו אומר לך יותר מכך, גם עניין ה-10 מיליון, נאמר על-ידו ש-5 מיליון נוספים לספורט ינתנו על-ידי רשות

הספורט, משך אותם 190 מיליון שנשארו. איך יתחלק הכסף? משרד החינוך קיבל 200 מיליון תוספת על הסכום

המקורי. ממנו הורידו 10 מיליון ככסף מסומן לספורט ההישגי, נשאר 190 מיליון. מה-190 מיליון צריך גם סגן השר

לדאוג באופן ישיר, על מנת להצדיק את מה שהיה כתוב ביום רביעי ב"מעריב", הוא צריך להוסיף עוד 5 מיליון.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מה היה כתוב ביום רביעי ב"מעריב"?
ראובן ריבלין
היה כתוב שסגן שר החינוך והתרבות משה פלד השיג את הכסף לוועד האולימפי.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
לי אמרו שהיה כתוב שהוועד האולימפי השיג.
ראובן ריבלין
כל מה שהיה כתוב שאתה השגת, כאילו כתוב שאני השגתי. אתה יודע כמה פעמים אני נהניתי על חשבונך,

הפעם תיהנה על חשבוני, מה קרה?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אפשר לשלוח אותו אל מר קרשנר להביא את החוברת הלבנה של התקציב, החוברת האחרונה שהודפסה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נתקדם. אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אין לי צל של ספק שאנחנו נקבל את זה ושזה מופיע

בתקציב. אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו לכך.

אני גם רוצה להזכיר שהתביעה שלנו לא היתה חד-פעמית ולא שנה, שנה. אומנם אי אפשר לדעת מי יהיה



פה בספטמבר 1998 אבל אני חושב שאנחנו פתחנו דף חדש. אני חוזר על מה שאני אומר, השנה מאות מיליונים

קוצצו מתקציב החינוך והיתה פגיעה גם בתקציב הדל והצנוע של רשות הספורט. לכן אני אומר, גם אם יהיו

קיצוצים במשך השנה,זה לא יפגע ב-10 מיליון האלה. אני רואה בזה באמת פתיחה של תקופה חדשה.

אי לכך אני פונה אל סגן השר ומבקש ממנו בכל לשון של בקשה, אם ישראל מוזמנת לאליפויות עולם, כמו

במרקש, שם יש אליפות עולם של מירוצי שדה, במדינה שמקיימת איתנו כבר יחסים - אולי לא יחסים דיפלומטיים

מלאים, אבל מרוקו היא מדינה שיש לה כבר יחסים מעין דיפלומטיים ואחרים עם ישראל - לא יעלה על הדעת

שאנחנו לא נשתתף באותה אליפות עולם. אנחנו נעזור לך, למשרד החינוך והתרבות ולגורמי הספורט. אם אנחנו

מוזמנים לדובאי - ניסע לדובאי. אנחנו ניסע לכל מקום אם זה יכול להביא לחיזוק מעמדה הבינלאומי של ישראל.

אני מק1וה שזה יביא לא רק להשתתפות אלא גם להישגים ספורטיביים. שלחתי לך מכתב. אני יודע מה התקציב

העומד לרשותך. אנחנו ביחד נמצא את הדרך לשכנע את הממשלה, את ראש הממשלה - אם צריך להיעזר

ביושב-ראש הכנסת ניעזר גם בו - אבל אם אנחנו מוזמנים למרקש, ניסע למרקש, ונישא את דגל ישראל בגאון

במרקש, בדובאי ובכל מקום. אם אנחנו לא ניסע למרקש, אז השגנו משהו לשנת 2004 אולי, אולי גם משהו לשנת

2000, אבל על-ידי זה אנחנו מפקירים זירה. אסור לנו להפקיר אף זירה, אחרת נשלם פה את המחיר.

בזה אני רוצה לסיים את הפתיחה. אתה לא חייב לענות לי בנושא הזה. אני אומר שאנחנו, חברי חבר-הכנסת

ריבלין ואני, וחברי כנסת ארורים - ועוד יצטרפו אלינו אני מקווה, יש כמה חברי כנסת שיש להם רוח ספורטיבית והם

עושים למען הספורט בוועדה הזאת - אנחנו נקדם את הנושא.

עכשיו לנושא שעומד בפנינו.

אני חייב להגיד בסיפוק, הישיבה היתה ב-11.11, יחד עם סגן שר החינוך והתרבות ואיתכם, א! עם מרביתכם.

הוא ביקש בסך הכל זמן קצר. והנה תוך זמן קצר הורכבה ועדה בהרכב מכובד מאוד - אני מבקש שתקרא גם את

שמות חברי הוועדה. אני אומר את זה לא רק מטעמים של נימוס, אני יודע מי הם האנשים, אני יודע מה התפקידים

שהם ממלאים ומה תרומתם לספורט - והנה יש גם מסקםת.

אני מצטער על ההיעדרות של ראשי ההתאחדות לכדורגל ולא מקבל אותה. אלה שישנם כאן ישנם, מר חיים

צימר אני יודע מי אתה, אני לא התכוונתי אליך. אני חושב שצריך לבטל כל דבר, דווקא בימים האלה, עם ההישג

הזה של ה-10 מיליון והמשמעות שלו, כפי שאני מבטא אותו, המשמעות היא מרחיקת לכת לפי דעתי. אני חושב

שגם מר גברי לוי, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, צריך היה למצוא את הדרך להגיע לכאן.

דרך אגב, אני מברך את ההתאחדות לכדורגל מעומק הלב על ההישג שהיה בטורניר החורף. אני עקבתי

אחרי זה (אני בכלל עוקב אחרי דברים). אני ח1שב שאף פעם לא קרה שזכינו במקום ראשון גם בנוער וגם בנערים

בו-זמנית. ובעיקר אני מדבר על הנערים, לנצח את טורקיה 5-1, זה הזכיר לי את 1952, כשהייתי חייל בגבעתי,

שניצחנו פה בתל-אביב את טורקיה גם כן 5-1, אבל אז זה היה הבוגרים. רק חבר הכנסת דן תיכון, שהוא

אנציקלופדיה של ספורט, יזכור את זה.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
שתי הנבחרות הראשונות שלהם שיחקו באותו יום.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, אז הפ1על ירושלים היתה "פירמה" ואתם בביתר ירושלים הייתם בליגה גי.

ביתר לא היתה על המפה בכלל. מכבי היתה.
ראובן ריבלין
ב-1953/4 אנחנו עלינו לליגה הבכירה. הפ1על ירושלים לא היתה בליגה הלאומית אף פעם אז, היא היתה רק

בליגה אי.
חיים צימר
כי לא היתה ליגה לאומית. היתה ליגה אי והיתה ליגה בי.
היו"ר עמנואל זיסמו
על כל פנים, אני קראתי שמר גברי לוי הופיע בפני אלף אוהדים מהמיגזר הערבי. כל הכבוד להתאחדות

לכדורגל, אני מברך על כך שהיא מיישמת את הדברים שנאמרו כאן, על כך שיהיו פעולות הסברה ושכנוע. אני



חושב שהנהלת ההתאהדות לכדורגל עשתה דבר נכון. אבל הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב. על רקע זה אני מברך

אותך, אדוני סגן השר, שבזמן כה קצר אתה וחברי הוועדה הבאתם את הדו"ח.
חיים צימר
אני רוצה להעיר הערה לסדר. לא שאני מגן עליהם אבל פשוט ההזמנה אלינו לא הגיעה. לא הגיע אל

ההתאחדות שום קאק0. אנחנו במקרה הגענו דרך מרכז מכבי.
יהודית גידלי
סליחה, זה היה בטלפון, בשבוע שעבר דיברנו ואז נאמר לנו שלא תגיעו. מעניין איר ידעתם לא להגיע היום.
חיים צימר
אנחנו הגענו. עם מי דיברתם?
יהודית גידלי
עם רינה, מזכירתו של מר יעקב אראל, בשבוע שעבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אגיד לך עוד משהו, ברוח טובה. אני הצעתי למר יעקב אראל לקבל את נבחרת הנוער לאחר שחזרה

ולעשות את קבלת הפנים פה, ולא לעשות את זה אצלכם. עד היום לא קיבלתי תשובה. פנינו כמה פעמים, אמרתי:

אנחנו ניתן לכם את מישכן הכנסת, את עצמנו, לוגיסטיקה בחינם, טלוויזיה תהיה גם כן, הכל. הוא גמגם, גמגם,

גמגם, ובסוף קראתי בעיתון שהיתה לכם הרמת כוסית. שום דבר לא היה קורה אם הייתם מקיימים את המסיבה

הזאת, שעליה קראתי בעית1ן, גם כאן.

אנחנו עם הפנים לספורט, ז1 ועדת חינוך, תרבות וספורט. אף פעם לא היה דבר כזה, תמיד היו ועדות משנה

של אדם אחד, עכשיו זה נערך במליאת הוועדה. לכן גם השגנו את ה-10 מיליון.

רשות הדיבור לסגן השר פלד.

אדוני יושב-ראש הכנסת, זה קצת חשבון גם איתך.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני יודע. אתה רוצה שאני אגיב?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, אני רוצה רק שתעזור לי, אם מישהו ירצה להתחמק שלא תיתן לו, כפי שאתה יודע.
סגן שר החימר. התרבות והספורט משה פלד
אני רוצה, ברשותך, כבוד יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת, חברי הוועדה, אורחים, לומר

עוד משפט אחד בנושא של הספורט ההישגי.

פריצת הדרך בספורט ההישגי היא לא רק בתחום הכספי. עם תחילת השנה החדשה, הלוח הקלנדרי החדש,

אנחנו גם נכנסים לשינוי מיבני בנושא הספורט ההישגי, על-פי המלצות ועדת השופט בדימוס דב לוין. בימים

הקרובים המינהלת החדשה, שתהיה מורכבת מ-8 אנשים, שבתוכם 2 נשים, תיכנס לעבודה בניהול, בתיאום,

בתכנון הנבחרת הישראלית לקראת אולימפיאדת סידני ולקראת אולימפיאדת 2004. צירפתי למינהלת הזו כנציגי,

כנציג ציבור, את ה"פריק" הגדול ביותר של הספורט במדינת ישראל, שחוץ מכדורגל הוא עוסק בכל מקצועות

הספורט, אדם שהשתחרר עכשיו ממדי מערכת הביטחון, מר אסף חפץ. שהסכים ברצון להצטרף למינהלת

החדשה של הספורט ההישגי. אני שמח לבשר לוועדה שהמינהלת במתכונתה החדשה תיכנס בימים הקרובים

לעבודה עם תחילת השנה החדשה.
ראובן ריבלין
איך תעבוד המינהלת מול הוועד האולימפי?
0גו שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
המינהלת היא משותפת לרשות הספורט, לוועד האולימפי, לכל הגורמים שנקבעו על-פי המלצות ועדת דב

לוין. זו מינהלת משותפת שיש בה נציגות של הוועד האולימפי.
ראובן ריבלין
זה לפי דו"ח ועדת לוין במלואו?
0ג] שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
כן, בדיוק. עוד אני התייעצתי עם מר דב לוין כדי להגדיל את המינהלת ולהוסיף שם 2 נשים, כי אני רואה

בספורט הנשי חלק בלתי נפרד מהייצוג הישראלי באולימפיאדות, בספורט ההישגי הישראלי.
ראובן ריבלין
עד היום הן היו הדומיננטיות. אולי כדאי לעשות מינהלת שתהיה מורכבת כולה מנשים ושיהיו בה 2 גברים.
אורי שפר
אני חשבתי על זה, אז במקרה כזה יכול לקרות שהתוצאות וההישגים יהיו דווקא של גברים.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
עכשיו לנושא הוועדה. אני זוכר את ישיבת הו1עדה שהיתה כאן בנושא מניעת האלימות במיגרשי הספורט,

ובעיקר בנושא מיגרשי הכדורגל. אני זוכר שביקשתי זמן של חודשיים.

סליחה, זה ספר התקציב החדש המעודכן? הסעיף הזה, של הקצבת 10 מיליון לספורט, מופיע. בשבוע שעבר

ראיתי את זה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
זה לא מופיע בספר התקציב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחרי הישיבה נתקשר מייד אל ראש הממשלה ואני אגיד לו שאני לא אצביע בעד התקציב אם זה לא יכלל. זה

יהיה, זה יופיע. אני אומר לך זה יופיע.
ראובן ריבלין
מה הדברים ששר האוצר קרא מעל הבמה?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא רק שהוא קרא את זה מעל הבמה. חבר הכנסת אריה דרעי פנה אלי ואמר לי: דע לך, אני יודע על זה.
ראובן ריבלין
היינו אז איתו בלילה.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני זוכר שביקשתי זמן של חודשיים כי האמנתי שחודשיים יכולים להספיק לוועדה לעסוק בנושא הזה. אני

מכיר אישית את חשיבות הנושא, את המשקל הרב שאנחנו נותנים לו במשרד החינוך, ברשות הספורט,



בהתאחדות הספורט של בתי-הספר. אני גם מכיר את המשקל הרב שנותנים לו איגודי הספורט השונים. אתה

ציינת כבר את ההופעה של יושב-ראש התאחדות הכדורגל, מר גברי לוי, לפני 1,000 אנשים, שהיה לזה פיר0ום.

לכן אמרתי, מכיוון שהנושא הוא בעל משקל כל-כך גדול, משקל חינוכי ערכי כל-כך גדול בקרב משפחת הספורט

הישראלית, האמנתי שתוך חודשיים אפשר לסיים את העבודה.

אני רוצה לציין את חברי הצוות המצומצם, ששמם מוזכר בדף הראשון של המסמך שהוגש לחברי הוועדה.

הנייר הזה נעשה באמת בלחץ של זמן אבל מתוך כוונה אכן לסיים את העניין. אני רוצה לומר שגם ההמלצות

הכספיות התקבלו על-ידי ראש אגף התקציבים של משת- החינוך, מר עדי הרשקוביץ, שמשמש היום בשני

כובעים, גם באגף התקציבים של משרד החינוך וגם כממלא מקום יושב-ראש מועצת ההימורים. לכן אני חושב

שהדו"ח הזה שהוגש - ועוד מעט יושב-ראש הוועדה, דייר אורי שפר, יציג אותו - מכיוון שהוא התקבל גם בצד

הכספי, אני חושב שהוא ישים, הוא בר-מימוש, הוא דו"ח שאפשר לקיים את המלצותיו ואת מסקנותיו. אני שוב

רוצה לומר תודה לחברים שלקחו חלק בחיבור המסמך הזה.
אורי שפר
בוקר טוב, תודה רבה. מה שמאפיין את הדו"ח הזה הוא הניסיון האמיתי של החברים להתמודד עם המציאות ולא

עם מה שאי אפשר להתמודד איתו. אנחנו לא מנסים לפתור את כל בעיות האלימות במדינה, למרות שאנחנו

יודעים שיש קשר בין האלימות שבספורט לבין האלימות במגזרי חיים אחרים. אנחנו גם לא חושבים שאפשר

לפתור את הבעיה הזאת ביזבנג וגמרנוי. אנחנו מאמינים שטיפול בנושא מניעת האלימות, צמצום האלימות, טיפוח

ההגינות והאחווה בספורט, המשחק ההוגן, אלה תהליכים שצריך להשקיע בהם מהגיל הצעיר, עבור דרך כל רמות

הפעילות, בכל שטחי הפעילות בספורט בישראל.

אם תפתחו את הדו"ח בתרשים הצבעוני שמוצג בסוף החוברת תיווכחו לדעת עד כמה רבים הם אלה

המעורבים בתהליך הזה, מערכות החברה שמשפיעות בעיקר וכל מי שקשור בפעילות הספורטיבית, בעיקר
במשחקי כדור. הטבלה הזאת מחולקת ל-3 חלקים
א) מי שיש לו יכולת להשפיע על התהליך ברמה מאוד גבוהה - בצבע ירוק;

ב) מי שיש לו השפעה משנית, אם כמממן ואם כמי שמקבל חלק מהפעילות ומשפיע עליה - בצבע כחול;

ג) ומי שהם הצרכנים של הפעילות הזאת - במשבצות הלבנות.

לאחר מכן ניסינו לכמת את כל ההצעות שלנ1 לתהליך ביצוע. הפרדנו וניסינו לרדת לרמת הפעילות בכל תחום

ותחום. בנספח אי מופיע בפניכם הפירוט: (א) להתאחדויות ולאיגודים; (ב) למועדונים ולקבוצות; (ג) תחום הפעילות

בנושא הזה שיהיה באחרי1ת משת- החינוך והתרבות, רשות הספורט והחינוך הגופני; (ד) התקשורת. הם לא

באים כאן לפי סדר עדיפות. לדעתנו לכל אחד מאלה המוזכרים בדו"ח יש חשיבות עצומה ביישום ובתרומה לכלל

המערכת. אם תוציא חלק אחד מהפעילות כאן, פגעת בכל השרשרת.

לכן חייבת להיות ועדה, לדעתנו, ועדת היגוי, שתמשיך ותלווה את המשך הביצוע ותדווח לוועדת החינוך,

התרבות והספורט של הכנסת אתת לשנה בדו"ח כתוב, שיונח כאן לפניכם, ולפני רשות הספורט ומשדד החינוך

1התרבות, וכמובן לפני סגן השר, שתאמר מה נעשה.

אנחנו סבורים שבמידה ואצל כל האיגודים, הקבוצות, התקשורת, יהיה משהו בתודעה שאומר להם

שבאיזשהו מקום בסוף השנה הם צריכים גם להראות מה נעשה, לא רק מה דיברו על הנושא, אני חושב שזה

ידרבן יותר לפעילות.

הסכומים שאותם אנחנו מציעים להעמיד לרשות התהליך הזה, הם אינם בשמים. ציין פה סגן השר שמאגף

התקציבים במשרד החינוך יש נכונות ללכת לקראת הפרוייקט. אנחנו מבקשים להאמין שהתאחדות הכדורגל

ואיגודי הכדורסל, הכדורעף והכדוריד, שהם העיקריים שבמשחקי הכדור שלנו, ירתמו לנושא הזה, למרות שגם הם

מצויים במשבר כספי לא קטן ואין בידם משאבים פנויים לנושאים האלה. אבל מפאת חשיבות הנושא לא מספיק

לדעתנו שכל איגוד או התאחדות יאמרו שזה חשוב אלא חשוב שגם ישקיעו בזה הלכה למעשה משאבים, גם אם

מצומצמים, משאבים כלשהם.

לסיכום, בשיתוף פעולה, בעבודה מערכתית, ולא סקט1ריאלית או נקודתית, אנחנו סבורים שאפשר גם אפשר

להעלות את הנושא לסדר היום ולהשאיר אותו על סדר היום, כל עוד לא נהיה משוכנעים שהדברנו את הפעילות

הלא רצוייה בנושא האלימות וכל עוד לא עודדנו מספיק את נושא ההגינות והמשחק ההוגן. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. האם חברי הוועדה רוצים להשלים? אולי מר יהודה שקמה ישלים לגבי הכדורסל? בזמן האחרון

בכדורסל יש קצת יותר גילויים של אלימות מאשר בכדורגל.
יהודה שקמה
למה?
יושב-ראש הכנ0ת דן תיכון
לא ראית את הפרופיל של אנשי עסקים במאיון העליון, שהם תמיד הולכים למשהק' כדורסל או תומכים

באגודת ספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר יהודה שקמה, תשמע, אני הייתי במשחק באתונה בחנוכה, שבו מכבי תל-אביב ניצחה את אולימפיאקוס.

היית צריך לראות כמה שוטרים הקיפו אותנו. היינו מספר חברי כנסת.
יהודה שקמה
הייתם שם כמשלחת רישמית?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. היינו שם בשליחות מדינית.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
גם השותפים הפלשתינאים שלכם היו?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני ועוד כמה חברי כנסת, כמו חיים רמון, החלטנו במקום ללכת לארוחת ערב, שהוזמנו אליה על-ידי שר החוץ

הייווני, להיות במשחק הכדורסל. כשמכבי תל-אביב משחקת נגד הפועל ירושלים, אני בעד הפועל ירושלים. אבל

כשהיא משחקת בחוץ, היא מייצגת את מדינת ישראל.
ראובן ריבליו
מכבי בחוץ, מכבי בבית - אני תמיד בעד ביתר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לומר לר, האם ראית את האיצטדיון של אולימפיאקוס?
יהודה שקמה
כן, בהחלט.
היו"ר עמנואל זיסמן
ראיתי שבין האוהדים השרופים של מכבי תל-אביב יש אנשים עם עודף מוטיבציה. ההתנהגות של חלקם

היתה פרועה.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
גם שם? הם לא פחד1 שם?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך, גם שם. ואני אומר לך שגם בכדורסל קרו כמה מקרים בזמן האחרון של הפרות משמעת ושל

התנהגות לא נאותה, גם בכדורסל. לכן ביקשתי שאתה בתוך נציג איגוד הכדורסל תגיד את דברך.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
למשל האירועים שקרו במשחק בין בני-יהודה לרמת-השרון בכדורסל נשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשהזיזו את גובה הסל בשניות האחרונות.
יהודה שקמה
מחובתי לציין, לפני שאכנס לדיון בנושא העיקרי, שההשתתפות של האיגודים היתה ברמת מנכ"לים לאורך כל

הדיון בנושא של מניעת אלימ1ת בספורט. יושבי-ראש האיגודים, לפחות יושב-ראש האיגוד שלי, סומך על היכולת

שלי לייצג את האיגוד בפורומים האלה. אם היינו יודעים שאתה רוצה שיבואו לכאן יושבי-הראש הוא היה מגיע.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא אמרתי שום דבר לגבי הכדורסל. אני אמרתי לגבי הכדורגל. אתה בשבילי מייצג את הכדורסל.
יהודה שקמה
לעצם העניין, אני חושב שלמרות התופעות, שהן לא בדיוק מוגדרות כאלימ1ת אלא יותר כתופעות בלתי

ספורטיביות, אני חייב לציין שיש לנו מה לעשות בכדורסל, אבל הכדורסל הוא אולי הספורט ההג1ן ביותר היום

במדינת ישראל. גם מבחינת כמות גילויי האלימות וגם מבחינת ההשתלטות שלנו על הנושא. אלה שני נושאים

שאתה נדרשת אליהם.

לגבי המקרה של הרמת הסל במשחק ברמת-השרון: זוהי תופעה שאנחנו רואים אותה כחמורה ביותר והגבנו

על כך מיידית. עשינו ביקורת בכל המיגרשים בליגות הבכירות שלנו וקבענו סטנדטים כיצד יש למנוע שאיזשהו

אוהד או מהמר בשלב מה או אחר יגש ללוח המתגים ויעלה או יוריד את הסל כראות עיניו. אני יכול לומר היום

שאנחנו מאורגנים בכל הליגות הבכירות, בכל המנגנונים, כך שאין גישה אלא לאותו איש משק במיגרש, שיכול

להעלות או להוריד את הסל לגובה המתאים.
היו"ר עמנואל זיסמו
כבר יש לך החלטה בנושא הזה? כמו מה?
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
דרך אגב, אני רוצה לנחם אותך, אתם לא המצאתם את זה. אני גדלתי על כדורעף ואני זוכר איך שהיו

מורידים את הרשת ומגביהים אותה.
חיים צימר
לפי גובה השחקנים.
ראובן ריבלין
במשחקים של ביתר כשהאוהדים היו רואים שהולך להיכנס שער, הם היו נכנסים למיגרש ובועטים את הכדור.
יהודה שקמה
ביתר ירושלים עם אייזנר הידוע היתה "ידועה לטובה" בזמנו.
לגבי רמת-השרון
הגבנו מיידית, גם המוסדות השיפוטיים שלנו. נגרעו שתי נקודות מהקבוצה בפועל, ממאזן

הנקודות שלה בליגה, דבר שהוריד לה את הסיכויים להתמודד על מקומות 6-1, שמאפשרים השתתפות בגביעי

אירופה בעונת 98/99.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
שמעתי שהורידו להם 4 נקודות.
אברהם זוכמן
בגלל ההפסד הטכני. ירדו 2 נקודות עיקב ההפ0ד הטכני + 2 נקודות.
יהודה שקמה
זה עונש חמור ביותר. ונגזר עליהם קנס של 10,000 שקל. לנו כל אגורה חשובה. אנחנו הגבנו מיידית.

הנושא של הפועל תל-אביב והפועל ירושלים נמצא כרגע בדיון במוסדות האיגוד מאחר והטענות הן טענות

מאוד מאוד קשות של צד אחד בלבד, כי הצד השני לא מעורב בעניין, בנושא השיפוט. אנשי הפועל ירושלים

טוענים שהם קופחו בצורה בלתי הוגנת במשחק רבע גמר הגביע.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם השופטים ששפטו באותו משחק הם שופטים בליגה הלאומית?
יהודה שקמה
הם שופטים מהסגל הבכיר של מדינת ישראל.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מי היו השופטים?
יהודה שקמה
השופטים היו רייניש 1...

העניין הוא עדין ביותר, כיוון שאם אנחנו ניפגע בצורה כלשהי במערכת השיפוטית של ספורט כלשהו, אז לא

יהיה לספורט זכות קיום במדינת ישראל. הייתי רוצה שנהיה זהירים מאוד בקביעות שלנו בנושא הזה.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אפרופו שופטים, אני מציע שוועדת החינוך והתרבות תישלח ברכה ליושב-ראש איגוד השופטים החדש,

האלוף (במיל') דורון רובין. זה חשוב מאוד. גם לו יש משקל בנושא של האלימות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד לך שמפכ"ל המשטרה הנוכחי, מר וילק, היה פה בתוקף תפקידו כיושב-ראש איגוד השופטים

והוא עשה רושם טוב מאוד וגם סייע לנו בכמה נושאים. אנחנו הבאנו לפניו למשל את הנושא של שופטים בקבוצות

ילדים ומר וילק שיתף פעולה וכך פתרנו איזשהי בעיה מאוד קשה, בעיקר ירושלמית, שיש לה גם השלכות ארצי1ת.
חיים צימר
היום בשעה 2 רב-ניצב וילק יאושר פורמלית.
אורי שפר
אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני סיפרתי למר יהודה וילק על הדו"ח והוא, עם הכובע החדש שלו

במשטרה, אמר שהוא יעשה כל מאמץ כדי לנסות גם עם זה ללכת קדימה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לספורט יש מפכ"ל שהוא ידיד. גם מר אסף חפץ היה ידיד הספורט.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
גם המפכ"ל היוצא וגם המפכ"ל הנכנס.
יהודה שקמה
חבר הכנסת זיסמן, אם יורשה לי ל0יים, איגוד הכדורסל יאמץ את הדו"ח במלואו אחרי שנשיאות האיג1ד תדון

בו. לדעתי עוד אף איגוד לא דן בנייר שמונח לפנינו לגופו של עניין. אני הצעתי, גם ל0גן השר וגם לדייר אורי שפר,

שתינתן לנו אפשרות להציג את המסמך הזה, את ההצעה של הוועדה, בפני המוסדות הרשמיים שלנו על מנת

שהם יוכלו להגיב על המסמך ולאמץ אותו, ושזה לא ישאר במצב שאיזשהי ועדה קבעה לגביהם איזשהי תמורה.

לכן אני מבקש מהוועדה לתת לנו פרק זמן להציג את המסמך כולו בפני החברים, לקבל את הערותיהם - גם

בנושא הכספי, כי יש פה נטל כספי על האיגודים - ולאחר מכן נחזור אל סגן השר ואל הוועדה ונקבע אותו כמסמך

שמחייב את כולנו. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עוד מישהו מהוועדה שרוצה לדבר? לא. יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אני לא כל-כך מבין בספורט. שאלתי היא, האם חשבתם להתמודד עם הבעיה בצורה הבאה: שבכל ענף וענף

ינתן פרס בעצם לאישיות ו/או לקבוצה שתיבחר אחת לשנה במסגרת מיבצע ההגינות? הפרס יכול לחיות פרס

כספי והוא יכול להינתן במסגרת הפרסים של הכנסת או של נשיא המדינה. האם חשבתם לנהל טבלה של

שחקנים וקבוצות שגילו הגינות בספורט לאורך כל הליגה ובכל ענפי הספורט התחרותי?
אורי שפר
התשובה היא חד-משמעית חיובית והיא מופיע פה בדו"ח. אנחנו המלצנו לאיגודים ולהתאחדויות
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לתת פרסים כספיים?
אורי שפר
כן, גם פרסים כספיים. גם ברמה של שחקנים בודדים, שמצטיינים מעל לכל האחרים בהגינותם, וגם לקבוצות,

שלאורך כל הליגה, לאורך כל הפעילות, מקבוצות הילדים ועד הקבוצה הבוגרת ביותר, שמרו על הגינות. המלצנו

לעשות את זה בכל ענף וענף שבו מדובר וכן המלצנו לנהל מעקב שוטף.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אחרי כל שחקן? שכל שחקן במשחק ליגה יקבל ציון גם בתחום ההגינות?
אורי שפר
אנחנו ממליצים שהנהלות ההתאחדויות והאיגודים יעסקו בנושא וייקבעו את הדרכים ליישם את זה. אנו לא

ר1צים לקבוע להם את הכוהלים.
יושביראש הכנסת דן תיכון
לשלוח משקיפים מיוחדים שייתנו ציונים בנושא ההגינות.
אורי שפר
גם על הנושא הזה יש לנו הצעה, גם לגבי קהל האוהדים, בנושא משקיפים שייקבעו קהל הוגן לעומת קהל לא

הוגן, וגם לגבי שחקנים נשב על המדוכה. פה יש הצעות אופרטיביות לפעולה. ברגע שיוחלט על יישום הפרוייקט
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
נניח שייאשרו היום את ההמלצות שלכם, מתי יוחל ביישום ההמלצות?
אורי שפר
יש נושאים שבפברואר 98 נכנסים לאופרציה, למשל הפצת חוברת "המשחק ההוגן".
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מתי תעברו את כל האיגודים למיניהם ותקבלו את הסכמתם? הרי כל העסק יכול להתמסמס כי לאיגודים יש

בוודאי דברים לא פחות חש1בים, בלשון המעטה. למשל, מתי איגוד הכד1רסל יישם את ההמלצות שלכם?
יהודה שקמה
ראשית, הכדורסל שייך למערכת שיפוטית שנקראת "סבלת זיסמן".
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
עזוב, המערכת השיפוטית כבר קיימת.
יהודה שקמה
אני מתכוון לגבי הגינות, ליגה של הגינות. יש במסגרת הוועד האולימפי טבלת הגינות על שם זיסמן. נותנים

את הפרס לקבוצה ההוגנת ולשחקן ההוגן.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
ולקהל?
יהודה שקמה
לקהל לא, זה קצת מסובך. קבוצה שזוכה בפרס גם מופיעה בחוברת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
איפה מעניקים את הפרס על שם זיסמן, באיזה אירוע? בגמר הגביע?
יהודה שקמה
לא, זה נעשה לכל הענפים ביחד בכפר המכביה, באירוע שמאורגן על-ידי הוועד האולימפי. אבל בהחלט

ההצעה שלך, להעניק את זה במעמד של כבודו או של נשיא המדינה, בהחלט מקובל.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
צריך פרס כספי, אולי של נסיעה לאליפות אירופה הבאה. צריך ממש להחדיר את זה לתודעת הציבור.
אורי שפר
בנספח אי כתוב בסעיף 4: "התאחדויות ואיגודים".
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אבל מתי אתם חוזרים לכאן ומודיעים
יהודה שקמה
אתם תקבעו.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבוד יושב-ראש הכנסת, אני הבנתי את מר שקמה, שהוא רוצה באופן פורמלי להביא את זה למוסדות שלו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אז מתי הוא יחזור לוועדה? אני מציע שניקבע לו את המועד.
היו"ר עמנואל זיסמן
תוך שבועות.
אורי שפר
ב0עיף 4 בנ0פת אי נאמר: "התאחדויות ואיגודים יפעילו תוכניות לצורך הענקת גביע ההגינות לקבוצה

ולשחקנים ההוגנים ביותר". תאריך יעד לביצוע: "ככל שניתן במחזור השני בעונת תשנ"ח, ולא יאוחר מעונת
תשליט". משאבים כספיים
"התאחדויות ואיגודים". הערות: "יקבע פרס כספי לקבוצה הזוכה ופרסים כספיים ל-10

השחקנים ההוגנים ביותר. רצוי שהפרסים ינתנו בנפרד בכל ליגה ובכל קבוצות הגיל."
ראובן ריבליו
רבותי, שני יושבי-הראש, אני רוצה לספר לכם את הסיפור על הילד שבא הביתה ויש לו בחשבון בלתי מספיק

ובתורה בלתי מספיק ובכל בלתי מספיק, עד שהוא מגיע לזימרה ושם יש לו סוב מאוד. נותן לו האבא סטירה. אומר

הילד: אבא, כל הזמן היו בלתי מספיקיים ולא נתת לי סטירה, ועכשיו שיש לי טוב מאוד אתה נותן לי סטירה? אומר

האב: אתה עם תעודה כזאת עוד יכול לשיר?

אתם צריכים להבין, הקבוצה שתקבל את מגן ההגינות היא תהיה בתחתית הטבלה. תיכף אני אפרט. כלומר,

מגן ההגינות הוא לא
יהודה שקמה
זה קורה, בפועל זה קורה.
ראובן ריבלין
אלה דברים שלא יגבירו, דברים שלא יוסיפו דבר.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
כמה נקודות שווה הקהל לביתר?
חיים צימר
זה שווה הרבה נקודות והרבה כסף.
ראובן ריבלין
רבותי, כדורגל או ספ1רט תחרותי אחר, כפי שהכדורסל מתפתח היום, אפילו כדורסל נשים - והייתי בכמה

משחקים מאוד סוערים - הוא ספורט תחרותי, שמוגדר במקרים רבים על-ידי המאמנים, על מנת להגביר מוטיבציה

אצל השחקנים - "מלחמה".
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
סליחה, רק רגע, משחק העונה בשבוע הבא בין רמלה לאליצור חולון, איפה הוא יתקיים ומתי?
יהודה שקמה
המשחק יתקיים ברמלה ביום שני בשעה 8:30 בערב.
ראובן ריבלין
עם שכפ"ץ אתה צריך לבוא לשם.
0גו שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
מר יהודה שקמה, ניסע ביחד: יושב-ראש הכנסת (שהוא ממלא מקום נשיא המדינה), יושב-ראש הוועדה ואני.
יהודה שקמה
אני מציע שאנחנו נארגן את זה בצורה מסודרת. כבודו, המשחק יהיה בשעה 7 כי הוא משודר בטלוויזיה. יחכו

לכם מתי שתבואו.
ראובן ריבליו
אני קראתי את הדו"ח, את מה שהספקתי, בעת הדיון דפדפתי, אבל בכמה עמודים התעמקתי יותר.

אנחנו מדברים בספורט תחרותי, וספורט תחרותי הוא ספורט שמכניס הרבה כסף, הוא ספורט הישגי, וזה לא

קונצרט, ולכן כללי ההתנהגות הם שונים בתכלית. בהגדרת הנושאים, לרבות הבעיות, אתם באמת הייתם ערים

לכך, אבל אין לכך לפי דעתי תשובה מתאימה ונוקבת במסקנות עצמן.

רבים מהמאמנים בישראל בקבוצות השונות, בעיקר המצליחות, מכניסים מוטיבציה לשחקנים ומגדירים את

המאבק כ"מלחמה". בכדורגל, שהוא ספורט פיסי ביותר, התיקול הוא אחד מהמרכיבים היותר חשובים להצלחה.

תיקול הוא דבר שיכול להיות דו-משמעי. יש תיקול שהוא ספורטיבי ותיקול שהוא לא ספורטיבי, כלומר כניסה לכדור

או כניסה לרגליים. אלה דברים שפעמים רבות המרחק ביניהם הוא באמת כחוט השערה.

אני מוכרח לומר שאנחנו צריכים לראות את קהל האוהדים, כפי שקבעתם וכפי שהגדרתם את הבעיות, כגורם

שרואה בקבוצות איזשהו מקום הזדהות, איזשהו אמצעי לשחרר לחצים שמלווים אותו במשך כל ימות השנה.

בהחלט אותה "מלחמה" של יום שבת או יום שישי או יום ראשון, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בליגות השונות,

מאפשרת לו איזשהי רמה של התרוממות נפש או איזשהו הישג קולקטיבי שהוא יכול לייחס אותו לעצמו. אם חס

וחלילה הוא איכזב את תוחלתו הוא יכול גם להתפרץ בצורה אלימה.

רבותי, ניסו את זה בכל העולם. לכן יש שתי דרכים עיקרית:

1) עניין של חינוך. העניין של חינוך אינו עוזר במידה רבה כאשר יש קבצות שהן מושפעות זו מזו בתוך שדה

המיגרש עצמו, כפוף לאירועים.

2} עניין של הרתעה. הרתעה צריכה להיות בשני עניינים.

אתם לא יכולים לעבור לסדר היום על כך שלפעמים המשטרה איננה מספיקה. צריך לבוא ולקבוע שהמדינה,

כדי לקיים ספורט תחרותי, צריכה להשקיע הרבה יותר בנושא של שיטור במיגרשים. בלי שיטור במיגרשים תהיה

אלימות, אין על כך ויכוח. בלי שיטור במיגרשים זו הזמנה להתפרצויות. זה מופיע אצלכם. זה צריך להיות בהדגשה

רבה יותר.

לא נעים לי לומר, באיטליה כלבים נמצאים בתוך המיגרשים (גם בגרמניה, אבל אני לא רציתי להזכיר את

הגרמנים). באנגליה מספר השוטרים למשחק של 50-40 אלף איש עולה על 2,000 ש1טרים.
יהודה שקמה
מי משלם שם את השיטור?
ראובן ריבלין
חלק ממומן על-ידי ההתאחדות האנגלית וחלק על-ידי העיריות עצמן. הב הנושא הציבורי מאורגן על-ידי

העיריות בסיבסוד משרדי הספורט השונים. צריך להזכיר שבאותן מדינות יש משרד ספורט ואלה גם בדרך כלל

משרדים הרבה יותר חשובים, משום שלחם ושעשועים באותן מדינות הם דברים חשובים ביותר.

אני מוכרח לומר שההרתעה חייבת להיות בראש מעיינינו. ככל שאנחנו נרבה והספורט יתפתח, וככל שיהיו

יותר תחרויות, ככל שהאיצטדיונים יהיו יותר מפותחים, כך גם האלימות תימנע.

הצורך בהפרדה בין מחנות שונים, אין על זה ויכוח. באנגליה יש יציעים מיוחדים, באיטליה יש יציעים מיוחדים

לקבוצות אורחות. גם ב"טדי" יש לנו יציע מיוחד, תוך הפרדה מיוחדת.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
המשטרה לא מאשרת מיגרש חדש בלי הפרדה כזאת.
ראובן ריבלין
אבל עדיין בישראל יש גם גורמים שהם בהחלט בעלי מוטיבציה לאלימות, ג1רמים עדתיים, גורמים לא1מיים.

אם אנחנו מדברים על קבוצות שהן מייצגות את מגזר מיעוטים, כאשר הן מתנגשות בין כפרי מיעוטים שונים, בין

שבטים שונים, על התנגשויות בתוך המגזר היהודי בין שכונות שונות, בין קבוצות שונות, שגם יש להן איזשהי זיקה

פוליטית (על כל פנים בשם, היום לשחקנים אין שום עניין פוליטי, חוץ מאשר העניין בכ0ף שמגיע לחשבון הבנק

שלהם). פעם שאלתי את מר ש'יע גלזר איר הוא עובר להפועל ובתשובה הוא עשה תנועה בידו. שאלתי אותו מה
הסימן הזה והוא אמר
זה הסימן שמראה לי את הדרך לבנק.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא הבקיע שני גולים במשחק של ישראל מ1ל טורקיה.
ראובן ריבלין
נדמה לי שזה לא היה נגד טורקיה. זה היה נגד נבחרת המשנה או הנבחרת השלישית של טורקיה.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
אני עוד זוכר איך סטלמך הכניס ליאשין את הגול.
ראובן ריבלין
אנחנו לא יכולים, אדוני סגן שר החינוך התרבות והספורט, כאשר אנחנו מתעסקים באלימות, כשאנו רוצים

להוציא את המים העכורים מהאמבטיה - לשפוך את המים עם התינוק. אין כל ספק שספורט תחרותי מהווה

איזשהי עילה וכור היתוך ואווירה סביבתית לאלימות.

אנחנו צריכים כמובן לעסוק בחינוך, בדיוק כמו כשמדובר בנושאים אחרים שאנחנו נלחמים בהם, כמו

המלחמה בסמים, אנחנו צריכים לעסוק בעיקר בחינוך ולאחר מכן בעיקר בהרתעה, גם כלפי האנשים עצמם בתוך

המיגרשים וגם כלפי הקבוצות.

ההתאחדות לכד1רגל הצליחה לחנך קב1צות רבות שהאלימות היתה נחלתן - אני מוכרח להגיד שהייתי ש1תף

לקבוצת כדורגל ביתר ירושלים, שהיא מפוארת היום אבל היא עברה דרך חתחתים, ויה דלורוזה. עד אשר היא

הגיעה למעמדה בפיסגת הכדורגל בישראל היינו בערך 100 פעמים בוועדת המשמעת, עד אשר השכילו להבין

שלא זו הדרך ושכך לא נוכל להגיע להישגים. ההצטברות של אותם עונשים גם כן הביאה לידי הכרה של האוהדים

שהם לא מועילים לקבוצה ושאם אם רוצים לראות את הקבוצה בפיסגת ההישגים הם צריכים גם לדעת שיש

חוקים למשחק.

אני מוכרח לומר לגבי ההגינות בדרך כלל, או טבלת ההגינות, או רמת ההגינות - שחקן שלא מתקל שחקן

אחר הוא מאוד הגון אבל הוא לא תמיד הספורטאי המנצח. צריך להבין שבספורט, שהוא ספורט תחרותי וספורט

שיש בו מגע פיסי, העמדה כלפי הנושא של ההגינות יכולה להיות דואלית. לפעמים כששחקן הוא זהיר מאוד, או

אפשר לומר פחדן, הוא לא ספורטאי שמתאים לאותה תחרות. לכן אותו עניין שראה בו היושב-ראש גולת כותרת,

מגן הגינות או דבר כזה, הוא לא הדבר החשוב. האוהדים לא אוהבים שחקנים הגונים. האוהדים אוהבים שחקנים

מנצחים. Winnerזה אדם שמוכן להילחם ולתקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה? מלמיליאן היה שחקן הגון ושחקן גדול.
ראובן ריבלין
בסדר, אבל יש הבדל גדול בין מלמיליאן לאוחנה. מלמיליאן היה שחקן הגון מוכשר וזהיר, ואוחנה הוא שחקן

הגון מוכשר ומנצח. אני לא רוצה לדבר על מלמיליאן אבל היו מאמנים שהיו אומרים (לא על מלמיליאן) על שחקנים
מסויימים
הם לא מפחדים, הם זהירים.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם בן רימוז' היה הגון, גם סינגל, שעלה מארגנטינה, היה הכי הגון.
ראובן ריבלין
סינגל היה יוצא מן הכלל.
ראובן ריבלין
גם סינגל, גם דייר גילר, גם רזניק, הם היו שחקנים שלא היו מתקלים. היכולת לתקל בהגינות, זאת אומרת לא

לשבור את הרגליים לאחר אבל גם לא לפחד ממנו, הם דברים שהם,

תיראו, אנחנו רואים גם באנגליה שחקנים מתפרצים, אנחנו רואים גם את אייל ברקוביץ, השחקן ההגון,

שהרביץ לחברו לקבוצה משום שהוא אמר שהוא כן מסר לו או לא מסר לו. אלה דברים שהם פועל יוצא של אותן

תחרויות שמביאות את כל הכסף לספורט הישראלי. צריך לדעת שהאלימות היא עובדה, מצד אחד. מצד שני צריך

להתגונן ולפעול בלי כחל ושרק, בלי סייג ושיעור, לנסות להדביר אותה, תוך ידיעה והבנה שאסור שהדברת

האלימות תביא בסופו של דבר לחיסול של הספורט עצמו. היו כמה אנשים במערכות השפיטה שהחמירו מידי,

ובאמת אחר-כך עשו בזה רביזיה. סגירת מיגרש ל-8 שבועות, ל-8 חודשים, כמו שעשו בעבר, היום זה לא נעשה

יותר. גם הכרעה על השולחן הירוק - פעם היו אומרים: לא תהיה הכרעה על השולחן הירוק. ראו שקבוצות אלימות

מכריעים אותן על השולחן הירוק ובסופו של דבר האוהדים שלהן יודעים לשפר את התנהגותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני למשל מכיר שחקן ביתר שהיה לי הכבוד להקים איתו את מחלקת הטניס של הפועל ירושלים, מר אהוד

פדרמן, הוא היה רץ ימני של ביתר ירושלים. בדרך כללה רצים צריכים גם לבלום והם לא מצליחים גם לבנות. הוא

היה הגון ביותר. בגלל זה אני שיתפתי איתו פעולה לאורך כל הדרך. הוא, הביתרי השרוף, הקים את מערכת

הטניס של הפועל ירושלים. אז אמרו לי שאני בוגד.
ראובן ריבלין
בזמן ששיחק אהוד פדרמן היה אחריו ברנבלום ולשמאלו היה זוכוביצקי, שהיו הכסחיסטים הכי גדולים בעולם.

גם על מלמיליאן היו 4 שומרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבר הבאתי לך שתי דוגמאות ואם תתעקש אביא לך עוד כמה דוגמאות של ביתרים הגונים, כי יש ביתרים

הגונים, גם ריבלין הוא הגון.
ראובן ריבלין
אני רוצה להיות מנצח. מר חיים צימר, פעם, בשמת ה-50 ותחילת שנות ה-60 היו עושים מאזן: הפועל

תל-אביב/ ביתר ירושלים - נצחומת הפועל - 57, תיקו 7, נצחונות לביתר - 0. היינו הגונים, היינו סימפטיים. עכשיו

אנחנו "קורעים להם את הצורה".
חיים צימר
את האליפות הראשונה איפה לקחתם?
ראובן ריבלין
מול הפועל תל-אביב.
חיים צימר
בבקשה, זכיתם לאחר שהורדתם אותם לבלומפילד אז. כי אמרנו: בחיים בימקא הם לא יכולים לקחת אליפות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי שזכה בירושלים בפעם הראשונה בגביע המדינה זו לא היתה ביתר, זו היתה הפועל ירושלים. הייתי

במשחק, הייתי מחזיק תיק הספורט במועצת הפועלים. המשחק היה בתל-אביב, בבלומפילד, נגד הכוח.
0גו שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
הגדולה של ירושלים זה לא הכדורגל. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ריבלין, הגדולה של ירושלים זה

השחיה, זה לא הכדורגל.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן, וגם אתלטיקה והאבקות. אבל אל תדבר איתו על כך. הוא יודע רק כדורגל.
חיים צימר
אנחנו קיבלנו את הדו"ח וגם מר יעקב אראל הגיב על הדו"ח ושלח מספר הערות לדייר אורי שפר. אני מקבל

את ההצעה של מר שקמה. אנחנו נביא את כל המערכת הזאת בפני הנהלת ההתאחדות..

אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת רובי ריבלין, אני מסכים איתו שסבלת ההגינות היא לא הדבר המרכזי. יש לנו

היום טבלת הגינות, אבל זה חלק מתוך מערכת. כלומר צריך לתת גם למערכת עצמה סדר עדיפות.

אותו אירוע שצויין בעיתון, שמר גברי לוי הופיע אתמול בפני אלף ילדים, צויין פשוט בגלל שזה היה במגזר

הערבי, בסכנין, אבל זו כבר פע1לה שישית או שביעית שאנחנו עושים, כאשר צוות שלם יוצא למחלקות הנוער,

בשיתוף עם ההורים. אנחנו ח1שבים שזה חלק מהפעילות שעליה דיברנו כאן. כל כנס כזה הוא תמיד בסדר גודל

של 600-500 איש.

בסך הכל אני חושב שצריך לקחת את כל המכלול, כפי שהוצג פה, ואיתו ללכת קדימה, ולא להיתפס לנקודה

אחת.

בגלל התקציב הנמוך, צריך אולי לתת סדר עדיפות ולהחליט מה ראשון ומה שני ומה שלישי. אנחנו נביא את

זה גם כן למזכירות ההתאחדות תוך 10-7 ימים. אין ספק שנאשר את זה ונתקדם בנושא הזה קדימה.
ראובן ריבלין
לפי דעתי במקום טבלת הגינות צריכים לתת טבלת ציון לקהל האוהדים הטוב ביותר, שאחד המרכיבים בו

יהיה גם ההגינות.
אלישיב שמשי
אני פחות מיחס חשיבות לטבלת הגינות לקבוצה ולשחקנים ולדעתי יותר חשובה טבלת הגינות לקהל. בדו"ח

של הוועדה בעמוד 17 יש לנו הצעה מפורטת בעניין זה. הבעיה שלנו היא תקציבית, אם יחליטו שהולכים על העניין

של הקהל ההגון אז בפירוש יצטרכו לדון בפירוט מה לעשות עם זה. לנו יש הצעה מפורטת.
יצחק ברזילי
כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, במיגרשי הספורט צריך הרתעה. הרתעה באה לידי ביטוי בכמות השוטרים.

ככל שכמות השוטרים במיגרשים תהיה גדולה יותר ואיכותית יותר כך תיווצר הרתעה ויהיו פחות הפרות סדר.

משרד החינוך והתרבות קיצץ לנו 10% מהתקציב ולראייה, לא הצלחנו לסיים את שנת 97, נשארו לנו

שבועיים והם היו צריכים להשלים את התקציב. השנה שמעתי שהם ממשיכים לקצץ ובמקום 19 מיליון הם

מתכוונים להעביר 17 מיליון. אני מבקש לשמור על התקציב של השיטור במיגרשי הכדורגל והכדורסל. כמו

שאמרתי, ככל שהמשטרה תהיה בכמות ובעוצמה יותר גדולה, ככה יהיה יותר שקט במיגרשים.
אברהם זוכמן
הייתי רוצה להעיר הערה. חבר הכנסת ריבלין, זה נכון שאנחנו רואים את האלימות - כשאני אומר אלימות אני

שם אותה די במרכאות מש1ם שהמיגרשים זה מקום לפורקן בסופו של דבר ואי אפשר לשחק בסטריליות.
ראובן ריבליו
אין טעם גם.
אברהם זוכמן
נכון. אני חושב שאחת המטרות של הוועדה הזאת היתה לראות את המצב ולראות איך ניתן לשפר אותו.

העובדה היא עובדה אבל אנחנו ניסינו בוועדה הזאת - אני חושב שד"ר אורי שפר ציין את זה והדגיש - להקיף את

כל המכלול. הדבר הראשון זה להתחיל בחינוך מלמטה. אנחנו בבתי-הספר, בהתאחדות הספורט של בתי-ספר,

התחלנו כבר בתשנ"ח בנושא של הגינות, כאשר המרכיב הראשי הוא הקהל. הקהל זה תלמידי בתי-הספר

בעיקר. נעשות פעולות בתוך בתי-הספר, בשיעורי מחנך, ומנהלי בתי-הספר מעורבים בכל התהליך.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
מעל 7,000 תחרויות בהתאחדות בתי-הספר.
ראובן ריבליו
יש לי חתן, הבעל של בתי, שהוא אוהד הפועל ירושלים מיום היוולדו. הרגע היחידי שבו בארוחת צהרים ביום

שבת אנחנו יכולים להגיע למצב של עד כמעט תגרת ידיים בין בתי לבעלה, שהם אוהבים מאוד, א1 ביני לבין חתני,

או בין חתני לביני, זה כאשר אנחנו מתווכחים מי ינצח בדרבי. אין פה חוכמות, אנחנו הולכים כל אחד לבד למשחק

כאוייבים מושבעים 1נכנ0ים למיגרש כאוייבים מושבעים. לאחר מכן כשנרגעים מהמשחק החיים חוזרים למסלולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה תמיד נגמר בתיקו, דרך אגב.
ראובן ריבליו
לצערי הרב. פעם תיקו זה היה דבר חשוב אבל היום זה מצער אותי.
אברהם זוכמן
אנחנו מקווים שבעקבות התהליך הזה נגיע למצב שבעוד כמה שנים לא כמעט יכו זה את זה אלא רק יתו1כחו.
ראובן ריבליו
אנחנו כמובן לא נכה זה את זה אף פעם, אבל אתה מרגיש את המתח שיכול הספורט להביא. אני אומר,

אנחנו מעליבים ועולבים אחד בשני בשל היותנו אוהדים של הקבוצה.
אברהם זוכמן
אני אומר, אין סתירה בין דבר אחד לשני. אנחנו במערכת החינוך משתדלים לעשות. אנחנו בוועדה לתוכניות

לימודים בחינוך גופני מוציאים עכשיו ספר לימוד לבתי-הספר. האם זה יפתור את הבעיה? אני משוכנע שלא, אבל

בפירוש זה יפתור את חלקה.
ראובן ריבלין
זה יפתור את הבעיה של מה זה .Fair playהאוהדים ימשיכו לצעוק את כל אותן קללות אבל יידעו שאסור להם

לנקוט באלימות.
אברהם זוכמן
זו הדרך שאנחנו מאמינים שצריך ללכת בה. איגוד הכדורסל עושה את זה, אני יודע שגם התאחדות הכדורגל,

עושים קורסי שיפוט לבחורים צעירים. מה המטרה שלהם? שהם יהיו שופטים? ברגע שהם יבינו, ברגע שהנער

הוא שופט, אפילו אם הוא לא מיישם את זה בפועל, הוא יהיה הגון יותר, הוא יבין יותר את המשחק והוא יהיה רגוע

יותר. כך שצריך לראות את כל המכל1ל כולו כמיקשה אחת.
היו"ר עמנואל זיסמן
עכשיו לסיכום: מר אורי שפר, סגן השר, ואני אסכם.
אורי שפר
אני קודם כל חושב שהעסק מאוד מורכב, זה לא איזה שוט לפה ומשיכה לפה. אנחנו בהחלט לא חושבים

שאם ניתן פרסים לכדורגלנים או לקבוצות בכך נפתור את הבעיה.

אבל יש כמה נושאים מאוד כבדים שלא דנו בהם בכלל.

נושא אחד הוא מצב האיצטדיונים והאולמות: אם לא יהיה מיפוי, איפה צריך להשקיע משאבים, בתוכנית

חומש, איפה צריך לשפר ולהעמיד את המיתקנים ברמה אירופאית נאותה, אז אנחנו גם נרחיק קהל אוהדים,

שהיה רוצה לבוא אבל הוא לא בא בגלל התנאים, וגם נעודד אלימות.
היו"ר עמנואל זיסמן
דווקא במשחק הכדורסל שבו צפינו, של מכבי תל-אביב מול אולימפיאקוס, היו הרבה מאוד נשים. היו שם

תנאים טובים, הישיבה היתה נוחה והיתה גם גישה נוחה למקומות.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך, רפ"ק ברזילי, באותו משחק ישבו כ-40-30 שוטרים והם לא ראו את המשחק,

הם ישבו עם הפנים אלינו. זה לא כמו השופטים שהיו במשחק של ביתר נגד הפועל. ששוטרים יישבו משחק שלם

וייסתכלו רק על הקהל, זה דבר בלתי רגיל.
ראובן ריבליו
דרך אגב, באמת צריך שמשטרה מעיר אחת תבוא לעיר שניה ושלא יהיו שוטרים מאותו מקום.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
כמו בהלווייה של הנסיכה דיאנה, השוטרים היו עם הפנים לכיוון הקהל, ראו את זה לאורך כל מסע ההלווייה.
אורי שפר
קודם כל אנחנו מסכימים שצריך לעשות בעניין הזה משהו. על ההתאחדויות ועל האיגודים מוטלת החובה

להגיש לנו איזה נייר, לקרן המתקנים ברשות הספורט, כדי לראות איך להתמודד עם המצוקה הזאת. אנחנו פשוט

מחוייבים לטפל בזה.

הנקודה השניה היא כל נושא התקציב. אם הוועדה תקבל את המסמך ואת ההמלצות לגבי התקציב אז יהיה

מחר בבוקר, או מחרתיים, כשההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל יאשרו את המסמך, אז יהיה עם מה לפעול.

אם אנחנו לא נגייס לזה את המשאבים, שלטעמי הם לא בשמים אבל בכל זאת זקוקים למשאבים, אם לא יאשרו

את המשאבים שכתובים פה אז לא יהיה לי מה להראות. אז דיברנו, העלינו את זה לסדר היום, ומחר נלך ונעשה

מה שאנחנו עושים כבר יום. זה דבר מאוד מאוד עקרוני.

הנושא השלישי, אני פשוט רוצה לחזק ולהעמיד את זה באור הראוי: תיראו, בלי הרתעה הרבה יותר

משמעותית קשה מאוד יהיה להדביר את התופעה הזאת. יש בכדורגל ובכדורסל זכות להיות אסרטיביים מאוד, זה

מטבע המשחק. פחות מדאיגה אותי התופעה של התפרעות של שחקנים משום שלגבי שחקנים יש חוקת משחק

ויש שופט, שהוא במיגרש יעשה את הסדר. היום שחקן מקצועני יודע שאם הוא ישבור את הרגליים לפלוני או

לאלמוני מחר ישברו לו את הרגליים, כדאי לו קצת להיזהר בעניין הזה, ואת החריגים ירחיקו.

לי יש בעיה עם הקהל הרחב. השאלה היא מה נעשה מחר בבוקר. צריך לכנס פורום במטה הארצי,

במשטרה, ולהסביר להם שאנחנו לא מרוצים ממה שקורה היום בנושא הזה ולנסות להעלות את זה לרמת מודעות

מאוד גבוהה. למשטרה יש בעיות והן לא מתבטאות רק בכסף. זה מתבטא בכך שהשוטר לפעמים הוא אוהד

הקבוצה ואז כאוהד הוא מסתכל על המשחק ולא רואה מה מתרחש בקהל. היום יש לנו שעת כושר לטפל בנושא

הזה עם המשטרה משום שבראש המערכת המשטרתית עומד היום אדם שהוא אוהד מושבע לספורט.

כך שבסך הכל יש לכם ועדה שמוכנה לעזור ולסייע היום. אתם תחליטו ממתי היא תיכנס לפעולה, אם בכלל.
0גן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני בתהילת דברי חצה להודות לערוץ 5 בטלוויזיה. נמצא פר, המשנה למנכ"ל הערוץ.
היו"ר עמנואל זי0מו
רציתי להגיד שהם פעלו מאז 11.11, והזמינו אותנו לראות את הפעילות, לגינוי האלימות.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אני רוצה ממש לההמיא ולהודות לערוץ 5 על החשיבות שהם מייחסים לעניין הזה ועל היוזמה שהם לקחו על

עצמם והרימו בשידורים שלהם, יוזמה חשובה מאוד.
אורי שפר
הם מתחייבים גם להמשיך
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
כן, בפירוש, ועל כך מגיעה להם כל התודה וכל ההוקרה. זו בהחלט משימה חינוכית חשובה.

נקודה שניה, אני עומד להציע להתאחדות לכדורגל לאמץ את הרעיון של מכבי חיפה ולקרוא לכל הקבוצות

להכניס ילדים עד גיל 15 בחינם למיגרשים. אני חושב שתהיה לזה תרומה גדולה מאוד, שלא לדבר על בניית סגל

האוהדים העתידי בשנות האלפיים, אבל תהיה לזה תרומה גדולה מאוד למניעת האלימות.

מישהו הזכיר פה גם את הנשים. במשחק היורוסטארס אני קראתי אלי את מר דני קסטן ולחשתי לו ש"שים

לב לעובדה מאוד ברורה ובולטת, לכך שיש הרבה נשים באולם. זה היה אירוע שגם הן לדעתי ממתינות לו.
ראובן ריבליו
הן גורם ממתן, אי1 בכך ספק.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
בדיוק, הנשים והילדים הם גורם ממתן מאוד. האבא לא יכול להרשות לעצמו להשתולל על-יד הילד שלו

ולצעוק את המילים, ואני לא רוצה להגיד את המילים האלה שצועקים במיגרשים.
יהודה שקמה
אבל היורוסטארס הוא הצגה, הוא לא ספורט.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
נכון, אתה צודק, אבל אני חושב שבמשחק' כדורגל,
הערה
יש כניסות חופשיות לנשים היום, ברוב הקבוצות.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
גם לנשים וגם לילדים עד גיל 15. אני ישבתי עם מר יעקב שחר והוא הסביר לי בדיוק איך הם עובדים. הוא

למשל נותן 100 או 150 כרטיסים חינם כל שבת לחיילים בקו, בבקעה או בלבנון, כל שבת.
ראובן ריבלין
זה עניין לאומי, זה לא עניין לבעלי הקבוצות.
היו"ר עמנואל זי0מן
יש שחקן של הפועל ירושלים, שאנחנו גידלנו אותו, שבא ממשפחה הרוסה, אני אישית הייתי ערב לו לכל מיני

הלוואות. לצערי הוא משחק במכבי קריית מוצקין, השחקן פיני לוי. הוא קנה 50 כרטיסים והכניס 50 ילדים אתמול.

זה לא עזר לו במיוחד. אבל זה שהוא חושב על זה, אני מציין את זה כי פיני לוי ניצב לנגד עיני. יש שחקן כמו עדי

גורדון שלעיתים קרובות מאוד קונה כרטיסים לאוהדים מכספו. אני אומר את הדברים האלה כי כל עוד הם מרוויחים

סכומים גבוהים, גם את זה צריך לעש1ת, ששחקנים ישתלבו בדבר הזה.
יהודה שקמה
בגמר הגביע בשנה שעברה עדי גורדון קנה 250 כרטיסים לאוהדים מכספו שלו.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
זאת דוגמא. ואני אומר, אני מנצל את הבמה הזאת, ברשותך, כבוד יושב-ראש הוועדה, וקורא לכל קבוצות

הכדורגל להכניס ילדים עד גיל 15 חינם למיגרשי הכדורגל, כדי לבנות אוהדים.
אורי שפר
זאת השקעה לטווח ארוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני זוכר שלא פעם דנו בזה. אני מציע לך, אם אתה רוצה שנממש את זה, אנחנו מוכנים לסייע לך, צריך

להביא את זה למוסדות. זה כמו - סלח לי שאני אומר - כמו אגד. שים לב, לקח זמן עד שהחיילות קיבלו נסיעות

בין-עירוניות חינם, עכשיו עושים את זה גם עם החיילים, לא רק עם החיילות. אתה לא תוכל ליישם את זה רק על

סמך זה שמכבי חיפה עשתה את זה. צריך להביא את זה למוסדות הכדורגל, הכדורסל וייתר האיגודים.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אמרתי שאני מתכוון לעשות את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא יודע אם זה יהיה כניסה חינם דווקא עד גיל 15.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
על זה צריך לדון, על הפרטים הטכניים. אני מתכוון עם תחילת המחצית השניה של משחקי הליגה להכניס

כבר את הנוהג הזה של כניסת ילדים.
נקודה נוספת, צוות ההיגוי
תסתכלו על העמוד הראשון ותראו את הוועדה שכתבה את המסמך הזה. אני

מציע, והצעתי את זה כשסיכמנו את המסמך, שזה יהיה הרכב צוות ההיגוי כולל יושב-ראש הצוות, דייר אורי שפר,

שיעשה את כל המעקבים ואת כל הפירסומים בסוף העונה ויהווה גם את המעקב התקציבי ואת מעין כלב השמירה

של הנושא הזה ("כלב שמירהיי במובן החיובי, אני לא רוצה לפגוע).

מלה אחת בנושא של רפ'יק יצחק ברזילי, בנושא של השיטור: השיטור הוא אכן פונקציה של כסף אבל לא רק

של כסף. לא יעלה על הדעת שכל מדינת ישראל מקצצת בתקציביה לרוחב, לרוחב כל משרדי הממשלה.
היוייר עמנואל זיסמן
גם הם קיצצו 100 מיליון. השר קהלני אמר לי בשבוע שעבר שקיצצו 100 מיליון שקל.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
אנחנו עובדים יחד עם המשטרה על מציאת דרכים להוזלה. לדוגמא, אני הצעתי, כמו שעברנו באבטחת

מוסדות החינוך לאבטחה מרחבית, העליתי איזשהו רעיון לבנות אבטחה מרחבית - לא אכנס כרגע לפרטים -

אבטחה מרחבית גם במיגרשי הכדורגל.
אלישיב שמשי
כלומר, עתודה,
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
עת1דה, בדיוק. זאת אומרת שלא 100% של שוטרים יהיו בכל מיגרש אלא נאמר 50% יהיו בכל מיגרש

והעתודה תחיה מרוכזת באשכול של מיגרשים. ואז יכול להיות שאפשר לחסוך. אגב, ההצעה הזאת היא לא שלי,

אני לא רוצה לגנוב את הכותרת, ההצעה היא של המפכ"ל הפורש. הוא גם הציע את ההצעה של האבטחה

הסביבתית בבתי-הספר, במוסדות החינוך, שהממשלה אימצה אותה (ראש הממשלה המנוח, מר יצחק יבין ז"ל,

נתן ידו להצעה הזאת). זאת אומרת, יש כל מיני דרכים לנסות ולהוזיל את הסוגייה התקציבית הכבדה של השיטור.

הזכירו פה את התאחדות בתי הספר ואני לא רוצה להרחיב. התאחדות בתי-הספר, למעלה מ-7,000

תחרויות ספורט בכל התחומים, בכל המקצועות. הזכיר מר זוכמן שאנחנו עובדים חזק מאוד בנושא הזה של

ההגינות בהתאחדות בתי-הספר כאקט חינוכי מהמעלה הראשונה. אנחנו לא נרפה. אנחנו נחזק את זה וניראה

איך מקרינים את זה כלפי מטה, כלפי הנוער.

אני רוצה לסכם את דברי ושוב להודות לחברי הוועדה, לחברי הצוות, שהכינו את המסמך, ובראשם לך, דייר

שפר. אני מודה כמובן גם לשותפים האחרים: להתאחדות הכדורגל ולאיגוד הכדורסל, למשטרה, למצילה,

להתאחדות הספורט, לערוץ 5 ולכל החברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודח רבה.

אני רוצה לסכם כמה דברים.

1) יושב-ראש הכנסת בדק את ספרי התקציב. ביקשתי ממנו וגם מסגן השר לסייע, וגם אני אישית אתקשר

לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להבטיח הבטחה פורמלית, כי היום אנחנו מצביעים בשעה 2

על התקציב ועל אותם הדברים בחוק ההסדרים שטרם אושרו. אני בטוח בכך שה-10 מיליון שקל כלולים, אבל אם

יש איזה צל צילו של ספק אצל יושב-ראש הכנסת, והוא לא רק יושב-ראש הכנסת אלא הוא מומחה לתקציבים,

והוא העיר לי, אז אני אבדוק את זה. אני בטוח בכך, הה1דעה נמסרה מעל דוכן הכנסת על-ידי שר האוצר. חבר

הכנסת אריה דרע', שיושב במליאה לפני, הפנה את ראשו ואמר לי: תדע לך שאני יודע מזה ואני מברך אתכם על

כך. על כל פנים, אנחנו נעשה את הכל כדי להבטיח את זה גם פ1רמלית.

אל תצחק1 מזה, כשמצביעים על התקציב וכל אחד יש לו את הפינה שלו, אז 10 מיליון זה לא "לך על מנת

להעלות את רמת הספורט של אנשי ש"ס, זה הולך לענפים מסויימים. על כל פנים, אנחנו פורמלית מסכמים

שבשעות הקרובות עד שעה 2 נבד1ק את העניין ונבטיח את זה. אני חושב שזה מובטח אבל אם נצטרך להבטיח

את זה עוד פעם, נבטיח את זה עוד פעם.

2) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות, באמצעות סגן השר, להבטיח את השתתפותנו באליפות

העולם במירוצי שדה, שתתקיים במרקש. אגב, לא רק השתתפות תהיה כאן, אני קצת בקי בנושא, אפשר להרכיב

נבחרת שתשיג גם הישגים. ובכלל, ההחלטה היא לא להיעדר מאליפויות עולם, ובוודאי לא בעולם הערבי ובעולם

המוסלמי, שיש לזה גם חשיבות פוליטית ובינלאומית.

3) היתה פעילות מאז 11.11. אני מצטרף לברכות ולהערכה לערוץ 5, אבל גם עזרו לנו העיתונאים, שלא באו

היום והבטיחו לבוא, מ"ידיעות אחרונות" ומ"מעריב" (פחות מ"הארץ", אבל גם "הארץ"). מאוד חשוב הליווי

התקשורתי.

אני רוצה לומר שאני, שהייתי ה"אבא" של הפועל ירושלים במשך 30 שנים, ממש התרגשתי כשבהפסקת

המשחק הייתי צריך להתראיין אצל גברת מירי נבו מערוץ 5 ודיברתי על אלימות, ושמעתי תגובות. לצערי הרב

דווקא באותו משחק מכבי רעננה ניצחה אותנו. אבל אני אומר לגופו של דבר, היו תגובות מאוד חיובית. אחר-כך

פגשתי בירושלים אנשים שלא היו במיגרש והם סיפרו שבערוץ 5 ראיינו בנושא האלימות ושיתפו כל מיני אישים

וגורמים, ביניהם ראיתי את השר אביגדור קהלני. כל הכבוד להם על זה.

אבל אנחנו זקוקים, פרט לעזרה המתמשכת שלהם, אנחנו זקוקים גם לעזרה של יתר כלי התקש1רת בנושא

הזה. אני פונה אליך כי אתה תמיד משתמש בדוגמא הזאת, כלי התקשורת נותנים ביטוי רחב מאח- ומפ1רט למה

שקורה בספורט והם יכולים מאוד לסייע לנו.



אני חושב שוועדת החינוך והתרבות, מאהר ו"הוועדה למניעת אלימות ועידוד ההגינות בספורט" הוקמה, ו0גן

השר וחברי הוועדה עמדו במשימה והביאו הצעה, שהיא לא מים, שיש בה בשר, שדורשת שורה של אמצעים

בתחום החינוך, בתחום הארגוני, בכל מיני תחומים, ועם הקמת ועדת ההיגוי לנושא מניעת האלימות - אנחנו רואים

בזה המלצות שצריך לאמץ אותן.

לכן הייתי אומר למר יהודה שקמה, וגם למר חיים צימר שדיבר אחריו - אבל מר שקמה היה הרבה יותר פסקני
בנושא - הייתי אומר ככה
אנחנו כוועדה מאמצים את המסקנות. אם אתם, בדיונים שלכם באיגוד הכדורסל (שבו

הייתי חבר יחד איתך לפני 21 שנה, ב-1975/76, ואני מכיר ומכבד אותך) ובהתאחדות הכדורגל, אם יהיו לכם

בקשות ותיקונים ושיפורים, נדון בזה .אבל אין כל סיבה שאנחנו לא נאמץ את זה כי אין פה התנגדות.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
נעסוק בזה בצוות ההיגוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם יכולים רק לבוא ולומר: אנחנו רוצים להוסיף, רוצים לשפר, רוצים לתקן. הבעיה התקציבית כאן היא לא

גדולה אז אם הבעיה היא רק תקציבית, נחפש ביחד את הפיתרון לזה. אבל אין כל סיבה היום שאנחנו לא נאמץ

את זה עקרונית ולא ניתן את ברכת חדרך לוועדה הזאת.

בקרוב מאוד, ברגע שמר יהודה שקמה ומר חיים צימר - אתם הנציגים הרשמיים פה בישיבה - אתם תודיעו

לנו תוך כמה שבועות, או שתודיעו לנו שאתם מאמצים את זה ללא עוררין או שתגידו שאתם רוצים להכניס שינויים,

אז ממילא יתקיים מעקב. אבל אנחנו היום כוועדת חינוך, תרבות וספורט מאמצים את זה.
יהודה שקמה
הבעיה היא בעיה תקציבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז ניפתור את הבעיה התקציבית.

בוועדה הזאת אנחנו נתנו את התמיכה ואת הגיבוי לגבי כדורגל נשים, וקיבלתי הרבה מאוד מכתבי תודה על

כך. אבל עובדה שזה קרה פה. אני אומר לך, אם הבעיה היא תקציבית נחפש ביחד את הדרכים. אני יוצא גם

מתוך נקודת הנחה שבנושא הזה זה לא סכומים מאוד מאוד גדולים.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, אומר כמה דברים נוספים. קודם כל לגבי המשטרה. נציג אחר של המשטרה

שהיה כאן בדיון ב-11.11 התריע על כך שהתקציב ל-1997 לא יספיק. אנחנו נעשה כל מאמץ שלא יהיה קיצוץ

אבל אני לא רק מצטרף לבקשתכם, אני אומר מעבר לזה, א1לי יהיה צורך לקיים דיון עם השר, עם המפליל ועם

צמרת המשטרה.

אני אסביר לך, אם ביום שישי למשל - וחבר הכנסת רובי ריבלין ואני מכירים את הנושא הזה - באים

200-100 אלף, לפעמים רבע מיליון אנשים להתפלל במסגדים בירושלים, אני יודע, מקרוב אני יודע, לא רק כחבר

כנסת, אני יודע גם מעבר לזה, כי אני חבר ועדת ההיגוי בראשותו של השר בנושא ירושלים, אני יודע איזה כוחות

משטרה פועלים אז. למה עושים את זה? כדי להרתיע, ואתה צודק בזה, כדי למנוע אלימות, וכדי לטפל, לפני זה,

תוך כדי זה, ואחרי זה.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
ולא הוואקף משלם על זה.
יצחק בתיל'
סליחה, את השוטרים האלה מביאים מכל הארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל השוטרים מקבלים משכורת - ואני בעד העלאת השכר של השוטרים. לא רק השר הזה, שהוא במקרה,

או שלא במקרה, ידיד שלי, אבל גם שרים קודמים, תשאל את שחל יבדל לחיים ארוכים ולפניו ברלב ואחרים, לא



רק אני, גם חברי כנסת אחרים, אנחנו תמיד נותנים יד - אין שדולה למען השוטר בכנסת אבל יש פה קבוצה של

חברי כנסת שאנחנו תמיד תומכים בשיפור תנאי השוטרים. ג'ורג' ברנרד שאו אמר שספורט זה בשביל אנשים

שלא יודעים קרוא וכתוב, כי ככה זה היה בתקופתו באנגליה, אבל התקופה הזאת עברה. היום צריך גם בגרות כדי

להיות שוטר ורמת ההשכלה של שוטרים עלתה. גם הרמה של השחקנים עלתה, לא רק בכדורסל, היום זה גם

בכדורגל. היום הרמה עלתה.

אבל אלימות לא באה רק מאלה שלא יודעים קרוא וכתוב. אלה שאני מדבר עליהם, שאני ראיתי אותם

במשחק של אולימפיאקוס נגד מכבי תל-אביב, המיעוט הצעקני הזה - חב האוהדים של מכבי תל-אביב אינם

כאלה, אני מבין שהם נוסעים כמעט לכל משחק (הלוואי והיתה לי את האפשרות הזאת, שהייתי יכול לנסוע לכל

משחק, גם לחוץ-לארץ) ואלה אנשים בעלי השכלה, אני ראיתי אותם. ההתנהגות שלהם זה לא רק עניין של

השכלה, כניראה יש גם סיבות אחרות.

אבל לא יכול להיות שבספורט אנחנו רק משלמים למשטרה בשביל השירות שלה. המשטרה צריכה לתת

שירות כדי לשמור על הסדר הציבורי, כדי למנוע הפרת הסדר הציבורי. לא יכול להיות שרק בתחום הספורט

משלמים ובתחום הפוליטי לא משלמים. אם יש הפגנה של 10 אנשים להפלת הממשלה, כמה שוטרים מסתובבים

סביבם? תמיד יש 2 לפחות על כל אחד מהמפגינים ליד משת- ראש הממשלה, לא חשוב מי הוא. האם משלמים

לשוטרים האלה בנפרד? זה חלק מתפקידם. לא יכול להיות, אנחנו צרייכם למצוא את הנוסחה הזאת, אנחנו לא

יכולים לחיות תחת איום.
יצחק ברזילי
הוא לא השמיע איום, קודמי שהיה פה ב-11.11.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הוא רמז על כך שיכול להיות שהמשטרה תפסיק. צריכים להגיע לאיזשהו הסדר. אני אדבר עם השר

קהלני, אדבר עם המפכ"ל החדש יהודה וילק. אנחנו חייבים להבטיח את הדבר הזה. לא יכול להיות מצב שיהיה

איום, ש"אם אתה לא משלם לי אני לא נותן לך שירות".
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
אנחנו מכינים דיון כזה מסודר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, אני מצאתי לנכון להרחיב את הדיבור על מה שאתה אמרת.

יחד עם זאת אני בעד תוספת הכנסה לשוטרים. דרך אגב, בנושא הזה היו כל מיני בעיות, אני זוכר, גם

בקדנציה הקודמת ומצאנו איזשהם פתרונות בוועדת הפנים. היתה איזשהי בעיה לגבי קרן הש1טר והתקדמנו מאוד

בנושא הזה. נדמה לי שאולי זה קרה כבר בקדנציה הזאת? או שזה היה בקדנציה הקודמת? בקודמת.

מר יצחק אופק, שכפי שאתם יודעים, משמש כיועץ לענייני ספורט, העיר את תשומת ליב' לכך שיש גוף

בינלאומי בלוזאן שעוסק בנושא הזה של .Fair playאני שואל, אם אנחנו לא חברים בגוף הזה, למה שלא נהיה?
אורי שפר
אנחנו חברים שם.
ראובן ריבלין
הו, עכשיו נוכל לשלוח עוד 3-2 שליחים לוועדה בשווייץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת ריבלין, למה אתה ציני היום? אין לו סיבה. תפסיק את הציניות הזאת. הציניות הזאת הרי מובילה
לכך שאחר-כך אומרים
נמאסנו על הציבור. תפסיקו עם זה. לא נמאסנו על שום דבר. תפסיקו עם ההלקאה

העצמית, עם המזוכיזם הזה. אז מה אם הוא נוסע ללוזאן? לפעמים נוסעים בצדק. גם אתה לפעמים יוצא בצדק

לשליחויות.
ראובן ריבליו
אנחנו נסענו לשחק, אדוני.
היו"ר עמנואל זי0מו
נסעתם לשחק, אז מה, הכל זה רק משחק? גם זה משחק. אם יש דבר כזה בלוזאן
יהודה שקמה
זה שהוא עוד מצליח להרגיז אותך זה
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לך, יושבים פה עיתונאים ובסוף זה מה שיוצא החוצה. אנחנו היום לפי דעתי פותחים פרק חדש

בנושא הזה. תגיד לי אתה, אתה אולי יותר ותיק ממני בתחומים האלה. אני כבר השנה ה-10 בכנסת והייתי תמיד

חבר ועדת הספורט, גם כשחבר הכנסת לשעבר שפי היה לבד הייתי בא לפעמים. אף פעם לא מצאתי שהקימו

ועדה שיש לה הצעות של ממש, שרוצה להתמודד עם התקשורת ועם דעת הקהל ועם התאחדות הספורט

בבתי-הספר, עם הכל, בנושא כה חשוב.
ראובן ריבליו
אני חתום ב-5 ועדות כאלה, לצערי הרב.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל יצא משהו, קבוצת ביתר ירושלים נעשתה יותר הגונה. לא רק בגלל ההישגים שלה, תסלח לי.
ראובן ריבליו
זה נכון. זה גם בגלל איצטדיון טדי, בגלל בלומפילד, בגלל עונשים שקיבלנו, בגלל שהקהל בגר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לעבור הלאה.
ראובן ריבלין
אבל אולי רגע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, האם אתה התרגזת ברצינות או בצחוק?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני באמת התרגזתי, ברצינות. אני אסביר לך למה, בסיכום לא מתבדחים. היא רושמת כל דבר, הוא רושם כל

דבר.

אני חושב שההערה שהיתה פה לגבי איצטדיונים ולגבי אולמות היא נכונה. אנחנו תובעים ממשרד החינוך

והתרבות, אחרי שהוחזרו 180 מיליון - למפד"ל היו כל מיני תביעות, חלק מהתביעות זה תביעות סקט1ריאליות לפי

אינטרסים כאלה ואחרים, אבל הם השיגו דבר גדול שאני, שאינני במפד"ל, תמכתי בו, אני חושב שגם חבר

הכנסת רובי ריבלין תומך בכך, הם השיגו 180 מיליון החזר עבור שעות הוראה. מאחר 1לפי דעתי ה-180 מיליון

האלה + עוד כמה דברים מפסיקים ובולמים את הפגיעה במערכת החינוך, שהיתה חודשים רבים ב-1997, צריך

גם להפסיק עם המדיניות שלא לבנות אולמות התעמלות בבתי-הספר.
סגן שר החינור. התרבות והספורט משה פלד
האם זה לא ה-40 מיליון האלה של...
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא אומר 40 מיליון. אבל לא יכול להיות שכאשר צריך לקצץ קודם כל פוגעים בספורט, שאתה אדוני סגן



השר ממונה עליו. כך היה ב-1997, אתה אמרת לי את זה בעצמך.

שנית, בעניין איצסדיונים וכדומה זה לא רק הממשלה, זה גם העיריות והרשויות המקומיות. אין 0פק שאם

ייבנה איצטדיון כדורסל חדש בירושלים בעוד 4-3 שנים אז יהיה הרבה יותר טוב להילחם נגד אלימות בספורט

באולם החדש מאשר במלחה, אין ספק בכך. מי שמכיר את המיגרש בקטמון ואת המיגרש בימקא יודע שהיום

באיצטדיון טדי יותר קל ליצור סידורי ביטחון, עם המשטרה, עם סדרנים, מאשר באותם איצטדיונים.
ראובן ריבליו
אנשים פחות עצבניים בכניסה למגרש.
היו"ר עמנואל זיסמן
מדבר מי שעדיין עומד בראש ההנהלה של איצטדיון טדי ואני אומר לך, כל הזמן יש לנו בעיות ואנחנו מתקנים

ומשפרים דברים. לכן ההערה הזאת היא מאוד משמעותית. אנחנו יושבים עכשיו לא רק על הדו"ח. חייבים

להתייחס לזה. חייב להיות תקציב פיתוח. יש תקציב פיתוח במשרד החינוך והתרבות, הוא לא רק בשביל מה

שאנחנו השגנו, 116 כיתות לבדואים בנגב, הוא גם כדי לשפר את הספורט במערכת החינוך. אנחנו צריכים לחפש

דרכים כדי למצוא פיתרון גם לזה.

כמו שהתחלנו את המיפבה עם 10 מיליון, צריך למצוא את הדרך שכל שנה יהיה יותר.

דרך אגב, מר ברדוגו ומר אברהם כץ-עוז ביקשו להופיע בפני הוועדה ואני אמרתי להם: תנו לעבור את

התקציב. לפי דעתי יש מקום לבדוק מחדש
סגן שר החיבור. התרבות והספורט משה פלד
אכן, את הנושא של אשכול1ת הפיס.
היו"ר עמנואל זיסמן
שניהם דיברו איתי וביקשו להעלות את הנושא בוועדה.
סגן שר החינוך. התרב1ת והספורט משה פלד
גברת יהודית גידלי, אני מבקש להיות מוזמן לוועדה בעת שיתקיים אותו דיון.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוודאי שאתה תהיה מוזמן לוועדה. אני אומר לוועדה שהדיון הזה יתקיים עוד לפני שנצא, או לבחירות או

לפגרת כנסת, או לשניהם גם יחד. אני מעדיף לצאת לפגרה, ואני אומר לך: נצא רק לפגרה בפסח, לא נצא לשום

דבר אחר, תרשום לך את זה.
סגן שר החינור, התרבות והספורט משה פלד
תל1י אם תהיה פעימה או לא תהיה פעימה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה תלוי אם אתם לא תמעדו, כי אתם כל הזמן מועדים.
ראובן ריבליו
לא ניתן להחזיר את הגולן.
היו"ר עמנואל זיסמן
הג1לן לא יוחזר.

אנחנו נקיים ישיבה יחד איתם ואני אזמין את ראשי הספורט. יש להם שם שיקול דעת ויש סדרי עדיפויות והם



רוצים לבדוק את זה יחד איתנו. הם ביקשו ממני בשבוע שעבר לזמן ישיבה ואמרתי: תנו לעבור את התקציב.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אני מבקש, תן לי להשלים משפט אחד בנושא הזה של אשכולות הפיס. אתמול הייתי בקצרין במכללת אהלן.

שם יש מודל איך אותה אכסניה, אותו מיבנה, בבוקר משמש את הסטודנטים במכללה ובערב את המתנ"ס של

הישוב. זאת אומרת, באשכולות של המדעים והאומנויות אפשר למצוא אכסניה ללימוד מדעים ואומנויות - אני לא

רוצה להיכנס לזה כרגע - בבתי ספר וכולי. בכסף של אשכול פיס אחד אפשר לבנות 5-4 אולמות ספורט. זה

מהפך, אם אנחנו באמת נעשה את הישיבה הזו פה ונשנה את התפיסה הזאת של מפעל הפיס.
היו"ר עמנואל זיסמן
כתב לי מר יצחק אופק פתק והזכיר לי דבר שאני מטפל בו בשקט הרבה זמן. אם יושב-ראש ועדת הכספים

ימלא את מה שהוא התחייב ויהיו מירוצי סוסים בישראל - כי עוד מעט יהיה קזינו ביריחו בחודש מאי, אני לא בא

להגיד האם אני בעד קזינו או נגד קזינו אבל יהיה שם קזינו. ברגע שיש שם קזינו אז כל מי שרוצה היום קזינו בארץ

ילך לשם. אותו דבר עם מירוצי סוסים. אם לא יהיו מירוצי סוסים פה אז יהיו שם מירוצי סוסים.
סגן שר החימר. התרבות והספורט משה פלד
ובנגב כבר יש.
היו"ר עמנואל זיסמו
במירוצי סוסים אפשר להביא הרבה ברכה למאבק נגד האלימות. יושב-ראש ועדת הכספים התחייב בפני
בשבוע שעבר. הוא אמר לי
תן לי לגמור את התקציב ואתה תשמע ממני.

חבר הכנסת ריבלין הוא בעל ידע וניסיון רב. אני מכיר אותו עוד מימים שהוא כביתרי ואני כאוהד הפועל היינו

בקטמון תלמידים למשפטים. אני יודע שלמרות שהוא, איך הוא אומר, הוא לא מדבר עם חתנו בעת משחק, אבל

איתי הוא היה מדבר שם. היינו עומדים אחד ליד השני ואף פעם הוא לא הרים יד נגדי ואני לא נגדו, גם כשאנחנו

גיצחנו אותם - ואז בימים ההם היינו מנצחים אותם הרבה מאוד.

היתה תקופה אז, ואני אומר את זה בכל הכנות, למרות שאני לא מחדש לכם שום דבר, שראו בספורט,

ובעיקר בכדורגל ובכדורסל (היתה קבוצת ביתר בכדורסל שנעלמה ב-1973, שהקריאות של אוהדיה היו: "אבל

בהסתדרות"), אבל האוהדים אז, גם של הפועל, לא רק של ביתר, ראו בספורט מלחמה ללא יריות. בספורט יש

קינאה, בספורט יש שינאה, בספורט יש כל מיני רגשות. אבל התקופה הזאת עברה.

בשנת החמישים למדינה אנחנו יכולים לציין בסיפוק כל מיני דברים. נציין שבגלל כל מיני סיבות, לא ננתח אותן

עכשיו, הגענו למה שהגענו. כשאנחנו מאמצים דו"ח כזה אנחנו אומרים: ישראל היא לא בצמרת של המדינות

שבהן יש ספורט אלים, כמו בכמה מדינות באירופה וכמה מדינות גם במקומות אחרים.
סגו שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
אנחנו במקום טוב באמצע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל יש ניצנים ויש גילויים ולכן הדו"ח הזה אם יוגשם, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי להגשים אותו, אחרי שגם

נשמע את ההערות, ואני בטוח שיהיו הערות קונסטרוקטיביות, לפי דעתי זה יפחית ויצמצם עוד יותר את האלימות

בספורט וישראל תהיה מדינה, שאני מקווה שיהיו לה הישגים גדולים בספורט אבל בצידם גם הישגים גדולים מאוד

בתחום ההגינות. תודה רבה.
ראובן ריבלין
תודה רבה על הדו"ח היפה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים