ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/12/1997

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די. כ"ה בכסלו התשנ"ח, 24.12.1997. בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

נעמי חזן

ראובן ריבלין

מוזמנים; פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת

פרופ' מכרום בן-ששון, רקטור האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו''ד נפתלי ויטמן, מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אלחנן מאיר, יו"ר מועצת הפסיכולוגים

ד"ר יוסף רענן, דיקן המסלול האקדמי של המכללה למינהל

עו''ד אריה בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג, סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

מרק אסרף, מזכיר ועדת השלוחות מחו"ל, המועצה להשכלה

גבוהה

עמי מרקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד אורית לב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

. עפרי בן-אריה, משרד האוצר

נירה גור-אריה, משרד החינוך והתרבות

יאיר לוין, משרד החינוך והתרבות

יוסף ליפמן, מנכ"ל טורו קולג'

פרופ' משה ליברמן, דיקן טורו קולג'

חוה אשכנזי, אקדמיון בע"מ

ד"ר דוד בן-מנחם, אקדמיון בע"מ

דוד גרוסמן, ויטל, המרכז ללימודי עיצוב, תל-אביב

לסלי מרקס, אוניברסיטת מידלסקס, לונדון

מרשל סרנת, אוניברסיטת מנצ'סטר

יגאל נאמן

אמנון כסהי

יהושע לבני

גליל עמיר

עו"ד יעקב שרביט

יהודה פליקס, אלבמה

סוזי שמואלביץ, אוניברסיטת קליפורניה

אלי זיברט, אוניברסיטת ליברפול, השלוחה בישראל

ציון רגב, המכללה בירושלים

עבו קאליר, איגוד בתי-הספר העצמאיים



עו"ד רענן בר-זהר, איגוד בתי-הספר המקצועיים

אמיר בן-דב, איגוד בתי-הספר העצמאיים

יועץ משפטי; משה בוטון

מנחלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק המועצה להשפלה גבוהי? (תיקוו מס' 11). התשנ"ו-1995



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1995

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

הישיבה שלנו התקיימה ב-10 בדצמבר ואז אמרנו שתהיה ישיבה נוספת לפני ה-1

בינואר ואכן היא מתקיימת. אילולא ההודעה של ות"ת שהם שולחים משלחת

לאנגליה ולארצות-הברית, היינו מסיימים את החוק כבר בסוף ינואר, אבל אני

אחכה למשלחת הנכבדה שתחזור על-מנת לשמוע מה הן מסקנותיה והצעותיה, כך

שאני מתכוון לסייס את החקיקה עד סוף פברואר 1988.

בדיון שקיימנו הגענו עד סעיף 25. לפני שאנחנו ממשיכים, האם יש איזה

שהוא גורם שרוצה להעיר הערה כללית לגבי הסעיפים עד כה, בבקשה.

אני חייב לציין שקיבלתי מכתב מפרופ' נחמיה לב-ציון בו הוא מסביר לי את

כל הנושא של מכללת רמת-גן. אני לא אביא את המכתב בפניכם, אבל הוא מעלה

טענות כבדות משקל ואני כבר למדתי שתמיד צריך לבדוק את הדברים. אם

הטענות האלה אכן הן נכונות, כנראה שהאשמה באי-מתן הכרה היא לא רק

ב-ות"ת אלא גם במכללת רמת-גן. עכשיו העיקר הוא שהם יקבלו הכרה. אני

מצטער על מה שהיה, והמכתב הוא אולי מוכיח ההיפך, אבל עכשיו נוצר מצב

שהשולחן הוא נקי כך שנשאיר את הדברים להיסטוריה.

מאחר ואין הערות, אנחנו ממשיכים.

משה בוטון; אדוני היושב-ראש. לפני הישיבה ביררתי לאן

בדיוק הגענו. סעיף 25(ה)(א), (ב)(1), (2)

ו-(3) כבר נדון והיו הערות ועכשיו אנחנו ממשיכים מסעיף קטן (4).

דיברתי עם עדנה הראל, היות וזו הצעת חוק ממשלתית, ואני מציע שהיא תקרא

כל סעיף ותסביר מה היתה הכוונה, תהיה התייחסות וכך נוכל להתקדם.

עדנה הראל; פיסקה (4). הלימודים המתקיימים על-ידי המוסד

בארץ ומוכרים על-ידי מוסד האם בהתאם לדין

החל בארץ האם.

הסעיף נמצא בתוך המסגרת של התנאים להכרה בשלוחה או סניף של מוסד והתנאי

הזה אומר שהלימודים המתקיימים בארץ, לא רק הלימודים של המוסד בארצו,

הלימודים המוכרים בארץ, מוכרים על-ידי המוסד בארצו, באופן שהחוק בארץ

שלו מאפשר לו. אם החוק בארצו דורש ממנו שלצורך הכרה בלימודים תהיה

ביקורת של המועצה להשכלה גבוהה שם, אז היתה באמת ביקורת כאן לפני שהוא

הכיר בלימודים האלה. זאת אומרת, הוא פועל לפי החוק בארץ שלו לגבי

הלימודים האלה ומכיר בהם.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש הערות? אין.

עדנה הראל; פיסקה (5). כל הלימודים המתקיימים על-ידי

המוסד בארץ זהים או דומים במידה מספקת

ללימודים המתקיימים באותו תחום במוסד האם בארץ האם.

הסעיף הזה מדבר בעד עצמו והוא בעצם הגרעין של תנאי ההכרה שאנחנו מונים

כאן בתוך הסעיף והוא בא בעצם להבטיח שיש זהות בלימודים. יש גם טווח



מסוייס שמוצע כאן שאפשר יהיה לשקול דמיון במידה מספקת. זאת אומרת, אולי

אס יש איזה שהוא אספקט של לימודים שקשורים למדינת ישראל שמוסיפים בשני

קורסי בחירה בנושא כלכלת ישראל נניח בלימודי כלכלה, אז יכולה המועצה

להגיד שזה זהה בעקרון אבל מכיוון שלומדים את זה בארץ, והיא מוכנה לקבל

את זה גם כשזה דומה במידה מספקת ושהתלמידים פה ילמדו גם על כלכלת ישראל

בשני קורסי בחירה לצורך העניין.

רענו בר-זהר; בקשה להוספה מסויימת, על-מנת להגדיר את זה

עוד יותר העקרון הוא בהחלט עקרון מקובל.

אנחנו היינו מציעים לאחר "דומים במידה מספקת" מהטעם שהעלתה עורכת-הדין

עדנה הראל, להוסיף את הביטוי "או שווי ערך". שווי ערך מבחינה אקדמית.

עדנת הראל! מה זה שווי ערך!

רענו נר- זהר; כאשר הלימודים הם זהים אות באות ומילה

במילה, הם נכנסים למסגרת הזאת. דומים במידה

מספקת, הסבירה עורכת-דין הראל שמדובר בסיטואציה שבת לפעמים יש קורס אחד

מסויים שאולי הוא קורס בחירה נניח ובישראל רוצים לתת כלכלת ישראל או

ההיסטוריה של ישראל ולא ההיסטוריה של ארצות-הברית או אנגליה ואז הנושא

הזה נכנס. אנחנו חושבים שטוב שהדבר יובהר גם במלים "או שווי ערך", משום

שבתחום האקדמי המשקל צריך להיות מושם על שיוויון הערך האקדמי.

מתעוררת השאלה מדוע אנחנו מציעים את זה. לא משום שאנחנו רוצים לשנות את

לב הדבר, והדבר גם לא משנה, אלא זאת מסיבה פשוטה: המרכז או הדגש צריך

להיות מושם על שיוויון הערך. יכול להיות שיהיה קורס אחד, יכול להיות

שיהיו ארבעה קורסים ואז שיוויון ערך אבל לאו דווקא הדמיון במספר

הקורסים בצורה מספרית.

עדנה הראל; אני רוצה להבהיר שלהבנתי מדובר פה בשינוי

קונספטואלי מובהק. כאשר מדובר על זהות, ברור

על מה מדובר, מדובר על זהות. שווה ערך בה ואומר איזה ערך, ערך אקדמי.

מי פה יעבד משהו שהוא בעל ערך מקביל? מה הוא ילמד? במקום נושא מסויים,

משהו בעל ערך אקדמי מקביל, זה אומר משהו שיכול להיות בנושא אחר

לחלוטין, משהו שיכול להיות קורס אחר לחלוטין.

רענו בר-זהר; מי שצריך להחליט הוא מוסד האם, הוא קובע מתי

זה שווה ערך.

היו"ר עמנואל זיסמן; למיטב זכרוני לא קיבלתי שום דבר בכתב ואני

מבקש לקבל זאת.

רענו נר-זהר; שלחתי ליועץ המשפטי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא קיבלתי ואני הייתי רוצה לקרוא את

הדברים בעוד מועד. אני מבקש תמיד להעביר

הערות גם אלי באופן אישי.
קריאה
אני חושב שזה די דומה למה שעדנה הציעה עם

התאמות הנובעות מתנאי המשק, החבר והמשטר

בישראל.



ראובן רינלין; אני רוצה שהדבר יהיה ברור. כאשר מדובר באיזה

שהם לימודים, בין שהם אקדמים ובין שהם

לימודי תעודה, כי היום לפי חוק לשכת עורכי-הדין למשל יכולים אנשים

בלימודי תעודה להתקבל כחברים בלשכת עורכי-הדין לעומת הצורך להיות

אקדמאים עד תקופה מסויימת שבה מקצוע עריכת הדין היה תלוי קודם כל בקבלת

תואר אקדמי. הואיל ויש היום שינוי בעניין זה וניתן לקבל לימודי תעודה

על-מנת לשמש לאחר מכן במקצוע עריכת-הדין, אני רוצה שכאשר מדובר במוסד

חוץ, הרי צריך שיהיה ברור שאם מוסד חוץ מלמד בשלוחה שלו למשל משפטים

בארץ, התנאי .הראשוני להכרה בלימודי התעודה שלו, אם הם אינם אקדמיים, או

הכרה בלימודים האקדמיים לצורך קבלת תעודה או לצורך הסמכה במקצוע מסויים

שמחייב לימודי תעודה או לימודים אקדמיים, תלויה בכך שבמוסד האם או

באותה מדינה שבה מוסד האם קיים, יקבלו אותו לשמש באותו מקצוע. אם למשל

יש אוניברסיטה באנגליה אשר מקיימת איזו שהיא שלוחה בארץ ושבה לומדים

משפטים, התנאי הראשון שאנחנו נוכל לומר שתעודה זו מסמיכה אותו בין

כאקדמאי, בין כלימודי תעודה, לבקש רשיון עורך-דין בארץ, היא העובדה

שהוא היה מקבל רשיון עורך-דין, על-פי התעודה שהוא מקבל בארץ, גם בארץ

המוצא.

אני רוצה לדעת האם הדבר הזה ברור.

עדנה הראל; אני הייתי מבקשת לשאול כדי להבהיר את

העניין. בעצם יש מישור של החוקים שמסדירים

עיסוקים ויש את המישור של החוקים שמסדירים את ההשכלה. בחוק שאנחנו

מתקנים אנחנו מדברים בהסדרת ההשכלה האקדמית ופיקוח על קיומם של מוסדות

להשכלה אקדמית בישראל.

התיקון הספציפי שבאמת יצר מצב מיוחד בחוק לשכת עורכי-הדין, והוא ישנו

בעצם גם בחוק רואי חשבון כאשר יש אפשרות ללימודים לא אקדמים, השאלה אם

הם לא מחייבים הסדרה במסגרת החוק שמסדיר את העיסוק לגבי הגופים שמכירים

בלימודים מחו"ל.

ראונן ריבלין; י אנחנו עכשיו שוקדים על חוק בקריאה ראשונה

שבו מסדירים את הנושא הזה במישור המקצועי.

נעמי חזו; תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין.

ראינו ריבלין; אני שוקל היום בוועדת החוקה של הכנסת לעניין

זה שיקולים רציניים ביותר. למשל אוניברסיטת

מנצ'סטר - אני יודע שהאוניברסיטה הזאת מוכרת ולכן אני אקח את הדוגמא

הזאת - מקיימת שלוחה בישראל, השלוחה בישראל מלמדת את לימודי המשפטים

והיא נותנת גם תואר. אני רוצה לדעת שעל-מנת להתקבל כחבר בלשכת

עורכי-הדין בישראל, לאחר מעבר הבחינות הדרושות כפי שכל בוגר במוסד

ישראלי צריך לעבור, אני רוצה להיות משוכנע שהשלוחה הזאת, על-ידי

לימודים בה, יכול אדם שהוא בוגר שלוחת מנצ'סטר בישראל לשמש כעורך-דין

באנגליה.

קריאה; סעיף קטן (7) מכסה.

עדנה הראל; אנחנו מדברים במישור אחר.



נעמי חזו; רציתי להתייחס לסעיף קטן (5) שהבנתי שעליו

אנחנו מדברים.

עדנה הראל; נדמה לי שזה מתקשר. אומר ח"כ ריבלין שאם אדם

היה לומד באנגליה את הלימודים האלה, לכאורה

הוא היה יכול לגשת לבחינות של משפטים באנגליה. העקרון הוא זהות, הדמיון

במידה מספקת הוא החריג לזהות כאשר אומרים בפיסקה לפני כן שהלימודים

מוכרים על-ידי מוסד האם, כמו הדין החל בארץ האם, נובע מזה לכאורה שאם

זה זהה ואם זה מוכר, הוא יכול בסיום הלימודים כאן לגשת לבחינות גם שם.

לכן ראוי היה לשקול באמת להוסיף ולהבהיר את זה, שהתואר מקנה מבחינת

החוק בארץ האם את אותו מעמד שמקנה התואר אם לומדים אותו בארץ.

נעמי חזו; זה נמצא בסעיף (8).

עדנה הראל; זה נמצא בסעיף (8) לעניין אקדמי ולא לעניין

עיסוק או עניינים אחרים

ראונן רינליו; אני לא רוצה להיות מרושע, אבל יכולה להישאל

שאלה שאומרת שהמוסדות האקדמיים באנגליה

יכירו בתואר לצורך קבלתו בישראל ולא יכירו בתואר לצורך היות האדם

באנגליה.

נעמי חז(; אני מסכימה איתך לחלוטין. אני חושבת שהשאלה

שלך מאוד במקום כי השאלה אם זה תואר יצוג

ולא תואר תקף.

אריה בריק; לצורך החשיבה כמו שהזכרת, אני חושב שהוועדה

צריכה להחליט האם היא עוסקת בכלל בנושא של

הרישוי המקצועי שניתן אחרי התואר של ההשכלה הגבוהה. לכאורה חוק המועצה

להשכלה גבוהה איננו עוסק כלל בכל העניין הזה של רישוי של מקצוע רואה

חשבון, עורכי-דין וכד'. לכל אלה יש חוקים ספציפיים לכל נושא ונושא וכל

חוק הוא מיוחד בפני עצמו. אני לא יודע אם נערכה בדיקה מה השווה ומה

השונה בכל החוקים האלה. זאת אומרת, ההחלטה כאן היא עקרונית. האם אנחנו

עוסקים רק בתואר האקדמי, רק במוסדות להשכלה גבוהה, או שמא בגלל

המיוחדות של הנושא הזה של השלוחות, אנחנו קושרים את זה גם לרישוי שניתן

אחר-כך. מאחר ומדובר בחוק תיקונים לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הרי שצריך

ללכת לכאורה לפי המשך הקו.

אלחנן מאיר; " בהמשך לדברים של עו"ד בריק, כאן אנחנו

נמצאים בבעייתיות. כאשר כתובה מילה דומים,

נדמה שכדאי היה להבהיר את הדברים. אם נוסיף בסוגריים את הדברים הבאים:

דומים מבחינת דרישות קדם, היקף ההוראה, נושאי הלימוד, איכות המורים,

מעבדות, ספרייה, בחינות, עבודות וכיו"ב. זה מה שיתן את הפרוש של המושג

דומים, כדי שאחר-כך לא יהיה לנו רק משהו נתון של שווה ערך מבחינת מספר

שעות לימוד או דברים טכניים, אלא שאותה ועדה שתרצה לשקול על מכללה

מסויימת האם היא כן שוות ערך או לא באיכות שלה, תוכל להחליט על-פי

הקריטריונים האלה.

נעמי חזו; יש לי בעיה בחקיקה לעשות דבר כמו שאתה מציע.-

עדיף שיהיה כתוב זהים או דומים במידה מספקת.



זאת אומרת, העקרון של זהות הוא עקרון שנקבע בחוק. אם יש חריגה, צריכים

להוכיח מה מידת החריגה. כל מילה נוספת שאתה מכניס לחקיקה, אתה יוצר

חוסר גמישות כאשר צריך לחיות עם זה בעוד עשרים שנה. מחובתנו לקבוע את

העקרונות בחקיקה ואת גבולות החריגה מהעקרון. הפרוט הזה לדעתי כמחוקקת,

אני חושבת שהוא פרוט שמזיק לעניין החקיקה ולא הייתי עושה את זה.

עדנת הראל! פיסקה (6). המוסד מקיים את לימודיו בארץ
באמצעות מרצים שהם
(1) כולם בעלי מינוי אקדמי במוסד האם.

(2) חלקם, בשיעור שתקבע המועצה לעניין זה, משרתם העיקרית הינה במוסד

והם מלמדים בפועל גם במוסד האם.

(3) מרצים המלמדים במוסד ואשר משרתם העיקרית הינה במוסד מוכר להשכלה

גבוהה או במוסד שניתן לו היתר לי סעיף 21, קיבלו אישור לכן מהמוסד

שבו משרתם העיקרית.

הפיסקה הזו עוסקת בעצם בשני דברים. דבר אחד נגזר מנושא הזהות, שהוא

כאמור נדבך מאוד מרכזי בתפיסת אישור השלוחה. לכן כדי שהלימודים בארץ,

באמת אפשר יהיה להבין שהם זהים, מקבילים, דומים במידה מספקת ללימודים

במוסד האם, אתה רוצה שהמרצים שמלמדים בו יהיו מרצים שהמוסד עצמו לוקח

עליהם את האחריות מבחינת הטיב שלהם, האיכות שלהם, ומוכן למנות אותם

מינוי אקדמי ואצלו.

בנוסף לזה, כדי שזה לא יהיה איזה מינויים אקדמיים אי-שם בארץ הרחוקה

ההיא בלבנט שאני מוכן למנות את האנשים השונים ששלחו לי את שמותיהם

ותאוריהם ואולי גם את התמונה, אז אני גם מוכן שהם ילמדו אצלי במוסד

שלי, ואני רוצה שהם ילמדו אצלי במוסד שלי באופן קבוע. זה לא חייב להיות

כל השנה, כי זה יוצר בעיה שהיא בעיה טכנית, אבל אולי סימסטר קיץ, או

פעם בשנתיים סימסטר חורף, משהו שיבטיח שאותו אדם מלמד בפועל ובאופן

מתמשך גם במוסד האם.

אותם אנשים שמלמדים בפועל במוסד האם וחיים את התפיסה האקדמית של אותו

מוסד שם, לוקחים חלק בתפיסה האקדמית, בגוף האקדמי הספציפי שם, הם יהיו

אלה שכאן המשרה העיקרית שלהם היא במוסד ולא מלמדים בו רק שעה ובעצם

המשרה העיקרית שלהם היא באוניברסיטה או באיזה שהם גופים אחרים. זאת כדי

שבאמת יהיה הלינקג' הזה של הזהות. זה מתייחס לפיסקאות הקטנות (1)

ו-(2).

הפיסקה השלישית, עניינה ביחס שבין המוסדות להשכלה גבוהה בישראל והתקצוב

שלהם לבין השלוחות שמתקיימות בישראל. כאן אני חייבת להסביר משהו. בחיים

האקדמיים, ויושבים כאן אנשי אקדמיה שיוכלו לתת יותר פרוט אם נידרש לכך,

המרצים הבכירים באונירסיטאות מקבלים בעצם שכר שבא לתת להם את האפשרות

גם ללמד, גם לאסוף ידע, שזה שניים מהתפקידים של האוניברסיטה, אבל גם

לחקור. מכיוון שכדי לחקור אתה לא בדיוק חייב להיות כל הזמן במעבדה,

ואולי אתה צריך להיות בספרייה, ואולי אתה נוסע לספרייה אחרת, חלק

מהמבנה הבסיסי של האוניברסיטה זה שהפרופסורים לא מחתימים שעון. הם

מקבלים משכורת עבור סך התפקידים שיש להם, שהם הוראה, איסוף ידע וייצור

ידע. יצור הידע זה המחקר. התפקיד הזה של המחקר הוא בעצם אינטרס של

המדינה, של הציבור ככזה, לא פחות מאשר ההוראה. לכן האפשרות



שהפרופסורים באמת יעסקו בזה, הם אמורים להיות מתוגמלים, ולכן הם מקבלים

את השכר שהם מקבלים תמורת אותו זמו לא מוגדר בשעון, שבו הם אמורים גם

לחקור.

המציאות שאנחנו רואים, מאז התפתחו השלוחות והמכללות בישראל היא שהרבה

מאוד מאותם אנשים, או מספר לא מבוטל, עוסק בהוראה במקום במחקר, ואותה

הוראה מתוגמלת יפה מאוד במוסדות האלה שהם לא אוניברסיטאות. לכן צריך

וראוי שהמדינה שמתקצבת תקצוב מאוד נכבד את המוסדות האלה שאמורים לעסוק

במחקר, תבטיח שיש איזו שהיא ביקורת. לכן מקום שבו מרצה שמלמד משרה

עיקרית במוסד שמתוקצב על-ידי המדינה והוא מלמד במקום אחר, יהיה ברור

שהמוסד מודע לזה, שיש אישור מהמוסד על העניין הזה.

אני רוצה לבקש להבחין הבחנה ברורה בין השלוחות למכללות. המכללות ככאלה,

ואני לא יודעת מה זה המכללות כי אין מושג כזה בחוק המועצה להשכלה

גבוהה, אלא יש מכללות אקדמיות, והמכללות האקדמיות מתוקצבות ויש ביקורת

בתוך אותה מערכת המרצים שמלמדים במכללות. לא כך לגבי השלוחות.

רענו נר-זהר; הסעיף הזה הוא סעיף בעל חשיבות מרכזי. לסעיף

קטן (1), אין לנו הערות.

סעיף קטן (2) הוא סעיף שנדון גם בישיבה הידועה מיום 22 ביולי שהיתה פה

בוועדה הזאת. העניין החל בכך שהמועצה קבעה מסגרת וכתוב כאן "חלקם

בשיעור שתקבע המועצה". המועצה מפרשת את הסעיף הזה במובן זה

שהאוניברסיטה צריכה לשלוח את המרצים של האוניברסיטה ממוסד האם לארץ.

בתחילה נקבעה מסגרת של כ-20 אחוז, לאחר מכן הועלתה המסגרת הזאת ל-30

אחוז או 33 אחוז. ב-15 ביולי המסגרת הזו הועלתה ל-50 אחוז. הנושא הזה

נדון, אנחנו אז גם הערנו את ההערות שלנו, ולמעשה מה שקורה כאן הוא

שדורשים שבשלוחה ילמדו 50 אחוז מרצים שבאים מחו"ל, כאלה שמועסקים שם

במשרה מלאה.

זו בעיה מאוד מרכזית מכמה בחינות.

(1) במובן זה שאנחנו נמצאים בארץ שלנו, יש פה כוח אקדמי טוב, אפשר

לומר שיש פה כוח אקדמי, אולי ביחס למקומות אחרים, אולי אפילו יותר

טוב. כוח אקדמי ברמה מאוד גבוהה. הדבר הזה מספק להם נכון להיום

תעסוקה, תעסוקה מבורכת וחשובה. אין שום סיבה לא לאפשר לכוח האקדמי

הישראלי לעסוק בזה.

(2) אנחנו מדברים בתלמידים ישראלים. אנחנו לא מדברים בתלמידים זרים אלא

בתלמידים ישראלים ולכן חשוב גם שהם יקבלו את ההוראה על-ידי האנשים

האלה, בתנאי כמובן שאותו מרצה אושר על-ידי מוסד האם, התמנה על-ידי

מוסד האם, הוא ברמה אקדמית ראוייה.

אנחנו סבורים שהשיעור הזה צריך לרדת. אנחנו מציעים שהשיעור הזה ירד

ל-10 אחוז. נראה לנו שזה מספיק, משום שזה נותן איזה שהוא ייצוג.

בוועדה, בדיון הקודם, אני חושב שדיברו כאן בעיקר על 20-25 אחוזים.

קריאה; בחוק כתוב חלקם. לא כתוב כמה.

רענו בר-זהר; זה בדיוק העניין.



היו"ר עמנואל זיסמן; ביולי היתה המלצה של הוועדה ומדברי פרופ'

נחמיה לב-ציון הבנו שיש סיכוי שההמלצה שלנו

תתקבל, אבל היא לא התקבלה. מה שהחלטנו ביולי, זו היתה המלצה, בעוד

שעכשיו אנחנו מדברים על חוק.

אני לא מחווה את דעתי בכוונה, אבל כאשר נגיע לסיכומים כל אחד מהמחוקקים

יגיד את דברו וגם אני אגיד את דברי. אני רק מציע לך לא לללכת לקיצוניות

של 10 אחוז, כי עוד תגיע לאחוז אחד. אל תהיה קיצוני.

וענן בר"זהר; תקבעו אתם את השיעור. אני מציע שהשיעור

ייקבע, ואולי ייקבע עד שיעור כזה וכזה.

לגבי סעיף קטן (3) שהוא מאוד מרכזי. ראשית, אני רוצה להגיד לכם שלפחות

לעניות דעתי הסעיף הזה, אם יחוקק, יפגע בחוק יסוד חופש העיסוק, ואני

אסביר גם מדוע.

למעשה מה שמבקשים פה להכניס בסעיף הזה, זה להתערב ביחסי העבודה שבין

מוסד, אוניברסיטה שאינה גוף סטטוטורי, לבין מי שעובד במוסד על דרך של

מתן הסמכות לאוניברסיטה לאסור על אותו אדם בחוק, לא במסגרת חוזה העבודה

בינו ובינה, אלא כחוק כופה חיצוני, לעבוד במקום מסויים או להתיר לו

לעבוד במקום מסויים.

אם רוצים להחיל את הדבר הזה, צריך להחיל אותו לא רק לגבי השלוחות אלא

גם לגבי המכללות האקדמיות. אני מסכים שמדובר על מכללות אקדמיות כפי

שהוועדה הזו בכנסת הקודמת, בתיקון מספר 10 לחוק, החילה אותן. אין שום

הבדל בין מצב שבו מרצה שעובד באוניברסיטה הולך ללמד במכללה אקדמית

שאיננה אוניברסיטה - גם אז צריך לומר לו שהוא צריך לקבל על-פי חוק

אישור של האוניברסיטה - לבין מצב שאותו מרצה הולך ללמד בשלוחה, ואז

מציעים פה לקבוע דבר שמעולם לא נקבע בחקיקה הישראלית, דהיינו,

האוניברסיטה היא זו שמחזיקה בכוח להגיד לו שהוא ילך ללמד פה או לא.

האוניברסיטה למעשה היא בעלת הדבר. היא יכולה להגיד לו שבשלוחה הזו אתה

תלך ללמד, בשלוחה הזו לא תלך ללמד. פה אנחנו נותנים לך אישור, אבל פה

לא נותנים. יכול להיות שלאוניברסיטה יהיה אינטרס כלכלי בשלוחה מסויימת

כי היא תתקשר איתה. לכן נדמה לי שהסעיף הזה, זה סעיף שאסור לקבוע

אותו.

קריאת; אתה מציע שהדברים האלה יהיו פנימיים בין

האוניברסיטה למרצים.

רענו בר-זהר; כן, כפי שהם היום.

קריאה; אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (2), שהוא מורכב

משני חלקים. האחד, משרתם העיקרית הינה

במוסד, והשני, הם מלמדים בפועל במוסד האם. לטעמי אפשר להפריד בין

השניים.

אני מציע שלצורך משרתם העיקרית ייקבע בשיעור שלא יפחת מן הנדרש ממוסדות

ישראליים. המועצה להשכלה גבוהה היום, בבואה לתת הסמכה והכרה למוסדות

ישראלים, מכללות, דורשת ששיעור המרצים שמשרתם העיקרית במוסד, כיום לא



יפחת מ-25 אחוז, אבל אם תמצא המועצה לנכון לשנות את השיעור הזה, שזה

יחול גס על השלוחות הזרות, וזה עדיין ללא קשר היכן הם מלמדים.

באשר ל"מלמדים בפועל", בוודאי שלא יתכן שזה יהיה עד 10 אחוז או עד כל

אחוז אחר, מכיוון שגם אפס הוא עד 10 אחוז, אלא צריך להיקבע שיעור

מינימום, והשיעור הזה גם צריך להיות ראוי. לא יתכן שהאוניברסיטאות

הזרות יצאו ידי חובה בכך שיביאו מרצה אחד או שניים ויהיה בכך משום

יציאת ידי חובה רשמית.

חשוב גם ליצור מצב שלא תהיה אפליה בין גופים ישראלים לגופים זרים, ואם

דורשת המועצה להשכלה גבוהה מגופים ישראלים לפחות 25 אחוז מרצים בחוג או

במכללה או ביחידה שמשרתם העיקרית היא באותו מוסד, יחול בבקשה דין דומה

גם על השלוחות הזרות.

משה בוטון; אתה מציע למעשה שיהיה תחום בין מינימום

למקסימום. שיהיה לפחות כך וכך או לא יותר.

קריאת; לא. לא יותר בוודאי שלא. המועצה להשכלה

גבוהה בבואה לדון היום בבקשות שמוגשות לה

להכרה בחוקים או בתוכניות לימוד, מבקשת ששיעור המרצים בחוג הזה יהיה

לפחות שיעור של 25 אחוז שמשרתם העיקרית במוסד. פה לא מוזכר דבר. כתוב

חלקם, בשיעור. שתקבע המועצה. אני מבקש שזה לא יפחת.

נעמי חזו; זה סעיף (1), זה שלוחה של מוסד זר. לכן

הסעיף הראשון אומר שצריכים להיות בעלי

מינויים מאותו מוסד האם. אם לא, ננסה פה שם חריגים.

קריאת; פרופ' ח"כ חזן יודעת מה זה נקרא מרצה מן

החוץ וזו איננה משרה עיקרית. לכן בא סעיף

(2) ומדבר על כך שמישרתם העיקרית היא במוסד האם. אני מבקש שלא תהיה

אפליה.

ראובן רינלין; סעיף קטן (6) על שלושת מרכיביו הוא לב לבו

של העניין הזה. האם אנחנו מדברים פה

בפיקציות, האם אנחנו מדברים פה בדברים בפיקציות, האם אנחנו מדברים פה

בדברים שהופכים את כל הנושא האקדמי להיות דבר אחר ממה שהתכוונו.

יש פה שתי בעיות עיקריות. האחת, האם אנחנו מקימים מוסד אקדמי חדש

בישראל, באים מספר רב של פרופסורים מעולים במקצוע זה או אחר, לוקחים את

האכסניה או את הכותרת של אוניברסיטה בחו"ל, ומקיימים אוניברסיטה עברית

לכל דבר. או שמא באמת אנחנו מדברים כאן על שלוחה, ואז מה צריך להיות

הלינקג' בין השלוחה לבין אוניברסיטת האם.

פרופסור חזן, לא כחברת כנסת, שהיא בוגרת האוניברסיטה העברית בירושלים,

כשהיא הולכת לאוניברסיטת בלקפולד, ואוניברסיטת בלקפולד ממנה אותה

כפרופסור מן המניין אצלה. היא לא צריכה אפילו ללמד שם שעה אחת,

ואומרים לה שעכשיו משרתה המלאה היא בירושלים. היא במשרה מלאה בבלקפולד,

אבל בפועל היא לא עובדת שם. אם נאמר לה שהיא תהיה בבלקפולד אבל משרתה

תהיה בירושלים, אז היא תהיה בבלקפולד בפועל, אבל משרתה לא תהיה



בירושלים. זאת אומרת, יש פה כל מיני תנאים שאנחנו יודעים מראש שלא

נקיים אותם.

הואיל והדברים האלה, שהם קומולטיביים ושהם כמעט בלתי אפשריים, אי-אפשר

לומר שהיה מרצה בפועל במשך שנים ולאחר מכן הוא הועבר לארץ. היום למעשה

המרצה בבר-אילן רץ לתל-חי, מתל-חי הוא רץ למקום אחר, כל הזמן הם רצים,

כל הזמן הם בדרך. ואז מתי הם כותבים ספרים?

היושב-ראש מבקש להעביר את החוק יחד אתי, ואנחנו נגבש חוק טוב כי צריך

לצאת לדרך, ויש לך את הקול שלי, אבל בכל-זאת בדברי הכנסת צריך שידעו

שאנחנו לא טפשים כל כך. בסעיף הזה אתה מעביר לפרופ' לב-ציון - אתו אני

לא מודאג, אבל אני לא יודע מי יהיו אלה שיבואו אחריו - את כל העסק.

המועצה מפעם לפעם תשנה את החלטותיה בהתאם לצורך שלה לקדם או למנוע

עניין. אתה משאיר את זה ואומר שכל עניין כזה וכזה ישאר למועצה. סעיף

קטן (2) מדבר על כך שפרופ' לב-ציון יקבע. זה דבר שאנחנו צריכים לתת את

דעתנו, כי בסעיף זה אנחנו נקבע באמת את הכל. פה אנחנו צריכים שחוקי

המשחק יהיו ברורים לחלוטין. לא להשאיר שיקול דעת לו שהוא יבוא ויאמר

שבסדר, הוא ישקול וכלום לא בוער. פה אנחנו צריכים להיות ברורים בצורה

הברורה ביותר ולומר מה אנחנו מתכוונים.

נעמי חזו; כל הסעיף הזה, מטרתו לדעתי להבטיח דבר אחד

וזה רמה אקדמית נאותה. בלי המרצים והתארים

שלהם ובכל-זאת המינויים שלהם, אין רמה אקדמית. אני קצת נוקשה בעניין

הזה. אני חושבת שאין לנו פה הבטחה שלא יבוא מישהו עם תואר ב.א. אותואר

מ.א., יקבל מינוי כמרצה באוניברסיטת האם, מרצה זוטר באוניברסיטת האם,

וילמד כל הזמן כאן. לו היו מכניסים אותו לתרגיל במבוא לכלכלה בכל

אוניברסיטה או מכללה אקדמית בארץ, ושמונים אחוז מהלימודים נעשים כאן.

זאת אומרת, מה זה אוניברסיטה לפחות מבחינת תארים ראשונים? זה פועל

יוצא של רמת סגל ההוראה. אמרתי, אני מאוד נוקשה בנושא הזה. על כן אני

חושבת שזה לא רע מה שקיים כאן, אבל זה לא מספיק ברור. אני אפילו נוטה

להקשיח את הסעיפים האלה. אני חשבתי בקול רם להכניס סעיף נוסף שאומר

שהאנשים האלה בעלי מינויים במכללה ובאוניברסיטה המוכרת על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה בישראל. זאת אומרת, הם יכולים ללמד במוסד להשכלה גבוהה

בארץ, או שיש- להם מינוי במוסד להשכלה גבוהה בארץ. כי כך אני מבטיחה רמת

הוראה.

תגידו לי שזה לא בסדר, כי יש הרבה אקדמאים מובטלים בעלי תואר דוקטורט,

ואני יודעת גם על סטודנטים שלי, שלפי דעתי מגיע להם מינוי באוניברסיטה

העברית אבל אין מקום ואין תקנים, ואני רוצה לדאוג גם להם לפרנסה.

קריאת; את אומרת שיש להם מינוי או שהם ראויים

למינוי?

נעמי חזן; ראויים למינוי. אמרתי, התחלתי בעמדה מאוד

נוקשה כדי לראות איפה הפרובלמטיקה, כי אני

מסכימה עם ח"כ ריבלין לחלוטין שהסעיף הזה הוא מרכזי, כי זה הסעיף שמגן

על רמת הוראה מינימלית.



לגבי פיסקה (3). אני דווקא מסכימה לחלוטין עם העניין הזה. אנשים מקבלים

מינויים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, וזה לא עניין של חופש העיסוק בכלל.

כשאני הייתי אסיסטנטית של פרופ' נחמיה לב-ציון, כדי להתפרנס הייתי

נוסעת פעם בשבוע לעשות חלטורה באוניברסיטת חיפה, כאשר שבח וייס היה אז

ראש החוג למדעי המדינה, וזה האריך את סיום הדוקטורט לפחות בשנה וחצי.

אי-אפשר לחקור וללמד בו-זמנית, ויש היום אנשים שרצים בדיוק כפי שח"כ

ריבלין תיאר. את שש שעות הלימוד שלהם הם מקבצים ליום אחד, רצים ללמד

ברמת-גן, מרמת-גן הם עוברים לנתניה, ואז מצאים שלוחה בתל-חי ושם הם

מקבלים פי ארבע ולדעתי תוך שלוש שנים הם לא יהיו ראויים ללמד כי הם לא

יספיקו לקרוא שום דבר. אני לא מדברת על לחקור, אבל לפחות לא יקראו שום

דבר.
נחמיה לב-ציון
אני רוצה להרגיע את ח"כ ריבלין ולהעלות פה

הצעה, ואולי זה ירגיע גם את עו"ד בר-זהר.

אני מציע שבאיזה שהוא מקום בחוק הזה יהיה סעיף שמסמיך את המועצה להשכלה

גבוהה לקבוע כללים למימוש החוק הזה, אבל כל הכללים האלה צריכים לבוא

לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כלומר, בדיוק מה שאמרת. מוכרחים

שיהיו כללים, כי אי-אפשר להיכנס פה בחוק לכל מיני פרטים. אני מציע

שבאיזה שהוא בחוק יקצו את המקום המתאים שיאמר שהמועצה להשכלה גבוהה

יכולה לקבוע כללים לצורך חוק זה, והם יהיו בתוקף רק לאחר שיקבלו את

אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ראונן ריבליו; הכללים ייקבעו אחרי העקרונות, ואת העקרונות

אנחנו צריכים לקבוע כאן.
היו"ר עמנואל זיסמן
רשמנו את ההצעה. זה טוב שאתה מציע להעביר את

זה לוועדת החינוך והתרבות, כי היום כל דבר

מעבירים לאישור ועדת השרים.

ראינו ריבליו; חוק הבחירה הישירה לראש-הממשלה, קובע

שראש-הממשלה יכול להקים כל ועדה שהוא רוצה.

יגאל נאמו; אנחנו חושבים שהאיכות של הלימודים האקדמיים

זה ערך מאוד חשוב. אנחנו נתנו דעתנו על

הסעיף הזה בדיונים מאוד ארוכים בינינו ואנחנו רוצים להציע מידה שאני

חושב שהיא תהיה ראויה. אנחנו חושבים שהמידה הנכונה היא שליש והשליש

צריך לחיות או מרצים באוניברסיטאות האם שבאות לארץ, או מרצים ישראלים

שעובדים באופן מלא או בשלוחה וגם מרצים במוסד האם. כלומר, יש חילופים.

אני חושב שכולנו צריכים לחפש את המידה הנכונה.

ראונן ריבלין; ה לא רק מידה. זאת גם הגדרה של אותו אדם שבא

אלינו. מי הוא. זאת הגדרה מאוד רצינית, כי

בהחלט יכולה אוניברסיטה מסויימת לבוא ולקבוע שפרופ' לב-ציון הוא נציגה

בארץ, הוא פרופסור מטעמה.

יגאל נאמו; לא. כל מאה אחוז מהמורים קיבלו מינוי של

האוניברסיטה האמריקאית.

ראונו רינלין; הוא יכול למנות גם מישהו בארץ.



יגאל נאמו; נכון. כולל בארץ. כל המרצים יקבלו מינוי של

מוסד האם. לפחות שליש יהיו מרצים של

אוניברסיטת האם שילמדו, או מרצים ישראלים שיהיו במשרה מלאה במוסד

הישראלי והם ילמדו גם במוסד האם.

ראובן רינלין; זאת אומרת, באופן תיאורטי יכול להיות שמאה

אחוז יהיו ישראלים.

יגאל נאמו; כן. השליש.

ראונו ויבליו; זה הכל ישראלים, זאת אומרת שזה הכל

אוניברסיטה ישראלית שהיינו יכולים לקבל

אישור מפרופ' לב-ציון להקים אותה פה עם משקיע נחמד ממקום זה או אחר,

ואיו קשר בינה לבין מוסד האם ולא כלום.

יגאל נאמו; אני חושב שחלק כאן מכירים אותנו. אנחנו

עובדים בשיטה ששלושים אחוז מהלימודים

מתקיימים במוסד האם, בקמפוס של מוסד האם בארצות-הברית. לכן ההקצנה שלך

היא לא תופסת.

ראונו ויבליו; ? זה לא כתוב מה שאתה אומר. אנחנו עוסקים

עכשיו בחוק.

יגאל נאמו; ההצעה אומרת שהמידה הנכונה היא שליש. את

השליש הזה מוצע להגדיר כפי שאני הצעתי. יכול

להיות בהחלט צריך לסייג את זה ולא לאשר מקרים עליהם אתה מדבר.

עדנה הראל; אני רוצה להעיר לעניין סוגיית חופש העיסוק.

חופש העיסוק, ככל שהוא חשוב ואני לא מזלזלת

בו, מותר גם להגביל אותו, אם יש בנושא הזה משום הגבלה של חופש העיסוק.

אני חושבת שאפשר לשאול כזה. אפילו אם יש בזה, מותר להגביל אותו, אם זה

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. את זה צריך לזכור. יש מקום

לדון על הסוגייה הזאת גם אם שורר בחדר האיום של חופש העיסוק.

משה בוטוו; אני במקרה חזה מקבל את דעתו של רענן בר-זהר.

אני גם אומר את זה לפרוטוקול. אם רוצים לקבל

מרצה, לא צריך לקבוע בחוק בתנאי שהוא קיבל אישור מהמקום שלו. זה לא

מעניין אותנו. אם מנהלים איתו משא ומתן לקבל, הוא לא צריך להביא

אישור.

ראובן רינלין; האם עולה על דעתך שהכנסת תאשר לאדם ללמד

לימודים אקדמאים כאשר הוא נמצא באוניברסיטת

ירושלים ובאוניברסיטת ירושלים לא יודעים שהוא מלמד בחיפה?
משה בוטוו
זה לא מוצע כאן.

עדנה הראל; פיסקה (7). אם התואר אשר יוענק לתלמידי

המוסד זהה לתואר מוכר הנהוג בישראל במוסדות

מוכרים להשכלה גבוהה, יהיו היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים דומים

במידה מספקת להיקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר זה הנהוגים בישראל.



לעניין פיסקה זו, היקף הלימודים ומשך הלימודים, בין אם הם נערכים כולם

במוסד או במוסד ובמוסד האם במצטבר.

כאן אני רוצה להקדים איזו שהיא הקדמה שיאשימו אותי בכלכליות יתר. זה לא

סוד שלהיות בעל תואר אקדמי בישראל יכול להיות בעל משמעות גדולה מאוד

לעניין תלוש השכר שלך והיכולת שלך להתקדם ולקבל תפקידים אלה או אחרים,

כי התנאי של לימודים אקדמיים הוא תנאי אחרים. כתוצאה מזה יש תמריץ

ללימודים אקדמיים גם שלא למטרות הרחבת הידע בלבד, אלא גם למטרות

כלכליות ועיסוקיות, וזה לא דבר שהוא רע, אלא שהוא מהווה תמריץ גם

ללמוד לימודים. לתואר מתקדם יותר או לתואר הראשון ולעשות זאת מהר יותר,

קל יותר, גבוה יותר וכו' וכוי. לכן כאשר מערכה השכר ומערכת הקידום

בישראל מבוססת על העובדה שאדם שיכול להתקדם, לצורך העניין להיות מנהל

בית-ספר או להיות מנהל אגף, אם יש לו תואר שני, ההנחה הסמויה שעומדת

מאחורי הכללים האלה והתיגמול היא שהוא טוב יותר ממי שלמד תואר ראשון

מבחינת ההשכלה שלו בהיקף שהוא לפחות היקף מסויים.

יש ארצות שבהן תואר שני - זאת דוגמא שגם הובאה כאן על-ידי יושב-ראש

ות"ת בישיבה הקודמת - נלמד במחצית הזמן או מחצית ההיקף ממה שהוא נלמד

בישראל. כתוצאה מזה יש תמריץ גם כלכלי וגם אחר לאנשים לפתוח כאן מוסדות

שמציעים את התואר השני המקוצר, ולבעלי תפקידים ללמוד מהר את התואר השני

המקוצר הזה, ולהיות זכאים אחר-כך לכל התיגמולים האחרים.

רענו בר-זהר; הסעיף הזה הוא סעיף חשוב, אבל צריך לתת עליו
את הדעת טוב טוב. כתוב
"אם התואר אשר יוענק

לתלמידי המוסד זהה לתואר מוכר הנהוג בישראל". קודם כל, צריך לקבוע מה

זאת אומרת זהה לתואר מוכר הנהוג בישראל, ואתן לכם דוגמא. למשל באנגליה,

בתחום ההנדסה, יש תואר שנקרא .b.Scבישראל, בתחום ההנדסה נוהגים לתת

תואר שנקרא. .B.Scבאנגליה יש עוד תואר שנקרא b. Ingeniring .B.ing.

למרבה ההפתעה, ה BSc-באנגליה, הוא תואר נחות לעומת ,B. ingeniringאבל

הוא מקביל וזהה בשם לתואר הישראלי שהוא מקביל ל .B. Ingeniring-כלומר,

יש פה בעיה מאוד משמעותית לקבוע מתי התואר שיוענק זהה לתואר מוכר נהוג

בישראל. זאת בעיה מספר אחת.

בעיה שנייה. מוסדות בחו"ל, יש להם תוכנית לימודים. בפיסקה קודמת אתם

דרשתם שתוכנית הלימודים בארץ, ובצדק, תהיה זהה או דומה במידה מספקת

לתוכנית בחו"ל. כעת נוצרת סתירה. אומרים למוסד: רגע, התוכנית שלך זאת

נקודת פתיחה, עכשיו בוא תכין לישראל תוכנית מיוחדת. כלומר, אתה צריך

להכין לישראל תוכנית מיוחדת שאיננה תוכנית שמוכרת באנגליה או

בארצות-הברית. איך התואר יהיה מוכרי יבואו הרשויות האקדמיות באנגליה

ויגידו שהן לא מכירות את התוכנית הזאת. לדעתי זאת בעיה.

אני כן מודע לצד השני של המטבע, ולכן צריך להקדיש מחשבה. למטבע שאמרה

עדנה הראל. לא ליצור מצב שמישהו יוכל להביא תואר לימודים אקדמיים שבחצי

שנה אתה מקבל תואר. זה נכון. הבעיה היא פה שהסעיף הזה הוא מאוד לא

פשוט, הוא מאוד מאוד לא פשוט. למשל, אני מכיר מטיפול ספציפי שלי בשלוחה

מסויימת, ששם המועצה בעבר גם שלחה את זה למומחים וביקשה לבדוק את

ההשוואה, ואז אמרו שצריך להוסיף עוד שעות, אז הוסיפו עוד שעות, אבל זו

היתה בעיה מאוד קשה כי זה סתר את התוכנית במוסד האם, זה לא עלה בקנה

אחד, ופה מתעוררת בעיה קשה. אין לי תשובה טובה איך לפתור את הבעיה



הזאת, אבל אני רוצה להגיד לכ שצריך לדעתי לראות איך פותרים אותה כי

הדבר לא פשוט.

יעקנ שרניט; אני מצטרף לדברים שאמר עו"ד רענן בר-זהר. אם

קוראים את דברי ההסבר שבמבוא להצעת ההוק,

אנחנו רואים בעצם שהמטרה היתה להבטיח את זהות הלימודים ואת זהות התואר,

מבלי להתערב בתוכן הלימודים שבשלוחות. פה בעצם במסווה, על-ידי הגדרת

תקופת זמן מינימלי, מתערבים בתוכן הלימודים בשלוחות, כי מחייבים אותם

להוסיף לימודים, כאשר השיקולים כאן הם לא השיקולים שהינחו את הצעת החוק

של הגנה על הסטודנט הישראלי, שלא יכנס למקום בו בעצם הוא לא יוכל

ללמוד אחר-כך בחו"ל, הוא ילמד בלימודים שהם נחותים מהלימודים של מוסד

בחו"ל, אלא להגן על איזה שהם שיקולים מקרו-כלכליים, כפי שציינה עו"ד

הראל.

רציתי להוסיף בעניין הזה שבעצם הסתירה הזאת היא נובעת לא רק מהסעיפים

אלא גם מהעובדה שאם ניקח לצורך הדוגמא את תחום המשפטים, באוניברסיטת

אוקספורד מלמדים תואר שני במשפטים בשנה אחת. בישראל לא מלמדים את זה

בשנה אחת אלא מלמדים את זה בשנתיים. האם מישהו אומר עכשיו שאם

אוניברסיטת. אוקספורד תרצה לפתוח שלוחה בארץ היא תצטרך להתאים תואר

מיוחד לישראל? היא לא תוכל ללמד כאן את התואר שנמשך שנה, רק בגלל שזה

יכול להקנות איזה שהוא יתרון לסטודנט? אני חושב שהתואר הזה מספיק מכובד

גם כאשר הוא נלמד בשנה, לא פחות מכובד מתארים שנלמדים כאן במשך

שנתיים.

אולי לתת כאן איזה שהוא שיקול דעת למועצה. מכיוון שיש כאן סעיף

פרובלמטי עם אינטרסים סותרים, יש לתת פה איזה שהוא שיקול דעת למועצה

תוך קביעת העקרון, אבל יהיו מקרים שבוודאי יהיו ראויים גם אם הם יהיו

פחותים בזמן, ויהיו מקרים שהם לא יהיו מקרים ראויים. צריך כאן סעיף

שיהיה סעיף יותר גמיש ולא סעיף נוקשה כמו שהוא בנוי עכשיו.

ראובן ריבלין; אתה יכול להעביר לי את ההבדל בין שתי

התוכניות, הלימודים של שנה ושנתיים?

יעקנ שרביט; אני אתן לך.
מנחם גן-ששון
אני מבקש להתייחס לדברים שעסקנו בהם לפני

שלוש פגישות וזה לא להגנת מוסדות ולא להגנת

תארים, אלא להגנת האיכות של החיים שלנו בישראל. זאת אומרת, כיצד אנחנו

מגינים על כך שהמורים שלנו יהיו המורים המשובחים, שרואי החשבון יהיו

רואי החשבון המשובחים, וכך הלאה אני יכול להגיע לכל הקשת של מה שקשור

בהשכלה גבוהה, מהמקצועות שהתחלנו בהם הבוקר ועד הדברים שקשורים בתכנים

שאין להם משמעות שימושית מיידית.

לסעיף הזה מתייחס הנייר שהניחה המועצה להשכלה גבוהה על שולחנה של

הוועדה ב-15 ביולי ואני מבקש להתייחס לשני סעיפים בו, שהם חסרים לי

בניסוח של סעיף (7), אלא אם כן אני קורא אותו בצורה לא מספיק מפורטת.

האחד הוא תנאי הקדם, והשני הוא הצורה של הבחינות או השלב של לפני מתן

התואר.



אני מצטט כי הנייר ההוא הוא נייר שמנוסח בזהירות ובאחריות כיאה למוסד

שאיננו דואג אלא לציבור ולא עושה התחשבנות מוסדית בלבד. אני מתייחס

בנייר ההוא לסעיף (3), "תנאי הקבלה לשלוחה יהיו כדלקמן", ויש שלושה

סעיפי משנה, ואני מתייחס לסעיף (6), "הבחינות שתערכנה בשלוחות הן

תהיינה זהות בתוכן ובצורה לבחינות שנקיים והן תיכתבנה בשפת המקום של

מוסד האם ותיבדקנה גם על-ידי מורים מסגל ההוראה הקבוע של מוסד האם".

לא על-מנת להקשות בלבד אני אומר את הדברים הללו, אלא משום שזוהי הדרך

שבה מוסד האם מפקח לא רק על המורים אלא גם על ההוראה. הפיקוח על

ההוראה הוא חיוני כדי לדעת שהמורה הוא לא רק טוב, אלא שהתלמיד הצליח

לקלוט את החומר ולא היה איזה שהוא נתק בין המורה לבין התלמיד. איך

נעשה את זה אם לא נצליח לתת למוסד האם שהטלנו עליו את הפיקוח, זה כבר

אמר יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה בפגישות הקודמות. כשהטלנו את הפיקוח

על המוסד, כשבדקנו שהוא מוסד ראוי לפיקוח, שהוא מסוגל לעשות את זה. אלה

הם שני הסעיפים, כך אני חוזר למצות אותם. סעיף (3) וסעיף (6) בנייר

שפרופ' לב-ציוו הגיש, לפי הבנתי ראויים לשילוב בסעיף קטן (7) שעכשיו

קראנו.

יוסף ליפמן; לפי דעתי הסעיף הזה הוא לא פחות חשוב מהסעיף

הקודם. המטרה של הסעיף הזה היא לשמור על

הדבר החשוב ביותר, וזאת רמה. לגבי מספר המורים למשל, אם אנחנו מלמדים

יהדות או מחשבת ישראל, זה קצת משונה להביא מרצה מארצות-הברית ללמד כאן

יהדות תואר שני, רק כדי למלא את איקס האחוזים שנקבעו.

לגבי איכות הלימודים, רואים מודעות שכותבות "הכי טובה". אני עוד מוכו

לקבל "הכי קרובה", אני לא בטוח שיש אישור, אבל כשאתה קורא "הכי קצר",

אתה מתחיל לשאול את עצמך מה זה בדיוק העניין הזה. האחד, 40 קורסים,

האחד, 24 קורסים, האחד, 32 קורסים. בואו נהיה אמיתיים כי לפעמים צריך

לגשת לעניין. תמיד כולם משתמשים במילת הקסם "באישור המועצה להשכלה

גבוהה", המילה באישור היא בקטן, המועצה בגדול, הכל בסדר. אני טוען

שהסעיף הזה מחייב מחשבה מעמיקה לשמור על הרמה. אגב, מוסד האם שלנו הוא

יותר מחמיר מבין האוניברסיטאות בארץ וגם מצב כזה יכול לקרות. אני חושב

שאסור להתפשר על כל מיני פטנטים. למשל, הכרה בלימודים קודמים. אני

הייתי כמעט שלושים שנה בצה"ל ואני יודע שיכול להיות מצב שמישהו עבר

קורס רבי-סמלים ויתנו לו במשטרה קרדיט גם על זה.

אני לא איש אקדמיה, אבל לפי דעתי יש לכם כלים לבדוק את כל הדברים האלה.

הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היותר חשובים.

קריאה; אני מייצג אוניברסיטת למלונאות מבריטניה.

התלבטתי במשך הזמן. יש עקרון אחד והוא

שהמועצה להשכלה גבוהה לא נכנסת לתכנים. אם היא לא נכנסת לתכנים, הרי

לפחות הצד האדמניסטרטיבי של דימוי לאוניברסיטאות ישראליות, אם אנחנו לא

רוצים להוריד את הרמה בכלל. זאת אומרת, מספר השעות לדעתי צריך להיות

דומה לאוניבריטאות ישראליות, מספר שנים צריך להיות דומה לאוניברסיטאות

ישראליות ואני כרגע מתחיל לחשוב שאסור לנו להוציא את הסמכויות מהמועצה

להשכלה גבוהה. סה"כ חברי ועדת החינוך מתחלפים, וצריך להיות עובדתיים

ולדעת שיש גם לחצים פוליטיים בזמן שבמועצה להשכלה גבוהה זה לא כך, ואני

חושב שגם הרוח שם מתחילה להיות הרבה יותר טובה אשר קודם. התחילו לזוז

דברים כי המציאות של החיים מכריחה זאת. נפתחו הרבה יותר מסלולים

ישראלים יותר קלים.



יש מקרים שאחרי שהסטודנטים למדו המעביד הגיע למסקנה שהלימודים שלהם

יתרמו לו ואז הוא אפילו מוכן לשלם עבור הלימודים. לכן אני חושב שהנושא

של היקפים, הנושא של שעות, באמת צריך להסתכל לגופו של העניין גם במה

שמלמדים, אמנם לא נכנסים לתוכן אלא לסוג הלימודים, אבל בכל אופן שלא

יקרה שהתלמיד שלומד במכללה אקדמית או באוניברסיטה ירגיש שהוא פרייר.

הוא לומד קשה, הוא לומד הרבה שנים, לומד הרבה שעות, ואחר-כך אשר הוא

מגיע להיות מורה, הוא בעצם ב.א. או מ.א. כמו אלה שלמדו שנתיים.

אני חושב שאנחנו צריכים פה לא לשכוח את זה. לדעתי אסור לשים יותר מדי

מורים באנגלית משום שזה נקרא לסגור. לא לסגור, כי הפתיחות הזאת צריכה

להיות קיימת. מצד שני גם לא להוריד ולהגדיר דברים שיפגעו כי אני חושב

שלגבי מורים הייתי אני מתייחס לגמרי אחרת. יתכן שמורים שמלמדים בישראל

צריכים ללמוד באוניברסיטאות ישראליות. צריך לבדוק כל נושא לגופו של

העניין, גם משרד החינוך וגם המועצה להשכלה גבוהה. צריך לבדוק מה למדו,

כמה למדו וכוי.

יעקב שרביט; רציתי להתייחס להצעה שעלתה כמעין הוספה שלא

כל כך קשורה אולי לאותה פיסקה (7), אבל אם

היא כבר עלתה, אני מתייחס אליה, בעניין שפת העבודות והבחינות. אין לזה

קשר לסעיף (7), אבל בעניין הזה המוסד שאני מייצג אותו כאן, אוניברסיטת

אלבמה, אוניברסיטה אמריקאית, אנחנו סבורים שהדרישה הזאת של השפה היא

דרישה מיותרת. כלומר, אני אולי אגיד יותר מזה. לא הערתי לגבי פיסקה (6)

משום שאנחנו סבורים שיש מקום להבטיח שיהיו מרצים בשיעור נאות מחו"ל

ואפילו בשיעור גבוה, כי זה משהו שיבטיח את רמת ההוראה והלמידה. הנושא

של השפה, הוא לא זה שיבטיח את הרמה ולא זה שיבטיח לוודא שזהות דרכי

הערכה של הבחינות היא באמת אמיתית. זאת אומרת, אני חושב שהדגש צריך

להיות על הלימודים ולא על שפת הבחינות.

ראובן ריבלין; פרופסור מאלבמה ידבר כאן עברית?

יעקב שרביט; לא. הוא ילמד באנגלית. הבחינות חייבות להיות

זהות בצורה, הן חייבות להיות אותן הבחינות,

אבל צריך לאפשר את האופציה לכתוב את התשובות בעברית.

קריאה; באשר לסעיף (7} הייתי מציע לשקול להכניס גם

את העניין של הכרה בלימודים קודמים.

רענו בר-זהר; לעניין סעיף (7) אולי הדבר הטוב ביותר הוא

לאמץ את הצעת המועצה, המצב כפי שהמועצה

נוהגת על-פיו היום. קבעו לגבי תואר ראשון שהוא לא יפחת מששה סימסטרים.

היום המועצה להשכלה גבוהה - ויתקנו אותי מהמועצה אם אני טועה - קבעה
שני כללים
האחד, לימודים לתואר ראשון לא יפחתו מששת סימסטרים.

נחמיה לב-ציוו; זה לימודי יום.

ראובו ריבליו; אומרים לך פה שבאוקספורד יכולים במקרה

מסויים לקבל תואר בשנת לימודים ויכולים לקבל

תואר בשנתיים של לימודים. למה אתה קובע ששה סימסטרים? אולי יש איזה

פטנט שאפשר לעשות את התואר בארבעה סימסטרים, ויכול להיות שיש איזה שהוא

פטנט שגם ב-12 סימסטרים מישהו לא יספיק לסיים את התואר, או אם גם



האוניברסיטה הזאת תתן לנו 300 סימסטרים הסטודנטים לא ילמדו כלום. אתם

עושים לנו כאן טבלאות של כמות במקום איכות?

רענן בר-זהר; העליתי את זה רק מסיבה פשוטה אחת, בגלל

המורכבות של השאלה. אני בהחלט בדעתך, הדבר

הבסיסי שצריך היה להיות שזה נקבע על-ידי מוסד האם.

נעמי חזו; סעיף (7) בכלל לא מתייחס למוסד האם.
נחמיה לב-ציון
כאן הבעיה איננה אקדמית, כי שוב, אין לי

בעיה עם אוקספורד, כולם יודעים מה זה מ.א.

של אוקספורד, מ.א. של אוקספורד זה ב.א. פלוס שבעה שטרלינג ושבעה

שילינג. לי יש מ.א. מקמברידג' ולא למדתי שם יום אפילו וקיבלתי מ.א. אבל

אני לא רוצה להיכנס לביוגרפיה שלי.

הבעיה היא בעיה ממלכתית והבעיה היא שעל-סמך תואר מ.א. אתה יכול לגשת

למכרזים מסויימים ואתה לא יכול אם אין לך מ.א., אתה מקבל דרגת שכר

שההפרש בינה בין ה-ב.א. ל-מ.א. היא מחושבת לפי דרגת הקושי של התואר

השני בישראל. לכן על-מנת שלא יווצר מצב, ועדנה הראל אמרה את זה, שפתאום

נציבות שירות המדינה ומשרד החינוך יעמדו בפני מאות ואלפים בעלי תואר

שני, שיעלה לאוצר המדינה הרבה כסף, וכיוון שאנחנו לא רוצים ליזום את

השלוחות, אנחנו אומרים שזה מצטבר, בנוסף למה שצריכים כדי לקבל תואר.

אני לא מציע כאן ניסוח משפטי. בעצם מה שרוצים לומר הוא על-מנת שהתואר

אשר יוענק לתלמידי המוסד יהיה זהה לתואר מוכר בישראל, יהיה היקף

הלימודים. לא אם. אני לא בא עם ניסוח משפטי אלא אני בא להסביר. על-מנת

שהגב' נירה גור-אריה, שהיא זו שמאשרת תוארים ואומרת שזה אקויוולנטי

ועל-פי דבריה תישק נציבות שירות המדינה, צה"ל והמשטרה, על-מנת שזה

יהיה, על-מנת להגן על מערך השכר של מדינת ישראל, ראוי שיהיה שיוויון

ביו המאמץ והזמן המושקע לקבלת תואר שני בישראל ובחו"ל.

אני מסכים שהדברים מסובכים. תמיד הצעתי שהוועדה הזאת תסכים שיהיו כללים

כדי שיוכלו להיעזר בהם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חושב שהדברים הם ברורים. כמיטב זכרוני,

בהחלטה ביולי, כאשר ביקשנו מה שביקשנו, אני

חושב שכל חברי הוועדה אמרו שאנחנו על המשך ועל ההיקף, בעקרון, במהות

ובבסיס, נתמוך בעמדה של ה-ות"ת, כי זה אחד הדרכים כדי לבלום את

אוניברסיטת מיקרונזיה שמתרקמת בימים האלה, ואני לא אומר את זה סתם.

אנחנו חייבים גם לבלום וגם לשים במקומם כל מיני מוסדות כאלה ושהכל יהיה

לפי הכללים שיקבעו כאן.

רענו בר-זהר; אתן דוגמא. אדם נוסע מישראל לאנגליה, חוזר

עם תעודה של אוניברסיטה אנגלית מוכרת ומוסר

אותה לגב' נירה גור-אריה. הוא למד שם את משך הלימודים של האוניברסיטה

באנגליה, פה היא מכירה בתעודה. לעומת זאת, אותו ישראלי, הוא לא נוסע

עכשיו לחו"ל, הוא לא מוציא עשרים אלף דולר אלא הוא נשאר פה, אומרים לו

שפה הוא יעשה את זה שונה.

נחמיה לב-ציון; כי פה הלימודים שונים.



רענו בר-זהר; . זאת הבעיה מספר אחת והפתרון הוא פשוט. קודם

לכן יש שורה של קריטריונים שהמועצה קבעה.

ראונו רבלין; כשאמרת עשרים אלף דולר, הבנתי שהטענה שלך

היא לא רצינית.

רענן הר-זהר; הרציונאל הוא שאדם נוסע לחו"ל, הוא חוזר

והתואר שלו מוכר, אבל כשהוא עושה את אותו

הדבר בישראל, אומרים לו שיעשה את זה שונה.

היו"ר עמנואל זיסמו; תגישו את הערותיכם בכתב. אין הצבעות ואנחנו

עוד לא סוגרים כלום. אנחנו נסגור במחצית

השנייה של חודש פברואר 1998. מי שיש לו עוד הערות לסעיף (7), יגיש אותן

בכתב.

יגאל נאמו; הייתי רוצה להתייחס לסעיף (7). אני גדלתי

בתעשייה ואני רוצה לספר לכם שבזמנו היתה

תופעה מאוד מהותית שהנדסאים שלמדו אחרי תיכון משהו כמו 2,500 שעות, רצו

להשלים את לימודיהם ובארץ אמרו להם שיתחילו פחות או יותר מאפס. הם נסעו

לארצות-הברית ותוך שנה סיימו את התואר האקדמי ואחר-כך כל התעשיות

האמריקאיות וכל התעשיות הישראליות היו רצות בירידים כדי לגייס אותם,

משום שהם היו מהנדסים טובים. כשהם באו לארץ קיבלו אותם בכבוד רב

מאוד.

כאשר אנחנו התחלנו לפעול בארץ ובין היתר יצאנו עם תואר ראשון, השלמת

לימודים למורים בכירים לתואר ראשון בחינוך, ואחרי זמן מה התברר

שהתוכניות בישראל יותר קצרות ויותר קלות מהתוכניות של האוניברסיטה

שבאנו איתה מארצות-הברית. כלומר, בארץ זה יותר קל.
אנחנו נתנו את דעתנו והצענו את ההצעה הבאה
(1) לפעול לפי כללי מוסד האם ודיני ההשכלה הגבוהה במדינה שבה פועל

מוסד האם.

(2) שנית, בכל מקרה, וזה אני אומר לגבי השלמת לימודים למישהו שלמד

תוכנית לימודים שלמה על-תיכונית כמו אחיות, כמו מורים, כמו הנדסאים

וכו' וכוי, ובכל מקרה, כדי שזה לא ירד מאיזה שהוא מינימום, שזה לא

יפחת מארבעה סימסטרים.

עדנה הראל; פיסקה (8). התואר אשר יוענק לתלמידי המוסד

בישראל מוכר על-פי הדין החל בארץ האם וזהה

לתואר המוענק על-ידי מוסד האם לבוגריו באותה תוכנית לימודים בארץ

האם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אין הערות.

עדנה הראל; פיסקה (9). המוסד איננו מקיים תוכנית

לימודים לתואר שלישי ואיננו מעניק או מבטיח

להעניק כי יוענק תואר דוקטור, אלא אם כן הוכר לעניין זה כמוסד להשכלה

גבוהה לפי סעיף (9).



הסעיף הזה, עניינו בהנחה האפריורית שלימודים לתואר שלישי הם לימודים

שכוללים ברוובם מחקר וליווי של אדם שעוסק במחקר באותו מוסד. מוסד מחקרי,

אפשרות לעשות מחקר לתואר שלישי וליווי של אנשים שעוסקים במחקר לצורך

העניין הזה.

החשיבות של מחקר מחייבת, לעמדתה של הממשלה, שהמוסד יהיה בפיקוח של

המועצה להשכלה גבוהה, פיקוח ישיר לגבי רמה. מכיוון שכל החוק הזה לא

מדבר על פיקוח ישיר על הרמה אלא פיקוח עקיף על זהות ועל רמת מינימום,

אבל לא פיקוח ישיר על רמת הלימודים עצמם, אז באים ואומרים שמקום שכבר

מדובר בלימודים שהם לימודים מחקריים, צריך שיהיה באותו מוסד.

היו"ר עמנואל זיסמן; הסעיף הזה הוא בעל משמעות ברורה ביותר.

אנחנו לא מסכימים במדינת ישראל בשנת ה-50

לעצמאותה ששלוחות יתנו מעבר. זה פשוט מאוד. יש גבול לכל דבר. אנחנו לא

רוצים לחסל את האוניברסיטה העברית, אנחנו לא רוצים לחסל את

האוניברסיטאות האחרות, אלא אני רוצים להבטיח. גם לנושא הזה התייחסנו

בחודש יולי ואפילו באו כאלה שמייצגים את השלוחות ואמרו שנחלק את העסק,

שרק הם יתנו את התוארים הראשונים. אני אומר כבר את דעתי בנושא הזה, כי

בשבילי זה אחד הסעיפים הכי חשובים. אנחנו לא נרוקן את האוניברסיטאות

ונמלא את שלוחות ארצות-הברית, אנגליה וכיו''ב. אני אומר את דעתי הנחרצת

בעניין הזה. אני משתדל לא להביע את דעתי בהרבה מאוד סעיפים, למרות שכבר

יש לי דעות מגובשות, אבל כאן אני אומר את דעתי הנחרצת. יש גבול לכל

דבר. אנחנו לא נחסל את האוניברסיטאות העבריות בארץ. אני מציע לא להיכנס

אתי לוויכוח בנושא הזה, כי אני אומר את דעתי ואני חושב שזאת לא רק

דעתי. אני מגיב על דברים שכבר נאמרו ביולי ולא שיניתי את דעתי.

היו,ר ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר זה נכון, אבל

בסעיף (9) כתוב דבר קצת שונה. כתוב שכל מה

שאתה אומר הוא נכון, אבל יחד עם זה הוא מדבר על מצב בו אם תהיה שלוחה

בארץ שתקבל הכרה כמוסד אקדמי בישראל על-פי אמות המידה של ישראל.

רענן בר-זהר; יש בעיה אחת שצריך להתייחס אליה. יש היום

מציאות שאוניברסיטאות מודיעות שהן לא מקבלות

בוגרי שלוחות לתואר שלישי. כלומר, אנחנו נתקלים יותר ויותר בתופעה

הזאת. אי-אפשר לחייב את האוניברסיטאות, הן מוסדות עצמאיים, אוטונומיים.

אני מעלה את הבעיה הזאת בפניכם.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה מעלה בעיה נכונה ואנחנו מודעים לה.

רענו בר-זהר; הם משתמשים בזה כדי לנגח שלוחות.

קריאה; אני מסכים לדעה הנחרצת שלך, ואני כבר אומר

את זה. אבל אני רוצה לתת דוגמא. הדוקטורט

שלי הוא דוקטורט מהאוניברסיטה השכנה בעיר הזאת, אבל היא האנתרופולוגיה

של דרום-אמריקה. האוניברסיטה העברית בירושלים התקשתה לתת לי אז הנחיה

בתחום שאותו רציתי. אז פנתה האוניברסיטה העברית בירושלים אל

האוניברסיטה של וולש באנגליה, שהיא בית-מדרש לאנתרופולוגיה. כשאתה עושה

דוקטורט, אתה עושה אותו באמצעות מחקר, אתה חוקר, אתה צריך להביא בשורה

לעולם. אני ישבתי בקרב שבטים אינדיאנים ועשיתי על זה עבודה ענקית

והדוקטורט שלי הוא מהארץ. זאת אומרת, אין לי בעיה. אבל מה תעשה עם אדם



שכותב דוקטורט באוניברסיטה של ליברפול או באוניברסיטה של ניו-קאסל והוא

רוצה לכתוב על הספרות העברית בארץ.

נחמיה לב-ציון; מה הבעיה? כמו שישבת בין שבטים אינדיאנים

ועשית את העבודה, כך הוא ישב בקרב שבטים

ישראלים.

קריאה; ולא יהיה לו קשר.

עדנה הראל; את ההנחיה הוא יקבל מהמרצה שיושב וחוקר

באנגליה.

יעקב שרביט; אני רוצה להזהיר אזהרה חמורה. אחד הסעיפים

החשובים ביותר של חוק המועצה להשכלה גבוהה

הוא החופש האקדמי של האוניברסיטאות ועומדים עליו חמישים שנות המדינה.

אסור שהכנסת תחליט איזה אוניברסיטאות יקבלו תארים ואיזה לא. אם זה מובן

מאליו, טוב. אם אף אחד לא אמר את זה, אז אני אומר את זה.
ראונו רינלין
אני מציע להשאיר את סעיף (10} כי יש בו

בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו עוד לא מסכמים כלום.

ראונו רינלין; הבעיה של (10) תגרור פה דיון של לפחות עשרים

דקות. אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אני

הייתי מבקש להפסיק כאן. כמובן אדוני יכול להמשיך ואני לא אכעס עליו.

אני מבקש להפסיק כאן כי אני מבקש להשתתף בדיון על (10), אבל עכשיו אני

מוכרח לעזוב את הישיבה.

היו"ר עמנואל זיסמו; בסדר. עו"ד הראל רק תקרא את הסעיף ותסביר

אותו ואני לא אקיים דיון.

עדנה הראל; פיסקה (10). מוסד האם מתחייב לראות בבוגרי

המוסד בישראל כשירים ללימודים מתקדמים על-פי

אותם תנאים החלים על תלמידי מוסד האם, ולקבל את תלמידי המוסד בישראל,

אם זה פסק מלפעול, להמשך לימודי התואר שלקראתו למדו בישראל.

עניינה של הפיסקה הזאת הוא שוב בעניין הזהות בין הלימודים של מוסד האם

והלימודים כאן בישראל, גם בעיניו של מוסד האם לפי המבחן האולטימטיבי.

מה בעצם המבחן האולטימטיבי? שמבחינת מוסד האם, אם אני למדתי פה שנה או

שנה וחצי, והיתה פה פשיטת רגל כלכלית של השלוחה בישראל, או כל סיבה

אחרת, אני יכולה להמשיך בדיוק מאותה נקודה כאילו למדתי שנה וחצי במוסד

בארצו. זאת אומרת, הוא לא יבוא ויגיד שהוא לא יודע מה היה כאן, או אולי

כאן בעצם לימדו קצת אחרת או משהו כזה. זה החלק השני של הסעיף.

החלק הראשון של הסעיף הוא בסיום הלימודים. זאת אומרת, אני גמרתי את

התואר הראשון ואני אבוא לשם ואני יכולה להמשיך את התואר השני באותם

תנאים כאילו שלמדתי שם, והמוסד לא יבוא ויגיד לי שאני צריכה לעשות

השלמות כי אני למדתי בישראל לא באנגליה או בארצות-הברית או בכל ארץ

אחרת.



היו"ר עמנואל זיסמן; הישיבה הבאה, אני כבר אומר לכס, תהיה ב-13

בינואר 1998. באותו יום יש לנו כמה חוקים

שלא נוגעים לכם, אבל יש לנו עוד חוק שקשור בהשכלה גבוהה, שקשור בח"כ

אברהם פורז. אני מבקש מפרופ' לב-ציון שיתאים את עצמו ליום הזה. באותו

יום אני מתכוון לסיים את הדיון.
כדי לסיים את הדיון יש לי שתי בקשות
(א) כבר ביקשתי שכל ההערות, הצעות תיקונים שהיו עד עכשיו, יוגשו בעוד

מועד ואני מבקש שתעשו זאת לפני ה-13 בחודש.

(ב) כאמור, אני רוצה באותו יום לסיים את קריאת ההצעה עד סופה ויש כל

מיני דברים בלתי צפויים, כמו שהיום השתבשו הדברים בגלל התקציב. לכן

אני מבקש מכם להגיש גם הערות לגבי מה שעוד נשאר לנו ואז יהיה לנו

יותר קל. זה לא אומר שאני לא אתן להתבטא ולהציג את העמדה, אבל זה

יהיה יותר קל.

אני מקווה שהתוכנית תצא לפועל ואנחנו נסיים את הקריאה הזאת, שאני קורא

לה קריאה ראשונה בוועדה. אני אקבע ישיבה נוספת בין ה-19 ל-27 בפברואר

ובאותה ישיבה יהיו שני חלקים, כשבחלק הראשון נשמע את הערות הגורמים

השונים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים